Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit Dominique Reynié, directeur général Fondapol.
Retrouvez "Punchline" sur : http://www.europe1.fr/emissions/punchline
Category
🗞
NewsTranscription
00:0018h38, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1, toujours avec Eric Nolot et Jenny Bastier et Jean-Sébastien Ferjus.
00:06On a le plaisir de recevoir notre ami Dominique Ragné, directeur général de la Fondapol.
00:11Bonsoir Dominique.
00:12Bonsoir.
00:12Merci d'être avec nous ce soir.
00:13Vous avez fait une analyse au scalpel de ce qui s'est passé lors du second tour des élections législatives et même pendant ces législatives.
00:19Dans quel type de situation sommes-nous aujourd'hui, selon vous, Dominique Ragné ?
00:24Je dirais que ce n'est pas simple de se la représenter parce que les conditions dans lesquelles tout ça s'est déroulé sont encore aujourd'hui inexplicables.
00:34Les élections ont été, de mon point de vue, je ne veux pas choquer en disant cela, mais de mon point de vue, ont été ratées au sens où elles n'ont pas été, par définition, attendues, préparées, prévues.
00:45Mais aussi, elles se sont déroulées en dérapant très vite, à peine le premier tour avait-il donné une orientation forte de l'électorat,
00:56que la campagne de l'entre-deux-tours a porté sur un tout autre sujet qui n'était ni quel programme voulez-vous, ni même quelle majorité voulez-vous, etc.,
01:06mais donc d'organiser un barrage au Rassemblement national.
01:11Je ne crois pas exagérer en disant que ça a été, sinon, le thème unique, le thème très largement dominant de l'entre-deux-tours.
01:16Et du coup, la difficulté c'est que maintenant on se retrouve, non seulement, parce que ce n'est peut-être pas assez souligné ça,
01:22non seulement avec une absence, on le dit beaucoup, de majorité, c'est clair, c'est une grande difficulté à imaginer ce qui pourrait se construire, c'est également très clair,
01:30mais avec des électeurs qui ont déjà voté, qui ne peuvent pas reprendre leur bulletin,
01:35et auquel on fait dire rétrospectivement, vous avez voté pour mon programme, on va l'appliquer.
01:39Les gens doivent penser, pas tous, mais beaucoup, j'ai voté pour vous, mais pas pour votre programme, j'ai voté pour suivre vos recommandations et faire barrage.
01:46Et donc, on ne peut pas reprendre son bulletin, c'est un peu la différence avec un produit de grande consommation, on ne peut pas l'échanger.
01:54Eh bien, il y a maintenant un processus, à mon avis, qui se met en place,
02:00qui résulte à la fois d'une sorte de malaise, que je crois ressentir, et qui sera important,
02:09sur cette espèce d'ostracisation du premier parti électoralement de cette élection, ces élections législatives,
02:15et deuxièmement, cette espèce d'utilisation contre le gré des électeurs, de leur suffrage, pour faire dire ce qu'ils ne voulaient surtout pas dire.
02:28Qu'est-ce qu'ils ne voulaient pas dire ? Ils ne voulaient pas dire oui à Emmanuel Macron, en réalité ?
02:31Ils ne voulaient pas dire, par exemple, oui à un programme...
02:33De gauche ?
02:34De gauche, tout le programme, rien que le programme, mais ils ne voulaient pas, ce n'était pas ça le sujet.
02:38Oui, mais Dominique Régnier, est-ce que ça n'a pas été le cas entre en 2017 et en 2022 ?
02:41Au second tour de 2017 et au second tour de 2022, vous avez eu un vote barrage contre Marine Le Pen,
02:46il y avait des électeurs de gauche qui ont voté pour Emmanuel Macron,
02:49ce qui n'a pas empêché Emmanuel Macron, ensuite, de faire la réforme des retraites, ce qui lui a été beaucoup reproché par la gauche.
02:53En disant ça, notre vie politique repose sur ce cordon sanitaire qui la fausse entièrement.
