Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Paul Mellin et Jules Thorez sont avec moi dans ce studio, qui l'eût cru ?
00:06Qui l'eût cru ? L'immigration est un sujet qui, semble-t-il, fait consensus.
00:11C'est nouveau, ça.
00:13Enfin, c'est-à-dire, c'est nouveau.
00:14Non, vous dites non, on va en parler.
00:16Ça se discute.
00:17Ça se discute.
00:18Mais c'est vrai, c'est une vraie actualité.
00:19À partir de demain, l'Allemagne a décidé de rétablir les contrôles aux frontières
00:24pour limiter son immigration.
00:26C'est-à-dire qu'en Allemagne, il y a une très forte montée de l'extrême droite.
00:30On voit aussi que le gouvernement néerlandais veut se retirer de la politique migratoire
00:34de l'Union européenne.
00:35Le Premier ministre a imposé une politique migratoire très sévère.
00:41Et il y a ce sondage qui nous dit qu'en fait, quasiment 8 Français sur 10 sont pour le
00:48rétablissement des contrôles aux frontières.
00:51Comment on en est arrivé là ? Je ne sais pas, Jules Thorez ?
00:55Pendant 40 ans, nos responsables politiques ont passé sous le tapis les réalités aujourd'hui
01:01de l'immigration, qu'elles soient irrégulières ou régulières, avec une insécurité grandissante,
01:06avec un islamisme qui arrive de fait par les voies migratoires.
01:10Et aujourd'hui, les peuples européens ne veulent plus se laisser faire et ont décidé
01:14dans plein de pays européens de changer de politique.
01:18C'est pour ça qu'on a des politiques de droite.
01:20Vous parlez des Pays-Bas qui, certes, Gervil Gers n'est pas au pouvoir, mais il fait partie
01:25de la coalition de droite et ils ont en effet demandé une sorte de clause d'exemption pour
01:30sortir du pacte asile-immigration qui avait été voté, souvenez-vous, il y a quelques
01:34mois.
01:35Et finalement, ça oblige aussi les partis de gauche, on pense à l'Allemagne, parce
01:39qu'aujourd'hui, c'est un gouvernement social-démocrate qui fait complètement l'inverse de ce qu'a
01:41fait la conservatrice Angela Merkel pendant des années.
01:44On parle très souvent, vous savez, du Danemark, qui est un gouvernement social-démocrate
01:48et qui a continué la politique initiée par la droite danoise et ça a des effets.
01:54Il reste au pouvoir ces gens-là.
01:55Donc, en effet, vous dites qu'en Allemagne, c'est la FD, ils font ça avec la poussée
02:00de la FD, mais ces contrôles aux frontières, ce n'est pas complètement nouveau.
02:04Je pense que les Français, d'ailleurs, si on leur dit qu'il n'y a pas de contrôle
02:08à leurs frontières, je pense qu'ils tombent des nuges.
02:10Honnêtement, on parle évidemment ici, là, on parle de contrôle aléatoire, mais ça
02:14paraît tout à fait normal que nos frontières soient gardées.
02:16C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les frontières doivent être gardées.
02:20Le problème de cette petite situation politique, c'est qu'on voit que Georges Mélanie a des
02:23effets très, très importants sur la baisse de l'immigration.
02:27Je crois que c'est moins 65% d'entrée sur le territoire.
02:30Le problème, c'est que ça crée de nouveaux espaces, notamment en Grèce, mais surtout
02:34en Espagne.
02:35Et là, pour nous, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle parce qu'on sait que les
02:38Espagnols n'ont aucune envie de garder les migrants clandestins dans leur pays.
02:43Et le premier pays qui est la porte de l'Espagne, c'est la France.
02:47Donc, on va avoir une grosse arrivée dans les prochaines années de migrants.
02:51Donc, effectivement, le sujet retient toute l'attention de Michel Barnier qui disait
02:55chez nos confrères de TF1, il y a toujours le sentiment que les frontières sont des
02:59passoires, que les flux migratoires ne sont pas maîtrisés.
03:01Nous allons donc maîtriser les flux migratoires avec des mesures concrètes.
