Avec Agnès Verdier-Molinié, directrice de l’IFRAP et auteure de "Où va notre argent ?" (Editions de l’Observatoire)
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NewsTranscription
00:00Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face à face.
00:05C'est l'heure du face à face dans Bercov, dans tous ses états,
00:08et aujourd'hui André Bercov reçoit Agnès Verdier-Molinier,
00:12directrice de l'IFRAP et auteure de Où va notre argent ? aux éditions de l'Observatoire.
00:18Oui, et tellement d'autres livres.
00:22Face à face, alors écoutez, très très bien,
00:26et très heureux, je croyais qu'on avait un jingle face à face.
00:30Il est déjà passé, le jingle face à face, c'est pour ça.
00:35Voilà ce que c'est, voilà ce que c'est.
00:38Agnès Verdier-Molinier, d'ailleurs il n'y a pas, oui, quand j'ai dit beaucoup d'autres livres,
00:42On va dans le mur, et beaucoup d'autres, mais alors maintenant, Agnès Verdier-Molinier,
00:46d'abord je voulais vous féliciter, pour votre bébé, vous parlez, c'est formidable, c'est bien,
00:51et c'est mieux que bien d'ailleurs,
00:53mais je voulais vous dire que là, on a atteint l'heure de vérité.
00:56J'avais envie de vous dire, au faux,
00:59tous vos livres disaient, nous sommes au bord du gouffre,
01:01et depuis on a l'impression qu'on a fait un petit pas en avant.
01:04C'est-à-dire qu'on dit, on va dans le mur,
01:07mais on a l'impression qu'on est vraiment le nez collé au mur depuis quelque temps.
01:11Regardez, juste quelques chiffres, je le rappelle que vous connaissez,
01:14au moins aussi bien que moi, et mieux,
01:17un déficit a dérapé l'an dernier,
01:19donc on attendait 4,9, moins 4,9 du PIB,
01:23on est en 2023 à 5,5 du PIB pour 2023.
01:28Bon, on va en parler, etc.
01:31La balance commerciale s'améliore, en vraie raison, le rouge à 62 milliards d'euros.
01:35L'Union Européenne ouvre un processus pour déficit excessif contre la France et six autres pays.
01:41Procédure, attention, voilà, vous avez dépassé la limite déficit,
01:46au-delà de cette limite, en principe, vos tickets n'est plus valable,
01:50qu'est-ce qui se passe exactement ?
01:51Alors, les sanctions financières, quelles sanctions financières ?
01:55Pour les pays qui ne mettront pas en oeuvre les corrections imposées,
01:58soit près de 2,5 milliards d'euros si c'est imposé dans le cas de la France,
02:03et enfin, et enfin, là, ce n'est pas de notre liste,
02:06parce qu'il n'y a pas que l'Union Européenne,
02:07le FMI, le Front Monétaire International,
02:09presse la France de redresser sans tarder ses finances publiques.
02:14Ce qui est étonnant, c'est que vous, et beaucoup d'autres,
02:16disent depuis des années la même chose,
02:19il faut, il faut, il faut, oui, oui, oui, oui,
02:22et c'est toujours le il faut, il faut, il faut,
02:24et on l'entend, mais oui, on va faire,
02:25que ce soit à gauche, à droite, au centre, en haut, ailleurs, voilà.
02:30Donc, ils vont créer des marges de manœuvre,
02:32dit le chef économiste du FMI, Pierre-Olivier Gouin-Chasse,
02:35la Cour des Comptes s'en mêle,
02:37et puis, voilà, le FMI, attendez, qu'est-ce que vous attendez
02:40pour le remettre en cause des finances publiques ?
02:43Alors, moi, une question,
02:44la première question que je vous ai posée, Agnès Verdier-Moulinier,
02:47les avertissements, on les entend, les conseils, on les entend,
02:50les cris des cassandres dans la forêt, on les entend,
02:55mais en fait, franchement, il peut y avoir,
02:58à l'heure où je vous parle encore, sanctions, vraiment, ou pas,
03:02ou c'est encore des cris, je ne dirais pas dans le désert,
03:05mais ça continue comme ça pendant des années, ou pas.
03:09Déjà, André, le problème, c'est qu'à force de rien faire
03:12depuis des années sur ces questions,
03:14on a toujours le taux de dépenses publiques le plus élevé
03:17parmi tous les pays comparables,
03:19et on a toujours le taux de prélèvements obligatoires le plus élevé.
03:22Et ce qu'on a vu à la Fondation IFRAB
03:24dans les derniers travaux qu'on a menés,
03:26c'est qu'en fait, la part marchande,
03:28c'est-à-dire ce qui se passe dans le secteur privé,
03:30de création de richesses, elle est très faible en France
03:33par rapport aux autres pays de la zone euro.
03:35Beaucoup plus faible ?
03:36Beaucoup plus faible, on est autour de 69%,
03:38quand la plupart des pays sont à 74%,
03:41vous voyez ?
03:42Donc, si on avait le même PIB marchand
03:46de l'économie privée que les Allemands,
03:49on aurait 240 milliards de richesses nationales
03:52en plus tous les ans.
03:53On parlerait plus du tout des mêmes sujets, vous voyez ?
03:56Donc en fait, on a un problème de production
03:59de richesses dans nos entreprises.
04:01Et ça, c'est quelque chose qu'on oublie complètement.
04:04C'est ça qui fait qu'en fait...
04:06Qui change la donne complètement.
04:08Mais oui, on voit que la France décroche
04:10par rapport aux autres pays.
04:11On voit d'ailleurs qu'en part de richesses par habitant,
04:14on était 11ème dans les années 80.
04:18Maintenant, on est 23ème.
04:20Vous voyez ?
04:21Donc on a perdu énormément de place
04:23dans le concert des nations.
04:25Pourquoi ? Parce qu'on ne crée plus assez de richesses
04:27dans nos entreprises.
04:28Mais pourquoi ?
04:29Parce que finalement, on a trop fait gonfler
04:32la part publique de notre organisation en fait.
04:35Et ça, on le voit aussi dans les travaux qu'on a menés.
04:37On est autour de 30% de ce qu'on appelle
04:39la richesse non marchande.
04:41C'est-à-dire celle qui est plutôt dans le secteur public.
04:43C'est ça, qui ne produit pas de richesses.
04:45Et qui en fait, prend de plus en plus de place.
04:48Et on le voit par les prélèments obligatoires,
04:50les cotisations sociales,
04:51le fait que finalement, ce qui reste dans la poche
04:53quand on a travaillé à la fin du mois
04:55un temps plein,
04:56finalement, ce n'est pas si énorme que ça
04:58parce qu'il y a une grosse part.
05:00Il y a 46 euros dans la poche
05:02de celui qui a travaillé,
05:03mais quand il y a 100 qui est payé
05:05en fait par l'entreprise.
05:06Et ça, c'est très faible
05:08par rapport à la moyenne des pays de l'Union Européenne.
05:10Juste, Agnès, je vous rappelle, c'est très intéressant.
05:12Quand un entrepreneur, un patron,
05:14paye 100 euros à un salarié,
05:16dans la poche, donc le patron a dépensé
05:18l'entreprise 100 euros,
05:19il reste 46 euros dans la poche du salarié.
05:21C'est ça. Alors que la moyenne dans l'Union Européenne,
05:23c'est 58.
05:24Alors qu'en Suisse ou en Espagne,
05:26vous allez plutôt être à 60 ou 70 euros.
05:29Vous voyez, quand vous regardez dans tous les pays aux alentours,
05:31vous vous rendez compte que
05:33la part qui est ponctionnée par la sphère publique
05:35elle est beaucoup plus importante.
05:37Donc, tout ce qui a été dit ces dernières années,
05:40nous on a tiré la sonnette d'alarme X fois,
05:42vous l'avez dit tout à l'heure,
05:44on l'a fait parce qu'on considère
05:46qu'on mérite mieux.
05:47On mérite mieux que finalement
05:49une richesse à trophier,
05:51de plus en plus petite,
05:53à partager entre nous tous,
05:55entre 67 millions de Français,
05:57et où à la fin on a cette impression
05:59qu'on ne maîtrise plus notre avenir.
06:03Et c'est vrai que la situation s'est aggravée,
06:06moi ce que j'espère...
