Avec Dominique Reynié, politologue et directeur de la fondation pour l'innovation politique (Fondapol)
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NewsTranscription
00:00En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio Sécurité, Économie, Numérique, Immigration, Écologie, Laïcité.
00:12Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:17Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir le politologue et directeur de la Fondation pour l'Innovation Politique, Dominique Reynier.
00:25Il sera bien sûr question de la situation politique en France, mais également des 20 ans de la Fondapol.
00:35Avec la sortie, la parution d'un livre dirigé par Dominique Reynier, « Des idées pour la cité », « L'aventure d'un think-tank »,
00:43ce sera l'occasion de retracer 20 ans de notre vie politique.
00:48Et que sommes-nous aujourd'hui face à une crise politique, une crise de régime, une crise de la démocratie ?
00:54Tout de suite, les réponses de Dominique Reynier, en toute vérité.
00:58En toute vérité, sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
01:03– Dominique Reynier, bonjour. – Bonjour Alexandre Devecchio.
01:06– Ravi de vous recevoir, je vous souhaite un joyeux anniversaire.
01:09– Merci. – Vous avez 20 ans.
01:11– Je ne le fais pas.
01:14– Je plaisante, mais la Fondation pour l'innovation politique a aujourd'hui 20 ans.
01:21Nous allons en parler tout au long de cette émission.
01:25Vous faites paraître un beau livre, « Des idées pour la cité », « L'aventure d'un think-tank »,
01:32c'est aux éditions du CERN dans lesquelles vous retracez cette aventure,
01:36mais qui est aussi l'aventure, je dirais, de 20 ans de vie politique.
01:40Donc c'est ce qu'on va essayer de retracer tout au long de l'émission.
01:44Mais place à l'actualité pour commencer, ce qui n'est pas sans lien d'ailleurs
01:48avec les 20 ans qui nous ont précédés.
01:51Comment vous voyez cette crise politique qui se profile ?
01:56Est-ce que si Marine Le Pen décidait de voter la censure et faisait tomber le gouvernement,
02:03est-ce qu'il faut craindre le pire, une crise financière ?
02:06Où est-ce qu'on joue aujourd'hui à se faire peur ?
02:10Est-ce que c'est un argument politique finalement pour empêcher Marine Le Pen ?
02:14Et c'est une manière pour le gouvernement de dire c'est nous ou le chaos ?
02:18– L'usage de la peur est un classique en politique de toute façon.
02:24Donc il faut toujours faire la part des choses.
02:27Mais il y a quand même des situations objectives.
02:31J'étais à un colloque à la Cour des comptes sur les dépenses publiques
02:37et le premier président Pierre Moscovici nous disait que c'est établi,
02:41et tout le monde l'a écrit depuis,
02:43mais que nous payons cette année 52 milliards d'euros d'intérêts sur la dette
02:47et l'an prochain, simplement l'an prochain, nous passerons à 72 milliards.
02:51C'est-à-dire que nous allons faire des efforts, enfin quelques-uns,
02:55parce que j'ai l'impression qu'ils ont du mal, mais de toute façon…
02:58– C'est pour payer les intérêts de la dette.
03:00– Ils vont augmenter de 20 milliards.
03:01C'est-à-dire que le peu d'efforts que nous allons faire sera de toute façon
03:04consommé par la hausse des intérêts que nous allons rembourser l'an prochain.
03:09On ne parle pas de la dette, on ne parle pas d'économie structurelle,
03:12on parle juste d'efforts financiers que nous allons faire et qu'il faut faire
03:16pour de toute façon payer encore plus d'intérêts sur la dette.
03:21Donc la situation, objectivement, elle est désastreuse.
03:24Et c'est une espèce de, comment dirais-je, de cycle infernal
03:28puisque je ne suis pas un spécialiste des finances publiques,
03:31mais 50 milliards d'intérêts de la dette aujourd'hui,
03:33ça représente un tiers du déficit que nous avons.
03:37175 milliards, d'ailleurs c'est pas tout à fait un tiers,
03:40c'est encore plus grave que ça.
03:42Mais l'an prochain, nous aurons 70 milliards,
03:46donc on aura la moitié du déficit qui sera expliqué par les intérêts seulement.
03:51C'est-à-dire qu'en fait, on ne va pas y arriver.
03:54On aura des intérêts de plus en plus importants
03:56qui feront des déficits de plus en plus importants
03:58puisque le reste continue à être déficitaire.
04:00Et on a le sentiment que le contrôle n'est plus...
04:04Il n'y a pas que de la peur politique, il y a une vraie raison.
04:07Et au fond, le choix de Marine Le Pen, là il est crucial pour elle,
04:13il ne faut pas qu'elle se trompe, parce qu'elle peut garder au fond
04:17une ligne qui est celle de son parti et je crois aussi du FN depuis longtemps
04:24qui est grosso modo quand même d'être le parti de l'ordre,
04:27celui qui promet aux Français une remise en ordre et une protection
04:31dans différents secteurs.
04:33Là, elle pourrait provoquer une crise politique d'abord,
04:37et puis aussi une crise, ça c'est sûr,
04:39une crise au sens où nous allons devoir emprunter encore plus cher
04:42ce que nous empruntons, parce que nous allons inquiéter.
04:45Et du coup, elle serait possiblement exposée au risque d'avoir provoqué le désordre.
04:50Est-ce qu'elle n'a pas bon dos tout de même,
04:53parce que ça fait 20 ans que la dette augmente,
04:55que les déficits augmentent,
04:57s'il y a demain une crise financière,
04:59ce sera le résultat de 20 ans d'impéressés,
05:02et le Rassemblement National n'a pas gouverné,
05:04donc est-ce que c'est une rhétorique qui...
05:06J'ai l'impression qu'il ne fonctionne pas,
05:08d'ailleurs on voit les sondages de la rendre responsable du chaos.
05:11Par ailleurs, elle propose aussi de se faire des économies,
05:14simplement pas les mêmes.
05:17Est-ce qu'il n'y a pas des concessions, tout simplement,
05:19à faire au Rassemblement National aujourd'hui ?
05:22Le Premier ministre a commencé à les faire,
05:26notamment sur la hausse du prix de l'électricité.
05:29Mais ça, ce sont des concessions qui favorisent la crise.
05:33Je ne sais pas si les économies...
05:36Elle a quand même mis sur la table des économies en parallèle.
05:40C'est-à-dire que ce qu'il nous faut obtenir,
05:42c'est un système où on va réduire la dépense publique.
05:46Aujourd'hui, elle va augmenter de 2,6%.
05:49La situation, moi je pense, est catastrophique.
05:52Et si on arrive à augmenter encore la dépense sans rien réduire,
05:59ce sera évidemment...
06:02On ira plus vite vers le désastre.
06:04Mais si nous avons l'idée de combiner ici une dépense
06:09et ici une réduction pour arriver au fond à zéro,
06:12ça ne sert à rien.
06:13Il faut vraiment qu'on réduise.
06:14Et là...
06:15Mais ce n'est pas le chemin pris par le gouvernement non plus.
06:18Par ailleurs, c'est le chemin des hausses d'impôts
06:20plus que de 40 milliards d'hausses d'impôts.
06:22Très peu d'économies, en fait.
06:24Très peu d'économies.
06:25Mais de toute façon, il vous l'avait dit,
06:27et moi je pense qu'il faut le répéter,
06:28c'est même 50 ans d'incurie, en réalité.
