100% de la population française est exposée aux Pfas ou « polluants éternels ». Quel effet sur la santé ? Comment s'en protéger ?
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00:00Les experts, tout de suite on va parler de pollution des sols en compagnie de Stéphane Vircondelet.
00:12Bonjour Stéphane. Bonjour.
00:13Vous êtes consultant site et sol pollué dans la société Envisol. Bienvenue à vous.
00:17Merci.
00:18Et à vos côtés Romain Canot. Bonjour Romain. Bonjour.
00:20Vous êtes avocat associé, expert juridique en droits de l'environnement au cabinet OIA, OIAT du côté de Bordeaux.
00:27On rappelle ce que c'est qu'un OIAT peut-être ?
00:30Alors l'OIAT est le roseau qui pousse sur les dunes et qui permet de lutter contre l'érosion et de l'estabiliser.
00:39Voilà pour cette parenthèse, mais on va voir que ça a peut-être un lien avec ce qui nous concerne, c'est-à-dire l'environnement et la pollution.
00:45On parle souvent de pifasse ou même ça peut faire peur de polluants éternels.
00:50Alors Stéphane, qu'est-ce qu'un polluant éternel ?
00:52Alors avant tout, un polluant éternel, c'est quelque chose dont on a du mal de se débarrasser.
00:56Donc généralement, on n'aime pas trop avoir affaire à ces polluants pour des raisons à la fois environnementales mais aussi de santé publique.
01:03Quand on touche du doigt des polluants tels que les pifasses qui, de par leur propriété, peuvent rester et durer dans le temps et ne pas être dégradés.
01:13Pifasse perfluorée, c'est ça ?
01:15Oui, pour faire simple, on parle souvent de perfluorée.
01:18Vous en avez certainement entendu parler dans la presse puisque c'est quelque chose d'actualité avec quelques sujets environnementaux
01:25et notamment en lien avec une éventuelle exposition de la population assez composée.
01:31Donc on parle effectivement de polluants éternels à partir du moment où on considère qu'il est très difficile de s'en séparer
01:37et notamment de les dégrader dans le temps, dans les domaines environnementaux.
01:41Oui, est-ce que c'est dangereux pour la santé ?
01:44Tout à fait. Aujourd'hui, on a la preuve que certains d'entre eux sont connus comme étant cancérogènes.
01:51C'est un mot qui fait peur mais c'est une réalité.
01:53Effectivement, ce sont des polluants que l'on qualifie de dangereux.
01:56Ce qui ne veut pas dire qu'on aura toujours une situation à risque.
02:00C'est là la question et notamment en termes de gestion de la situation.
02:05Justement, comment on fait pour s'en débarrasser ?
02:08Vous avez dit que c'était extrêmement compliqué.
02:10Où est-ce qu'on va en retrouver ? Vous qui êtes expert des sols, il y en a dans les sols ?
02:14Autrefois, on avait de l'amiante par exemple dans les murs, dans nos sous-plafonds.
02:19Toute la problématique de ces composés, c'est qu'on va les retrouver de façon ubiquiste au sein des sols,
02:24au sein des compartiments environnementaux, notamment du fait qu'ils sont peu biodégradables.
02:29En retrouver ne veut pas dire forcément se trouver dans une situation à risque.
02:34La question, c'est surtout de hiérarchiser les situations.
02:37Les modalités de gestion, on va plutôt rentrer dans ce jeu-là.
02:40On a de réels défis, notamment des défis en termes de mesures sur le site, d'analyse.
02:46Aujourd'hui, on est dans une situation où ces PFAS sont très nombreux.
02:50On parle de 4 000 à 10 000 composés.
02:52On n'est pas en capacité de tous les analyser, de tous les rechercher.
02:56La question, c'est quelle cible viser, comment les analyser, quelle réponse donner à l'analyse
03:03et surtout, quelles mesures d'action éventuelles engager au regard de la situation rencontrée.
03:09On va y revenir dans un instant.
03:11Romain Canot, au sein du cabinet OIET, on imagine que quand on a ce genre de polluant éternel au sein d'une entreprise,
03:19ça devient excessivement complexe, surtout si on ne peut pas s'en débarrasser et ça aura un impact sur la valeur de l'actif.
03:27Oui, effectivement, tout à fait.
03:29Les PFAS, j'aimerais d'abord peut-être revenir sur quelques chiffres clés.