06:08Attendez, avant l'aggravation,
06:10on va vous répondre,
06:12enfin je me fais l'avocat non pas du diable,
06:14mais du gouvernement ou des pouvoirs quels qu'ils soient.
06:16Oui, mais on a eu le Covid,
06:18il fallait aider les entreprises,
06:22les restaurateurs, etc.
06:24Oui, on a eu la guerre Russie-Ukraine,
06:26oui, on a eu ceci,
06:28on a eu les embargos et tout ça.
06:30Et quand on vous dit ça,
06:32on a été obligé
06:34de dépenses publiques.
06:36Moi j'étais très frappée
06:38de voir au moment du Covid
06:40que tout d'un coup tout le monde retournait sa veste
06:42en disant qu'il fallait dépenser, dépenser, dépenser,
06:44sans compter les mêmes qui,
06:462-3 mois avant, disaient attention à la dette publique,
06:48au déficit, etc.
06:50Oui, il y avait des circonstances
06:52exceptionnelles,
06:54et oui, il y avait certainement des dépenses en plus
06:56à faire, mais pas au niveau
06:58de ce qu'on a décidé.
07:00Pas le chômage partiel aussi large que ce qu'on a fait.
07:02Il y a plein d'entreprises qui auraient pu
07:04continuer à travailler beaucoup plus,
07:06mais il n'y a pas eu le soutien non plus.
07:08Et il y avait même l'inverse. Vous vous souvenez
07:10le débat entre essentiel, pas essentiel ?
07:12Il fallait, dès que les usines ferment,
07:14leur chaîne de production qui n'était pas essentielle.
07:16Et moi, j'étais en contact
07:18avec plein d'entrepreneurs et d'entreprises
07:20dans des domaines,
07:22par exemple, autour de la chimie,
07:24des cosmétiques,
07:26on va être obligé de fermer nos lignes de production
07:28à l'heure qu'on a des clients.
07:30Et on va transférer en Chine.
07:32C'est ça, c'est ce qui s'est passé.
07:34Si vous voulez, les Allemands par exemple,
07:36ils ont eu le Covid aussi comme nous.
07:38Ils ont eu les mêmes problèmes à gérer.
07:40Mais ils n'ont pas du tout arrêté
07:42leurs usines comme nous.
07:44Et en temps réel, nous on le voyait
07:46au moment de ce fameux
07:48printemps 2020,
07:50on voyait finalement que l'activité française
07:52était à 10, 20, 30%
07:54de l'activité normale,
07:56notamment dans l'industrie, alors qu'en Allemagne,
07:58sur certains secteurs, on était toujours à 100%.
08:00Et des entrepreneurs qui sont à la fois
08:02implantés en France et en Allemagne me disaient
08:04en France, j'arrive à peine à tourner à 20%,
08:06et j'ai des syndicats sur le dos,
08:08et j'ai le préfet sur le dos, alors qu'en Allemagne,
08:10je suis à 100% de prod.
08:12Donc, vous voyez, on n'a pas tous connu
08:14finalement la même histoire de Covid.
08:16Et puis, par ailleurs, pour faire le bilan
08:18de combien la crise sanitaire
08:20a vraiment coûté, c'est très compliqué.
08:22Le chômage partiel, on connaît à peu près le coût,
08:24mais le chômage
08:26partiel appliqué, en fait,
08:28l'équivalent dans le secteur public,
08:30le chiffre a jamais été donné, du coup.
08:32Parce que c'est des autorisations spéciales d'absence
08:34qui ne sont pas le même dispositif.
08:36Ils ne sont pas comptabilisés ?
08:38Alors que quand on compare avec les autres
08:40pays, ça compare public et privé
08:42confondus. C'est-à-dire que le chômage partiel
08:44dans un secteur public n'est pas comptabilisé
08:46en France ? Non. Non, mais c'est intéressant.
08:48On n'a jamais fait le compte. Et donc,
08:50si vous voulez, le vrai coût de la crise
08:52sanitaire pour nos finances publiques,
08:54on ne le connaît pas véritablement.
08:56Donc, c'est vrai qu'il y a une
08:58augmentation de la dette qui est liée
09:00aux crises. On a essayé de le chiffrer.
09:02Moi, j'ai été auditionné par la commission
09:04d'enquête parlementaire sur la dette
09:06à l'Assemblée nationale. C'était
09:08très intéressant parce qu'on s'est posé la question.
09:10Justement, on a dit qu'autour de 300
09:12et quelques milliards venaient vraiment
09:14de dettes supplémentaires,
09:16venaient vraiment de la
09:18crise Covid.
09:20Mais on a
09:22plutôt 950 milliards
09:24de plus
09:26de dettes en plus
09:28sur la période.
09:30Et qui viennent d'où, justement ?
09:32Justement, c'est
09:34l'addition de tous ces déficits
09:36qu'on a. Vous savez, j'ai regardé
09:38avant de venir le niveau de déficit qu'on avait
09:40en 2016. On était déjà au-dessus
09:42de 80 milliards d'euros par an.
09:44En 2016 ?
09:46Voilà.
09:48Ce que j'avais montré dans certains de mes livres,
09:50c'est que pendant que
09:52nous, on s'endormait sur
09:54la dépense et qu'on avait
09:56une dépense publique toujours à 56%
09:58du PIB alors que les autres
10:00pays étaient plutôt
10:02autour de 50, voire
10:04en dessous de 50,
10:06on se rendait compte
10:08que qu'est-ce qui se passait ailleurs ? Ils se
10:10désendettaient, les pays du nord de l'Europe, les Pays-Bas,
10:12l'Allemagne. Tous les ans,
10:14ils avaient un peu de dette en moins.
10:16Et nous, tous les ans, on avait un peu de dette en plus.
10:18Pourquoi ?
10:20Parce qu'en fait, on n'a jamais évalué
10:22l'argent public correctement.
10:24Dans le dernier livre que j'ai publié,
10:26« Où va notre argent ? », je donne des
10:28exemples de pays étrangers, que ce soit
10:30en Suisse ou ailleurs, en Suède,
10:32où il y a une vraie évaluation
10:34de ce qu'on fait avec
10:36chaque euro d'argent public. Nous, c'est
10:38un tabou. On ne veut pas dire
10:40qu'il faut que l'argent qui est mis dans le secteur
10:42public, il soit efficient.
10:44Même efficient,
10:46même efficient, on dit que c'est...
10:48La question ne sera pas posée.
10:50Voilà. Et moi, je trouve
10:52que ce sujet est absolument passionnant, parce que
10:54avec tous les travaux qu'on a
10:56menés à la Fondation IFRAP depuis des années,
10:58qu'est-ce qu'on a montré ? L'enseignement
11:00privé sous contrat, c'est le même programme,
11:02c'est les mêmes exigences, et derrière,
11:04c'est moins cher. Il y a 30%
11:06d'écart de coûts.
11:0830% d'écart. Tous financeurs confondus.
11:10Enseignement privé et public.
11:12On était les seuls à le dire. Et puis, l'année dernière,
11:14il y a eu un rapport, commandité d'ailleurs
11:16en partie par un député de la France Insoumise,
11:18qui dit, comme il ne regarde pas
11:20la part payée par les parents, il dit que c'est 50%
11:22moins cher, le privé,
11:24en prenant que les payeurs publics.
11:26Je trouve ça incroyable.
11:28C'est-à-dire qu'on
11:30montre qu'il y a des milliards d'économies
11:32à faire sur l'école,
11:34en se fondant sur ce
11:36qui est dépensé par l'enseignement
11:38privé sous contrat par élève.
11:40Il y a des écarts de 3000 euros
11:42par élève et par an au niveau du lycée.
11:44Et pourtant, tous les parents
11:46plébiscitent l'enseignement privé sous contrat.
11:48C'est vraiment qu'il y a une déperdition, quelque part,
11:50d'argent. Il y a trop de personnel
11:52non-enseignant.
11:54Et quand vous regardez par rapport à l'Allemagne,
11:56c'était passionnant au moment où Anne Hidalgo
11:58avait proposé de doubler les salaires
12:00des professeurs du public. Quand on
12:02regardait combien coûtait un professeur de lycée
12:04dans le public en France ou en Allemagne,
12:06c'était plus cher en France qu'en Allemagne
12:08en comptant la part des
12:10cotisations pour les pensions.