06:30Puisque le déficit, il est à 50 ans d'âge.
06:32On ne peut pas dire à Marine Le Pen...
06:34Vous avez raison.
06:35Je disais 20 ans parce que je voulais rendre hommage à la Fondapol,
06:38mais vous avez raison.
06:39Du coup, on peut encore moins dire à Marine Le Pen
06:41qu'elle est responsable de la situation.
06:43Ça, je suis d'accord.
06:44Mais il n'en demeure pas moins que si nous avions...
06:47C'est là aussi où il faut qu'elle soit prudente.
06:49Parce que ce sera facile,
06:51et elle jouera un rôle à ce moment-là réel,
06:54de dire que sa position politique
06:58a précipité une crise qu'on essayait d'éviter.
07:01Même si elle n'est pas responsable des 50 ans,
07:03elle deviendra responsable ou co-responsable du déclenchement.
07:07C'est là qu'elle doit être extrêmement réfléchie.
07:09Parce qu'on est vraiment dans une affaire sérieuse.
07:12On peut avoir...
07:13Les crises, on peut dire les crises,
07:15mais il y a quand même là des réalités.
07:17On peut avoir une crise qui se manifeste
07:20comme une augmentation des taux d'intérêt.
07:22On le dit souvent, mais ça se fait.
07:24C'est le cas d'ailleurs aujourd'hui.
07:25Et je rappelle quand même à ceux qui nous écoutent,
07:29Alexandre Devecchio,
07:30que 30% des retraites qui sont versées aujourd'hui
07:35sont empruntées sur les marchés financiers.
07:38C'est-à-dire qu'on peut verser chaque mois à des retraités,
07:40à une partie d'entre eux,
07:42les pensions qui leur sont...
07:44Grâce à l'empreinte.
07:45Grâce à l'empreinte.
07:46C'est-à-dire que les générations futures vont rembourser.
07:48Elles ne sont pas encore nées,
07:49heureusement, sinon elles seraient en colère.
07:51Elles ne sont pas encore nées.
07:52Elles vont rembourser demain
07:54les retraités auxquels nous versons les pensions aujourd'hui.
07:58C'est une situation moralement, politiquement, économiquement intonable.
08:02Et il est évident que tout ça va se dénouer.
08:04Moi j'en suis sûr.
08:05Ça va se dénouer d'une façon, je pense, assez brutale.
08:08Mais ça ne veut pas rester en l'état,
08:10cette espèce, littéralement, de nœud de contradictions.
08:14Il faudra trancher le nœud gordien.
08:16On va se faire un peu de prospective politique après,
08:19si jamais la censure a été votée.
08:21Mais puisque vous avez parlé des retraites,
08:23c'est intéressant.
08:24Est-ce que le réalisme politique,
08:25c'est pas tout simplement de baisser certaines pensions
08:28qui seraient trop importantes ?
08:29On voit aujourd'hui que l'un des problèmes majeurs
08:33de la société française,
08:34des fractures majeures,
08:35c'est la fracture entre les actifs et ceux qui ne travaillent pas,
08:39les retraités notamment,
08:40mais d'une manière générale,
08:41ceux qui ne travaillent pas.
08:44On sait que la génération du baby-boom
08:46a eu plutôt un niveau de vie très important
08:49qu'aujourd'hui les retraités.
08:50Une partie des retraités ont un niveau de vie
08:52beaucoup plus important que les actifs.
08:54Est-ce que le vrai courage politique,
08:56c'est pas de rééquilibrer les choses
08:59en donnant moins aujourd'hui aux retraités ?
09:01Les plus aisés, en tout cas.
09:04C'est une question totalement taboue dans la classe politique,
09:07que ce soit dans n'importe quel parti politique.
09:10Mais est-ce que c'est pas ça le vrai réalisme,
09:12plutôt que de prétendre que les gens vont travailler jusqu'à 100 ans ?
09:16Non mais j'exagère un peu.
09:18Mais est-ce que c'est pas le meilleur moyen
09:21de remettre à plat le système aujourd'hui ?
09:23Il y a 49 millions d'électeurs, Alexandre Devecchio,
09:25et l'âge moyen, l'âge médian,
09:28c'est-à-dire la moitié des électeurs ont plus de 40 ans,
09:32donc c'est un sujet politiquement insaisissable.
09:36Mais ça fait partie des solutions, évidemment.
09:38Mais si on se contente de prendre,
09:40par exemple de verser moins de retraite
09:42aux retraites qui sont les plus élevées,
09:45ça va pas aller très loin,
09:47puisque la retraite moyenne, c'est 1400 euros, 1300 euros.
09:51Donc de toute façon, les retraités riches
09:54ne sont pas riches en réalité.
09:56Et donc on va avoir de toute façon à la fois...
09:59C'est une piste qu'il faut sans doute prendre,
10:01parce qu'il faudra tout faire.
10:02En vérité, on ne compte pas que la retraite.
10:04Une grande partie des retraités aujourd'hui
10:06ont aussi le patrimoine.
10:08C'est aussi ça la question, ce qu'ils posent en corollaire,
10:10la question du logement.
10:11C'est une question extrêmement iconoclaste.
10:13Politiquement, à mon avis, très inflammable.
10:15Elle n'est pas qu'iconoclaste,
10:16c'est-à-dire qu'elle est parfois aussi incomplète
10:19dans son énonciation.
10:20Par exemple, il est normal que les personnes âgées
10:23aient un patrimoine plus important que les jeunes générations,
10:26parce que ça, c'est le fruit de la vie.
10:28Donc il n'y a pas d'inégalité là.
10:31L'égalité entre les nouvelles générations et les anciennes,
10:34elle est potentielle.
10:35Elle est au cours de l'activité, elle se construit.
10:37On ne peut pas...
10:38C'est absurde de comparer le patrimoine des jeunes générations
10:40et celui des anciennes générations.
10:42Par contre, ce qu'on pourrait faire,
10:44je donne une piste,
10:46c'est réduire beaucoup les frais
10:48sur la transmission des patrimoines
10:50pour favoriser la transmission aux jeunes générations.
10:53Plutôt que de l'imposer comme on le fait en France
10:57au niveau record, comme en tout prélèvement,
10:59nous avons ce titre-là en général.
11:01Mais de toute façon,
11:03je crois qu'il faudra prendre partout.
11:08Pour être à l'équilibre,
11:10il nous faut 175 milliards chaque année.
11:13Quand on voit ça,
11:15à supposer qu'on ne soit pas tout à fait à l'équilibre,
11:17il faut quand même trouver au moins 100 milliards.
11:19Merci Dominique Régnier.
11:20On se retrouve après une courte pause.
11:22On continue à parler de la situation politique.
11:24On parlera également de la Fondapol qui fête ses 20 ans.
11:28On se retrouve tout de suite sur Sud Radio en toute vérité.
11:36Nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio
11:39avec Dominique Régnier
11:41pour parler de la crise politique actuelle.
11:44Également de la Fondapol qui fête ses 20 ans
11:47avec un beau livre des idées pour la cité,
11:49l'aventure d'un think-tank.
11:50C'est aux éditions du Dussert.
11:53Avant la pause, Dominique Régnier,
11:55on parlait effectivement de la crise politique actuelle,
11:58d'essayer de voir comment elle allait se dénouer.
