Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de 16 disputes toujours en direct et ce soir face à face Eric Revelle, bonsoir.
00:08 Bonsoir mon cher Lionel.
00:09 Nathan Devers, bonsoir.
00:10 Bonsoir Lionel.
00:11 Ravi de vous accueillir sur le plateau tous les deux au sommaire.
00:13 Les cérémonies du débarquement, la renaissance d'Emmanuel Macron ou pas.
00:18 Les aides à l'Ukraine qui d'ailleurs n'a jamais été aussi proche d'une entrée dans l'Union Européenne.
00:23 Le match Pierre-Pierre Péret et Rima Hassan ou deux France qui s'opposent.
00:27 Mais d'abord les élections européennes dimanche à suivre évidemment avec un gros dispositif sur CNews.
00:33 La dernière ligne droite Jordan Bardella caracole en tête depuis le début de la campagne.
00:36 Et on a le sentiment que tous les autres partis se sont retournés contre le RN.
00:40 Même Emmanuel Macron est montré au créneau hier soir en donnant une dimension patriotique.
00:45 Le président a agité la menace d'une minorité de blocage de l'extrême droite au Parlement européen.
00:50 Je le cite si demain la France envoie une très grande délégation d'extrême droite.
00:54 Et si d'autres pays le font cela mettrait en péril une Europe qui n'a jamais été aussi menacée.
00:59 D'autres politiques ont pris la parole bien sûr.
01:02 C'était le cas d'Éric Zemmour ce matin sur notre antenne.
01:04 Il soutient Marion Maréchal.
01:06 Pour lui le vote Bardella est inutile.
01:08 Le vote Bardella est un vote inutile.
01:11 Deux fois inutile en Europe parce que le RN est isolé, ostracisé.
01:16 Alors que nous à Reconquête nous sommes dans le groupe qui monte et qui pourra faire des alliances
01:21 pour imposer une vision de droite au Parlement européen.
01:25 Et en France, je vous l'ai dit, ça fait deux fois que le RN gagne les élections européennes.
01:30 En 2014 et en 2019.
01:32 Et ça n'a rien changé ni en Europe ni en France.
01:35 Le vote Bardella c'est un vote pour rien.
01:37 C'est un vote bidon, c'est un vote pour rire, c'est un vote une victoire de témoignage.
01:42 Un vote bidon Éric Revelle.
01:44 Je reprends les propos d'Éric Zemmour.
01:47 C'est tous contre le RN y compris donc Éric Zemmour.
01:49 C'est normal, le RN est en tête, Caracol en tête, à plus de 30% dans tous les sondages.
01:53 On verra ce qu'il en est dimanche.
01:55 Éric Zemmour, mathématiquement, il a raison.
01:57 Sur la constitution d'un groupe à Bruxelles, il a raison.
02:01 Marion Maréchal a noué des alliances avec certains partis
02:05 qui pourraient lui permettre de peser plus lourd que le RN qui est, sinon isolé, en tout cas un peu seul.
02:11 Maintenant pour le reste, on voit bien que, je sais que les cris les plus désespérés sont les plus beaux.
02:17 Mais là, Éric Zemmour, il joue son batout.
02:19 Parce que le véritable risque pour Reconquête, c'est vrai aussi pour les Verts, c'est de faire moins de 5%.
02:25 S'il fait moins de 5%, alors il n'y a pas de représentant de Reconquête au Parlement européen.
02:33 Éric Zemmour, il a plutôt laissé, même si on sait qu'en interne ça n'a pas été simple chez Reconquête,
02:40 mais il a plutôt laissé Marion Maréchal développer sa campagne avec des débats qui étaient structurés.
02:46 Moi j'ai trouvé, de la part de Marion Maréchal, même si parfois elle dépassait un peu certaines bornes.
02:52 Mais là, il monte au créneau le patron, parce que, évidemment...
02:55 Alors en même temps, c'est toujours la même chose.
02:57 Ce qu'on dit pour Macron, on peut le dire pour Éric Zemmour.