03:06Paul Melun, peut-on imaginer que la France, elle aussi, dans la lignée de l'Allemagne,
03:10va rétablir ses contrôles aux frontières ? Et est-ce que ça pourrait se faire rapidement ?
03:14C'est, en tout cas, le sens de l'histoire.
03:17C'est-à-dire que l'immigration, depuis près d'un demi-siècle, est sans doute l'un des
03:21sujets les plus tabous à traiter.
03:23Probablement que chez nos compatriotes français ou dans la plupart des peuples européens,
03:29dans l'esprit commun, dans l'inconscient collectif, ce n'était pas tabou.
03:32Mais il y a eu une forme de chape qui a été coulée sur les esprits en Europe, notamment
03:38sous la férule d'académiciens, de politiques, de médias, d'un certain nombre de professeurs
03:43des universités, qui ont dit débattre même de l'immigration, poser des constats, questionner
03:48le sens de l'immigration, c'est déjà un problème en soi.
03:51Et cette idée-là, elle a eu toute sa place à gauche, bien sûr.
03:55C'est-à-dire qu'à gauche, il était quasiment impossible de parler d'immigration.
03:58Ceux qui se sont frottés à ce sujet, à l'instar de Jean-Pierre Chevènement, l'ont payé cher,
04:02politiquement.
04:03Donc c'était très difficile.
04:04Et à droite, la droite dite modérée, la droite de gouvernement, l'UMP, ancêtre de LR, avant
04:08le RPR, c'était difficile de parler d'immigration sans être accusé par la gauche culturelle
04:14de flirter avec les thèses d'extrême-droite.
04:15Donc tout ça est en train d'être peu à peu balayé.
04:18Il y a un réveil des peuples, évidemment, vous avez raison.
04:21La première ministre danoise, Mette Frederiksen, est une social-démocrate et pour autant, elle
04:26a des points de vue assez radicaux sur les questions migratoires.
04:29Ils ont mis un vaste plan de déghétoïsation en place dans les quartiers au Danemark.
04:33Olaf Scholz, qui n'est pas un extrémiste, commence à nous parler du maintien des frontières.
04:37On croirait entendre, je ne sais pas, peut-être Jean-Marie Le Pen dans les années 80 qui
04:40parlait des frontières.
04:41Il y avait peu de gens dans les années 80 et 90 qui parlaient de frontières.
04:44C'est pour ça que je cite Adessa Jean-Marie Le Pen.
04:45Quand est-ce qu'on a basculé, moi ? J'ai jamais vu un sondage pareil ! Je reviens sur
04:47notre sondage.
04:48Non mais c'est quand même incroyable ! Les sondés proches de la gauche ont voté pour,
04:53à 51%, le rétablissement des contrôles aux frontières.
04:56Il y a peut-être quelque chose qui m'a échappé, les auditeurs d'Europe 1 se posent peut-être
04:59la question.
05:00Le Partisan de la France Insoumise, soit 64%, a estimé qu'il faudrait un rétablissement
05:05des contrôles aux frontières.
05:06Semble-t-il, ça fait consensus.
05:07Mais depuis quand, Jules Thorez ?
05:08Depuis vraiment très longtemps, je pense qu'il y a eu vraiment beaucoup de sondages.
05:11Vous savez, on a souvent tendance à dire que dans les élites, tout à l'heure j'ai
05:15parlé des médias, ça vous a fait un petit peu sourire.
05:17Alors ici, évidemment, à Europe 1, à CNews et au JDD, c'est un petit peu différent.
05:21On a, à mon avis, plutôt conscience sur ces sujets migratoires et sécuritaires que
05:24les autres médias.
05:25Merci de le préciser, Jules Thorez.
05:26Je le précise.
05:28Il y a une déconnexion des élites politiques et des élites médiatiques par rapport à
05:32ce sujet-là.
05:33Des élites qui, forcément, ne la subissent pas et qui ne comprennent pas réellement
05:36les enjeux autour de cela.
05:38Mais ce que disait Paul était très intéressant, c'est que, vous savez, en ce moment, il y
05:42a ce sujet autour du ministère de l'Immigration.