12:01Il y a un suspense, si j'ose dire,
12:03autour de la censure ou pas de Marine Le Pen.
12:06Si le Rassemblement national sautait le pas,
12:10est-ce qu'on irait vers une crise politique ?
12:13Parce qu'on a parlé de la potentielle crise financière,
12:15mais il y a aussi une crise politique.
12:17Et on voit déjà des appels à la démission d'Emmanuel Macron.
12:21Est-ce que c'est le seul moyen de dénouer cette crise politique ?
12:24Est-ce que vous y croyez ?
12:26Ou est-ce que, de toute manière, la Ve République
12:29protège le Président de la République
12:31et fait que c'est une solution qui n'est pas crédible ?
12:35De toute façon, comme le disent nos institutions,
12:39même en cas de départ du Président
12:43et de nouvelle élection présidentielle,
12:44on se retrouverait avec un nouveau Président,
12:46comme vous le savez, et la même situation.
12:48Qui n'aura pas de majorité.
12:49On peut imaginer que le temps de faire campagne, etc.,
12:52on serait déjà presque rendu au mois de juin.
12:56Disons que l'idéal, ce serait de faire correspondre son départ
13:01avec le retour du droit de dissolution.
13:03Ce qui serait compliqué, parce qu'il faudrait le faire un petit peu avant
13:06pour ne pas que ce soit utilisé contre ceux qui le demandent.
13:08C'est un exercice compliqué.
13:10Moi, ce qui me frappe aujourd'hui, pour vous dire le fond de ma pensée,
13:14c'est que cette situation politique,
13:16et c'est incroyable de devoir le dire,
13:18j'ai peut-être tort, mais je le dis ainsi,
13:20n'a pas de solution électorale,
13:23n'a pas de solution institutionnelle.
13:25C'est-à-dire que...
13:26On ne voit pas de solution démocratique, du coup ?
13:28Il n'y a pas de solution.
13:29Si nous revotons aujourd'hui,
13:31nous aurons la même situation.
13:33On ne peut pas revoter.
13:34Ce n'est pas prévu, de toute façon.
13:36Mais oui, les sondages disent à peu près...
13:39On aurait trois blocs de la même...
13:41Oui, on aurait le même problème.
13:42Et si on a une nouvelle...
13:44Par contre, je vais un peu plus loin.
13:46Si on a une nouvelle présidentielle,
13:48nous aurions forcément une nouvelle présidence.
13:51Et je pense que, quel que soit l'attitudeur de la charge,
13:54son problème serait exactement le même,
13:56quel que soit, mais avec une majorité.
13:58Son problème serait le même.
14:00Et au fond, il serait face à ce mur,
14:03des réformes nécessaires dont personne ne veut.
14:06Et on n'est jamais élu à la présidentielle
14:09sur un programme d'austérité.
14:12Donc, il faudra mentir.
14:14Ça provoquera beaucoup de colère ensuite.
14:16Ou bien, il faudra dire la vérité.
14:18Et ce ne sera pas le candidat qui sera élu.
14:20Après, il y a différentes manières
14:22de faire un programme de réduction des dépenses.
14:24Est-ce qu'on a tout essayé ?
14:26On sait qu'il y a beaucoup de comités théodieux.
14:29On sait qu'il y a des dépenses sociales
14:31dans lesquelles on peut couper.
14:34Est-ce que l'enjeu, c'est de savoir qui va payer ?
14:38Alors, vous nous dites tout le monde.
14:40Mais est-ce que tout le monde peut encore payer ?
14:42Est-ce qu'il y a des gens, des actifs,
14:44notamment, qui gagnent très mal leur vie
14:46et qui sont là au bout du rouleau
14:48et qui ne supporteraient plus un effort supplémentaire ?
14:51Je crois que le débat, il est là.
14:53Et est-ce qu'il n'y a vraiment qu'une seule politique possible ?
14:56Il y a quand même différentes manières
14:58de faire des économies.
15:00Pour faire des économies importantes,
15:02il faut prendre partout.
15:04Je pense que c'est arithmétique.
15:06Il faut prendre partout.
15:08Et donc, principalement dans des lieux,
15:10dans des ménages où on gagne très peu.
15:12De toute façon, la France est un pays pauvre maintenant.
15:15Enfin, je veux dire au sens où on s'est appauvris,
15:17comme vous le savez, dans les comparaisons, etc.
15:19Oui, avec les États-Unis, notamment.
15:21Oui, avec même l'Europe.
15:23Sans parler de la Suisse,
15:25bon, parce que ça, ça devient caricatural,
15:27mais même l'Europe, nous avons beaucoup, beaucoup reculé.
15:29Et depuis là aussi, depuis des dizaines d'années.
15:32Donc, c'est un sujet que de pratiquer l'austérité
15:35dans un pays qui s'appauvrit et qui vieillit.
15:38C'est un peu la même chose quand même, vous voyez.
15:40Donc, là, il y a un obstacle.
15:42Moi, je suis fasciné par la...
15:44Et bien sûr, profondément inquiet
15:46par l'ampleur de la difficulté.
15:48Les dépenses sociales, c'est inévitable.
15:51Les retraites font partie
15:53de ces dépenses sociales au sens large.
15:55La santé aussi.
15:57Mais on annonce, par exemple,
15:59des déremboursements de médicaments
16:01ou des remboursements moins importants.
16:03Très bien, ça correspond à des économies nécessaires,
16:05mais ça veut dire clairement
16:07que le pouvoir d'achat va se réduire.
16:09Ça veut dire clairement qu'on s'appauvrit,
16:11qu'on dispose de moins de revenus
16:13pour vivre et se loger, etc.
16:16Donc, ça se paiera dans un pays comme la France
16:19qui n'est pas du tout...
16:21Là aussi, moi, j'accable beaucoup
16:23des gouvernants précédents
16:25qui n'ont pas habitué à discuter,
16:27à comprendre qu'il fallait évoluer.
16:29On aurait pu faire... Je suis désolé de dire ça
16:31parce que c'est trop tard, c'est fini.
16:33On ne refait pas le passé.
16:35On peut, année après année, faire des réformes
16:37très douces, très consensuelles
16:39dans un pays qui sait discuter.
16:41Et aujourd'hui, nous ne sentirions
16:43que rien du tout d'ailleurs
16:45pour affronter le futur.
16:47Là, nous avons un pays
16:49qui n'a pas l'habitude de perdre de l'argent
16:51dans des décisions gouvernementales.
16:53Et encore, je dirais récemment,
16:55on nous proposait
16:57de fabriquer du revenu
16:59par la redistribution.
17:01On a même, quand même,
17:03proposé
17:05la réparation
17:07des chaussures.
17:09Alors, on est dans la folie pure.
17:11– C'est pour ça que je dis, est-ce qu'on a vraiment tout essayé ?
17:13Parce qu'on n'était pas obligé.
17:15Si vous faites un sondage, il n'y a aucun Français
17:17qui est favorable à cette histoire-là.
17:19– Personne. Mais c'est pour vous dire aussi,
17:21si vous voulez, que ceux qui nous gouvernent
17:23ont installé dans les esprits
17:25la culture d'un État qui, quelque part,
17:27a une sorte de puits secret
17:29dans lequel il va chercher de l'argent
17:31qu'il distribue comme un généreux
17:33mécène.
17:35On ne sait pas ça du tout, les gens le savent quand même.
