Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit Thibault de Montbrial, avocat et président du centre de réflexion sécurité intérieur.
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00:00 18h40, on se retrouve dans Punchline sur CNews et sur Europe 1 avec Thibault de Montbrial.
00:04 Bonsoir Thibault de Montbrial, vous êtes avocat président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:08 Nous sommes face à une menace terroriste qui est très élevée dans notre pays.
00:13 L'alerte Vigipirate a été levée à son niveau maximum.
00:17 Il y a évidemment l'attentat à Moscou. Est-ce que cela veut dire Thibault de Montbrial
00:20 que désormais il faut se dire qu'il peut y avoir des actions d'envergure
00:25 qui seraient à nouveau menées sur le territoire français ?
00:27 Moi je peux que vous répondre oui parce que ça fait plusieurs mois que je le dis
00:31 et je le dis pour une raison très simple, c'est que le 5 mars dernier, il y a 15 jours,
00:36 Céline Berton, qui est la directrice générale de la sécurité intérieure,
00:39 était entendue par une commission au Sénat et qu'a dit Mme Berton devant le Sénat ?
00:43 Elle a dit que le retour de la menace projetée, c'est-à-dire la menace depuis l'extérieur
00:47 vers le territoire européen et français, était en réalité un retour qui date d'il y a un an,
00:52 ce que je dis sur les différents plateaux, parce qu'au mois de mai de l'année dernière,
00:57 donc il y a 10 mois, le patron des services secrets hollandais avait fait état pour la première fois
01:02 de ce qu'il y avait la suspicion de ce qu'une équipe de l'État islamique au Coraçao,
01:06 c'est-à-dire l'État islamique... - Exactement ceux qu'on frappait à Moscou, voilà.
01:08 - ...avait été pour la première fois, avait réussi pour la première fois à rentrer sur le territoire européen.
01:13 - Européen. - Donc pour des raisons qui sont sans doute des raisons politiques,
01:17 pendant tous ces mois-là, les dirigeants français ont dit qu'il n'y avait pas de risque de menace projetée.
01:23 Pourquoi ? Parce qu'il y avait cette discussion sur la sécurisation des Jeux olympiques.
01:26 Mais en réalité, ils savaient très bien que cette menace existait,
01:29 et donc ne peuvent être surpris ce week-end que ceux qui ne suivaient pas ça de près.
01:33 Songez, Laurence Ferrari, que rien qu'en Allemagne, l'État islamique au Coraçao
01:38 avait 5 projets d'attentats qui ont été déjoués ces derniers mois.
01:42 Donc personne ne peut prétendre être surpris, sauf bien sûr ceux qui ne suivent pas ça de près.
01:46 - Je voudrais juste qu'on écoute Emmanuel Macron, qui est arrivé en Guyane,
01:49 qui a tout de suite évidemment annoncé le plan Vigipirate, alerte attentat,
01:54 et qui a aussi mis en garde Vladimir Poutine en dénonçant l'instrumentalisation qui est en cours,
01:59 évidemment après l'attentat de Moscou. Écoutez Emmanuel Macron.
02:02 - Nous avons proposé aux services russes, comme nos partenaires de la région, une coopération accrue.
02:09 Notre souhait est évidemment qu'on puisse retrouver le plus rapidement possible les coupables
02:14 et que nous continuons de lutter efficacement contre ces groupes qui se projettent dans plusieurs pays.
02:19 On le voit bien, la Russie, il y a quelques mois en Turquie, ils ont tenté la France un peu avant.
02:26 Et je pense qu'en la matière, il faut se garder de toute instrumentalisation ou déformation,
02:32 mais être exigeant et efficace. C'est dans cet esprit-là que nous avançons
02:34 et j'espère que la Russie fera de même. Il faut se garder de toute instrumentalisation.
02:39 Je pense que ce serait à la fois cynique et contre-productif pour la Russie elle-même
02:43 et la sécurité de ses ressortissants d'utiliser ce contexte pour essayer de retourner contre l'Ukraine.