12:12Le quoi qu'il en coûte
12:14a vraiment connu de très bonnes saisons.
12:16On va en parler tout de suite
12:18après cette petite pause. A tout de suite.
12:20A tout de suite.
12:36Agnès Verdier-Molinier,
12:38l'IFRAP, on va dans le mur,
12:40où va notre argent ?
12:42Effectivement, ce sont des questions
12:44que l'IFRAP et elle-même,
12:46Agnès, se sont posées depuis longtemps.
12:48Nous aussi, on se le pose
12:50depuis longtemps. Et pour le moment,
12:52les réponses,
12:54où sont-elles ? Les évatissements sont là.
12:56On a vu l'UE,
12:58l'EFMI, la Cour
13:00des comptes, etc.
13:02Franchement, Agnès Verdier-Molinier,
13:04ça veut dire quelque chose,
13:06parce qu'ils disent, oui, attention,
13:08ils parlent de milliards, de sanctions, etc.
13:10Est-ce que ça reste
13:12une espèce de
13:14attention, le bâton arrive, l'épée de Damoclès ?
13:16Ou est-ce que ça se traduit
13:18par quelque chose
13:20en pratique ?
13:22Jusqu'à maintenant, il n'y a jamais eu de sanctions.
13:24Mais à chaque fois
13:26qu'on se retrouvait dans une procédure pour déficit
13:28excessif, on était
13:30noyés
13:32par plein d'autres pays, parce que c'était
13:34des périodes, par exemple la crise financière
13:36de 2008,
13:38tout le monde se retrouvait dans une panade
13:40incroyable sur les finances
13:42publiques, les déficits augmentaient partout.
13:44Là, ce qui est un peu différent,
13:46c'est qu'on est quand même
13:48dans une situation où on est lanterne rouge en termes
13:50de déficit. Cette année, en 2024,
13:52on va être les pires.
13:54Et si ce qui s'annonce pour 2025 est vrai,
13:56parce que vous avez cité les chiffres tout à l'heure pour 2023,
13:58on va déraper, on devait
14:00être à 4,9, on est à 5,5.
14:02Mais en 2024, on nous dit maintenant
14:04qu'on serait à 5,6%
14:06de déficit par rapport à la richesse nationale
14:08et qu'en 2025, on serait à 6,2
14:10si on ne fait rien.
14:12Là, c'est un décrochage énorme par rapport
14:14à nos partenaires de la zone euro.
14:16Donc, dire qu'il n'y aurait
14:18jamais de sanctions, c'est compliqué
14:20quand même, parce que la sanction, c'est quand même assez
14:22cher. Le calcul, c'est 0 à 1 point
14:24de PIB, donc ça ferait
14:26entre 2 et 3 milliards, autour de 2,8,
14:282,5, 2,8.
14:30Donc, c'est pas rien, c'est un
14:32chiffre important,
14:34un montant important, on ne les a pas,
14:36donc il vaudrait mieux qu'on évite de les payer.
14:38Après, la sanction,
14:40il n'y a pas que, finalement, la commission
14:42qui peut nous sanctionner le sujet,
14:44ce sont les marchés.
14:46Parce qu'en fait, il y a quelque chose qui, moi,
14:48m'a toujours beaucoup
14:50pétonné, c'est que ce sont les mêmes
14:52qui disent qu'ils n'aiment pas les marchés,
14:54qui nous poussent en permanence à emprunter sur les marchés
14:56en dépensant plus, sans avoir
14:58les recettes en face.
15:00Oui, parce que ça dépend des marchés, à ce moment-là.
15:02C'est les marchés qui nous tiennent, quoi.
15:04Mais par exemple, ceux qui proposent de dire
15:06on va revenir à l'âge de la retraite
15:08à 62 ou à 60 ans,
15:10on serait obligé d'emprunter beaucoup
15:12plus. Donc, on aurait encore
15:14plus de détenteurs étrangers de la
15:16dette française. Donc, je
15:18ne comprends pas leur logique, en fait.
15:20C'est-à-dire que, ceux qui, au
15:22contraire, proposent de baisser la dépense,
15:24de baisser le niveau de déficit,
15:26au contraire, se battent pour une meilleure
15:28souveraineté de la France, une plus grande liberté,
15:30une plus grande indépendance.
15:32Donc, je pense qu'il faut
15:34se dire une chose, c'est que
15:36on a échappé au pire, là.
15:38On aurait pu avoir un
15:40gouvernement, Nouveau Front Populaire,
15:42qui annonce...
15:44J'allais vous demander, justement, le Nouveau Gouvernement,
15:46ce que vous en pensez. On a échappé au pire
15:48avec le Nouveau Front Populaire.
15:50Mais bien sûr, le recul sur l'âge de la
15:52retraite, c'est potentiellement autour de
15:5440 à 50 milliards de coûts annuels.
15:56Mais qui peut payer ça ?
15:58On est déjà au taquet sur tous les impôts.
16:00N'oublions pas qu'on est déjà le pays le plus
16:02taxé par rapport à tous les autres pays
16:04comparables. – Rappelez les prélèvements obligatoires
16:06aujourd'hui. – C'est toujours compliqué de dire
16:08on est autour de 44 et quelques,
16:10parce qu'il y a, hors crédit d'impôt, avec crédit
16:12d'impôt, c'est jamais les mêmes chiffres que l'OCDE
16:14qui donne aussi, avec des
16:16cotisations qui ne sont pas comptées, notamment
16:18les cotisations pension de l'État,
16:20enfin bref, certains disent 47,
16:2248. – Non, mais c'est pour avoir une idée.
16:24– Mais déjà, on est
16:26très élevé par rapport aux autres
16:28et en gros,
16:30si on voulait se remettre dans un niveau
16:32cohérent, il faudrait plutôt qu'on soit
16:34autour de 40 ou 42.
16:36Donc il y a… – Loin du compte.
16:38– Il y a 3, 4 points de PIB
16:40de fiscalité en trop. D'ailleurs,
16:42qui les coltine ces
16:44points de PIB de fiscalité en trop ?
16:46Ce sont nos entreprises.
16:48157 milliards de fiscalité
16:50en plus, fiscalité plus
16:52cotisation sociale, par rapport aux
16:54entreprises, enfin, dans la zone
16:56euro, dans les pays zone euro
16:58hors France. Une autre entreprise,
17:00la même qu'en France,
17:02elle paierait beaucoup moins d'impôts. Ça, on l'a montré,
17:04on a regardé des sujets micro, on a
17:06comparé entreprise par entreprise, etc.
17:08On a regardé au niveau macro. Et
17:10d'ailleurs, tous ceux qui disent en ce moment les aides aux entreprises,
17:12il n'y a qu'à prendre dedans. Ils n'ont
17:14absolument rien compris au débat.
17:16– Les aides aux entreprises, c'est environ 150 milliards d'aides.
17:18Oui, mais qu'est-ce qu'il y a dedans ? Des allègements
17:20de charges et des allègements d'impôts.
17:22– Oui, il n'y a pas du fric qui arrive, c'est ça.
17:24– Et alors, si, le chiffre que je vous dis,
17:26les entreprises payent déjà 157 milliards de plus
17:28d'impôts et de cotisations. Si jamais
17:30on enlevait ces fameuses aides aux entreprises,
17:32on doublerait l'écart avec les autres
17:34pays. Et donc, on mettrait un
17:36boulet fiscal et social sur le dos
17:38de nos pauvres entreprises, mais qui seraient
17:40juste insupportables. Combien d'entreprises
17:42fermeraient ? Déjà, on a fait le calcul
17:44– Déjà, ça ferme beaucoup en ce moment.
17:46– Ça ferme beaucoup. Et on avait fait le calcul
17:48à la Fondation IFRAP que même l'application
17:50du SMIC à 1 600 euros, ça mettait
17:5270 000 entreprises en difficulté,
17:54beaucoup d'emplois
17:56potentiellement détruits
17:58à la clé.
18:00Donc, ce que je dis,
18:02c'est qu'attention, il n'y a pas que la sanction
18:04de la Commission européenne, il y a aussi la sanction des marchés
18:06à un moment. Un gouvernement
18:08qui serait arrivé en disant
18:10on ouvre encore les vannes
18:12de la dépense, combien de temps il durait ?
18:14Quelques jours ?
18:16Alors, ça a été reproché au Président de la République
18:18en disant qu'il aurait dû essayer et montrer que ça ne marchait pas.