17:37Et du coup, maintenant, les volumes
17:39qu'il faut économiser sont si grands
17:41qu'on va toucher nécessairement
17:43beaucoup, et la plupart
17:45des ménages, donc les ménages
17:47pauvres aussi.
17:49– Votre discours est assez déprimant.
17:51– Je ne suis pas content de ça.
17:53– Je dis que c'est déprimant,
17:55mais je pense que politiquement,
17:57c'est d'autant plus intenable.
17:59C'est ce qui m'inquiète,
18:01si vous voulez, c'est-à-dire que je pense que les Français
18:03peuvent être capables de comprendre
18:05qu'il faut faire des efforts si ça s'inscrit
18:07dans un horizon de redressement
18:09à moyen
18:11ou à long terme. Le problème, c'est qu'on n'a pas
18:13de récits politiques autour de ça.
18:15Et que le meilleur moyen quand même de résoudre
18:17la crise des comptes publics, c'est aussi
18:19de redresser le pays indiscriminé allemand,
18:21de redevenir un pays de producteurs,
18:23puisqu'on n'est presque plus qu'un pays de consommateurs.
18:25Il n'y a pas de réflexion
18:27autour de ça. Alors d'ailleurs,
18:29ça nous mène à l'autre sujet
18:31important de notre émission,
18:33c'est votre think-tank,
18:35la Fondapol. Est-ce qu'il y a
18:37des solutions, des idées
18:39pour redresser le pays
18:41économiquement ? Sur d'autres sujets d'ailleurs,
18:43mais puisqu'on a commencé par la question
18:45budgétaire, il faut bien donner un horizon
18:47de progrès à un peuple,
18:49quitte à en passer par des difficultés.
18:51– Non, absolument. Là, je suis,
18:53je rejoins parfaitement Alexandre Devecchio.
18:55Rien n'est possible
18:57sans un cadre, sans un horizon, vous l'avez dit
18:59parfaitement, sans un récit cohérent,
19:01je reprendrai vraiment vos termes.
19:03Rien n'est possible
19:05si ça n'est pas
19:07dans une démarche qui
19:09fait que l'espoir revient et que
19:11ce n'est pas la même chose de faire des efforts
19:13parce que c'est temporaire, avec l'espoir
19:15de laisser notre pays plus
19:17fort qu'il n'est aujourd'hui,
19:19à nos enfants plus de richesses que nous en avons
19:21aujourd'hui, c'est de l'enthousiasme même
19:23qui vous porte, évidemment.
19:25Et le malheur, c'est que les politiques
19:29n'ont pas réfléchi pendant des décennies,
19:31moi je pourrais être assez sévère,
19:33n'ont pas réfléchi pendant des décennies
19:35parce que les choses avaient l'air de se passer correctement
19:37et que ce n'était pas très difficile, c'est-à-dire qu'en fait,
19:39plutôt que de fermer des réformes impopulaires,
19:41on augmentait la redistribution,
19:43on arrivait à emprunter, pas de problème,
19:45je ne vais pas m'embêter, alors que je peux le faire
19:47tous les présidents de la République,
19:49je suis désolé, depuis 1974,
19:51tous les présidents de la République
19:53ont aggravé le déficit, droite ou gauche.
19:55On peut avoir ses préférences politiques,
19:57là ça nous rassemble,
19:59droite et gauche, c'est le même résultat.
20:01Là nous avons maintenant
20:03la nécessité de...
20:05Donc ils n'ont pas travaillé,
20:07ils ont fait la même chose, c'était simple,
20:09je pense que c'est très compliqué de gouverner,
20:11mais là ça paraissait simple.
20:13Ils n'ont pas travaillé, et maintenant,
20:15qu'est-ce qui se passe ? Et on le voit depuis quelques mois,
20:17en réalité depuis plus longtemps,
20:19depuis quelques mois, c'est l'urgence,
20:21c'est la panique. Encore moins
20:23l'occasion de réfléchir pour eux.
20:25Ils n'avaient jamais le temps, mais là c'est encore moins.
20:27Avant, ça allait, on va se débrouiller,
20:29on sait faire, c'était pas le cas,
20:31mais on est passé comme ça.
20:33Maintenant, j'ai pas une minute à moi,
20:35c'est grave, de crise en crise,
20:37je le vois en effet, donc on ne réfléchit
20:39pas du tout. Résultat,
20:41alors que la politique c'est quand même
20:43un art qui consiste
20:45à définir un horizon pour une
20:47communauté humaine, et à essayer
20:49de le poursuivre, de l'atteindre,
20:51au moins d'aller
20:53dans cette direction-là, avec des moyens qui ont été
20:55définis. Rien du tout,
20:57c'est du cas par cas, du coup
20:59par coup, et vraiment,
21:01la politique, en fait,
21:03elle a quasiment disparu.
21:05On n'est plus que dans une technique
21:07de la politique, dans l'ajustement
21:09comptable d'une certaine manière au jour le jour,
21:11mais il n'y a plus de vision.
21:13L'ajustement comptable avec 163 milliards ?
21:15Du mauvais ajustement comptable, peut-être,
21:17mais justement, réfléchir,
21:19c'est le boulot des politiques avant tout,
21:21mais ça peut être aussi le boulot des think tanks.
21:23Est-ce que, quand vous avez
21:25créé, quand la Fondapol a été fondée
21:27il y a 20 ans,
21:29c'était justement l'idée
21:31d'apporter à la fois un corpus
21:33idéologique, mais aussi
21:35des idées pratiques pour
21:37diriger ce pays ? C'était l'idée
21:39du fondateur Jérôme Monod, qui a eu
21:41des intuitions tout à fait saisissantes
21:43au moment où il a créé la Fondapol
21:45en 2004. Il a fait toute
21:47une série de textes, de réflexions,
21:49il a beaucoup travaillé, je passe sur les détails, mais il a
21:51beaucoup travaillé pour créer la fondation,
21:53il a visité des fondations
21:55étrangères, il s'en est inspiré, il a
21:57consulté, etc.
21:59Et il avait une formule,
22:01dans le premier colloque qui a eu lieu
22:03en 2004,
22:05c'était sur à quoi servent les idées en politique,
22:07il avait une formule,
22:09le socialisme est une coquille vide
22:11et la droite n'a plus d'idées.
22:132004,
22:15la situation
22:17est à peu près comparable aujourd'hui.
22:19Qu'est-ce qui se passe ?
22:21Est-ce qu'il n'y a plus d'idées ?
22:23Il y en a plein d'idées. Elles ne sont pas toutes
22:25bonnes, c'est sûr, il y en a plein. Nous nous en
22:27avons beaucoup, ce livre en est rempli,
22:29ce sont les idées, nos idées pour la cité
22:31depuis 20 ans, ce sont
22:33vraiment des idées qui fonctionnent
22:35ailleurs, qui pourraient fonctionner
22:37chez nous, des idées qui seraient
22:39seulement utiles chez nous et pas ailleurs.
22:41Mais il y a plein d'idées, il y a plein d'experts,
22:43il y a plein de personnes capables.
22:45Et ce qui manque, qui est terrible,
22:47c'est le courage, la volonté,
22:49l'effort de porter
22:51un programme rationnel,
22:53de se spécialiser sur 5-6
22:55réformes fondamentales pour
22:57un mandat, de l'accomplir, de ne
22:59s'intéresser qu'à ça, de tenir, de voir
23:01que les premiers signes positifs sont présentés
23:03au jugement
23:05public pour dire
23:07que nous sommes sur la bonne voie. Bref,
23:09ça n'est pas que nous manquons d'idées, c'est que nous manquons
23:11de femmes et d'hommes capables
23:13de les mettre en pratique.