02:59Comment on sort de ça ? Comment on sort d'un cordon sanitaire ou d'un barrage qui met de côté 30% de l'électorat,
03:07de l'électorat de droite, et qui donc assure une réélection systématique à la gauche ou au centre,
03:12ou au centre-gauche, et ça de façon infinie, en réalité ?
03:15Alors, Dominique Régnier.
03:17D'ailleurs, c'était, pour ces élections législatives, selon les chiffres du ministère de l'Intérieur,
03:24c'est 37% la catégorie extrême droite, c'est-à-dire 20 points de plus que le total des gauches,
03:31je dis total des gauches, c'est-à-dire plus que le NFP, je prends toutes les gauches, il y a 27,5.
03:3710 points.
03:38Voilà, donc 10 points de plus, sachant que le nouveau Front Populaire, c'est 25,
03:44donc on est vraiment dans des zones où 17% des inscrits, c'est presque personne, on peut dire,
03:48enfin, disons peu de monde.
03:50C'est tout le problème, l'ambiguïté de cette notion de barrage que, pour aller vite et à l'essentiel,
03:58moi je considère être devenu désormais comme un dispositif de perpétuation d'un pouvoir politique
04:07très dominé par la gauche, mais qui n'a plus les ressources électorales pour persister.
04:13Et donc, la seule solution, c'est de réaménager l'offre en considérant qu'il y a une liste de partis
04:19qui peuvent concourir, et une autre liste qui sont les partis pouvant concourir et pouvant gagner.
04:24Alors, on va juste écouter Marine Le Pen pour clôturer le sujet du RN,
04:28parce qu'après il y a beaucoup à dire sur les autres choses.
04:30Elle, elle disait, en fait, cet échec aux élections législatives, ce n'est que partie remise.
04:35Écoutez-la.
04:37Ah ben, M. Macron, il est en train de trouver les arguments pour justifier, d'assumer le comportement
04:43de ceux qu'il a fait élire, c'est-à-dire ceux du Nouveau Front Populaire qui, aujourd'hui,
04:48ont quasiment des attitudes factieuses, puisqu'ils appellent à prendre de force.
04:55C'est ce que nous avons cru comprendre matignon.
04:58Hier, c'était l'Assemblée Nationale, c'est leur assaut du Capitole à eux.
05:03Bon, eh bien, c'est Emmanuel Macron qui, politiquement, doit assumer cela,
05:06car c'est lui qui les a fait élire.
05:09Voilà. Et elle dit aussi, c'est que partie remise pour le RN, Dominique Rennier.
05:13Oui, alors, il ne faut pas tout placer, toute la charge sur les autres.
05:21Ce qu'ont révélé aussi ces élections législatives, comme tout le monde a été surpris,
05:26on a une espèce de mesure d'égalité, c'est la préparation générale,
05:30c'est la légèreté des programmes, tous confondus, caractère très dépensier.
05:35Pour le RN, c'était totalement insuffisant,
05:40en termes de sélection des candidats, de formation des candidats,
05:43comme pour le programme. C'est un programme qui n'est pas sérieux.
05:46Et quand même, quand on est un parti dans l'opposition depuis tant d'années,
05:50être saisi de surprise de voir présenter un programme qui, non seulement, n'était pas sérieux,
05:56mais en plus, a été sans arrêt réaménagé sur des sujets fondamentaux,
06:01au fur et à mesure qu'évoluaient les sondages.
06:03Moi, je pense quand même que, je le dis depuis le début,
06:06je ne veux pas être trop long dans ma répétition,
06:08mais je pense quand même que, depuis le début,
06:10ni Jean-Luc Mélenchon ni Marine Le Pen ne souhaitaient gagner.
06:13Jean-Luc Mélenchon, on savait qu'il ne voulait pas.
06:14Vous avez été le premier à le dire sur ce plateau, il y a plus d'un mois.
06:16Jean-Luc Mélenchon, il savait qu'il n'y allait pas.
06:18Marine Le Pen ne voulait pas, c'est évident.
06:20Pour diverses raisons, je ne vais pas les développer.
06:23Peut-être qu'elle n'imaginait pas perdre à ce point-là, quand même.