02:59 C'est-à-dire, monter au créneau c'est bien, mais si ça ne marche pas,
03:01 alors ce ne sera pas seulement Marion Maréchal qui subira un échec, ce sera aussi Éric Zemmour.
03:05 Évidemment, indirectement, ou plus exactement, directement.
03:09 Et cette unanimité, Nathan Devers, contre le RN, c'est parce que les jeux sont déjà faits
03:15 et que le RN sera forcément au-delà de 30%.
03:17 C'est pour cette raison que la classe politique s'agite ?
03:20 Non, c'est surtout pour une autre raison.
03:22 C'est que dans l'histoire de la construction européenne,
03:24 nous sommes confrontés aux premières élections,
03:26 où le mot "Europe" ne désigne pas un idéal, une abstraction, un slogan,
03:31 mais une réalité concrète, menacée sinon de mort, du moins d'attaque violente,
03:36 puisque pour la première fois dans l'histoire de l'Union européenne,
03:38 nous avons un empire à nos frontières qui nous désigne explicitement et ouvertement comme ennemis.
03:44 Il faut voir tous les discours de Vladimir Poutine depuis 10 ans,
03:48 mais particulièrement depuis 3 ans, lui et son entourage.
03:51 Je rappelle qu'il y a quelques mois, un officiel de la politique russe,
03:54 à savoir le président du Parlement russe, a commencé à parler des bombes nucléaires
03:58 qui, combien de temps elles mettraient à atteindre la ville de Paris.
04:01 Dans ces circonstances, il est particulièrement incroyable
04:05 de voir que le parti donné en tête en France est un parti
04:09 qui a les relations qu'on connaît et qui a eues avec la Russie de Vladimir Poutine.
04:14 À savoir, Marine Le Pen, 10 ans il y a quelques années encore,
04:17 qu'elle était l'équivalent de Vladimir Poutine en France.
04:20 C'était le triptyque, Donald Trump aux Etats-Unis en 2016,
04:24 Vladimir Poutine en Russie et Marine Le Pen entre les deux en France.
04:27 Marine Le Pen avait posé devant une fresque qui représentait ces trois visages.
04:30 Un parti qui a approuvé l'annexion de la Crimée à l'époque,
04:34 qui a tenu toutes les positions dont elle se souvient depuis le début de la guerre en Ukraine,
04:38 qui a mis un peu d'eau dans son vin.
04:40 Mais quand on gratte un peu, quand il y a eu au Parlement européen
04:43 des résolutions pour condamner les conditions de détention de M. Navalny,
04:47 les députés du RN ont refusé de voter les dites résolutions, etc.
04:52 Tout le monde le sait.
04:53 Oui, mais Jordan Bardella dit que lui, si jamais il venait à prendre le pouvoir
04:57 dans quelques années, et en miroir évidemment ce qui va se passer aux Européennes
05:01 s'il franchit les 30 %, il n'en verra pas des soldats français sur le sol ukrainien.
05:07 Mais très bien, ça confirme exactement ce que je dis.
05:09 Alors que c'est ce qu'envisage Emmanuel Macron.
05:11 Ça confirme littéralement, c'est pas seulement cette déclaration.
05:14 Vous la remettez dans... Jordan Bardella, c'est un candidat TikTok.
05:17 Il est excellent en TikTok. Moi, je n'ai pas de compte TikTok, mais c'est vrai,
05:20 ça force l'admiration.
05:21 Les réseaux sociaux, je précise, pour les plus âgés.
05:23 Ce n'est même pas les réseaux sociaux, c'est les réseaux sociaux de 15 secondes.
05:26 C'est le superficiel du superficiel.
05:28 C'est un génitif hébraïque dans la superficialité.
05:31 C'est ça, Jordan Bardella.
05:32 Mais quand vous regardez le fond des choses, en effet, son parti,
05:35 depuis une dizaine d'années, tiens, je ne parle même pas des emprunts russes.
05:39 Je parle vraiment des choses, des décisions, des déclarations politiques
05:43 quand elles ont du poids.
05:44 Quand il y a eu la guerre en Syrie, quand il y a eu l'annexion de la Crimée,
05:46 quand il y a eu l'arrestation de M. Navalny, etc.
