Avec Bruno Cautrès, politologue, chercheur au CNRS et au CEVIPOF (centre de recherche politiques de Science Po) et Guillaume Bernard, politologue, auteur du livre “Le mouvement dextrogyre” aux éditions Desclée de Brouwer
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##LES_GRANDS_DEBATS_DU_MATIN-2024-07-16##
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NewsTranscription
00:00Pour nos invités ce matin, Bruno Cotteres, bonjour.
00:03Bonjour.
00:04Et merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio Politologue, chercheur au CNRS et au
00:08Cevipof.
00:09Également présent avec nous pour débattre, Guillaume Bernard, bonjour.
00:12Bonjour.
00:13Politologue, auteur du livre « La guerre à droite aura bien lieu » aux éditions
00:17d'Esclairs de Brouwer.
00:19Un mot pour commencer sur cette démission du gouvernement prévue ce matin à l'issue
00:24du Conseil des ministres.
00:25Je prends des pincettes parce qu'avec Emmanuel Macron, on n'est jamais sûr de rien.
00:29Déjà, première question Bruno Cotteres, est-ce qu'Emmanuel Macron, si c'est le
00:34cas, est contraint de nommer un nouveau Premier ministre dans la foulée ? Que disent les
00:38textes à ce sujet ?
00:39Non, il pourrait tout à fait, s'il le souhaitait, même renommer Gabriel Attal.
00:43Au fond, c'est le pouvoir du Président de la République, article 8 de la Constitution,
00:48c'est lui qui nomme le Premier ministre.
00:51La Constitution ne donne aucune autre obligation au chef de l'État.
00:55On voit qu'il y a la dimension des prérogatives constitutionnelles du chef de l'État et
00:59puis il y a l'autre dimension, qui est la dimension politique.
01:03Est-ce qu'il est bon, est-ce qu'il est sain, au fond, que le Premier ministre d'une majorité
01:10qui vient d'être battue aux élections soit maintenu, y compris dans un gouvernement
01:15qui expédie les affaires courantes, c'est-à-dire qui est dépourvu de l'essentiel de ses prérogatives.
01:20On peut comprendre qu'il y a les Jeux olympiques qui arrivent, effectivement, change de ministre
01:24des Sports et de l'Intérieur, à peine, alors qu'on a les Jeux olympiques qui arrivent.
01:28Ce n'est pas optimal, ça c'est certain, mais on voit qu'il y a une dimension politique
01:33qui pose tout un tas de questions.
01:34Guillaume Bernard, d'après vous, Emmanuel Macron aurait tout intérêt à attendre la
01:38fin de ces Jeux olympiques pour nommer un nouveau Premier ministre et nommer un nouveau gouvernement ?
01:45Il est évident que Macron joue la montre, c'est-à-dire que plus le temps passe, plus
01:52les dissensions internes au Nouveau Front Populaire se révèlent au grand jour et plus
01:58il espère évidemment la cassure de ce Front Populaire, comme la NUPES elle-même avait
02:03implosé, pour essayer d'avoir une majorité ou du moins, je dirais, un socle politique
02:11le plus large possible pour le futur gouvernement.
02:13J'ajouterais un élément qui me paraît essentiel et que peut-être nos auditeurs
02:19n'ont pas en tête, dans la logique de la Ve République, ce n'est pas au gouvernement
02:25à prouver qu'il est majoritaire, c'est à l'Assemblée de prouver que le gouvernement
02:30est minoritaire.
02:31Donc un gouvernement est par principe légitime parce qu'il est nommé par le Président
02:37de la République, c'est l'article 8 de la Constitution qui a été cité, c'est
02:41l'article 49 alinéa 1, c'est-à-dire qu'un gouvernement n'a pas besoin d'obtenir
02:46la confiance pour être légitime.
02:48Alors en revanche, nous sommes quand même dans un régime parlementaire dans la mesure
02:53où le gouvernement peut être renversé par la Chambre et on verra bien évidemment ce
02:58qui va se passer.