06:26Elle aurait pu avoir plus de députés.
06:27Logiquement, elle aurait dû en avoir beaucoup plus.
06:29Maintenant, elle en fait elle-même état.
06:33Et tout à l'heure, je lisais sur un de vos écrans
06:36l'appel de Philippe Poutou, pour faire le lien.
06:39Maintenant, nous avons une sorte de situation
06:43où, non seulement, les électeurs ont été amenés à voter
06:46dans des conditions de très grande restriction,
06:48voire de discipline étrange,
06:50et d'obligation de ne pas voter pour le RN.
06:54Ensuite, on laisse penser que les électeurs qui ont fait barrage
06:58ont eu une préférence de programme.
07:00Ce n'est pas le cas.
07:01Et puis, maintenant, on voit qu'il y a,
07:04de la part de ceux qui ont déjà été élus au nom du barrage,
07:07je pense à LFI, une orientation golpiste.
07:11C'est-à-dire qu'il y a une espèce de...
07:14Est-ce que c'est du folklore ?
07:16Est-ce que c'est une sorte de mise en jambe ?
07:18Est-ce que c'est entre les déclarations de Katniss,
07:22de Sophie Binet, la responsable de la CGT,
07:26et puis de Philippe Poutou ?
07:29Je suis désolé, Philippe Poutou, ça compte pas.
07:30C'est ce que nous avait dit Lionel Jospin.
07:32L'EPA, c'est très coupable.
07:34C'était rien, Philippe Poutou.
07:36C'était juste un candidat.
07:37On n'allait pas vous embêter avec ça.
07:38On n'a pas compté les candidats antisémites.
07:40On n'a pas compté tous les candidats de la France insoumise
07:43qui étaient pas présentables du tout.
07:46On n'a pas non plus compté Philippe Poutou,
07:48qui est une espèce de folklore national.
07:49Mais non, c'est beaucoup plus sérieux que ça.
07:50Il appelle ce soir à une forme de soulèvement.
07:53Comme la patente de la CGT.
07:55Comme la patente de la CGT.
07:56La pression sur l'Assemblée nationale.
07:57Et donc, si vous voulez, sans majorité,
07:59sans option d'une majorité crédible à court terme,
08:03pour vous dire le fond de ma pensée,
08:05je suis en réalité très inquiet.
08:07Je redoute beaucoup.
08:09Peut-être le retour des vacances,
08:12parce qu'il y a cette espèce de sacralisation.
08:14Je ne sais pas si ça résistera cette fois dans notre pays
08:17de ne pas abîmer les vacances.
08:19Mais le retour, c'est très facile
08:21quand vous êtes patronne de la CGT
08:23de bloquer tout ce qui est absolument stratégique
08:26et de créer un désordre incroyable.
08:30Qui amènera évidemment, peut-être,
08:32je ne sais pas moi si c'est l'idée,
08:33qui amènera peut-être à recourir à l'article 16
08:36et puis de dire ensuite...
08:37Et plein pouvoir au chef de l'État.
08:39Le fascisme est au pouvoir.
08:40Donc je vous l'avais dit, je suis Jean-Luc Mélenchon,
08:42je vous l'avais dit,
08:43nous devons entrer en résistance, etc.
08:45Cette espèce...
08:46Là, Mélenchon est tout à son aise
08:48dans son univers de type insurrectionnel,
08:51avec d'ailleurs les appuis, au fond,
08:54qui sont ses propres héritages.
08:55Et Philippe Poutou, à sa manière, en fait partie.
08:57Un petit mot de la droite,
08:58et après je passe la parole à Jean-Sébastien Ferjour.
08:59On écoute M. Retailleau,
09:01qui était notre invité ce matin,
09:02qui dit qu'il n'y a pas de coalition
09:04s'il y a de la France insoumise dedans.
09:05Écoutez-le.
09:08Dans l'Assemblée nationale,
09:09le jeu politique est complètement verrouillé,
09:11complètement bloqué.
09:12Vous devez nommer un Premier ministre
09:14en dehors de l'Assemblée nationale.