23:15Si l'on veut faire de son pouvoir
23:17un moment de préparation
23:19d'une candidature future,
23:21on s'en sort plus, c'est ce qui s'est passé,
23:23c'est ce qui nous est arrivé. Si l'on veut
23:25faire de son pouvoir un moment de promotion
23:27de soi, un moment où on a
23:29le sentiment de jouir d'une
23:31position extraordinaire
23:33et au fond de la trouver très satisfaisante,
23:35eh bien, on manque à son devoir.
23:37Merci Dominique Régnier.
23:39On se retrouve après une courte pause.
23:41On continue la discussion politique.
23:43On parlera également de la
23:45montée de ce qu'on appelle les populistes.
23:47Vous avez été un des premiers
23:49à alerter ou en tout cas
23:51à diagnostiquer que cette montée
23:53était possible. On en parle
23:55après une courte pause sur Sud Radio.
23:57En toute vérité, 11h30 sur
23:59Sud Radio, Alexandre Devecchio.
24:01Nous sommes de retour sur Sud Radio
24:03en toute vérité avec
24:05Dominique Régnier. On parle de
24:07l'actualité politique mais aussi du
24:09temps long puisque c'est l'anniversaire
24:11de la Fondapole
24:13qui a 20 ans. Vous publiez
24:15un livre que vous dirigez,
24:17« Des idées pour la cité, l'aventure d'un think-tank ».
24:19C'est aux éditions du CR.
24:21Vous nous expliquiez le rôle justement
24:23des think-tank dans la vie
24:25que peuvent avoir les think-tank dans la vie
24:27politique. Vous avez
24:29à travers votre think-tank, notamment
24:31à travers la Fondapole, été l'un des premiers
24:33à diagnostiquer
24:35la naissance et l'émergence
24:37de nouvelles formes politiques
24:39que vous avez appelées
24:41« populisme ».
24:43Aujourd'hui, on voit que
24:45ces formes triomphent
24:47un peu partout dans le monde.
24:49L'expression la plus spectaculaire est sans doute
24:51la victoire de Donald Trump aux Etats-Unis
24:53il y a quelques semaines
24:55mais aujourd'hui, Marine Le Pen
24:57est autour de 30
24:59voire 40%
25:01des votes.
25:03Comment on en est
25:05arrivés là ?
25:07Dominique Reynier,
25:09est-ce que c'est l'expression
25:11d'une crise de la démocratie
25:13ou est-ce que c'est l'expression d'une demande de la démocratie
25:15de certains citoyens
25:17qui ne se sentaient plus représentés ?
25:19Il y a de toute façon
25:21une crise de la représentation
25:23au sens où les citoyens
25:25au fil du temps
25:27n'ont pas eu le sentiment que leur vie
25:29était connue de ceux qui les représentaient
25:31ou qui les gouvernaient,
25:33ont essayé de le leur dire
25:35et assez largement sur certains sujets
25:37non seulement n'ont pas été écoutés
25:39mais ont été au fond réprimandés
25:41même. C'est en particulier les questions
25:43d'immigration, de sécurité aussi.
25:45Les questions que parfois on qualifie d'identité
25:47moi je mets ça
25:49sous la catégorie du patrimoine
25:51immatériel
25:53ce qui est à nous
25:55parfois insaisissable
25:57des façons de vivre
25:59un style de vie
26:01tout ça est souvent éprouvé
26:03comme perdu ou arraché
26:05c'est l'histoire
26:07c'est le cours de l'histoire
26:09c'est à la fois la globalisation
26:11ça c'est certain
26:13et qui effectivement nous inscrit dans un monde
26:15universel je dirais
26:17où nous nous diluons inévitablement
26:19et le numérique joue un rôle clé
26:21c'est aussi le vieillissement démographique
26:23le sentiment que nous partons doucement
26:25et que nos sociétés disparaissent
26:27s'efface et c'est vrai que démographiquement
26:29la question se pose
26:31c'est certain
26:33il y a vraiment un vieillissement de l'Europe qui est plus que préoccupant
26:35et tout ceci
26:37peut être listé
26:39d'autres indicateurs qu'on pourrait utiliser
26:41mais le plus frappant
26:43c'est l'absence de réaction des politiques
26:45et là aussi, tout à l'heure je disais droite et gauche
26:47mais je pourrais dire droite et gauche
26:49et probablement dans tous les pays de l'Union Européenne
26:51peut être pas tous mais presque tous
26:53que font les politiques depuis
26:55parce que cette expression électorale du populisme
26:59surtout de droite
27:01qui est celui qui est le plus puissant
27:03même si ce n'est pas le seul
27:05moi je la date d'environ
27:0730-33 ans
27:09il y a une espèce de tiers de siècle
27:11qui s'est écoulé en durée
27:13où c'était visible et où ça n'a jamais cessé
27:15jusqu'à aujourd'hui
27:17donc on aurait pu réagir, au début on disait c'est une fièvre
27:19ça va passer, il y en a eu comme ça dans le passé
27:21mais non, quand il y a des raisons profondes
27:23historiques qui font qu'on va continuer
27:25dans ce sens là, c'est pas une fièvre
27:27c'est une maladie
27:29à laquelle il faut essayer de répondre
27:31et donc il y a eu un refus de prendre en considération
27:33par exemple
27:35alors ça tourne toujours un peu autour des mêmes secteurs
27:37la question de l'immigration
27:39c'est peut-être le point commun
27:41de tous les populismes de droite
27:43de s'attaquer frontalement
27:45ou en tout cas de prétendre s'attaquer frontalement
27:47et de dire
27:49ce qui n'a jamais été dit
27:51et encore moins fait
27:53nous pouvons être
27:55dans un ensemble européen
27:57parce que ça nous est utile
27:59on peut être plus solidaire, plus fort
28:01il faudra renoncer
28:03à des frontières nationales
28:05disent les européens, en gros
28:07si je résume, vous aurez en échange une frontière
28:09européenne forte
28:11ce qui n'a pas été le cas
28:13donc c'est un marché qui n'est pas respecté
28:15on ne peut pas renoncer
28:17à des frontières nationales et se retrouver dans la globalisation
28:19au milieu de nulle part
28:21sans territoire circonscrit
28:23donc sans référence
28:25sans même un pouvoir
28:27suprême qui vous protège
28:29puisqu'il n'y a pas de territoire circonscrit
28:31on défait tout comme ça
28:33quelle idée de la politique ont ces personnes
28:35qui n'ont pas voulu dire ce qui était sain
28:37ce qui était simple, ce qui était attendu
28:39il y a des frontières
28:41on les affirme, on les défend
28:43bec et ongle s'il faut
28:45vous êtes ici, chez vous
28:47et ceux qui veulent venir peuvent venir
28:49mais ils le demandent, on les accepte
28:51on ne les accepte pas, et quand on les accepte
28:53ils s'intègrent, c'est quand même pas des choses
28:55qui étaient difficiles à dire
28:57et bien ça n'a pas été dit, c'était même soupçonné
28:59de mauvaise pensée
29:01nous avons été
29:03dans une situation, dans une Europe
29:05ou dans quelques pays que ce soit
29:07le fait de dire
29:09il faut des frontières, j'ai besoin de sécurité
29:11je voudrais être rassuré
29:13sur la maîtrise de l'immigration et de l'intégration
29:15et bien
29:17vous amenez encore assez largement
29:19à être qualifié
29:21je dirais
29:23de catégories politiques qui sont insultantes
29:25et d'une grande radicalité
29:27donc les gens
29:29se sont rétractés mais ils ont voté
29:31justement, au moins ça ils pouvaient le faire
29:33et on peut même les remercier d'ailleurs d'avoir voté
29:35parce que c'est une forme pacifique
29:37de l'expression de leur mécontentement
29:39mais ça n'a pas suffit
29:41on leur demande maintenant de continuer à voter comme ils veulent
29:43mais de toute façon ça ne changera rien
29:45et ça c'est pas tenable
29:47il y a une espèce de responsabilité colossale
29:49quand même, là je dirais des élites
29:51au sens large, pas simplement des élus
29:53de gauche comme de droite d'ailleurs
29:55mais des élites aussi au sens large
29:57les universitaires, ma corporation
29:59qui n'a pas voulu entendre parler de ça