05:44La gauche, certains médias, pas nous, ont crié, ont dit que c'était plutôt clivant,
05:51que Nicolas Sarkozy l'avait fait et que ça avait fait hurler la gauche.
05:53Mais dans beaucoup de pays européens, il y a, en plus d'un ministère de l'Intérieur,
05:58un ministère de l'Immigration.
05:59Et ça permet aussi d'humaniser ce sujet de l'immigration.
06:03Parce que le problème du ministère de l'Intérieur, c'est qu'on ne parle de l'aspect migratoire
06:06que sous l'aspect sécuritaire.
06:09Alors qu'un ministère de l'Immigration, typiquement comme au Danemark, typiquement
06:12comme aux Pays-Bas, ça permet de gérer et le social, les aides, l'accueil, le fait
06:18de pouvoir les faire travailler et l'aspect sécuritaire.
06:22Et donc c'est pour ça qu'à mon avis, si on faisait aujourd'hui un sondage sur le
06:25ministère de l'Immigration en France, 70% des Français seraient également d'accord.
06:28C'est pour ça que ce n'est pas du tout clivant, c'est le sujet avec la sécurité
06:32qui fait sans doute le plus consensus aujourd'hui en France.
06:34Vous ne pensez pas à tel point, vous voyez, mais quand même.
06:36Et en dépit des paroisses, en effet.
06:39Quand on regarde les socialistes, c'est à 70%, la même chose.
06:42Vous l'avez dit, les insoumises sont à 70%.
06:44C'est un peu chez les écologistes qui, à gauche, je crois, de mémoire, sont régulièrement
06:47dans ces sondages-là.
06:48Ils sont à 40% de oui dans ce sondage.
06:51Quand même, il faut penser à ces migrants.
06:54Il y a huit personnes qui sont encore mortes en voulant rejoindre le Royaume-Uni.
06:59Plus de 200 migrants ont été secourus le long du littoral du Pas-de-Calais.
07:03Depuis le début de l'année, 45 migrants ont perdu la vie.
07:05Alors ce qui fait déjà, de l'année 2024, l'année la plus meurtrière des traversées
07:10de la Manche.
07:11Donc on veut rétablir les contrôles aux frontières, mais de notre côté humain,
07:16que fait-on de ces migrants qui, poussés par le désespoir, risquent leur vie pour
07:23rejoindre l'Europe ?
07:24Pour traiter le sujet de l'immigration avec humanité, il faut déjà pouvoir traiter
07:28le sujet de l'immigration.
07:29Déjà, on commençait par là, et rapport à ce qu'on disait tout à l'heure avec
07:32Jules, c'est-à-dire que l'OMERTA autour du sujet de l'immigration, paradoxalement,
07:36a desservi les vies humaines et a fait en sorte que l'immigration devienne un drame.
07:40Si on veut éviter les drames, il faut mener une bonne politique d'immigration depuis
07:44le début, c'est-à-dire depuis les pays émetteurs.
07:46Pourquoi les gens partent et comment faire pour qu'ils ne partent pas ?
07:48Ça veut dire réfléchir au rééquilibrage des relations internationales, réfléchir
07:53à la façon dont le sud global peut se développer pour pouvoir éviter qu'il y ait des migrations
07:57supplémentaires.
07:58Mais ça prend du temps tout ça pour le moment !
07:59Mais vous savez, une bonne politique migratoire, ça prendra des décennies !
08:01Dans l'urgence, comment fait-on ?
08:02Dans l'urgence, il faut évidemment un bon maintien des frontières, il faut des hotspots
08:06autour de l'Union Européenne pour pouvoir accueillir ceux qui sont légitimes à entrer
08:10et faire repartir ceux qui sont légitimes à repartir.
08:14Mais si jamais vous ne prenez pas les mesures de long terme qui accompagnent ces mesures
08:17de court terme, c'est le tonneau des Danaïdes, c'est-à-dire que tout le temps, ça va continuer
08:21et il y aura de plus en plus de gens, parce que les troubles géopolitiques ne vont pas
08:25cesser, parce que les migrations climatiques vont se poursuivre et s'amplifier, parce
08:29qu'un certain nombre de crises, le terrorisme, etc. vont se poursuivre.