09:15Technique, un profil technique.
09:17Pas seulement technique,
09:18une stature apaisante,
09:20avec des compétences, une expérience,
09:22qui en impose,
09:23une stature morale aussi,
09:25qui sorte du jeu politique.
09:27Et on peut parfaitement,
09:28avec ce profil-là de Premier ministre,
09:31qui serait rassurant aussi pour les Français,
09:33établir un programme législatif
09:35d'une petite dizaine de textes.
09:37Je pense à l'immigration,
09:38je pense au pouvoir d'achat,
09:39je pense à la justice des mineurs,
09:41je pense à l'agriculture,
09:42je pense à quelques sujets
09:43qui peuvent être des sujets
09:45plus ou moins consensuels,
09:46mais dont la France a besoin
09:47pour se relever.
09:49C'est possible, ça ?
09:52Ce n'est pas une mauvaise démarche,
09:53en tout cas,
09:54parce que jusqu'ici,
09:55vous l'avez remarqué,
09:56on faisait...
09:57Nous, on peut le faire,
09:58moi je peux le faire,
09:59je ne suis pas élu.
10:00Mais dans le monde politique,
10:01j'ai surtout entendu parler d'addition
10:03et puis de liste de noms.
10:05Donc chacun a son modèle
10:07pour arriver ou se rapprocher
10:08de 289 sièges et avec des noms.
10:11Mais la vraie question,
10:12c'est celle-là.
10:13Peut-être que ce n'est pas
10:14le résultat que propose Bruno Retailleau
10:17qui, à la fin, sortira du chapeau,
10:18mais c'est ça la question,
10:19c'est qu'est-ce qu'on fait ?
10:20C'est pour faire quoi ?
10:21Et c'est la même question
10:22qu'un Premier ministre de la société civile
10:25ou technique ou je ne sais quoi,
10:26tout ça n'a aucune importance.
10:28On fait quoi ?
10:29Parce qu'il y a quand même
10:30des choses à faire.
10:31On sait que notre situation financière,
10:33même si en France, on s'en fiche,
10:34mais alors totalement,
10:35c'est impressionnant quand même.
10:36On a 154 milliards de déficit chaque année,
10:41une dette sur laquelle je ne reviens pas.
10:43On nous presse de trouver des solutions.
10:46On doit emprunter 300 milliards bientôt.
10:49Rien n'est fait, évidemment.
10:51Les conditions sont les pires
10:53pour faire des mesures d'économie.
10:55Donc on peut être là aussi inquiet.
10:57Et cependant, on n'a pas encore discuté
11:00de ce qui pourrait être décidé
11:01et soutenu par une majorité.
11:03Parce que si vous avez une politique
11:05de réduction de la dépense
11:06ou de contrôle de la dépense,
11:07il est évident que toute une partie
11:09de l'Assemblée nationale
11:10sera dans l'opposition.
11:12On n'aura pas les moyens
11:13de renverser un gouvernement
11:14qui aurait cette politique,
11:15sauf avec une alliance avec l'ORN.
11:17Ce serait piquant que la gauche
11:19s'allie avec l'ORN
11:21pour renverser un gouvernement
11:22après avoir été élu
11:23grâce au barrage contre l'ORN.
11:24Mais ça peut se produire.
11:25C'est possible.
11:26Jean-Sébastien Ferjou.
11:27Vous décrivez très bien
11:29la manière dont la gauche
11:30arrive finalement à avoir
11:31un poids politique plus lourd
11:32que ce que les urnes lui accordent
11:34grâce à ses stratégies
11:35d'intimidation idéologique.
11:36Mais quelle est la responsabilité
11:37de la droite là-dedans ?
11:38Parce qu'on a entendu aussi
11:39des responsables de droite
11:40ou de centre droit,
11:41ou en tout cas de droite ralliée
11:43à Emmanuel Macron,
11:44entretenir la même
11:45intimidation idéologique.
11:47Et donc comment peut se sortir
11:48la droite de ce dilemme-là ?