02:49 - Évidemment. Et ça veut dire qu'il y a, Thibaud de Montréal, une coopération qui est toujours en cours
02:53 avec les Russes sur le plan terroriste ?
02:56 - Mais, Laurence Ferrahi, ce que dit le président de la République,
02:59 c'est que nous avons un ennemi commun avec les Russes.
03:02 Cet ennemi commun, c'est l'islamisme.
03:05 Le terrorisme islamiste, il frappe les États mécréants
03:10 sans se préoccuper de savoir quelles sont les relations entre ces États.
03:13 C'est-à-dire que nous avons un ennemi commun, en l'occurrence avec les Russes,
03:17 parce que l'État islamique au Khorasan, dont nous parlions,
03:20 qui a frappé Moscou vendredi, qui a tenté de frapper déjà plusieurs fois en Allemagne,
03:24 dont le président de la République a révélé ce matin
03:27 qu'au moins deux projets contre la France ont été déjoués ces derniers mois.
03:32 - Pas forcément liés à cet État islamique au Khorasan.
03:34 - Il a parlé de menaces projetées, de menaces extérieures.
03:37 Mais pour le coup, il n'y a pas 36 groupes capables de se projeter en France avec efficacité.
03:43 Bref, toute cette organisation islamiste qui s'est reconstituée,
03:48 rappelons-le quand même, on avait dit que c'était la fin de Daesh
03:51 après la perte des territoires à la fin de la dernière décennie.
03:55 - On a crié victoire trop tôt ?
03:56 - Non, mais surtout, ceux qui ont crié victoire,
03:57 c'est ceux qui ne connaissent pas l'histoire du terrorisme islamiste.
04:00 Ce sont des métastases.
04:02 Et historiquement, il est très rare que des groupes terroristes
04:05 aient conquis des territoires parce que ce n'était pas leur politique.
04:07 Donc, ça a été le cas de l'État islamique.
04:09 En 2019, il y a eu la chute définitive du résidu de territoire
04:13 qui était contrôlé par Daesh en Syrie.
04:16 Mais aussitôt, et notamment après la chute de l'Afghanistan,
04:20 Daesh s'est reconstitué.
04:22 Mais ce que je veux dire, et c'est ça ce qui est important à comprendre,
04:24 c'est que sur le long terme, aujourd'hui, à cause de Vladimir Poutine,
04:29 de l'invasion de l'Ukraine, etc.,
04:31 la Russie apparaît comme un adversaire.
04:34 Mais sur le long terme, notre ennemi, c'est civilisationnel, c'est l'islamisme.
04:38 Ce n'est pas la Russie.
04:39 Pour l'instant, les Russes ne sont pas nos amis.
04:40 Simon Briel, depuis quelques années, beaucoup de Français,
04:43 la plupart de Français, s'étaient habitués, malgré eux,
04:46 au terrorisme de ce qu'on appelle de bas de spectre.
04:48 Et c'était dit que le terrorisme de haut du spectre,
04:52 comme on l'appelle, donc les commandos projetés,
04:54 ça faisait partie du passé.
04:56 C'est quelque chose qu'on ne reverrait plus.
04:58 Est-ce que vous pensez aujourd'hui
05:00 que, à la fois, l'appareil d'État est prêt pour affronter
05:04 justement une éventuelle vague terroriste de haut du spectre,
05:09 et est-ce que les Français aussi sont prêts ?
05:10 Est-ce que vous trouvez que la société a tiré les leçons des erreurs du passé ?
05:15 Vous savez, je me déplace beaucoup en France.
05:17 Je rencontre lors de réunions
05:20 ou alors en marge de déplacement pour des procès,
05:23 je rencontre maintenant régulièrement des Français.
05:25 Et où que j'aille, y compris dans les zones rurales,
05:28 les gens ne me parlent que du risque terroriste.
05:31 C'est-à-dire que chacun a intégré, les Français ont intégré dans leur vie
05:34 que le terrorisme peut frapper non seulement
05:37 dans une grande salle de concert parisienne,
05:39 mais aussi dans un petit village,
05:41 mais aussi dans un chef-département, etc.