08:33Vous voyez ce qui se passe avec Boko Haram dans la bande sahélo-saharienne, tout ça
08:36va se poursuivre.
08:37Donc il faut réfléchir à ça.
08:38Et ensuite, il faut réfléchir aussi en termes de diplomatie, je sais que Gérald Darmanin
08:41est assez en pointe sur le sujet, au retour des OQTF dans leur pays.
08:46Et ça, c'est un vrai travail avec les pays émetteurs.
08:48Mais vous avez raison, Pascal, tout ça prendra du temps.
08:51Regardez ce qui nous arrive en France à Mayotte par rapport aux Comores.
08:54On a donné aux Comoriens des millions d'euros d'aide au développement en se disant qu'ils
08:58vont retenir leurs migrants.
08:59Les gens passent avec ces bateaux, c'est quoi ça, quoi ça, tout le temps, tous les
09:02jours.
09:03Et donc, on met des policiers, on essaie de faire ce que l'on peut, mais c'est extrêmement
09:07difficile.
09:08Ceux qui diront que le sujet migratoire est réglé en un coup de baguette magique mentaux
09:11français.
09:12Et de la même manière, ceux qui ne veulent pas qu'on traite du sujet de l'immigration
09:15de fait ont une part de responsabilité dans le drame de l'immigration.
09:18Et au-delà des réalités statistiques, il y a quelque chose de très intéressant dont
09:22on parle assez peu, c'est la bataille de la communication.
09:25Tout à l'heure, j'ai parlé du Danemark, c'est un pays que je connais très bien parce
09:27que j'y suis allé pour faire de nombreux reportages sur ce sujet de l'immigration.
09:30Et ils ont remporté une bataille qui est sans précédent depuis 2015.
09:34C'est-à-dire qu'ils ont donné, par exemple, de l'argent à la Hongrie de Viktor Orban
09:39pour qu'ils empêchent de laisser passer, et là on parle de millions d'euros, pour
09:42qu'ils empêchent de laisser passer les migrants vers la route qu'ils amènent en Danemark.
09:46Au Liban, en 2016, ils ont payé le régime libanais pour mettre des affiches qui, en
09:52gros, faisaient expliquer aux migrants qu'aller au Danemark n'était pas une bonne solution
09:57pour les décourager absolument.
09:58Et surtout, au Danemark, grâce au fait que les Danois n'aient pas voté Maastricht en
10:041992, ils bénéficient d'un régime de retrait.
10:06Et donc, par exemple, qu'est-ce que peut faire le Danemark ? C'est qu'un demandeur
10:10du droit d'asile peut être placé en prison.
10:12Ah oui, donc c'est radical.
10:14C'est très radical.
10:15On ne parle pas d'un CRA, ou c'est un centre de rétention administrative comme en France,
10:19où c'est 90 jours.
10:20On peut aller en prison au Danemark quand on demande l'asile, quand il nous est refusé.
10:25Et moi, je suis allé notamment dans le Nord-Ouest, dans une toute petite ville à l'abri de
10:32tout.
10:33La plus grande ville est à 90 kilomètres, et ils sont dans ces prisons-là.
10:37Et donc, je peux vous dire, moi j'avais discuté notamment avec des Syriens qui avaient décidé
10:40d'y aller en 2015, et ils n'avaient qu'une seule envie, c'est de repartir.
10:43Et vous savez quelle est la moyenne du temps passé dans les prisons où il y a des migrants
10:47au Danemark ?
10:48Combien ?
10:49Trois semaines.
10:50Trois semaines avant de repartir.
10:51Donc c'est radical.
10:52Et juste un mot sur cette mesure, vous avez vu, la Suède, le gouvernement qui veut offrir
10:56jusqu'à 30 000 euros aux migrants pour rentrer dans leur pays.
10:5930 000 euros.