11:50Soit être finalement écrasée,
11:51absorbée par le Rassemblement national,
11:53soit valider la domination
11:55idéologique de la gauche ?
11:56C'est une question qui se pose
11:58depuis des années maintenant,
11:59qui n'a pas été tranchée
12:01suffisamment tôt.
12:02C'est bien difficile
12:04maintenant.
12:05C'est pas trop tard,
12:06parce qu'on peut dire
12:07qu'il n'est jamais trop tard
12:08pour regarder un peu
12:09les perspectives,
12:10mais c'est quand même très tard.
12:11Je faisais un calcul très simple.
12:13Si vous additionnez
12:14les voix du RN
12:16plus ses alliés
12:18et les voix des LR,
12:19pour plus les centristes,
12:21si on veut,
12:22pour dire, enfin je veux dire
12:23l'UDI par exemple,
12:24pour dire que ça c'est
12:25les votes de droite,
12:26eh bien au premier tour,
12:27le RN représente 76 %
12:29du vote de droite
12:30et 80 % au second tour.
12:31Donc d'une certaine manière,
12:32la droite,
12:33elle a été absorbée finalement.
12:35Absorbée par le Rassemblement national.
12:37Ça se règle comme ça en fait.
12:38C'est-à-dire que la fusion des droites,
12:39elle se fait par les électeurs.
12:40C'est-à-dire que l'hypothèse
12:44de faire comme François Mitterrand
12:45a fait avec le Parti communiste,
12:46c'est-à-dire que la droite aspire,
12:48en tout cas fusionne
12:49et tue quelque part le RN
12:52comme le PS avait tué
12:54le Parti communiste,
12:55cette hypothèse-là,
12:56elle est peu crédible
12:57dans une configuration
12:58où le RN pèse autant.
12:59Mais est-ce que vous ne croyez pas
13:00qu'il va y avoir une déception aussi
13:01des électeurs de Marine Le Pen
13:03qui vont se dire finalement
13:04bon, elle ne gagne jamais,
13:06c'est un parti
13:07qui ne peut pas accéder au pouvoir
13:09et donc se tourner
13:10vers un autre champion
13:11éventuellement de droite ?
13:12Tout ça, c'est possible bien sûr.
13:14Je ferais une différence
13:15avec ce qu'a fait Mitterrand
13:16à la mesure où il a absorbé
13:17une force descendante
13:18dans un contexte de déclin général
13:20de ce paradigme.
13:21Là, nous sommes
13:22dans la situation inverse.
13:23Et donc c'est très différent.
13:25Et puis les électeurs,
13:26je crois en tout cas du RN,
13:28ne sont pas dupes
13:30et quand on les interroge,
13:32ils ne s'attendent pas
13:33à de grands miracles.
13:34Ils ont simplement des exigences
13:36sur des sujets clés, régaliens,
13:38et ils imaginent
13:39que sur ces sujets-là,
13:40au moins,
13:41la situation sera améliorée.
13:44Ils ont peut-être tort
13:45d'imaginer ça,
13:46mais c'est une...
13:47C'est possible de les détacher
13:48du RN, c'est la question.
13:50Par exemple...
13:51Nicolas Sarkozy l'avait fait.
13:52En prenant les thèmes,
13:53pas les termes,
13:54en prenant les thèmes,
13:55en les traitant
13:56avec des politiques publiques
13:57qui sont dignes de ce nom
13:58et tout ce que font
13:59beaucoup de pays,
14:00et en ayant une politique
14:01de contrôle de migration,
14:02d'intégration,
14:03de sécurité.
14:04Ce sont des mots
14:05que les Français
14:06ont beaucoup de mal
14:07à prononcer.
14:08Je veux dire,
14:09les politiques en France,
14:10même beaucoup plus
14:11que les politiques,
14:12la classe journalistique,
14:13intellectuelle, etc.,
14:14ce sont des évidences
14:15et tant que nous n'aurons pas
14:16franchi cette étape,
14:17d'en parler normalement
14:18et avec des gens
14:19dont c'est le métier,
14:20pour satisfaire
14:21les attentes des électeurs,
14:22les attentes absolument légitimes,
14:23eh bien,
14:24on aura cette difficulté-là.