18:20Mais vous vous souvenez du gouvernement
18:22de Lystreuse, au Royaume-Uni ?
18:24– Oui. – Elle a duré 44 jours.
18:26– 44 jours, oui. – Parce qu'elle avait proposé
18:28un budget
18:30non financé. Il y avait un trou
18:32dans les 40 milliards
18:34non financés. Ça a coûté
18:36100 milliards de livres, derrière.
18:38Rien que cette petite histoire de 44 jours.
18:40Ça dépose nos amis de la NFB, un peu, non ?
18:42– Un petit peu, parce qu'il propose en gros
18:44190 milliards
18:46de déficits supplémentaires.
18:50Autour de 170 milliards de déficits supplémentaires.
18:52– Mais juste, revenons au marché.
18:54Agnès Verdi-Molinier,
18:56ne peut-on pas supposer,
18:58par exemple, qu'on ne sait pas
19:00effectivement, on s'est beaucoup
19:02posé la question, j'ai posé la question dans cette émission,
19:04c'est qu'on a 52%
19:06ou 54% d'investissements étrangers.
19:08– De détenteurs de la dette,
19:10qui sont des non-résidents.
19:12– Voilà, des non-résidents, exactement.
19:14Et si demain, pour des raisons
19:16tout à fait qui, je ne dis pas
19:18qu'elles sont bonnes ou mauvaises, mais qui lui sont
19:20propres, un de ces gros investisseurs,
19:22on ne connaît pas les noms, mais
19:24disent oui, mais écoutez, la France
19:26c'est plus ça,
19:28moi, allez, j'enlève tout ça.
19:30Qu'est-ce qui se passe ?
19:32– Le risque, justement, c'est la perte de confiance avec les marchés.
19:34Et ça, ça peut coûter beaucoup plus cher.
19:36C'est pour ça que je vous parlais du gouvernement britannique
19:38éphémère de 44 jours.
19:40Parce que ça, ça coûte très très cher, la perte de confiance.
19:42Et tout d'un coup, se dire
19:44qu'on n'a pas un gouvernement
19:46qui est capable de tenir
19:48le budget, de passer un budget,
19:50ça, c'était
19:52catastrophique pour la France.
19:54– Ça a été le cas
19:56depuis quelques temps. – Oui, mais là,
19:58en fait, il y avait un gouvernement démissionnaire, et nous,
20:00à la Fondation IFRAP, on avait tout étudié dans tous
20:02les sens, au niveau constitutionnel
20:04comme au niveau de la loi organique des lois de finances.
20:06On avait regardé tous les articles,
20:08et on s'était assurés que,
20:10de toute façon, on pouvait passer un budget, même en cas
20:12de gouvernement démissionnaire. – C'est vrai.
20:14– Et on a fait cette note aussi pour rassurer.
20:16Parce que, nous, notre objectif, c'est pas que ça aille
20:18plus mal, c'est que ça aille mieux.
20:20Et ça fait des années qu'on essaie de faire en sorte
20:22que, finalement, on prenne les bonnes décisions
20:24pour que notre avenir soit
20:26meilleur. – D'accord.
20:28– Et se dire qu'il fallait rassurer aussi,
20:30globalement, en disant, oui, on peut
20:32passer un budget, même dans des conditions
20:34de gouvernement démissionnaire, c'était absolument
20:36fondamental. Parce que c'est vrai que certains
20:38se sont posé la question, des investisseurs
20:40sur la France, finalement, s'il n'y a pas
20:42de budget, c'est le chaos.
20:44– Qu'est-ce qu'on fait ? – On peut
20:46se retrouver à attaquer, finalement,
20:48la dette française. Il ne fallait pas d'attaque sur la dette française.
20:50Il n'y en a pas eu, heureusement.
20:52Nous, on s'en réjouit, à la Fondation IFRAP,
20:54évidemment. Mais l'affaire n'est pas
20:56terminée. – Mais Agnès, l'affaire n'est pas terminée,
20:58on le sait. En fait, Barnier,
21:00alors que je dis Barnier,
21:02parce que c'est lui qui a été nommé,
21:04très bien, on ne va pas lui faire un procès d'intention,
21:06après tout, présomption,
21:08non seulement d'innocence, mais d'efficacité.
21:10Qu'est-ce qu'il peut faire
21:12dans la situation, aujourd'hui,
21:14telle qu'elle est, que la France est,
21:16par rapport à l'Europe, par rapport
21:18au FMI, par rapport à l'UE,
21:20qu'est-ce qu'il peut, la marge de manœuvre, voilà.
21:22Quelle est, aujourd'hui, la marge de manœuvre ?
21:24– En fait, il peut faire beaucoup de choses, contrairement
21:26à ce qu'on croit. – Beaucoup de choses ?
21:28– Oui, parce que, en fait,
21:30il faut vous dire qu'entre 2022 et 2023,
21:32la dépense publique, elle a augmenté
21:34de plus de 50 milliards.
21:36– En un an ? – En un an.
21:38Vous voyez ? – Donc là, il peut réduire,
21:40il peut vraiment, il peut tailler, là.
21:42– Vous avez vu, cette année, il y a eu un décret
21:44de suppression de 10 milliards de dépenses,
21:46là, Bruno Le Maire a encore dit qu'il fallait
21:48rajouter, non pas 10 milliards, comme il disait
21:50au début de l'été, mais plutôt 16.
21:52Pourquoi ?
21:54Parce qu'en réalité,
21:56il faut qu'on arrive à faire baisser
21:58ce 5,6 de déficit qu'on risque d'avoir
22:00qui serait absolument catastrophique.
22:02– Et 6,5 en 2025 ?
22:04– 6,2 en 2025,
22:06qui pourrait vraiment entamer la confiance.
22:08Quand vous avez plus de 300 milliards
22:10de besoins de financement par an,
22:12vous avez intérêt
22:14à ce que les marchés vous croient
22:16sur parole, que vous allez gérer
22:18correctement les finances publiques.
22:20Donc là, on a une urgence qui n'a jamais été
22:22aussi importante depuis le début de la Ve République.
22:24Donc oui, Michel Barnier peut faire beaucoup de choses
22:26parce qu'il peut geler.
22:28Il peut geler tous les crédits et dire
22:30qu'on ne va pas dépenser en 2025.
22:32– Ça veut dire quoi, concrètement ?
22:34– Concrètement, par exemple,
22:36l'ensemble des aides sociales,
22:38si on les gèle totalement, on peut faire
22:40entre 2 et 3 milliards d'euros
22:42d'économie, rien qu'en gelant.
22:44En disant qu'on ne réévalue pas
22:46de l'inflation, l'ERSA,
22:48l'Allocation adulte handicapé,
22:50les APL, etc.
22:52C'est pas rien, c'est des milliards
22:54d'économies qu'on fait comme ça, en disant
22:56tout le monde fait un effort.
22:58Si on regarde la dotation globale de fonctionnement
23:00pour les collectivités locales, là aussi
23:02il peut y avoir un gel
23:04et il peut y avoir une négociation avec les collectivités
23:06locales sur le sujet. Si on regarde
23:08la question des retraites, c'est un sujet, ça fait partie
23:10des lignes rouges qui ont souvent été
23:12dites, même par le Président de la République
23:14qui a dit, je ne sais pas si vous vous en souvenez,
23:16de toute façon, il faudra indexer
23:18les pensions. Oui, ok, on peut indexer
23:20les pensions, mais peut-être qu'on peut les indexer
23:22à la fin de l'année, au lieu de le faire plutôt en début
23:24d'année, et là on peut gagner 6 à
23:267 milliards d'euros. Si on dit, par exemple,
23:28on arrête d'augmenter les
23:30rémunérations publiques. Une grosse
23:32partie du dérapage, du déficit de 2023,
23:34c'est l'augmentation du point d'indice de 1,5
23:36au mois de juillet pour les fonctionnaires
23:38qui n'étaient pas votés.
23:40Et il n'y a pas eu de loi de finances rectificative derrière.
23:42Donc il y a eu des milliards supplémentaires dépensés
23:44dans les collectivités, dans les hôpitaux, au niveau de l'État,
23:46alors que ce n'était pas dans le budget.
23:48Ce n'était pas voté par l'Assemblée nationale et le Sénat.
23:50Donc là...