30:01donc les journalistes
30:03très largement, c'est quand même assez frappant
30:05sont peut-être d'ailleurs d'accord
30:07mais sont tétanisés à l'idée
30:09de s'intéresser à ces sujets-là, ne savent pas comment les prendre
30:11c'est très curieux d'ailleurs, ça demanderait
30:13beaucoup d'analyse mais on n'aura pas le temps
30:15évidemment et je ne sais pas si d'ailleurs j'y arriverai
30:17mais en tout cas
30:19c'est tout de même
30:21un point qui
30:23on ne peut pas s'étonner
30:25de ce niveau du populisme
30:27de droite, c'est celui qui marche
30:29d'un côté et de l'autre
30:31admettre qu'on puisse ne pas vouloir
30:33ne serait-ce qu'énoncer des problèmes
30:35qui sont objectivement importants
30:37indiscutablement, c'est une folie
30:39de le contester
30:41une déraison ou une manoeuvre
30:43qui sont très importants
30:45et qui comptent dans la vie des électeurs
30:47Ces parties
30:49populistes ont été très
30:51souvent caricaturées
30:53soit au mieux je dirais
30:55en partie protestataires
30:57c'est-à-dire qu'ils exprimaient des demandes des citoyens
30:59mais ils n'auraient que
31:01des réponses démagogiques
31:03ça a été le discours
31:05de beaucoup, de ceux qui étaient encore les plus
31:07je dirais conciliants
31:09avec ces parties-là
31:11et puis d'autres voyaient en eux
31:13des parties quasiment
31:15nous menant vers une dérive
31:17autoritaire
31:19Est-ce que ce diagnostic ne doit pas être revu
31:21puisqu'aujourd'hui on a des parties
31:23populistes de gouvernement
31:25qui même sur les questions
31:27qui se sont emparées des questions d'immigration
31:29qu'on ne s'en doute pas a résolu tous les problèmes
31:31et qui même sur les questions économiques
31:33on pouvait dire parfois que c'était leur point faible
31:35ils ont des solutions à la limite sur l'immigration mais pas sur l'économie
31:37quand on voit Donald Trump aux Etats-Unis
31:39son premier mandat il a un bilan économique
31:41tout à fait honorable
31:43quand on voit Madame Meloni en Italie
31:45finalement elle s'est coulée dans les institutions
31:47européennes
31:49et à une politique pas si radicale
31:51qu'on le dit
31:53et quant à Victor Orban
31:55une stabilité remarquable
31:57et quand il est arrivé au pouvoir la deuxième fois
31:59il y avait le FMI
32:01un pays très endetté et finalement
32:03il a rétabli une forme de stabilité
32:05donc est-ce que ces parties-là
32:07sont simplement
32:09le réceptacle
32:11des colères populaires ou est-ce que
32:13ils ont une partie de la solution
32:15est-ce qu'on n'est pas tout simplement
32:17en train d'assister à une recomposition politique
32:19vous avez dit vous-même, vous avez commencé par dire
32:21que la gauche et la droite n'étaient plus que des coquilles vides
32:23sans idée
32:25c'est des cas très différents d'ailleurs
32:27ce qui pose la question du terme populisme
32:29je veux dire Victor Orban
32:31il ne faut pas oublier qu'il a modifié le mode de scrutin
32:33qui fait que l'opposition ne peut pas gagner
32:35ça compte
32:37c'est un problème très consistant
32:39la commission de Venise qui est composée d'experts
32:41qui n'a pas de pouvoir mais qui fait des rapports
32:43sur les systèmes électoraux
32:45le FIDESH quasiment ne peut que gagner les élections
32:47donc c'est quand même un problème
32:49les gens votent quand même
32:51c'est une élection
32:53à la proportionnelle
32:55quand les adversaires se sont coalisés
32:57qu'est-ce qui vous fait dire que
32:59c'est la construction même techniquement du système électoral
33:01qui est favorable aux partis en place
33:03c'est vraiment un problème ça
33:05en Hongrie
33:07d'ailleurs la Pologne voulait s'adopter
33:09d'un mode de scrutin identique
33:11il y a un problème de ce type
33:13en Hongrie il est certain que la presse n'a pas la liberté
33:15qu'elle a ici
33:17que les magistrats n'ont pas
33:19ça c'est autre chose
33:21il y a quand même des éléments
33:23il y a de multiples oppositions
33:25qui se présentent aux élections
33:27et jusqu'à preuve du contraire
33:29quand on vote pour le FIDESH
33:31on n'a pas deux voix contre une
33:33c'est pas pour le défendre
33:35mais c'est d'ailleurs
33:37un argument étonnant
33:39j'ai entendu les arguments de la justice
33:41les arguments de la presse
33:43mais ce que vous dites là est étonnant donc mérite un développement
33:45si vous voulez
33:47on ne peut pas attribuer
33:49le calme
33:51la stabilité politique
33:53d'un pays simplement à ses réussites
33:55quand il y a aussi
33:57quand même ces explications là
33:59elles comptent beaucoup
34:01si nous les appliquions ici nous serions dans la rue
34:03littéralement dans la rue tous
34:05à moins que ce soit une dictature soviétique
34:07je pense que
34:09c'est pas crédible
34:11il n'y a pas de manifestation sociale contre Orban
34:13très très peu
34:15donc c'est un régime
34:17qui me semble quand même
34:19il y a une adhésion de la population
34:21alors qu'il manque de pluralisme dans les médias
34:23c'est sans doute discutable
34:25là c'est un cas qu'il faudrait développer
34:27je vous assure qu'il y a l'histoire
34:29de ces anciens pays communistes
34:31qui ne sont pas
34:33des pays, on le sait, on l'a étudié
34:35la culture manifestante n'est pas là
34:37la culture libérale n'est pas là
34:39il y a des élites libérales mais la culture libérale n'est pas dans le pays
34:41donc ce sont des éléments qui sont
34:43plus longs mais je ferais remarquer aussi
34:45que Victor Orban il a un point limite
34:47dans son action et peut-être qu'il le vérifiera
34:4990% des Hongrois
34:51ne veulent pas quitter l'Union Européenne
34:53et quand il joue un peu avec
34:55lui non plus, il joue avec
34:57je sais pas, le moment à mon avis
34:59où il est le plus
35:01s'il faisait un référendum là-dessus
35:03en Hongrie, il le perdrait massivement
35:05donc ça ce serait différent
35:07parce que le mot du scrutin ne serait plus le même
35:09moi je
35:11ne dis pas qu'il a échoué en tout
35:13mais je dis que dans son évaluation
35:15c'est quand même particulier
35:17comme système
35:19on arrête là avec Victor Orban parce que c'est la pause
35:21mais on reprend et vous répondrez
35:23à la suite de ma question, vous me disiez qu'il y avait des exemples
35:25très différents, effectivement Mélanie Orban
35:27Trump sont des exemples différents
35:29on en parle après une courte pause sur Sud Radio
35:31à tout de suite
35:33En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio
35:35Alexandre Devecchio
35:37Nous sommes de retour sur Sud Radio
35:39en toute vérité avec Dominique Régnier
35:41directeur de la Fondapol, Fondapol qui fête
35:43ses 20 ans
35:45avec ce livre, Fondapol, des idées
35:47pour la cité et l'aventure d'un think tank
35:49sous votre direction
35:51Dominique Régnier, c'est aux éditions
35:53du CERN
35:55on discutait de la question du populisme
35:57avant la pause, vous avez été un des premiers
35:59à montrer que ça allait être un phénomène
36:01durable
36:03qui risquait de s'amplifier
36:05je vous posais la question, est-ce que ces parties là sont
36:07des parties protestataires
36:09des parties autoritaires ou est-ce que c'est finalement
36:11des parties qui ont des idées politiques
36:13et une partie, c'est des solutions
36:15à la crise que nous vivons
36:17aujourd'hui, on s'était arrêté sur le cas
36:19de Victor Orban
36:21mais vous me disiez vous-même que
36:23entre Trump, Orban, Mélanie, ce sont des modèles
36:25totalement indifférents
36:27Il serait intéressant de les comparer
36:29longuement, termatum, etc.