05:51 Si vous regardez dans le fond des choses, la position du Rassemblement national
05:54 est celle d'une immense complaisance vis-à-vis de la Russie, de Vladimir Poutine.
05:58 Et ça, je ne dis pas ça pour donner raison à Emmanuel Macron,
06:01 avec lequel j'ai mis les uns des accords.
06:02 Mais en effet, parler de cette logique, du fait que l'Europe est attaquée de l'extérieur
06:06 par un ennemi qui se déclare explicitement comme notre ennemi,
06:09 ce n'est pas nous qui l'avons choisi, c'est lui qui nous a choisis,
06:11 et de l'intérieur, des partis qui sont, sinon les alliés,
06:15 du moins complaisants vis-à-vis de cet empire ennemi.
06:17 Ça devrait toutes et tous nous faire réfléchir.
06:18 Le sujet de ces européennes, Éric Rebelle, ce n'est pas, c'est important évidemment,
06:21 mais ce n'est pas que le conflit entre la Russie et l'Ukraine.
06:24 Il y a beaucoup d'autres sujets et la question qui est posée
06:26 par les adversaires du Rassemblement national, c'est
06:29 est-ce que c'est vraiment une liste et un parti pour l'Europe ?
06:33 Pour l'Europe telle que vous l'imaginez.
06:35 – Je pense que, je vais répondre en creux à Nathan Devers,
06:39 mais je pense que les Français aujourd'hui ne s'intéressent pas,
06:44 alors on peut l'engroter, mais au programme européen des partis politiques.
06:47 – Il y en a-t-il un déjà au RN, le programme européen ?
06:50 – Oui, il y en a un, il y en a un, il y en a un.
06:52 Oui, il y en a un, il y en a un.
06:53 Bon, mais je vais vous dire, en fait, l'exaspération est telle aujourd'hui,
06:58 la tension dans notre pays est telle,
07:02 l'Europe fédérale mise en place par Bruxelles,
07:06 qui ne répond pas aux aspirations,
07:10 qui ne solutionne pas évidemment les problèmes de pouvoir d'achat, d'immigration,
07:14 là je vous prends les thèmes qui sont hiérarchisés
07:17 dans les sondages pour les Français, suivant leur importance.
07:20 En fait, il faut, je pense, arrêter d'intellectualiser en réalité,
07:25 parce qu'aujourd'hui, je pense, si vous avez 30%, 32%, 33% de Français
07:31 qui votent dimanche pour la liste de Jordan Bardella,
07:34 vous croyez que ces 33% vont voter parce qu'ils connaissent et qu'ils approuvent
07:38 ou les positions du RN sur l'Ukraine ou son programme européen ?
07:42 Mais il faut savoir qu'on a dépassé tout cela depuis très longtemps.
07:45 Pourquoi ? Pourquoi ?
07:46 – Alors, ils votent pour qui ? Ils votent pour quoi ?
07:47 – Je vais vous dire, pendant des années, pendant des décennies,
07:51 des décennies, j'en parlais avec Nathan Lauvert tout à l'heure,
07:54 on a eu une gauche et une droite qui se sont succédées, avec des experts,
07:59 avec des gens qui avaient des diplômes longs comme ça,
08:02 qui avaient fait des écoles, l'ENA, qui étaient des gens ultra compétents.
08:06 Et les autres, en creux, on disait "ce sont des guignols".
08:09 Très bien.
08:10 Eh bien, regardez quelle est la situation de la France
08:13 après l'alternance classique de gauche républicaine et de droite républicaine
08:17 pendant des décennies en France.
08:19 Le résultat, on le voit aujourd'hui, on est dans le mur.
08:21 Socialement, on est dans le mur, la société va mal,
08:24 nos finances publiques sont à la rue.
08:26 Alors, je ne crédite pas cette thèse, je vous dis simplement,
08:30 quand vous discutez avec les gens, ils vous disent "ah, le R.A."
08:33 Oui, mais très bien, mais les gens que vous nous avez vendus
08:35 comme des supers, ils nous ont menés où ?