23:52Ça n'a pas été voté, mais ça a été alloué.
23:54C'est-à-dire que les sommes ont été dépensées.
23:56Ça a été décidé au mois de juillet, vous vous en souvenez comme moi.
23:58Donc ça c'était juillet 2023.
24:00Donc on peut dire, rien que
24:02regarder sur la masse salariale publique,
24:04nous on dit qu'on gèle tout, y compris
24:06les avancements de carrières
24:08et les rémunérations qui augmentent d'une année sur l'autre,
24:108 milliards d'euros dans l'année.
24:12Si on a dit...
24:14Il y a de quoi faire.
24:16Si on a dit à la Fondation IFRAP,
24:18j'encourage tous ceux que ça intéresse à la télécharger et à la lire,
24:2030 milliards d'économies en 2025,
24:22le plan a appliqué.
24:24Alors, il faut se dire une chose.
24:26Ce ne sont pas les économies que nous préférons, nous, à la Fondation IFRAP.
24:28Parce que ce que nous préférerions, ce serait
24:30de réorganiser l'ensemble des missions publiques,
24:32que l'État se reconcentre sur le régalien,
24:34que les collectivités,
24:36qu'il y ait une vraie décentralisation,
24:38avec des vraies responsabilités pour les collectivités,
24:40qu'on décentralise complètement la gestion de l'école,
24:42des hôpitaux, de la culture...
24:44Mais ça, ça ne se fait pas en 6 mois.
24:46Surtout qu'on a d'un 15 jours
24:48pour boucler le budget et aller le présenter
24:50à Bruxelles, etc.
24:52Donc, il y a deux temps, en fait, dans la réflexion.
24:54Il y a un temps à court terme,
24:56c'est le budget 2025, et ça, c'est l'urgence qui est sur la table aujourd'hui.
24:58Et puis, il y a le temps
25:00à l'horizon 27, 28 ou 29,
25:02qui est de dire, voilà,
25:04comment on fait pour arrêter
25:06finalement
25:08le surcoût administratif
25:10de la France.
25:12On revient tout de suite après cette petite pause.
25:14André Bercoff reçoit
25:16aujourd'hui Agnès Verdier-Moulinier,
25:18directrice de l'IFRAP
25:20et auteur de Où va notre argent ?
25:22Vous avez une question, vous avez une réaction.
25:24N'hésitez pas à nous appeler
25:26au 0 826
25:28300 300. On revient tout de suite.
25:30Toujours avec
25:32Agnès Verdier-Moulinier, nous parlons
25:34effectivement, nous sommes
25:36peut-être pas dans le mur encore, mais en tout cas
25:38vraiment face au mur et très très très très
25:40près. Le nez sur le guidon,
25:42on peut le dire, Agnès.
25:44Deux choses d'abord.
25:46Par rapport à ce que vous disiez sur les entreprises
25:48et sur justement cette espèce de marge de manœuvre
25:50et ces milliards dépensés,
25:52oui, comment faire ?
25:54Mais je pense aussi à un certain nombre de gens
25:56et ils sont nombreux,
25:58qui ont des problèmes de pouvoir d'achat
26:00énormes, qui ont des problèmes
26:02de fin de mois
26:04énormes, qui ont des problèmes
26:06de l'inflation, où effectivement
26:08tout le monde vous dit, je vais faire
26:10mon caddie au supermarché, ou ailleurs,
26:12je vois ce que je paye il y a encore un an et je vois ce que je paye
26:14aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on peut dire à ces gens-là ?
26:16Alors eux, ils savent pas
26:18où ça peut réduire. Eux, ils ne voient qu'augmenter.
26:20Et est-ce que les
26:22presses qui nous gouvernent, quels qu'ils soient,
26:24est-ce qu'ils voient qu'il y a quand même quelque
26:26chose à faire là, et où on
26:28peut prendre cette marge de manœuvre
26:30pour essayer d'enlever
26:32un peu le garrot qui pèse sur
26:34des millions de Français ?
26:36Après, une chose, c'est que l'inflation, elle vient aussi
26:38de la crise sanitaire et des dépenses
26:40qui ont été mises sur la table à ce moment-là.
26:42Alors, on l'a un peu oublié, parce qu'après
26:44il y a eu la guerre en Ukraine,
26:46et toute la question de la crise énergétique,
26:48etc. Mais l'inflation,
26:50elle était déjà là avant la guerre en Ukraine,
26:52à 5,1 dans la zone euro
26:54l'année d'avant.
26:56Et elle venait d'où ? Elle venait
26:58du fait qu'on avait fait marcher
27:00la planche à billets. Faut être honnête.
27:02Nous, à la Fondation IFRAP, on a attiré
27:04l'attention des politiques et de nos
27:06concitoyens sur ce sujet dès 2020.
27:08En disant, attention, l'étape
27:10d'après, c'est une méga-inflation, les gars.
27:12Et vous allez voir la remontée des taux,
27:14et vous allez voir aussi ce que ça va créer comme situation
27:16sur la dette.
27:18Et la charge de la dette. On a tiré la sonnette
27:20d'alarme là-dessus. Et d'ailleurs, le Président de la République
27:22lui-même, dès le mois de juillet,
27:24il avait dit, le problème d'après, ce sera les prix.
27:26Oui, mais personne n'a rien fait.
27:28Regardez ce qu'il se passe aujourd'hui.
27:30Regardez les millions de Français qui vivent
27:32avec moins de 1000 euros, ou qui se débrouillent, etc.
27:34Oui, mais je trouve totalement paradoxal
27:36que ceux-là même qui disent qu'il y a un problème
27:38d'inflation continuent à dire qu'il faut dépenser sans compter.
27:40Parce que c'est
27:42vraiment un cercle vicieux.
27:44Donc, la richesse,
27:46il faut la créer dans les boîtes.
27:48Et c'est cette richesse-là, ensuite, qu'on a.
27:50Donc, si on veut lutter pour
27:52le pouvoir d'achat, la meilleure chose
27:54à faire, c'est créer de l'emploi dans les entreprises.
27:56Et si on veut créer... Non, mais André...
27:58Non, non, mais Agnès...
28:00Le pouvoir d'achat, il ne se décrète pas.
28:02Ce n'est pas l'État qui décide de donner du pouvoir d'achat.
28:04L'État, il peut décider de taxer moins,
28:06de baisser les taxes, de baisser les cotisations.
28:08Ça a été fait sur
28:10certains aspects. Par exemple,
28:12les heures supplémentaires qui sont
28:14détaxées. Ça, c'est une
28:16bonne chose pour le pouvoir d'achat, par exemple.
28:18Des primes qui sont détaxées.
28:20Je ne dis pas que c'est la
28:22panacée, parce que la plupart sont des petites primes
28:24quand c'est vraiment touché par les personnes.
28:26Mais ça ne change pas fondamentalement
28:28les choses. Mais il faut se dire une chose,
28:30c'est que celui qui prend le plus de pouvoir
28:32d'achat, c'est l'État, en fait.
28:34L'État, la Sécu,
28:36parce qu'ils ont besoin de la
28:38CSG, des cotisations,
28:40pour financer tout l'appareil
28:42finalement de protection sociale.
28:44Si on regardait mieux ce qui se
28:46passe avec l'argent, là-dessus, par exemple.
28:48Aujourd'hui, dans les échos, il y a tout un papier
28:50disant que c'est 16 milliards le coût
28:52des absences maladies,
28:54dans le secteur privé. Mais vous pouvez doubler
28:56ce chiffre, parce qu'il n'y a pas le chiffre
28:58du public dedans. Il n'y a que le privé.
29:00Vous avez déjà dit, le chiffre du public,
29:02on ne les connaît pas. Le chiffre du public,
29:04on le connaît, il est autour de 15 milliards d'euros
29:06par an, c'est-à-dire qu'avec...
29:0816 et 15, ça fait...
29:10Sauf qu'il y a à peu près 20% des gens qui
29:12travaillent dans le secteur public en France, donc il y a un petit problème
29:14déjà. Donc déjà, il y a
29:16un surcoût d'environ 7 milliards
29:18d'euros des absences dans le secteur
29:20public. Et quand
29:22on dit... Tout ça, c'est financé par nos
29:24cotisations, quand même. Et c'est
29:26pris sur notre travail, et donc
29:28c'est du pouvoir d'achat en moins pour payer
29:30les dérapages...