36:31Nous n'avons pas 3 heures du coup
36:33Mais je vous laisse
36:35finir de répondre à la question
36:37parce que vous avez interrompu sur le cas Orban
36:39Donc ça c'est un
36:41cas très particulier
36:43mais si on prend Mélanie
36:45c'est un autre exemple très intéressant
36:47qui pose tout ceci pour arriver
36:49à une remarque de fond
36:51sur l'ensemble de ces parties
36:53Mélanie
36:55c'est une remarquable réussite
36:57dans un processus
36:59d'institutionnalisation
37:01c'est-à-dire qu'en fait, on peut dire qu'elle se
37:03normalise en quelque sorte
37:05et c'est
37:07une sorte de parti italien
37:09de droite qui ne s'en sort
37:11pas mal.
37:13On a commencé l'émission avec la crise budgétaire
37:15la situation budgétaire
37:17de l'Italie était
37:19comparable à celle de la France, si ce n'est pire
37:21était comparable à celle de la France
37:23et finalement face à ce mur, elle a l'air de s'en sortir
37:25pas si mal. Alors il y a une grande différence
37:27intéressante avec l'Italie, c'est que l'Italie
37:29a ce qu'on appelle un solde primaire
37:31positif
37:33c'est-à-dire que si par vérification
37:35on retire le temps du
37:37calcul les intérêts de la dette
37:39l'Italie est à l'équilibre
37:41nous, quand on retire les intérêts
37:43de la dette, on est toujours en lourd déficit
37:45c'est pour ça qu'on est beaucoup plus en difficulté
37:47que l'Italie, mais
37:49l'industrie italienne se porte mieux
37:51on pourrait multiplier les exemples
37:53hélas, et tant mieux pour nos amis
37:55italiens et nos voisins. Donc là
37:57c'est un peu particulier, mais moi
37:59je me pose une question et j'en profite pour évoquer
38:01le cas où il y aurait en France la victoire
38:03de Marine Le Pen en France
38:05le grand parti
38:07populiste français et le Rassemblement
38:09national. Alors ça peut être peut-être Jordan Bardella
38:11je sais pas si c'est possible, parce qu'il est quand même jeune
38:13mais bon, supposons que ce soit ça
38:15La force politique en tout cas qui incarne ce courant-là
38:17c'est l'URL. En tout cas moi je pense que c'est
38:19ce qui se passerait si ça avait lieu aujourd'hui
38:21mais indépendamment des ennuis
38:23judiciaires, je ne maîtrise pas ce dossier-là
38:25La question que moi je me pose
38:27c'est, Georgia Meloni
38:29ne pourra
38:31pourra-t-elle faire face
38:33et quelqu'un à sa place n'y ferait pas plus face
38:35pourra-t-elle faire face aux immenses défis
38:37que l'Italie
38:39doit affronter, notamment démographique
38:41et nous-mêmes, nous aurions
38:43Marine Le Pen au pouvoir, mais
38:45comment pourrait-elle montrer
38:47assez rapidement, c'est 5 ans
38:49un mandat, comment peut-elle montrer
38:51qu'elle a des solutions qui n'ont
38:53jamais été appliquées et que
38:55en les appliquant il y a une amélioration
38:57significative. Ma crainte
38:59Alexandre Devecchio
39:01c'est pas
39:03ma crainte, c'est précis, c'est qu'elle soit
39:05aussi incapable que
39:07ses prédécesseurs et que les électeurs
39:09aient le sentiment que finalement
39:11il n'y a plus rien
39:13c'est fini. Ça c'est tout à fait possible
39:15C'est fini. Je pense d'ailleurs qu'il y a une partie des électeurs
39:17qui votent pour la RN
39:19sans être entièrement convaincus, mais parce que c'est
39:21le parti qu'ils n'ont pas encore réussi. Ah je suis d'accord, voilà, exactement
39:23Mais du coup, moi je
39:25trouve que nous avons aussi à réfléchir
39:27sur quasiment l'après
39:29qu'est-ce qui se passe ?
39:31Vous voulez dire que le risque autoritaire
39:33fascisant
39:35est le coup d'après d'une certaine manière ?