05:44 Donc il n'y a plus aucun endroit sur le territoire qui soit épargné.
05:47 Je crois que c'est le Premier ministre ou le ministre de l'Intérieur
05:49 qui l'a dit aujourd'hui,
05:50 mais c'est une réalité qui est intériorisée par les Français depuis longtemps.
05:54 - Il y a une vraie peur de ça. - Et du côté des services de l'État ?
05:56 Les services de l'État ont intériorisé ce risque.
06:01 Après, il y a eu des priorités.
06:03 On a agité la menace de l'ultra-droite.
06:05 On a même enlevé certains fonctionnaires
06:06 qui étaient sur l'islamisme pour aller sur l'ultra-droite,
06:09 alors qu'en réalité, chacun sait que le risque terroriste réel de l'ultra-droite,
06:12 on ne peut pas dire qu'il soit nul,
06:14 parce que ce genre de risque n'est jamais nul,
06:15 mais il est très résiduel.
06:16 Mais aujourd'hui, bien sûr, les moyens sont mobilisés,
06:20 mais nous avons mis des sacs de sable
06:22 alors qu'en face, il y a un tsunami qui arrive.
06:23 C'est-à-dire que les moyens de l'État,
06:25 même si l'État est lucide,
06:26 les moyens humains et technologiques de l'État
06:28 ne sont pas suffisants
06:31 si vraiment des groupes importants décident de frapper la France,
06:35 et en particulier dans la perspective des Jeux olympiques,
06:37 si ces groupes sont aidés par des États.
06:39 Ce qui est un sujet nouveau et ce qui est un vrai sujet.
06:41 Écoutez, à ce propos, Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur,
06:43 à propos de la menace à l'approche des JO.
06:45 La France, parce qu'elle porte des valeurs universelles,
06:48 parce qu'elle est pour la laïcité,
06:49 parce qu'elle porte des valeurs de courage et de libération,
06:53 est particulièrement menacée,
06:56 notamment, bien sûr, pendant ces événements extraordinaires
06:58 que vont être les Jeux olympiques.
07:00 Nous avons un système de renseignement
07:02 fort heureusement extrêmement efficace.
07:04 Nous empêchons des attentats à se dérouler quasiment tous les mois.
07:08 Vous avez vu qu'il y a quelques jours,
07:09 c'est un enfant de 14 ans,
07:11 il n'y a pas d'autre mot, qui a été interpellé
07:14 parce qu'il aurait pu passer à l'acte
07:15 notamment dans un centre commercial très bien connu dans le Nord de la France.
07:18 C'est le travail des services de renseignement qu'ils font méticuleusement.
07:21 Ils interpellent, des moyens très importants sont mis pour empêcher cela.
07:26 Voilà pour Gérald Darmanin.
07:27 Une question de Joseph Macescaran à Thibaud de Montbréal.
07:29 Oui, vous avez parlé tout à l'heure du patron des services secrets hollandais
07:32 qui avait alerté pour dire qu'il y avait en effet une branche
07:35 Daesh-Khorasan qui était entrée sur le territoire européen.
07:40 Je voudrais en savoir plus sur la coopération européenne.
07:44 Est-ce qu'elle est réelle ?
07:46 Est-ce qu'elle est ponctuelle ?
07:48 Elle se situe à quel niveau et avec quelle force ?
07:50 La coopération européenne antiterroriste,
07:52 ça fait partie de ces coopérations européennes qui fonctionnent pas si mal.
07:55 Europol est un instrument de coordination des politiques policières
07:59 qui fonctionne bien.
08:00 Quand ça marche, il faut le dire.
08:02 Le sujet de la lutte contre le terrorisme islamiste,
08:06 c'est un sujet qui vraiment concerne tous les pays européens
08:09 et tous les gouvernements européens l'ont intériorisé.
08:13 Après, là où ça est plus compliqué,
08:15 c'est que si vraiment on veut balayer tout le spectre de la lutte antiterroriste,
08:19 on est obligé de commencer à s'intéresser à la façon
08:22 dont les commandos peuvent entrer en Europe
08:24 et ça amène à la politique migratoire.