03:34En matière de PFAS, vous en avez une vingtaine qui sont dans le spectre de la réglementation.
03:41Comme le disait Stéphane, il y en a plus de 4 000.
03:46Les estimations des coûts financiers adossées à des mesures de réhabilitation des pollutions,
03:54c'est à l'échelle européenne entre 50 et 80 milliards d'euros.
03:58Selon une étude qui a été menée en France auprès de la population,
04:03vous avez 100% de la population française qui est exposée par 3 de ces classes d'actifs.
04:10En quelque sorte, les PFAS sont partout, ne sont pas très bien connus.
04:17Et au plan réglementaire, il y a une approche qui est émergente au niveau national
04:24pour encadrer les différents rejets dans l'eau, l'air, le sol, par les différentes installations industrielles.
04:33Et en parallèle au niveau européen, vous avez une réglementation spécifique
04:37qui les interdit leur fabrication, leur utilisation, leur mise sur le marché ou la restreint.
04:43Néanmoins, cet édifice normatif, il est complexe, il est foisonnant et il met beaucoup de temps à se mettre en branle.
04:51Il faut jusqu'à 4 ans pour qu'une nouvelle substance puisse être reconnue,
04:58reconnue et interdite ou restreinte à son utilisation.
05:04Pardonnez-moi, c'est vrai que quand on vous attend, on entend des choses pas très sympathiques.
05:09Donc polluants, polluants éternels, dangereux pour la santé, très mal connus,
05:15parce que j'ai l'impression qu'on ne s'en est pas emparé, peut-être comme d'autres polluants dont on a davantage parlé.
05:20Est-ce qu'il y a une prise de conscience ?
05:22Alors on l'a dit, les pouvoirs publics, notamment au niveau européen, sont peut-être déjà sur la brèche.
05:28Est-ce qu'on va assez vite justement pour contrer ? Parce que ça peut avoir un effet quand même de santé publique.
05:34Alors prise de conscience, il y a, on notera notamment récemment un plan interministériel qui vient justement fixer les objectifs
05:42en termes de gestion, notamment on peut citer la réduction des émissions,
05:46on peut aussi faire le pendant avec le plan national de santé environnementale, le PNSE,
05:51qui vise à la réduction des expositions aux polluants chimiques des populations.
05:55Donc tout ça fait qu'il y a une réelle prise de conscience, il y a aussi une volonté d'agir.
06:00Tout ça dans un temps nécessaire à l'acquisition de données scientifiques aussi.
06:07Et ça c'est vraiment très important pour ne pas conduire à des décisions qui ne seraient pas proportionnées finalement à l'enjeu.
06:14Alors certes on parle de mots qui peuvent faire peur, polluants, cancérogènes, etc.
06:19Toutefois il faut raison garder et on sait gérer aujourd'hui les questions de pollution environnementale.
06:26La seule question de connaître finalement le réel effet de ces composés.
06:31Et comme on le voit on a un tel nombre de composés que ne serait-ce que la substitution de ces composés
06:38par l'acquisition de données sur la dangerosité de tel ou tel composé peut également poser question.
06:43Donc on peut évoquer aussi à ce titre le principe de précaution.
06:47Comment vous intervenez justement chez Envisol ?
06:49Vous savez qu'il y a un site, des sols pollués.
06:53On sait que c'est une grosse industrie, c'est en train de se développer.
06:57Notamment parce qu'on travaille de plus en plus sur les friches.
07:00Ce sont les réservoirs dans un environnement de ZAN assez contraint qu'on a envie d'exploiter aujourd'hui.
07:06Comment vous travaillez chez Envisol sur ces sujets ?
07:08Alors on agit déjà selon une méthodologie nationale existante depuis maintenant la fin des années 90
07:14qui a pour principe de gérer en fonction de l'usage.
07:17Donc en fonction de l'usage que vous allez donner à votre friche,
07:20on va effectivement au travers d'études spécifiques engager à la fois des analyses
07:25mais aussi des recommandations pour rendre à minima le site compatible
07:29et pour sécuriser finalement le site d'un point de vue environnemental.
07:32Donc ça c'est je dirais une approche pragmatique, proportionnée
07:36et fondée sur le risque sanitaire et le risque environnemental.
07:39Alors nous tout particulièrement chez Envisol, on cherche à aller au-delà finalement de ça.