14:25Mais je crois
14:26qu'elle est débordée,
14:27elle est réglée
14:28par les électeurs.
14:29Par les électeurs.
14:30Eric Nelot.
14:31Oui, vous avez dit très justement
14:32que les électeurs
14:33ne pouvaient pas reprendre
14:34leur bulletin,
14:35mais enfin,
14:36ils peuvent tirer des leçons
14:37du scrutin.
14:38Est-ce que vous pensez
14:39que ce scrutin très particulier
14:40que nous venons de vivre
14:41aura une influence
14:42sur une possible législative
14:43après une nouvelle dissolution
14:44ou la prochaine présidentielle ?
14:45Est-ce que vous pensez
14:46que ça va laisser des traces
14:47et lesquelles ?
14:48Moi, alors,
14:49je dirais,
14:50aujourd'hui,
14:51je vous dirais oui,
14:52des traces qui sont profondes,
14:53avec des effets puissants.
14:54Je le dis en prenant
14:55le risque de le dire d'aujourd'hui,
14:56mais c'est la question.
14:57C'est le jeu de l'échange.
14:58Et quand même,
14:59l'idée pour les électeurs
15:00du Rassemblement national
15:01qu'ils subissent
15:02un régime spécifique,
15:03on le sait,
15:0462% sont des ouvriers,
15:05des employés,
15:06peu diplômés,
15:07etc.
15:08On connaît le profil.
15:09C'est une France populaire
15:10qui est ostracisée.
15:11Ça veut dire
15:12que c'est une France populaire
15:13ostracisée par des élites.
15:14Donc, on rentre
15:15dans une France
15:16qui est ostracisée
15:17par des élites.
15:18C'est-à-dire
15:19qu'il y a
15:20des électeurs
15:21qui sont
15:22des électeurs
15:23qui sont des électeurs
15:24qui sont des électeurs
15:25qui sont des élites.
15:26Donc, on rentre
15:27de plein pied
15:28dans le schéma
15:29classique
15:30de la pensée populiste
15:31à laquelle
15:32on donne absolument raison
15:33en disant
15:34« Voyez,
15:35nous nous sommes appliqués
15:36à ressembler
15:37à l'idée
15:38que vous aviez de nous.
15:39Nous y sommes parvenus maintenant. »
15:40Et quelle est
15:41votre réaction ?
15:42La réaction,
15:43c'est un rejet
15:44plus puissant encore
15:45pour assurer
15:46la prochaine fois
15:47que cette fois-ci,
15:48on passera l'étape
15:49entièrement.
15:50Il est inacceptable.
15:51Mais on peut le comprendre
15:52sans se prononcer
15:53sur la valeur
15:54partie, il est par principe inacceptable que des millions d'électeurs soient ainsi tenus à la
16:00lisière, considérés comme des moins que rien. Une femme, un homme, on disait avant, un homme,
16:06un vote. Une femme, un homme, un vote, c'est pas vrai, c'est pas vrai. Il y a une espèce de
16:10suffrage censitaire qui s'est installé, qui n'est absolument pas justifié, que les autorités de la
16:15République reprennent allègrement. Après avoir reçu Jordan Bardella à Saint-Denis pour discuter
16:20avec lui, etc. François Hollande avait reçu Marine Le Pen pour parler de la régionalisation,
16:24enfin ouais, on va pas faire la liste parce que c'est totalement contradictoire et disloqué,
16:27mais quand il y a les intérêts électoraux en jeu, là on ressort la question du barrage. Ça devient
16:35quand même pas recevable. Et d'autant plus que ce barrage, il est asymétrique, moi ça m'a toujours
16:41choqué, il ne s'applique pas à la France Insoumise, qui alors, de mon point de vue, le mérite tout
16:46autant. Je ne fais aucune différence entre les deux si nous entrons dans cette logique du jugement
16:51moral porté sur les organisations que les électeurs sont libres de soutenir.
16:54Merci beaucoup Dominique Renier de cette analyse limpide.