02:59Mais dans la mesure où il n'y a pas de majorité, un gouvernement apparaît comme
03:03étant minoritaire.
03:04Mais de l'autre côté, comme les différentes forces politiques se sont liguées ensemble
03:09contre le Rassemblement National, on voit mal évidemment une des forces politiques,
03:13un des camps, se liguer avec le Rassemblement National pour renverser un gouvernement.
03:18Bon, la situation est assez amusante.
03:21Précisons les choses Bruno Cotteres, c'est-à-dire que 18 juillet, première séance pour cette
03:25nouvelle législature à l'Assemblée Nationale, Guillaume Bernard parlait de cette éventuelle
03:29motion de censure.
03:30Si Gabriel Attal reste et toujours Premier ministre, vous aussi, vous avez du mal à
03:35voir Bruno Cotteres, un gouvernement qui tomberait sur une motion de censure de ces
03:40nouveaux députés élus ou réélus.
03:42Oui, on voit qu'on est dans une situation qui est devenue tellement confuse au fond
03:50du corps électoral que rajouter de la confusion à cette confusion ne serait pas forcément
03:58une situation très porteuse pour tout le monde.
04:01On voit mal, ça vient d'être dit, l'ensemble des formations politiques, à l'exception
04:07du parti présidentiel, du groupe Ensemble, on voit mal l'ensemble des autres groupes
04:12de forces politiques instantanément censurer un gouvernement alors même que son maintien
04:19en poste ne serait motivé que par les Jeux Olympiques.
04:22Voilà, on voit qu'on est dans une situation qui est devenue une sorte d'impasse absolument
04:27inextricable.
04:28On a le sentiment qu'il n'y a pratiquement aucune voie de sortie, en tout cas aucune
04:34voie de sortie qui donne satisfaction, qui donne sens au plan politique à l'Assemblée
04:42nationale.
04:43C'est la séquence que nous venons de vivre.
04:44Il faut rappeler que le chef de l'État avait dissous l'Assemblée nationale avec une motivation
04:48principale qui était l'absence de majorité.
04:50C'est toujours le cas, c'est toujours le cas et donc pas de dissolution, c'est la règle
04:55avant un non.
04:57Bruno Cotteres, juste, s'il y a démission du gouvernement et qu'aucun nouveau Premier
05:03ministre est nommé, le gouvernement va poursuivre son activité et doit gérer les affaires
05:09courantes.
05:10Ça veut dire quoi concrètement gérer les affaires courantes ?
05:12Perfonctionner la machine de l'État, c'est-à-dire faire en sorte que les principales missions
05:17et les principales responsabilités de l'État soient bien évidemment exercées, mais ça
05:22veut dire un gouvernement qui ne peut plus engager de réformes, qui ne peut plus engager
05:26un certain nombre d'actions qui seraient en contradiction avec l'expression du suffrage
05:32populaire qui vient à peine de s'exprimer.
05:34C'est une dimension technique, on va dire à ce moment-là, du gouvernement et de la
05:40gestion de la machine de l'État.
05:42Guillaume Bernard, en cas de crise, pensons au pire à une attaque terroriste ou éventuellement
05:49ne serait-ce qu'à des manifestations, on sait que politiquement c'est tendu en ce
05:53moment dans la rue, des manifestations qui débordent, est-ce qu'à ce niveau-là le
05:57ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin en l'occurrence, a une marge de manœuvre
06:00pour réagir, pour répondre à cela ?
06:02Ah oui, gérer les affaires courantes, c'est quand même maintenir le bon fonctionnement
06:08des institutions, maintenir l'ordre, la tranquillité et la salubrité publique.
06:13Ce que le gouvernement ne pourrait pas faire si c'était la reconduite, si j'ose dire,
06:22du gouvernement Attal uniquement en attendant qu'il y a un autre qui soit nommé, ce qu'il
06:28ne pourrait pas faire c'est effectivement mettre en œuvre une politique particulière,
06:34faire voter un texte législatif qui mettrait en œuvre une politique nouvelle.