08:37 Alors, vous me dites qu'eux sont des guignols ?
08:39 Eh bien, très bien, écoutez, en tout cas, ça représente une soupape
08:43 pour que la vapeur puisse s'échapper de la coquette minute.
08:45 Les gens ne votent pas sur un programme aujourd'hui,
08:47 ils votent parce qu'ils sont désespérés.
08:51 Et ils votent aussi peut-être parce qu'il y a une belle communication
08:53 TikTok, comme vous le disiez, ou les réseaux sociaux.
08:56 Oui, mais ça, si vous voulez, je comprends bien.
08:58 Et dans une élection européenne, dans un parti...
09:00 Et vous pensez que les jeunes vont voter à 25 ou 30 % pour le R.A. ?
09:04 Les jeunes, en tout cas, les intentions de sondage des jeunes
09:07 sont beaucoup en faveur du Rassemblement national.
09:09 Ça fait refonse quand même à cette jeunesse.
09:11 J'ai voté pour le R.A.
09:12 Je suis d'accord avec la manière dont vous présentez les choses,
09:14 et je pense qu'on peut être vraiment profondément démocrate,
09:17 et c'est mon cas, et ne pas fétichiser l'opinion publique.
09:20 Estimer que l'opinion publique peut s'égarer pendant le Covid.
09:22 L'opinion publique idolâterait les mesures de restriction de liberté,
09:25 elle adorait ça, et puis après on découvre aujourd'hui
09:27 qu'on a perdu le AAA et qu'on est passé à AA-
09:32 et que c'est lié à la politique qui a été adoptée pendant le Covid.
09:34 Donc l'opinion publique peut s'égarer.
09:36 Et dire ça, ce n'est pas la mépriser, c'est juste le constater,
09:39 ne pas avoir ce fétichisme-là, que pour ma part, je n'ai pas.
09:42 Et je pense que dans la situation actuelle, d'abord, on voit bien,
09:46 il y a eu, depuis ces deux dernières élections présidentielles,
09:49 quantité par exemple de gens qui ont fait des micro-trottoirs
09:52 dans des meetings de candidats aux élections présidentielles,
09:55 en leur demandant "pouvez-vous me citer une seule mesure du programme de tel ou tel candidat ?"
09:58 et on voyait des dizaines, parfois plus, de gens qui étaient incapables d'en citer une seule.
10:02 Donc premièrement.
10:03 Deuxièmement, aujourd'hui, il est vrai, vous avez parfaitement raison,
10:07 les thèmes qui sont mis en avant par les sondages,
10:09 et donc parce que les sondages reflètent de l'opinion publique,
10:11 quand on voit les réseaux sociaux, ce n'est pas tellement la guerre en Ukraine,
10:14 ce n'est pas tellement notre relation à la Russie,
10:16 ce sont des questions qui sont très importantes,
10:18 de pouvoir d'achat, d'immigration,
10:20 alors pour les électeurs LFI, c'est le conflit à Gaza, tout ça est majeur.
10:24 Mais encore une fois, ce qu'on ne voit pas,
10:26 et là quand je dis ce qu'on ne voit pas, c'est le débat public tel qu'il est structuré,
10:29 dans les médias, sur les réseaux sociaux, et dans l'opinion publique au sens large,
10:32 les dîners, les dépas dans les bistrots, etc.
10:35 Ce qu'on ne voit pas, c'est qu'encore une fois,
10:37 là, nous avons un empire à nos portes,
10:40 qui nous désigne explicitement, plus que jamais,
10:43 comme l'entité ennemi qu'il veut détruire, décomposer,
10:46 attaquer par tous les moyens.
10:48 On évoquera après 21h30 le conflit en Ukraine,
10:50 avec notamment la visite pour le D-Day,
10:53 et le discours à l'Assemblée nationale du président Volodymyr Zelensky,
10:57 et l'aide encore une fois de la France à l'Ukraine,
11:00 mais pour rester sur cette élection européenne,
11:02 et notamment le fameux programme du Rassemblement national,
11:04 qui ressemble, trait pour trait, à un programme pour la présidentielle.