08:26 Et donc aux frontières.
08:28 On sait aujourd'hui que le commando de 2015
08:31 qui a attaqué l'Eutalis en août 2015,
08:35 puis le Bataclan et Paris le 13 novembre 2015,
08:38 puis Bruxelles en mars 2016,
08:40 est un commando qui est entré, pour sa très grande majorité,
08:43 avec les migrants
08:45 et qu'un certain nombre d'auteurs d'attentats en France
08:47 sont également entrés avec les migrants.
08:48 Et tous les services de renseignement sont pendus à la sonnette d'alarme
08:51 et réclament un meilleur contrôle de ces frontières par l'Europe.
08:55 Et là, on touche par contre à un champ
08:58 qui est un champ politique sur lequel les acteurs européens ne sont pas d'accord entre eux
09:01 et sur lequel la Commission n'est pas complètement en harmonie.
09:04 Éric Rebelle.
09:05 Oui, la barbarie des actes terroristes du Crocus Center,
09:08 ce qu'a dit le président de la République en arrivant en Guyane.
09:11 Très concrètement, qu'est-ce que ça change pour nous, en France,
09:15 pour l'organisation des JO ?
09:17 Alors très concrètement, ça ne change rien.
09:18 Parce que les professionnels savaient tout ça.
09:20 Maintenant, par rapport à l'impact que ça a sur le public,
09:23 je pense que ça va à la fois avoir un effet supplémentaire de crainte
09:28 et en même temps, ça peut aussi être un petit peu rassurant
09:30 de voir que les choses sont dites,
09:32 que le plan urgence attentat,
09:35 même si en pratique on était déjà au taquet,
09:37 si vous me permettez cette familiarité,
09:40 mais le plan urgence attentat montre que...
09:42 Et ce que disent nos autorités depuis ce matin,
09:44 ça montre que les choses sont dites, enfin.
09:47 Mais il ne faut pas penser que parce qu'elles n'étaient pas dites avant,
09:50 elles n'étaient pas déjà prises en compte.
09:51 Donc en réalité, par rapport à la réalité de la menace
09:53 et à la prise en compte de cette menace,
09:56 ça ne change rien.
09:57 Avec une jauge qui ne cesse de baisser
09:59 pour la cérémonie inaugurale sur la Seine.
10:02 Oui, avec une jauge qui ne cesse de baisser,
10:04 mais vous savez, tant que la cérémonie sera maintenue sur la Seine,
10:07 je ne sais pas, elle le sera peut-être jusqu'au bout,
10:08 mais quelle que soit la jauge,
10:09 on aura toujours cette quadrature du cercle,
10:13 à savoir plusieurs kilomètres sur un fleuve
10:16 qui est complètement entouré à droite et à gauche
10:19 par des points hauts, des milliers de points hauts à sécuriser,
10:22 avec des centaines, si ce n'est des milliers d'endroits
10:25 où des gens auront pu prépositionner en avance
10:28 du matériel pour faire du mal,
10:29 avec un vrai sujet de la discrimination
10:32 entre les drones qui ont le droit de voler
10:33 et ceux qui constitueront une menace.
10:35 Tout ça, quelle que soit la jauge,
10:37 ça restera extrêmement compliqué.
10:39 Et surtout, il ne faut que personne n'oublie
10:41 qu'il ne faut pas se focaliser sur la cérémonie d'ouverture.
10:43 D'abord, il y a beaucoup d'événements après,
10:45 mais aussi avant, avec les cérémonies,
10:48 l'embarquement, la flamme, etc.
10:50 Et puis, il y a le reste du territoire.
10:51 Parce que l'une des craintes,
10:53 c'est qu'il y ait un focus du monde entier
10:57 avec tous les moyens sur les JO
10:59 et que le reste de la France soit exposée.
11:02 Alors, il ne faut pas dire aux gens que tout sera dépeuplé,
11:05 parce que ce n'est pas vrai.