29:32Tout se tient. Non mais voyez,
29:34le RSA, aujourd'hui,
29:36vous avez 2 millions de personnes
29:38qui touchent le RSA.
29:40A l'intérieur, il y en a qui
29:42pourraient peut-être être en... Qui travaillent.
29:44Oui, mais qui pourraient aussi
29:46être en recherche d'emploi, etc.
29:48On en a parlé au moment de la discussion
29:50sur la loi du SOP. Moi, je l'avais dit dans mon
29:52dernier livre. 40% seulement
29:54des personnes qui touchent le RSA sont inscrits à Pôle
29:56Emploi. Il y a peut-être un petit sujet, quand même.
29:58L'augmentation
30:00du nombre de personnes qui touchent les allocations
30:02à adultes handicapés. Évidemment, il y en a qui...
30:04C'est tout à fait légitime. Mais il y a aussi
30:06des départements où on a vu une inflation de la dépense
30:08complètement décorrélée
30:10de la réalité. Donc,
30:12est-ce qu'on n'a pas, à un moment,
30:14un sujet sur le pouvoir d'achat ?
30:16C'est aussi... Il est aussi,
30:18comment dire, réduit... Qui fait quoi ?
30:20À cause de la dépense sociale
30:22française. Mais ça, personne n'en parle jamais.
30:24Et la dépense sociale qui va souvent
30:26à des gens qui ne le méritent pas.
30:28Donc, il y a deux choses à faire
30:30pour le pouvoir d'achat. C'est, un,
30:32créer plus de boîtes, qui créent des emplois marchands
30:34et qui payent mieux. Donc,
30:36inciter aussi à monter dans l'échelle des salaires.
30:38Gabriel Attal l'avait dit
30:40pendant son discours de politique générale à l'Assemblée nationale.
30:42Il avait dit qu'il voulait désmicardiser
30:44la France. Mais depuis des années,
30:46qu'est-ce qu'on fait ? Tous les allègements de charges, on les fait au niveau
30:48du SMIC ou un peu au-dessus du SMIC.
30:50Nous, on s'est rendu compte, à la Fondation IFRAP, qu'on avait
30:52détruit des emplois bien payés,
30:54de qualité, dans l'industrie française.
30:56Pourquoi ? Parce que tous les allègements de charges qu'on a fait
30:58au niveau du SMIC et un peu au-dessus, on les a basculés
31:00sur les hauts salaires. Et après, on dit
31:02« Ah oui, il faut que ce soit les hauts salaires
31:04qui payent... » Non, mais en fait, non.
31:06Parce que, finalement, qu'est-ce qui s'est passé à bas bruit ?
31:08Les boîtes, elles ont
31:10embauché les hauts salaires de l'autre côté
31:12de la frontière. Au Luxembourg, en Suisse,
31:14en Allemagne... — Délocalisation des hauts salaires.
31:16— Mais oui, mais ça, personne ne le dit.
31:18Parce que les économistes, quand ils regardent
31:20ce sujet, ils disent quoi ? « Oh, mais non,
31:22il n'y a pas de chômage sur les salaires au-delà de 3 SMIC. »
31:24Non, non, c'est pas vrai.
31:26Il manque 500 000 emplois dans les salaires au-delà
31:28de 3 SMIC. Pourquoi ? Parce qu'on a
31:30matraqué de 24 milliards de plus que les Allemands
31:32les salaires au-delà de 3 SMIC. Alors,
31:34si nos compatriotes veulent monter dans l'échelle
31:36des salaires, il faut qu'ils comprennent
31:38que c'est pas en
31:40surprélevant pour financer la
31:42Sécu sur les salaires. Quand on monte
31:44dans l'échelle des salaires, que ça va aider les employeurs
31:46à pouvoir augmenter les salaires.
31:48Donc ça, c'est quelque chose qui est quasiment
31:50indicible. Parce que quand on a sorti cette note,
31:52moi j'ai eu un contact avec quelqu'un
31:54dans les conseillers du
31:56président de la République qui me dit « La note est incroyable,
31:58c'est formidable, c'est
32:00lumineux, etc. On comprend tout. »
32:02J'ai dit « Mais est-ce que vous allez faire quelque chose ?
32:04Ah ben non, politiquement, c'est pas possible. »
32:06Parce qu'alléger les charges
32:08sur les hauts salaires, et puis après on dit « Ah, c'est
32:10bizarre. Il y a beaucoup plus de gens qui sont
32:12au niveau du SMIC en France. Les gens, ils n'arrivent pas.
32:14On n'augmente pas leur pouvoir d'achat,
32:16on n'augmente pas leur salaire. » Mais tout est fait.
32:18Tout est fait. Pour que
32:20finalement, on soit dans une trappe à
32:22smicardisation. Donc...
32:24— Une trappe. Et juste un mot
32:26avant, on va prendre des auditeurs.
32:28Ils sont nombreux à vouloir vous parler,
32:30Agnès. L'autre
32:32chose quand même, c'est que l'État aussi
32:34pourrait quand même... Vous savez, c'était
32:36Allègre qui disait
32:38« Désencombrer le mammouth ».
32:40Ce qui est hallucinant. Quand on voit
32:42les dépenses en conseillers, en ceux-ci,
32:44en ceux-là, on va en reparler.
32:46— Non mais là, de toute façon,
32:48nous on l'a montré, il y a entre 70
32:50et 80 milliards de surcoûts de
32:52l'organisation administrative de la France. On peut
32:54l'appeler comme ça. — 80 milliards
32:56de surcoûts ? — Tous les ans.
32:58Donc c'est à peu près la moitié
33:00du déficit de la France
33:02en milliards qui vient de ces
33:04surcoûts. C'est-à-dire qu'on paye plusieurs
33:06personnes à des strates différentes
33:08pour faire le... — Les conseillers de machin,
33:10les conseillers de mac-machin et compagnie.
33:12— Donc à un moment, il faut se dire pourquoi
33:14les autres pays arrivent à gérer
33:16des services publics d'aussi
33:18grande qualité. Parce que certains nous disent encore qu'on nous
33:20envie nos services publics partout dans le monde.
33:22Sauf qu'on n'arrive pas à trouver
33:24un rendez-vous à l'hôpital, on n'arrive pas
33:26à trouver une école de qualité, etc.
33:28Il y a un moment où on n'a pas tellement l'impression
33:30qu'on a un système
33:32avec une qualité de service public
33:34tellement enviable.
33:36Donc oui, il y a 70 à 80
33:38milliards à trouver sur
33:40finalement le doublon,
33:42la complexité, le coût de la complexité
33:44administrative de la France.
33:46Et ça, ce n'est pas nous qui le disons,
33:48c'est l'OCDE, ce sont les chiffres de l'OCDE.
33:50— Et on va voir qui va oser s'attaquer
33:52à sa zâtise de ce question.
33:54Je crois qu'on a une petite pause et ensuite
33:56on prend peut-être un auditeur.
33:58— Tout de suite un auditeur qui nous attend en ligne
34:00qui s'appelle Christophe. Bonjour Christophe.
34:02— Vous nous appelez Desson.
34:04— Oui, bonjour André, bonjour Agnès Verdier.
34:06— Bonjour Christophe.
34:08— Je vous appelais pour vous poser une question
34:10parce qu'en fait dans la fonction publique depuis 10 ans
34:12on n'embauche pratiquement plus de catégories
34:14CED, on les remplace par des
34:16contrats actuels qui sont moins payés
34:18et qui ont des contrats souvent des CDD
34:20de durée très courte,
34:22un an renouvelable à foison.
34:24Et en fait ces économies faites sur le personnel,
34:26je voudrais savoir où elles passent.
34:28— Vous voudriez savoir
34:30où elles passent, c'est ça ?
34:32— Oui, les économies, parce qu'en fait les budgets restent toujours les mêmes.
34:34Le personnel est moins payé vu qu'il y a moins de fonctionnaires
34:36qui sont remplacés par des contrats actuels
34:38qui sont moins payés que les fonctionnaires
34:40qui sont en place. Je voudrais savoir du coup
34:42comment se fait-il que tous ces
34:44ministères ou ces grandes administrations
34:46ne font pas d'économies vu qu'ils embauchent moins de fonctionnaires.