11:08 Ce sont des sujets extrêmement franco-français,
11:10 parle-t-on vraiment d'Europe au sein du Rassemblement national ?
11:13 C'est ça, Éric Revel ?
11:14 C'est ça ce qu'on reproche au Rassemblement national ?
11:16 - En fait, le pays est tellement en tension,
11:18 et il y a une telle, je pense, détestation du président de la République,
11:23 qu'en fait, ces élections européennes,
11:25 qui ont réservé beaucoup de surprises par le passé,
11:28 je rappelle qu'il y a 15-20 ans,
11:31 la liste de Philippe de Villiers et de Charles Pasquoie
11:34 avait devancé celle de Nicolas Sarkozy aux européennes.
11:37 Donc, c'est souvent un défouloir, les élections européennes, c'est vrai.
11:41 Mais là, vu l'état du pays, je pense que c'est plutôt une élection de mid-terme,
11:45 c'est-à-dire une élection qui veut indirectement sanctionner le pouvoir en place.
11:50 Pourquoi je vous dis ça ?
11:51 Parce que le risque que prend le président de la République,
11:53 en montant de cette manière,
11:55 comme il l'a fait au créneau pendant les cérémonies de commémoration,
11:59 lui-même, en montant au créneau,
12:01 on peut s'interroger sur la justesse démocratique d'une telle démarche.
12:07 Mais surtout en montant, moi, je pense qu'il exacerbe encore plus le vote,
12:12 parce que ça va finir par se transformer peut-être comme un référendum anti-Macron.
12:15 Parce qu'il essaie de sauver le soldat Hayé, très simplement.
12:17 Très bien, très bien.
12:18 Alors, on verra si Glucksmann, qui a fait une bonne campagne,
12:21 devance Hayé ou pas.
12:23 Vous voyez, des gens qui ont parlé d'Europe, qui connaissent l'Europe,
12:27 je pense à François-Xavier Bellamy,
12:29 il est crédité de 7 points dans le dernier rolling, dans le dernier sondage.
12:33 On peut revoir le sondage d'ailleurs.
12:35 Vous voyez, en réalité, les gens ne votent pas là-dessus.
12:38 Puis quand même, quand même, on parlait des thèmes qui intéressent les Français,
12:42 il faut quand même créditer Marine Le Pen d'avoir,
12:44 pendant la dernière campagne présidentielle,
12:46 avoir senti que le thème du pouvoir d'achat serait un thème central.
12:50 Et d'une certaine manière, l'effet Le Pen pendant la présidentielle
12:54 bénéficie à Bardella.
12:56 Et puis, dernière chose, on avait été surpris aux dernières élections européennes
13:02 que la liste de Bardella devança celle de Nathalie Loiseau d'un point.
13:06 Mais est-ce que vous vous rendez compte que là, c'est un score
13:08 qui va être le double sans doute, si on en croit les sondages ?
13:10 C'est-à-dire, du jamais vu, peut-être un score le plus élevé aux européennes
13:14 depuis 1984 et la liste qu'emmenait Simone Veil.
13:17 Un mot encore de Nathan Devers pour conclure.
13:18 Et après, j'aurai sur ce sujet-là une devinette pour vous.
13:21 Vous allez beaucoup vous amuser. Nathan.
13:23 Mais avant la devinette, je suis d'accord avec Eric.
13:25 Il y a un vrai problème en fait.
13:27 J'ai dit les critiques que j'avais sur la liste de M. Bardella,
13:31 qui n'est pas la seule, mais il y a un vrai problème du côté de la liste de Mme Ayet.
13:34 C'est que si en effet, Renaissance estime, le macronisme estime,
13:39 comme je le pense, je suis d'accord avec eux sur le diagnostic,
13:42 que ces élections sont uniques dans l'histoire de l'Union européenne,
13:44 qu'il y a une question de vie ou de mort, tout ce que je viens de vous dire.
13:46 Pourquoi ils n'ont pas envoyé un seul poil ouvert ?
13:48 Pourquoi ils se sont tous défilés les uns les autres ?