39:37Oui, mais, enfin, fascisant
39:39le risque du chaos
39:41puis de la réaction autoritaire
39:43je sais pas par qui, je sais pas sous quelle forme, par contre là je ne sais pas
39:45mais serait l'étape
39:47presque déjà
39:49engagée dans l'extraordinaire
39:51difficulté qu'il a notre aujourd'hui qui pourrait favoriser
39:53le RN par exemple et le
39:55RN serait quasiment impuissant
39:57face à l'énormité
39:59des problèmes, par exemple la réaction
40:01des marchés financiers à l'élection du RN, j'en sais rien
40:03je ne suis pas un spécialiste, est-ce qu'ils vont dire
40:05bon on va voir ou est-ce qu'ils vont dire non ça va pas
40:07du tout, les conséquences sont
40:09énormes, c'est chaque fois des
40:11dizaines de milliards en plus qui arrivent
40:13à chaque fois que les taux augmentent
40:15est-ce qu'on va par exemple
40:17devoir ne plus payer les policiers
40:19ou les militaires parce qu'on aura plus d'argent
40:21enfin c'est des questions qui vont se poser à un moment donné
40:23donc on ne peut pas
40:25accabler un pouvoir nouveau
40:27parce qu'il est par définition pas responsable
40:29de ce qui a été fait jusque-là, mais on peut constater
40:31qu'il n'aura pas la solution
40:33peut-être qu'il a la solution, il faudrait qu'on la voit
40:35quand même parce que moi je ne la vois pas la solution
40:37je vois bien des idées
40:39il y a des idées, il y a des propositions
40:41mais il faudrait que ce soit établi de façon
40:43très précise
40:45sur un mode comptable
40:47c'est-à-dire localiser les économies
40:49qui seraient différentes
40:51et il y en a beaucoup
40:53qu'on peut faire des économies, beaucoup
40:55nous on en propose plein
40:57parce qu'on parle de la Fondapol depuis tout à l'heure
40:59dans ce bouquin on reprend toutes nos idées
41:01il y en a plein des idées, plein
41:03je vais en citer deux si vous me permettez Alexandre
41:05vous êtes prêt à ce que n'importe qui
41:07dans le champ politique, de la gauche à la droite
41:09s'empare des populistes
41:11également, s'empare de vos idées
41:13vous le souhaiteriez
41:15je le souhaite Alexandre
41:17j'envoie tous mes travaux
41:19tous les parlementaires sans distinction
41:21je les ai tous invités hier
41:23vous avez autre chose à faire, je comprends très bien
41:25je les ai tous invités sans distinction
41:27ce livre, tout le contenu
41:29on peut acheter le bouquin
41:31mais tous nos travaux nous sont en ligne
41:33toutes nos idées sont partagées par tous
41:35enfin si on le veut en tout cas
41:37mais je prends deux exemples si vous me permettez
41:39dans des domaines très différents
41:41l'autre, ça serait une illustration de ce qu'on peut faire
41:43en Finlande
41:45c'est un exemple auquel je tiens
41:47on fait un test osseux
41:49pour vérifier si les mineurs isolés
41:51les migrants
41:53sont majeurs ou pas
41:55comme en France
41:57en France vous pouvez refuser le test osseux
41:59bien sûr, et on précise d'ailleurs
42:01c'est intéressant parce que souvent les gens
42:03quand ils se disent test osseux
42:05voient un examen très compliqué
42:07c'est suffisant de mesurer le poignet
42:09ça n'a rien de dégradant
42:11c'est très simple
42:13en France on peut le refuser
42:15on a le droit
42:17c'est un contrôle mais si vous voulez
42:19c'est curieux
42:21en Finlande, si vous le refusez, vous avez le droit
42:23vous êtes déclaré aussitôt majeur
42:25ça ne coûte rien ça
42:27il y a plein d'économies
42:29qui sont contenues
42:31dans l'efficacité de l'Etat
42:33et qui ne coûtent rien
42:35il ne nous reste pas beaucoup de temps
42:37j'aimerais aborder avec vous
42:39la question de l'Etat de droit
42:41cette histoire de test osseux
42:43qu'on peut refuser
42:45ce type de test
42:47et ça pose une question
42:49sur les deux modèles
42:51qui se font face aujourd'hui
42:53on parle de populisme
42:55on pourrait aussi parler de démocratie illibérale
42:57d'un côté et ceux qui se revendiquent
42:59de la démocratie libérale de l'autre
43:01là où je trouve qu'on a un vrai problème démocratique
43:03je dis ça en tant que citoyen
43:05avec ma subjectivité
43:07mais je l'assume
43:09ceux qui sont censés incarner la démocratie libérale
43:11c'est tout aussi contestable
43:13d'un côté ils défendent une extension folle
43:15des droits individuels
43:17c'est à dire que vous êtes étranger
43:19sans papier
43:21vous pouvez refuser un test osseux
43:23vous pouvez refuser d'être expulsé
43:25vous pouvez refuser un tas de choses
43:27qu'est-ce qu'on fait de la souveraineté populaire
43:29dans ces cas là
43:31par ailleurs les démocrates libéraux
43:33vous parlez tout à l'heure des médias
43:35et d'Orban
43:37c'est en France qu'on interdit
43:39à une chaîne
43:41d'avoir une fréquence
43:43c'est en France où l'ARCOM
43:45prend un certain nombre de dispositions
43:47contraires à la liberté d'expression
43:49où on réfléchit à encadrer
43:51les réseaux sociaux
43:53donc la confusion politique
43:55est que les démocrates libéraux
43:57ont aussi
43:59des pulsions illibérales
44:01semble-t-il
44:03on aurait pu en discuter également pendant le Covid
44:05donc où est-ce qu'on met
44:07le curseur aujourd'hui
44:09de la démocratie libérale
44:11et est-ce que les choses sont pas à fond
44:13renversées
44:15c'est une question très complexe
44:17et la démocratie libérale
44:19suppose l'état de droit
44:21c'est-à-dire que la démocratie ne peut pas
44:23se réduire à l'élection
44:25c'est ça la principale réflexion
44:27il faut des contre-pouvoirs même pour protéger
44:29le peuple contre ses propres embardés
44:31sinon
44:33on est d'accord c'est la vraie démocratie libérale
44:35mais à partir du moment où il y a la question des juges
44:37par exemple, vous parlez de la question de l'immigration
44:39la question du contrôle des mineurs
44:41isolés etc
44:43est-ce que la bureaucratie
44:45juridique
44:47est aujourd'hui plus qu'un simple contre-pouvoir
44:49semble-t-elle parfois le pouvoir
44:51et balayer totalement la souveraineté
44:53et la volonté des peuples
44:55c'est un problème que vous décrivez
44:57qui est réel, qui n'est pas compliqué
44:59à régler dans le cadre de l'état de droit
45:01c'est-à-dire
45:03que nous avons un législateur
45:05il modifie les lois
45:07il modifie une série de dispositions
45:09qui organisent
45:11l'exercice de la profession
45:13de ses magistrats
45:15conformément à la volonté
45:17des électeurs représentés
45:19et on le change, y compris en sanctionnant
45:21si ça ne correspond pas à la loi
45:23qui a été modifiée, votée ou réaffirmée
45:25parfois simplement, donc ça c'est une défaillance
45:27du souverain
45:29législatif
45:31on peut largement
45:33s'en toucher
45:35aux principes fondamentaux de l'état de droit
45:37faire
45:39accomplir totalement
45:41la volonté populaire quand elle s'exprime
45:43dans notre système démocratique
45:45il y a parfois d'ailleurs, je précise
45:47pour le dire
45:49un malentendu
45:51toucher à l'état de droit ça n'est pas toucher à la loi
45:53on peut changer la loi
45:55on peut la faire appliquer
45:57toucher à l'état de droit c'est toucher à l'équilibre
45:59des pouvoirs et aux contre-pouvoirs
46:01ça n'est pas aujourd'hui projeté par quelqu'un
46:03quand on s'en prend au jus
46:05c'est parce qu'il y a effectivement des situations
46:07où l'interprétation de la loi
46:09est à la fois aberrante du point de vue du bon sens
46:11et totalement
46:13inefficace du point de vue
46:15de la pratique des affaires publiques
46:17c'était passionnant
46:19c'était presque un sujet en soi
46:21le dernier sujet mais on n'avait
46:23qu'une heure, on était ravis en tout cas
46:25de vous recevoir, je pense qu'on a pu parler
46:27de beaucoup de choses, je vous laisse avec les informations
46:29et on se retrouve la semaine prochaine
46:31avec un nouveau numéro dans Toute Vérité.