06:41Mais en revanche, faire fonctionner l'État, mettre en œuvre ce qu'on appelle les services
06:46votés, c'est-à-dire la reconduction du fonctionnement des administrations publiques,
06:52ça pour le coup l'État ne disparaît pas, la puissance publique ne disparaît pas parce
06:57qu'il n'y a pas un gouvernement soutenu par une majorité parlementaire idéologiquement
07:03marquée.
07:04Donc ça non, sincèrement, et puis en plus je crois qu'indépendamment de ce que les
07:10Français ont individuellement voté, personne ne serait choqué du fait que le ministre
07:16de l'Intérieur ou un autre exercerait les prérogatives de la puissance publique.
07:20Guillaume Bernard, politologue, Bruno Cotteres, politologue, chercheur au CNRS et au CIVIPOF,
07:25vous restez avec nous, on continue les débats dans un instant et puis avec vous, vous nous
07:28appelez 0826 300 300, si vous voulez réagir dans un instant, la gauche dans la passe de
07:33qui peut venir la solution ? Justement, pour clarifier un peu tout cela, on y revient dans
07:38un instant, à tout de suite.
07:39Le Grand Matin Sud Radio, 8h-10h, Benjamin Gleize, 9h20 sur Sud Radio, on poursuit les
07:45débats d'émission du gouvernement peut-être accepté par Emmanuel Macron dans la foulée
07:50du Conseil des ministres tout à l'heure, en fin de matinée, on en débat avec nos
07:56invités qu'on retrouve Bruno Cotteres, politologue, chercheur au CNRS et au CIVIPOF et puis Guillaume
08:00Bernard, politologue, auteur du livre « La guerre à droite aura bien lieu ». Bruno Cotteres,
08:05Guillaume Bernard, venons-en à la gauche, clairement dans l'impasse, encore ce matin,
08:09les Insoumis qui ont suspendu les discussions sur un gouvernement, nouveau Front populaire,
08:13socialiste, écologiste et communiste, proposent la candidature de Laurence Tubiana pour le
08:18poste de Premier ministre, les Insoumis ont dit non, candidature pas sérieuse selon Manuel
08:23Bompard, Laurence Tubiana, ça peut être une candidature intéressante, consensuelle,
08:29rassembleuse justement dans ce type de configuration à l'Assemblée, Guillaume Bernard ?
08:34Moi ce que je pense c'est que tout le monde joue un jeu extrêmement hypocrite, c'est-à-dire que
08:45chacun essaye d'avancer ses pions mais sans dire le fond de sa pensée, sincèrement je crois que
08:52LFI a déjà anticipé le fait que le Front populaire va imploser, qu'il va pouvoir accuser
09:01ses petits partenaires du cartel électoral d'être des traîtres aux électeurs de gauche,
09:08de se rallier à Macron, quant aux autres, effectivement ils se disent « puisque de
09:14toute façon Emmanuel Macron ne peut pas, a priori, se représenter à la prochaine présidentielle,
09:20c'est nous qui allons capter l'électorat du centre au bénéfice de notre camp politique ». Et donc
09:26c'est me semble-t-il un jeu extrêmement hypocrite, peu respectueux de ce que les électeurs pensent,
09:36parce qu'ils sont déjà dans le jeu politicien pour les prochaines élections.
09:40Bruno Cotteres, vous partagez l'avis de Guillaume Bernard, une forme de jeu hypocrite,
09:45de jeu de dupes de la part des différents partenaires du nouveau Front populaire ?
09:49Oui, on voit qu'effectivement les différents acteurs ont assez largement déjà intégré l'ensemble
09:55de cette problématique et ont déjà les yeux effectivement tournés vers 2027. On voit qu'on
10:02est au fond, on explose au grand jour, tout un tas de contradictions, premières contradictions.