13:50 Parce qu'en effet, ils avaient peur des sondages.
13:52 Ils se disaient, ça ne va pas être brillant.
13:54 C'est une bataille qui sent un peu mauvais,
13:56 comme aux dernières élections européennes d'ailleurs.
13:58 Donc ils se sont dit, on ne va pas y aller, ça pue.
14:01 Donc ils ont mis une candidate qui a fait une campagne,
14:04 objectivement, en soi honorable,
14:06 mais le problème c'est qu'elle n'avait pas imprimé dans l'opinion publique.
14:08 C'est qu'elle n'était pas connue comme pouvait l'être, tel ou tel poids lourd du macronisme.
14:12 Et qu'est-ce qu'on voit faire là depuis deux semaines ?
14:14 On voit tous les poids lourds venir revenir,
14:16 enfin venir revenir, ça ne se dit pas, revenir,
14:19 de manière profondément inélégante pour certains,
14:22 parfois, en interrompant des interviews de leurs candidates.
14:26 Et donc là, si vous voulez, on ne peut pas avoir un moment,
14:28 vouloir le beurre et l'argent du beurre.
14:30 On ne peut pas refuser, quand on est un poids lourd du macronisme,
14:33 de s'investir et ensuite venir s'étonner
14:35 qu'une femme qui a fait bataille, mais qui en effet n'était pas une poids lourd,
14:38 puisse ne pas être aussi connue, ne pas autant imprimée,
14:42 et vouloir se réinvestir dans les dernières lignes droites.
14:44 Là, il y a une contradiction stratégique,
14:46 et qui en dit long aussi, pas seulement sur les élections européennes,
14:49 sur les prochaines élections présidentielles.
14:51 Parce que si le parti d'Emmanuel Macron,
14:54 peut-être qu'il changera de nom d'ici là,
14:56 si ce parti se retrouve six mois avant l'élection présidentielle,
14:59 en se disant finalement, en dix ans,
15:01 nous n'avons pas fait émerger une seule figure politique d'importance nationale,
15:05 et que nous nous retrouvons face à un rassemblement national
15:07 qui est donné comme ça à 30-35%,
15:09 et bien là, ce sera beaucoup trop tard
15:11 pour réfléchir à l'avenir du pays.
15:13 - La devinette pour clore provisoirement le sujet de l'élection européenne,
15:17 qui aura lieu dimanche.
15:18 Quel est le point commun entre un préservatif,
15:20 une console de jeu Switch et un chargeur USB ?
15:22 - L'Europe !
15:23 - Ah ! L'Europe du concret, selon Gabriel Attal,
15:26 sur le réseau Instagram,
15:28 pour tenter de convaincre les jeunes de voter
15:30 pour la liste macroniste européenne,
15:32 puisque l'Europe qui fait des préservatifs
15:34 avec des matières de résistance et de sécurité aux normes,
15:37 c'est grâce à cette Europe-là.
15:39 L'Europe qui a imposé à Nintendo d'avoir des joysticks,
15:42 les fameux Switch qui ne fonctionnent plus
15:44 et de les changer gratuitement,
15:45 et l'Europe qui a des fabricants de téléphones,
15:48 de chargeurs universels à partir de décembre prochain.
15:50 - Voyez cette devinette effondre le raisonnement brillant
15:55 de Nathan Devers.
15:57 Mais pourquoi ?
15:58 Parce qu'en fait, là, on nous explique que l'Europe est en danger,
16:01 pris entre les Etats-Unis et ce qu'on appelle le Sud global,
16:05 maintenant avec la Chine, l'Inde.
16:07 Puisque le Premier ministre met en avant pour justifier
16:10 que l'Europe construit et change nos vies,
16:12 c'est le préservatif et la consommité.
16:14 - Exactement.
16:15 - Attendez, mais c'est absolument...
16:16 - Pour séduire les jeunes.
16:17 - Mais je trouve que Gabriel Attal a perdu la main.
16:19 Je trouve que Gabriel Attal a perdu la main.
16:22 L'effet "Waouh" de Gabriel Attal s'est assez vite dilué
16:26 dans la politique politicienne de tous les jours.