11:00Voilà, un adulte peut recevoir une allocation de retour d'un maximum de 879 euros actuellement.
11:05Là on passe à 30 000, 439 euros actuellement pour un enfant.
11:0830 000 euros.
11:10Est-ce une solution aussi alternative ? Outre la prison, Jules Thorez ?
11:14Absolument, mais je pense que c'est beaucoup moins cher qu'une place en centre de rétention
11:18administrative.
11:19Oui, c'est ça.
11:20Une année de place en centre de rétention administrative, c'est 60 000 euros par an.
11:25Donc l'aide au départ a déjà été proposée dans de nombreux pays, pardon de reciter encore
11:30le Danemark, mais ça existe, mais voilà, il y a des réalités.
11:35Ça coûte toujours beaucoup moins d'argent qu'en effet, gérer les centres de rétention
11:40administrative et surtout, il y a des coûts qu'on ne peut pas estimer.
11:43Le coût de l'insécurité, on sait que par exemple, en prison, il y a 25 % d'étrangers
11:49alors qu'ils ne représentent en gros que 9,7 % de la population, donc il y a une surreprésentation.
11:54Donc ça, c'est des choses qu'on ne peut pas calculer.
11:56Les 25 % d'étrangers en prison, ça coûte aussi de l'argent, un prisonnier, ça coûte
12:00de l'argent à l'État.
12:01Donc voilà, il y a beaucoup de solutions, mais le sujet, il n'est pas du tout sur l'économie.
12:05Non, non, non, bien sûr, bien sûr.
12:07Le sujet, c'est sur le sentiment d'insécurité aujourd'hui des Français qui est grandissant
12:11et qui est dû notamment à une part de l'immigration.
12:14Voilà, qui demande le retour de contrôle des frontières.
12:17Paul Melun.
12:18Oui, puis là, c'est vrai qu'on se focalise sur le cas européen, mais même si on emmène
12:21le sujet au niveau mondial, regardez les Australiens, ce sont des travaillistes, donc là aussi,
12:25c'est la gauche, ils ont mis en place eux aussi des mesures restrictives en matière
12:28d'immigration.
12:29Dès que Joe Biden arrive à la fin de son mandat de président des États-Unis d'Amérique,
12:32lui et sa vice-présidente Kamala Harris ont prolongé le mur avec le Mexique qui était
12:36tant décrié du temps où c'est de Donald Trump qu'il bâtissait.
12:39Par conséquent, ce sujet de l'immigration clandestine, illégale, massive dans le monde
12:44entier, il fait consensus.
12:45Et là, on ne parle que des pays occidentaux, mais regardez comment, par exemple, les pays
12:49du Maghreb traitent l'immigration par rapport aux pays d'Afrique subsaharienne.
12:52C'est d'une violence que la CEDH, qui est très regardante sur nos moindres faits et
12:57gestes en Europe, là, au plan des conditions élémentaires de vie, au plan des droits
13:02de l'homme, au plan de l'humanité minimum, regardez ce qu'il se passe en Libye, regardez
13:06ce qu'il se passe en Algérie, à l'accueil des migrants, ils sont plus que refoulés
13:11et certains sont tués.
13:12C'est une violence terrible et l'Europe ferme les yeux là-dessus aussi.
13:14Donc, à un moment donné, il ne faut pas avoir de pudeur de gazelle à mener une bonne
13:18politique migratoire, ferme et humaine.
13:20Et ça, c'était les mots de Michel Barnier.
13:22Et je pense qu'il a là-dessus le bon axiome idéologique, c'est-à-dire un équilibre
13:26entre la fermeté, la souveraineté populaire qui doit s'exprimer parce que les Français
13:29ne veulent plus de l'immigration massive et l'humanité parce qu'il y a des gens qui
13:33viennent demander le droit d'asile et qui sont légitimes à l'obtenir, des gens qui
13:36par exemple avaient travaillé en Afghanistan avec la France, qui étaient interprètes,
13:39qui étaient militants des droits de l'homme.
13:40Et ça, c'est l'esprit du droit d'asile et c'est l'honneur de la France, à mon avis,
13:42de les accueillir.