07:44On veut porter des outils d'aide à la décision de nos données hors d'ordre
07:47au travers aussi de volonté d'innover parce qu'on est dans une course,
07:53on parlait d'épiphases, mais sur d'autres sujets on est dans une course
07:57qu'on est peut-être en train de perdre parfois parce qu'on ne met pas les moyens suffisants
08:01pour avoir des certitudes dans un domaine environnemental qui est emprunt d'incertitudes.
08:07Donc là on développe beaucoup beaucoup d'outils, de mesures, de gestion de la donnée,
08:12d'intelligence artificielle autour de l'environnement également
08:15pour sécuriser finalement la décision de nos données hors d'ordre.
08:18Oui, on parle beaucoup sur ce sommet pour l'innovation, pour innover, agir et transformer l'immobilier
08:25de valeurs vertes, Romain Canot, mais aussi de décodes grises, c'est vrai, des bâtiments tertiaires.
08:31Est-ce que ça va en faire partie ? Est-ce que de plus en plus cette équation des polluants éternels
08:36va rentrer ou elle affecte peut-être déjà la valeur des entreprises ?
08:40Alors c'est sûr effectivement que ce sujet qui est un petit peu un impensé actuellement
08:46va rentrer très rapidement en ligne de compte pour tous les acteurs de la chaîne immobilière
08:51pour une raison simple qu'on évoquait qui est que la réglementation est en cours de transformation
08:56et va se durcir très fortement. Donc il est temps de ce point de vue-là de l'appréhender,
09:02de l'anticiper, de parer au risque en engageant une méthodologie technique qui soit adaptée
09:09et de le traduire correctement ensuite dans les différents engagements contractuels.
09:15Le point ensuite sous-jacent qu'on voit, c'est que fondamentalement, il y a des risques contentieux
09:21de responsabilité qui sont assez forts. Il y a une affaire contentieuse très forte du côté de Lyon
09:27à Pierre-Bénit liée à une pollution industrielle. Plusieurs contentieux sont en cours pour essayer
09:35de déterminer les responsabilités des uns des autres et aller rechercher la responsabilité
09:39tant au plan civil et donc au plan indemnitaire qu'au plan pénal. Mais au-delà même de ces risques
09:45de responsabilité, l'autre point intéressant est qu'effectivement, du point de vue du décideur
09:50maître d'ouvrage, il y a un vrai sujet qui est un sujet de risque de dépréciation de la valeur.
09:56Il y a également probablement un sujet d'assurabilité de biens, de couverture ou pas par les polices d'assurance.
10:03Et enfin, si on élargit même, vous êtes promoteur-développeur d'un projet immobilier en neuf,
10:10vous souhaitez bien entendu, vous devez vous conformer à l'ARE 2020 et obtenir des labels type Brim ou autre.
10:18Il est certain que ces aspects-là sont de nature à invalider au béret ou…
10:26Adieu tous les labels de performance, effectivement, si on trouve ces fameux pifas dans votre environnement de travail
10:32ou sur votre actif.
10:34Il y a un caractère vertueux aussi derrière tout ça et je pense qu'il faudrait…
10:38Allez, on termine sur une note d'optimisme.
10:40Oui, une note d'optimisme, je pense. C'est finalement reconstruire la ville sur elle-même.
10:45Ça a un caractère aussi de gérer notre histoire, notre passif et justement de valoriser.
10:53Alors, on le voit des fois sur le plan architectural avec la conservation de certains bâtiments, de cheminées, etc.
10:59De la même façon, finalement, la situation de la pollution, elle existe, elle doit être prise en compte.
11:04Il y a effectivement des enjeux, des enjeux juridiques, des enjeux financiers.
11:08Mais en tant que tel, c'est aussi un véritable défi et on parle aujourd'hui d'industrie verte, etc.
11:15C'est un défi de reconstruire finalement nos zones urbaines et finalement de valoriser cette histoire au travers de la gestion du risque associé.
11:26Exactement. Reconstruire la ville sur la ville, on sait que ce sera l'enjeu puisque 80 à 90 % de la ville est déjà là.
11:31Merci à nos experts Romain Canot du cabinet OIAT et Stéphane Vircondelet de EnvieSol.
11:38On en sait un petit peu plus sur ces polluants éternels.
11:42Merci messieurs et à très bientôt. Suivez Smart.
11:44Merci beaucoup.