11:06 Le fait que les policiers et les gendarmes
11:08 ne puissent pas prendre de vacances pendant ce temps-là
11:10 et que des réservés soient mobilisés
11:11 à vocation précisément à maintenir un bon niveau de sécurité
11:15 dans les zones rurales et dans les petites villes.
11:17 Mais enfin, tout ça est quand même très fragile.
11:19 Et même si cette cérémonie est objectivement une folie sécuritaire,
11:23 ça n'est malheureusement pas le seul point nodal d'inquiétude.
11:28 Thibault de Montbrial,
11:29 je reviens un instant sur la menace projetée,
11:32 parce que c'est ce que tout le monde retient aujourd'hui,
11:34 c'est qu'en fait, on est à nouveau vulnérable
11:36 avec ce possible retour de la menace
11:38 terroriste-islamiste sur notre sol.
11:40 Est-ce que ça change quelque chose
11:43 d'avoir l'État islamique qui s'est reconstitué en Afghanistan
11:48 avec des combattants qui sont originaires d'Asie centrale ?
11:52 Est-ce que ça change la nature possible
11:55 des attaques contre notre territoire ?
11:57 De savoir qu'ils viennent d'Afghanistan
12:00 en comparaison avec le terrorisme auquel on était plutôt habitué
12:03 qui venait ces dernières années plutôt d'Irak et de Syrie ?
12:06 La conséquence de ce que vous venez de rappeler,
12:09 c'est qu'on s'était un petit peu habitué,
12:11 si je me permets ce terme,
12:13 à des attaques qui étaient extrêmement violentes,
12:17 mais d'envergure assez limitée,
12:19 avec des moyens assez limités, des couteaux, des hachoirs, des marteaux,
12:22 ce qui n'est pas la même chose que des armes à feu et des explosifs.
12:25 Ce qui s'est passé vendredi à Moscou
12:26 et la marque de fabrique d'une manière plus générale de l'État islamique,
12:30 et donc aujourd'hui de sa branche afghane,
12:31 c'est l'utilisation de moyens sophistiqués
12:34 par des gens qui sont des gens aguerris au combat,
12:36 qui ont la maîtrise de moyens qui se rapprochent des moyens militaires
12:40 par rapport à des moyens rudimentaires.
12:42 Et donc oui, effectivement, quand on dit qu'il y a un retour de la menace projetée,
12:46 ou en tout cas qu'on le révèle au public,
12:47 ça veut dire que nous sommes exposés de fait
12:50 à des actes qu'on appelle complexes,
12:52 c'est-à-dire qui peuvent frapper plusieurs endroits
12:54 et qui peuvent avoir une intensité par le feu,
12:56 par le feu des armes, par le feu des explosifs,
12:58 qui dépasse très largement ce que la France a connu ces dernières années.
13:01 D'autant plus que, j'ajoute un point,
13:03 qui n'est pas dans le débat actuel,
13:05 mais qui est sur le radar des gens qui suivent ces affaires de près,
13:08 c'est que la crise ukrainienne fait qu'il y a énormément d'armes
13:12 qui sont déversées notamment par les Américains vers l'Ukraine,
13:15 notamment des armes individuelles, des fusils d'assaut,
13:18 mais pas seulement, il y a aussi ce qu'on appelle des manpads,
13:20 c'est-à-dire des lanceurs anti-chars, des lanceurs anti-aériens,
13:23 et qu'il y en a beaucoup qui ont été détournés.
13:25 On en trouve sur Internet, sur les sites qu'on appelle le Darknet,
13:28 qui sont à des prix assez bas.
13:31 Et l'une des craintes, c'est que du matériel militaire soit utilisé
13:34 pour commettre un attentat, soit contre un site,
13:37 soit contre des forces de l'ordre, soit contre des aéronefs,
13:40 ça c'est un sujet.
13:41 Mais ça demande une organisation, ça aussi, quand même,
13:42 de venir une arme de guerre.