34:48Puisque vous dites que le problème de la fonction publique
34:50est surtout le problème des fonctionnaires.
34:52Je voudrais savoir du coup
34:54pourquoi maintenant les contrats actuels
34:56n'ont pas fait baisser la masse salariale
34:58dans la fonction publique.
35:00— Alors Christophe, excusez-moi, vous ne bougez pas.
35:02On vous répond juste après.
35:04— Sud Radio.
35:08Sud Radio, Bercov dans tous ses états.
35:12— Dans tous
35:14nos états, Agnès Vernier-Moulini,
35:16vous avez entendu la question de
35:18Christophe en disant, oui, en gros
35:20attendez, mais l'État ce n'est plus du tout
35:22le fonctionnaire
35:24absolument à vie comme ça,
35:26censuré à vie, etc.
35:28Aujourd'hui, vous savez très très bien qu'il y a
35:30soit des CDD, soit des trucs à temps partiel,
35:32soit des...
35:36Il n'y a plus, si vous voulez, cette espèce
35:38de certitude de garantie
35:40de l'emploi à vie qu'il y avait encore
35:42il y a peut-être 20-25 ans.
35:44Donc pourquoi ? Où sont ces économies ? Puisque
35:4680 milliards, vous avez dit,
35:48des dépenses publiques,
35:50c'est quoi ? Ils n'ont rien fait alors, ça veut dire.
35:52— Déjà le nombre d'agents publics
35:54il ne l'a pas baissé en France.
35:56On avait promis 120 000
35:58suppressions de postes.
36:00— Plusieurs présidents de la République l'ont promis d'ailleurs.
36:02— Et puis les derniers chiffres qu'on a eu,
36:04je crois que c'était en 2022,
36:06on avait une augmentation de 58 000 quand l'INSEE
36:08faisait le bilan.
36:10Donc dire qu'on n'embauche
36:12pas du tout dans le secteur public, déjà,
36:14je trouve que... — Non, et dire qu'on n'embauche pas
36:16précaire, enfin... — Ensuite,
36:18il y a un pourcentage de contrats actuels
36:20qui est autour de 20%
36:22de l'ensemble des agents publics. Après, c'est vrai
36:24que sur les embauches, il y a plus d'embauches
36:26de contrats actuels que de statutaires.
36:28Mais ça, ça va plutôt dans le bon sens.
36:30Parce qu'à terme,
36:32il faut réconcilier
36:34public et privé, et que les carrières
36:36ne soient pas des carrières toute la vie
36:38dans le public ou toute la vie
36:40dans le privé. Ce qui fait la force des pays du nord de l'Europe
36:42et ce qui fait qu'ils sont beaucoup moins idéologiques
36:44que nous, c'est que quelqu'un qui commence
36:46une carrière dans le public passe ensuite
36:48dans le privé, revient parfois dans le public.
36:50Donc il n'y a pas cette espèce d'antagonisme
36:52où on dit « mais toi t'es du public, toi t'es du privé ».
36:54— Il y en a chez nous aussi qui...
36:56— Pas beaucoup, très peu.
36:58Il n'y a pas beaucoup de profs
37:00du public qui vont enseigner dans le privé
37:02— En fait, ce sont les politiques.
37:04— Ou alors qui montent une entreprise
37:06et qui ensuite reviennent enseigner, etc.
37:08Il y en a, c'est vrai. Mais cette
37:10ouverture d'esprit pour dire « bah oui, public
37:12et privé, c'est
37:14la même équipe, en fait »,
37:16il n'y a pas beaucoup cette idée-là en France.
37:18D'ailleurs, ce qu'on a regardé sur la masse salariale
37:20à la Fondation IFRAP, c'est qu'on est autour
37:22de 357 milliards de dépenses
37:24de masse salariale publique.
37:26On n'a jamais été aussi élevés.
37:28Alors, en part de PIB, parce qu'on va regarder
37:30ça maintenant, pas que en valeur,
37:32mais aussi, comme on dit, entre guillemets, en volume,
37:34on est toujours autour de 12%
37:36de PIB
37:38en dépenses de masse salariale
37:40publique.
37:42— Depuis combien de temps, ça ?
37:44— Ça fait bien 10 ans qu'on est autour
37:46de ce chiffre-là.
37:48Mais il faut voir que les pays comparables,
37:50ils sont plutôt autour de 10%.
37:52Donc, il y a deux points
37:54autour de deux points
37:56de richesse nationale d'écart.
37:58C'est autour de 40 milliards
38:00de dépenses supplémentaires
38:02en masse salariale.
38:04Donc, dire qu'on n'a pas
38:06de problème en comparatif
38:08par rapport aux autres pays sur la dépense...
38:10— Personne ne dit ça, ma chère Agnès.
38:12— La question, c'est qu'est-ce qu'on a
38:14comme travail en face ? Parce que la plupart
38:16des pays autour de nous, ils dépensent
38:18en part de PIB pour la masse salariale,
38:20certes, mais en face, ils ont des heures
38:22de travail travaillant plus que nous.
38:24Quand on regarde les comparaisons
38:26Eurostat, par exemple, au niveau européen,
38:28on se rend compte que dans le secteur
38:30non-marchand, donc tout le secteur public,
38:32on est parmi ceux
38:34qui travaillent le moins, autour de 1500...
38:36— Oh, vous n'allez pas me dire que les Français sont paresseux, Agnès ?
38:38— Non, je vous dis que dans le secteur
38:40non-marchand, on est...
38:42Et ça, ce sont les chiffres Eurostat,
38:44on est sur des emplois à temps plein
38:46parmi les plus faibles de tous
38:48les pays comparables. Donc ça veut dire
38:50qu'on met beaucoup d'argent sur la table pour un
38:52nombre d'heures travaillées, en fait, qui est assez
38:54faible. Et d'ailleurs, vous m'avez parlé du FMI
38:56tout à l'heure. C'est intéressant de voir ce qu'ils ont
38:58fait en Grèce. Quand le FMI
39:00est intervenu en Grèce, ils ont augmenté
39:02le temps de travail de 37h30
39:04à 40h. Et ils ont supprimé
39:06énormément de postes publics.
39:08Et ils ont baissé les salaires des agents publics
39:10de 20 à 30%. Donc il vaut mieux
39:12qu'on évite d'aller dans le mur
39:14— Dans le mur grec.
39:16— Parce que la
39:18potion, elle sera pas du tout celle que
39:20nous on dit, là, pour l'instant...
39:22— Elle sera beaucoup plus amère. — Ce sera beaucoup,
39:24beaucoup plus amère. Donc, autant
39:26anticiper et se dire que
39:28le jour où on voudrait plus nous prêter
39:30sur les marchés, la fameuse sanction dont je vous
39:32parlais tout à l'heure des marchés,
39:34on risquerait de plus pouvoir payer les agents publics,
39:36plus pouvoir payer les retraites, plus pouvoir payer
39:38les services publics. Donc, quand Christophe
39:40dit qu'on a tout changé
39:42sur la fonction publique, en fait,
39:44il faut être un petit peu
39:46plus mesuré que ça.
39:48— On a un autre auditeur
39:50et là, nous avons Jean-Marc qui nous
39:52appelle de Narbonne. Bonjour Jean-Marc.
39:54— Bonjour Jean-Marc. — Bonjour André, bonjour madame.
39:56Alors, les chiffres, vous les connaissez par cœur.
39:58Après, les chiffres, il y a quelque chose
40:00qui peut se cacher derrière les chiffres aussi. Quant à l'inflation,
40:02elle n'est pas basée
40:04que sur la planche à billets. Il y a eu beaucoup de
40:06spéculations pendant la période de
40:08Covid. Les grosses entreprises
40:10ont gagné, ont fait des
40:12profits énormes. À la preuve, le CAC 40,
40:14je crois que l'an dernier ou il y a deux ans, ils ont battu tous les records.
40:16Un exemple, sur un porte-conteneurs,
40:18un conteneur avant le Covid, c'était
40:201 000 $. Après, tout d'un coup, c'est passé à 10 000 $.
40:22Le virus s'est passé par là.
40:24Donc, c'était une chose.
40:26— C'est pas mal, oui.
40:28— La deuxième chose, vous avez
40:30parlé qu'il y avait 150 milliards
40:32d'aides aux entreprises et que
40:34grâce à ça,
40:36beaucoup de salariés
40:38ont été sauvés.