10:10Bien évidemment que le nouveau Front populaire a gagné les élections législatives avec une
10:15majorité relative, mais dans un contexte qui est lui-même tellement spécifique, avec des électeurs
10:20du centre, avec des électeurs de la droite qui ont pu voter pour des candidats, pour des députés
10:26socialistes, écologistes, communistes, insoumis. Donc on est déjà, dès le départ, sur quelque
10:31chose qui part de travers, qui ne dégage pas une réponse limpide et claire à quel est le choix
10:38dominant de politique publique, quel est le choix social et de politique publique dominant que ces
10:43élections législatives ont permis de dégager, compte tenu du contexte très spécifique du
10:49deuxième tour et du très fort contraste entre la logique de premier tour et la logique du second
10:54tour. Et puis après on voit qu'effectivement, beaucoup d'acteurs, en tout cas à gauche,
11:00jouent un jeu stratégique qui consiste à tout faire pour que le partenaire d'en face ne puisse
11:06pas accepter. Donc effectivement la dernière idée qui est de faire appel à une personnalité de la
11:13société civile, sur le papier, a l'air d'être une hypothèse extrêmement intéressante. Par contre,
11:18qu'est-ce que cette personne de la société civile dit sur le programme sur lequel les candidats du
11:26Nouveau Front Populaire ont été élus, et en particulier sur ses dimensions socio-économiques ?
11:31Guillaume Bernard, naturellement, est-ce que le PS n'aurait pas intérêt finalement à rejoindre,
11:37d'une certaine manière, je ne sais pas comment on peut l'appeler, mais une forme de coalition,
11:41au moins de projet, avec le centre et avec les LR ? Ce serait potentiellement la seule coalition
11:48viable à l'Assemblée nationale qui permettrait de gouverner d'une certaine manière, non ?
11:52Ça serait d'une certaine manière un retour du centre de gravité de la Macronie au centre gauche,
11:59c'est-à-dire là d'où Emmanuel Macron vit à lui-même, là d'où il a émergé. Il est certain
12:07qu'il y a un continuum idéologique entre le centre macronien ou la grande coalition macronienne
12:13des modérés et le parti socialiste, qui, disons-le, n'est socialiste que de nom. C'est-à-dire qu'on le
12:21sait bien, tous les partis socialistes en Europe ont fait leur bat de Godesberg, sont devenus
12:27sociodémocrates, puis même certains sociolibéraux. Donc la cassure idéologique, elle serait peut-être
12:34plus effectivement au sein de la gauche, entre ceux qui sont communautaristes et ceux qui veulent
12:40rester, on va dire pour les choses de manière simple, républicains. Et puis la cassure
12:45idéologique à droite, elle est entre ceux qui sont libéraux et ceux qui ne sont pas libéraux,
12:52et donc elle passe au sein des républicains. Il est clair qu'aujourd'hui, il n'y a de toute
12:59façon de majorité relative ou absolue à la Chambre qu'effectivement par une grande coalition
13:05encore plus élargie que celle qu'avait réussi à faire Emmanuel Macron.
13:10C'est surprenant ça, Bruno Cotteres, parce qu'on avait tendance plutôt à conclure de ces élections
13:15législatives qu'il y avait une forme de retour au clivage gauche-droite. Est-ce qu'on s'est
13:20trompé, Bruno Cotteres, dans cette analyse-là ?