13:45 Alors vous avez tout à fait raison,
13:46 mais c'est précisément pour ça que c'est ma réponse à Louis Dragunel,
13:50 c'est qu'on a affaire à des individus qui sont susceptibles de former
13:54 d'autres personnes qui sont, elles, déterminées et très motivées pour nous.
13:59 D'ailleurs, on a vu, ils étaient bien formés,
14:01 parce que c'est relevé par plusieurs spécialistes, oui.
14:04 C'est pas anodin de tuer comme ça, de massacrer.
14:07 Certaines personnes ont été massacrées à l'arme blanche,
14:09 d'autres à l'arme à feu.
14:10 Il y a des feux qui ont été lancés, des incendies.
14:13 Et donc, ce sont des personnes qui ont réussi,
14:16 en dépit des images d'horreur, à continuer leur massacre.
14:20 Thibaud Nonbrial ?
14:21 Oui, c'est ça. C'est-à-dire que la vraie différence,
14:26 ce que nous apprend la révélation publique de ce risque projeté,
14:31 encore une fois, il n'est pas nouveau,
14:32 ça fait à peu près un an qu'il est réel,
14:34 c'est que nous sommes exposés de nouveau,
14:36 et en particulier pour les policiers et les gens qui nous regardent
14:38 et qui n'en avaient pas forcément conscience
14:39 quand ils sont dans les départements
14:41 qui sont moins concernés par des grands regroupements de population,
14:45 ils sont exposés de nouveau à un risque de très grande violence
14:48 et plus simplement à des individus qui peuvent être très motivés
14:51 mais qui ont des moyens rudimentaires comme un couteau et un marteau.
14:54 Cette fois-ci, chacun est bien conscient que ce risque,
14:58 encore une fois, qui date plutôt de l'année dernière,
15:00 mais ce risque d'attaque de type 13 novembre est à nouveau réel.
15:03 C'est pour ça que moi, ça fait plusieurs semaines que je dis
15:05 nous sommes à nouveau dans un esprit,
15:06 encore une fois, toute chose égale par ailleurs,
15:08 mais qui est un esprit près 13 novembre.
15:10 Est-ce que la France est mieux préparée,
15:12 ne serait-ce que la population, à ce type d'action ou pas ?
15:16 Est-ce qu'on sera toujours dans la posture 2015-2016
15:20 ou est-ce que quelque chose a changé dans notre pays ?
15:22 Alors on est quand même beaucoup mieux préparés,
15:23 il y a eu des modifications et des adaptations absolument indiscutables.
15:30 L'une des choses qui ont été très bien faites depuis 2017,
15:33 c'est qu'en matière de renseignement,
15:34 il y a une coordination qui est bien meilleure.
15:35 Les forces d'intervention,
15:38 c'est-à-dire les forces qui interviennent sur les actes terroristes,
15:41 travaillent tous les mois aujourd'hui,
15:43 elles travaillent ensemble, elles travaillent tous les mois partout en France.
15:47 Le problème, c'est que les gens qui sont exposés en premier au terrorisme,
15:51 ce n'est pas les spécialistes,
15:52 c'est ce qu'on appelle la sécurité publique,
15:54 c'est les policiers et les gendarmes de base,
15:57 et ce n'est pas péjoratif,
15:57 mais ça veut dire qu'ils n'appartiennent pas à des unités spécialisées
16:00 et qui sont les gens de la sécurité au quotidien,
16:02 qu'on voit sur les marchés, dans les rues, etc.
16:04 Et là, eux ne sont pas forcément beaucoup mieux préparés.
16:08 Les unités intermédiaires,
16:09 comme les brigades anticriminalités ou les PSIC de la gendarmerie,
16:12 ont désormais des armes longues et des gilets pare-balles pour faire face.
16:16 Et quant à la population, je crois que chacun l'a bien intériorisé.
16:18 Quand je vous disais que quand je me déplace aujourd'hui,
16:20 c'est la première préoccupation des gens,
16:22 c'est forcément qu'ils sont attentifs à ce risque.
16:25 Merci beaucoup Thibault de Montbréal,
16:27 être venu ce soir dans Punchline.