40:40Il faut dire que ces 150 milliards,
40:42ils ont été donnés principalement aux grosses sociétés,
40:44aux sociétés du CAC 40
40:46et à toutes les grosses sociétés françaises.
40:48Or, les sociétés du CAC 40
40:50et les grosses sociétés françaises n'ont pas
40:52besoin d'aides pour
40:54sauver les emplois. Cet argent-là,
40:56souvent, ils s'en sont servis pas pour augmenter
40:58les salariés parce qu'il n'y avait aucune obligation.
41:00Ils s'en sont servis souvent pour faire d'autres
41:02investissements ou à l'étranger ou faire
41:04de l'intelligence artificielle.
41:06Or, les TPE et les PME,
41:08comme c'était basé sur l'ensemble,
41:10ces aides, elles sont basées sur les salariés.
41:12Quand vous avez 3, 4, 5, 10 salariés,
41:14ça n'est pas rentable. Ça vous aide même pas à acheter.
41:16Un pâtissier peut changer
41:18peut-être un congélateur à 1 500 euros,
41:20si vous voulez. Voilà. Donc, moi,
41:22tout ça, si vous voulez, c'est bien beau, les aides.
41:24Mais sachez, André,
41:26que les gens qui nous écoutent,
41:28les grosses entreprises,
41:30ils n'ont que des gens qui sont spécialisés pour avoir
41:32les aides et ils ont les réseaux qu'il faut pour avoir les aides.
41:34Donc, moi, je vous demande...
41:36C'est d'inviter
41:38un patron de TPE ou PME,
41:40vous m'invitez à moi, je suis un provincial,
41:42et on va parler
41:44d'une autre économie,
41:46c'est l'économie des gens.
41:48Ce qu'on appelle...
41:50On l'a fait, Jean-Marc. Écoutez,
41:52on a vos coordonnées,
41:54on va prendre vos coordonnées,
41:56Manu va les prendre, et on va vous inviter.
41:58Non, non, mais bien sûr qu'on va parler
42:00à ce niveau-là. Mais je ne sais pas si Antinomi,
42:02justement, j'ai eu aussi
42:04cette remarque à plusieurs reprises,
42:06non pas spécialement avec vous,
42:08Agnès Verdier-Molinier, mais
42:10on dit oui, d'accord, les aides aux entreprises,
42:12etc., mais qu'est-ce qu'ils font
42:14pour les TPE, PME ?
42:16La plupart ne sont pas
42:18vraiment aidés, je parle à un sens
42:20pas seulement monétaire et argent,
42:22mais pour se développer,
42:24c'est le tissu de la nation, vous le savez comme moi.
42:26Déjà,
42:28merci à Jean-Marc pour sa question.
42:30Quand je parle des aides aux entreprises, je vous ai dit,
42:32la plupart, c'est des exonérations
42:34fiscales et sociales, en fait. Donc,
42:36les TPE et les PME, elles en bénéficient
42:38aussi, en réalité.
42:40Les subventions aux entreprises,
42:42il y en a beaucoup moins,
42:44et quand on regarde le détail, il y a un rapport
42:46de l'Inspection Générale des Finances qui vient de sortir
42:48sur les aides aux entreprises, c'est assez intéressant,
42:50parce que quand ils donnent des gros chiffres de subventions,
42:52eh bien, ce sont des subventions
42:54à la SNCF, à La Poste et à EDF.
42:56Donc, ce ne sont pas forcément
42:58des entreprises privées. Et alors,
43:00quand Jean-Marc parle du CAC 40 qui fait
43:02des résultats incroyables,
43:04j'appelle à sa sagacité
43:06sur le fait qu'il y a énormément
43:08de ces résultats qui sont réalisés hors
43:10de France, et que finalement,
43:12ce n'est plus tellement représentatif
43:14de la
43:16situation économique de la France
43:18et de la capacité productive de la France.
43:20Je rappelle que notre déficit commercial,
43:22il est toujours à 100 milliards.
43:24Et que certes, il y a
43:26des résultats qui sont de bons résultats
43:28pour les entreprises du CAC 40, qui ont toujours
43:30un pavillon français, entre guillemets,
43:32mais qui, pour certaines, ont à peine 6%
43:34de leur activité en France.
43:36Et il faut faire très attention, d'ailleurs,
43:38à ce qu'on dit sur ces entreprises,
43:40parce que nous, on aurait plus...
43:42Ça dépend.
43:44Et nous, on a regardé, d'ailleurs,
43:46ce sujet pour regarder le niveau d'imposition
43:48entre TPE, PME,
43:50entreprises de taille intermédiaire,
43:52grandes entreprises.
43:54Et quand on regarde la cascade fiscale totale,
43:56il n'y a pas tellement d'écart
43:58entre les petites et les grandes.
44:00Alors qu'on n'arrête pas de répéter ça tout le temps.
44:02On a sorti une étude, vous pouvez regarder
44:04sur le site de la Fondation IFRAP.
44:06On a des niveaux... Parce qu'on parle
44:08toujours de l'impôt sur les sociétés. Mais il n'y a pas que l'impôt
44:10sur les sociétés. Ce dont je vous parlais tout à l'heure,
44:12André, c'était le niveau
44:14de charges sociales sur les hauts salaires.
44:16Quand vous êtes dans l'industrie, vous avez des salaires beaucoup plus élevés.
44:18Quand vous êtes une grande entreprise,
44:20vous avez des salaires plus élevés. Et là, ils ont
44:22des niveaux de charges sociales qui sont beaucoup plus
44:24importants. Ils ont des taxes sur les salaires.
44:26Là, c'est 3S. Ils ont des tas de taxes
44:28sur la production qui pèsent
44:30beaucoup plus sur
44:32les grosses entreprises. Mais on va
44:34arrêter avec ça. Il faut bien dire
44:36une chose. C'est que
44:38taper en permanence sur le CAC 40,
44:40ce n'est pas une bonne idée. Pourquoi ?
44:42Parce qu'un jour, ils vont dire,
44:44on ne fait que 6%, 10% de l'activité
44:46en France, on s'en va. Alors que nous,
44:48notre intérêt collectif, ce serait de dire que
44:50ces boîtes-là, qui sont françaises,
44:52qui aiment la France, pour la plupart,
44:54et la plupart de leurs dirigeants, leur dire
44:56de revenir en France,
44:58produire en France. Et alors,
45:00dégoûter ces boîtes en leur tapant dessus
45:02toute la journée, comme on le fait pour certains
45:04avec Total, etc., en leur donnant
45:06plutôt envie de partir de France, je pense
45:08que pour l'intérêt général,
45:10c'est totalement contre-productif.
45:12Et certains disaient,
45:14notamment Pierre Gattaz, quand il était président du MEDEF,
45:16il disait, nous, on aime chasser en meute.
45:18C'est un collectif.
45:20Les petites entreprises, elles ne doivent
45:22pas être contre les grandes entreprises
45:24et vice-versa.
45:26Je crois qu'il devrait y avoir un travail d'information
45:28et de communication beaucoup plus important, parce que
45:30se présenter comme meute, ce n'est pas la meilleure
45:32des choses. Et comme vous dites aussi,
45:34ça doit marcher ensemble,
45:36mais il faut rapatrier ce qu'on peut
45:38rapatrier en France. Au maximum, au lieu de faire
45:40partir de France, parce que ces derniers temps,
45:42tout ce qui s'est dit sur les entreprises
45:44de France, même des entreprises
45:46pas très grosses se posent
45:48la question à leurs dirigeants,
45:50en se disant, on va vers un matraquage fiscal,
45:52mais on va partir. Et ils font
45:54faire par leurs conseillers...
45:56Mais ça, c'est aussi aux politiques et à nous de faire
45:58le boulot. Non, mais ne faisons pas
46:00partir les talents de France,
46:02parce que ces derniers temps, et notamment depuis
46:04les élections législatives, il y a eu un tel
46:06matraquage sur ces sujets, que beaucoup
46:08de nos compatriotes, qui sont
46:10des compatriotes, qui ne sont pas forcément
46:12des grands entrepreneurs, se sont posés la question.
46:14Nous devons arriver. Merci beaucoup.
46:16Merci Agnès Verdier-Moulinier. Je vous rappelle
46:18où va notre argent,
46:20et elle y frappe, bien sûr.