13:22Vous savez, il y a ces deux clivages qui coexistent dans la politique française depuis
13:29en fait plusieurs décennies. Le clivage gauche-droite qui n'a jamais disparu fondamentalement,
13:34même depuis l'élection d'Emmanuel Macron. Il suffit de regarder, quand vous regardez avec
13:39attention les données d'enquête d'opinion et que vous regardez par exemple les préférences de
13:45politique publique, est-ce qu'on veut plus des dépenses sur l'éducation, la santé ou au contraire
13:48la sécurité, la justice, etc. On voit qu'il y a des dimensions très fortes qui existent du
13:56clivage gauche-droite. Et puis il y a ce deuxième clivage qui lui existe pratiquement depuis la fin
14:01des années 80, début des années 90, ce qu'on appelle le clivage entre les libéraux, on va dire
14:06culturels, et les conservateurs. Donc voilà, il y a une coexistence de ces deux clivages. À partir
14:12de l'élection d'Emmanuel Macron, on voit que la dimension conservateurs-libéraux a pris plus
14:17d'importance. Et puis on voit que le clivage gauche-droite continue de s'exprimer, mais à
14:23l'intérieur de la gauche et de la droite, ça vient d'être souligné, ce deuxième clivage lui continue
14:28de créer des zones de fracture. Il y a des raisons de fond pour lesquelles, par exemple, les Insoumis
14:34et les socialistes n'arrivent pas à se mettre d'accord sur qui pourrait être le Premier ministre
14:38de leur gouvernement. Ça n'est pas que des questions d'orgueil personnel ou de posture
14:43partisane, je pense qu'il y a des raisons sans doute de fond qui sont derrière.
14:46Est-ce qu'on pourrait éventuellement voir arriver, ou nommer en tout cas, un nouveau Premier ministre
14:52du camp présidentiel, puisque ce serait potentiellement une solution de coalition
14:57alternative justement à assez large centre-gauche à centre-droite, Guillaume Bernard ? C'est une
15:02éventualité, ça ne faut pas l'exclure ?
15:04C'est toujours possible, mais symboliquement ce serait, je crois quand même, très mal perçu par
15:11l'opinion publique. Qu'on le veuille ou non, même en étant très loin d'une majorité, le Nouveau Front
15:17Populaire est arrivé en tête en nombre d'élus. Pas en nombre de voix, mais en nombre d'élus.
15:22Donc symboliquement, la force politique qui est la plus proche du macronisme, c'est le Parti
15:27socialiste et la logique voudrait que ce soit quelqu'un, disons de centre-gauche ou de gauche
15:32modérée, qui soit élu à Matignon. Pour moi la question c'est, lors des prochaines élections,
15:39quel est le courant politique qui l'emporte au sein de la gauche ? Est-ce que c'est Jean-Luc
15:44Mélenchon qui fait son pari de dire « je vais réussir à être au deuxième tour de la prochaine
15:49présidentielle à affronter Marine Le Pen » ou est-ce que c'est la gauche modérée qui réussira
15:55à récupérer le centre macronien pour être en tête ? Voilà, me semble-t-il, c'est ça la véritable
16:05question dans les années à venir. Pour ce qui est du prochain gouvernement, la logique voudrait
16:10quand même, pour ne pas attiser les rancœurs, que le Premier ministre soit quand même un social
16:16compatible. Bruno Cotteres pour conclure, par rapport à ce que disait à l'instant Guillaume
16:21Bernard. Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça. Il y aurait un incroyable paradoxe de voir la
16:26gauche qui s'unit avant les élections et qui est incapable au fond de s'unir pour gouverner,
16:32alors que d'autres formations politiques se seraient présentées désunies aux élections
16:38législatives pour finalement s'unir, pour gouverner ensemble. On voit qu'effectivement,
16:43il y a un effort de clarification pour que le corps électoral n'ait pas le sentiment
16:48d'être complètement perdu dans cette politique française, décidément de plus en plus complexe.
16:53En tout cas, merci pour vous deux pour cette clarification, parce qu'au moins avec vous,
16:57on y voit quand même un petit peu plus clair. Bruno Cotteres, politologue, je le rappelle,
17:01chercheur au CNRS et au CIVIPOF. Merci à vous, et puis merci également à vous,
17:05Guillaume Bernard, politologue, auteur de ce livre « La guerre à droite aura bien lieu ». Merci à
17:10vous deux, messieurs. Sud Radio, 9h30, on poursuit les débats dans un instant. Vous votez, vous
17:14réagissez à nos questions du jour sur notre compte Twitter, Sud Radio, on fait le point dans un
17:18instant sur vos votes, vos commentaires avec Laurie Leclerc, et puis surtout, vous nous appelez
17:210 826 300 300 pour prolonger ces débats. A tout de suite.