16:28 Et je trouve qu'il est un peu...
16:30 Vous voyez, son intrusion à Radio France l'autre jour,
16:33 en faisant porter le chapeau,
16:35 ensuite à la présidente de Radio France
16:37 qui aurait obligé le Premier ministre...
16:39 Mais attendez, c'est un cauchemar.
16:41 Et oui, Valérie Haillet,
16:43 elle a été abandonnée en race campagne.
16:46 Alors j'avais fait une punchline
16:48 qui m'avait valu quelques petits soucis
16:50 parce que j'avais remarqué qu'aucun membre
16:52 du gouvernement de poids, aucun ténor
16:55 n'était venu la soutenir, qu'elle était bien seule.
16:57 Et j'avais dit qu'elle était partie un peu la fleur au fusil.
17:00 Le problème, c'est qu'on a découvert pendant la campagne
17:02 qu'il n'y avait pas beaucoup de balles dans le fusil
17:04 et que la fleur était fadée.
17:06 Un petit peu de poésie ?
17:08 Non mais en fait,
17:10 la vidéo de Gabriel Attal est parfaite et affligeante.
17:12 Parfaite pour l'époque, il a parfaitement raison.
17:14 Ce qu'il dit est objectivement vrai.
17:16 Et ça a marqué, on est en train de la commenter ce soir.
17:19 Et en effet, j'imagine que ça a parlé à la jeunesse.
17:21 Mais attends, c'est tout ce qu'on pourrait être en exergue
17:23 pour dire que l'Europe change nos vies.
17:25 Est-ce que ça parle vraiment à la jeunesse ?
17:27 C'est ça qui est affligeant.
17:29 Mais il ne faut pas critiquer les politiques.
17:31 C'est pour ça que je reviens à la question de l'opinion publique.
17:33 À un moment, il faut briser le tabou.
17:35 Le problème, ce n'est pas les politiques.
17:37 C'est la vidéo que l'Europe mérite.
17:39 Vous faites une vidéo où vous rappelez l'Europe depuis Socrate.
17:41 Vous revenez à l'Alcibiade, la lutte de l'Empire Perse
17:44 contre les cités grecques qui sont toutes plurielles,
17:46 mais qui forment une forme de tout.
17:48 Vous parlez ensuite de l'Empire Romain.
17:50 Vous parlez, je ne sais pas, de Cicéron.
17:52 Vous parlez de Dante, vous parlez de Goethe, vous parlez de Châteaubriand,
17:54 vous parlez de Sartre, vous parlez de je ne sais qui.
17:57 La vidéo, elle fait combien de likes sur Twitter si vous faites ça ?
17:59 Peut-être 1200 à tout casser.
18:01 Donc le problème, à un moment, ce n'est pas les politiques.
18:04 Les politiques, ils sont au niveau de l'opinion publique.
18:07 Le problème, c'est la manière dont est structuré le débat public.
18:09 Les politiques ont leur responsabilité là-dedans,
18:11 parce qu'ils se nivellent par le bas,
18:13 parce qu'ils épousent la médiocrité de ce qu'ils supposent être
18:16 une opinion dont ils décryptent les sondages.
18:18 Mais le problème aussi, et il faut se regarder dans le miroir,
18:20 toutes et tous, c'est que, et vous savez très bien que ce que je dirais est vrai,
18:23 quelqu'un qui ferait les grandes conférences de presse du général de Gaulle
18:27 sur l'Europe, l'Europe de l'espéranto et du volapük intégré,
18:30 sur Dante, sur Châteaubriand, sur tout ce que je vous ai dit,
18:32 ces vidéos-là aujourd'hui, elles feraient 500 ou 600 vues,
18:35 1 200 si on veut dire.
18:37 Donc à un moment, Gabriel Attal a parfaitement raison,
18:39 il est le "grand homme de son temps", entre guillemets.
18:42 Il faut à un moment se questionner, non pas sur le grand homme,
18:44 c'est trop facile de critiquer nos princes,
18:46 il faut un peu critiquer aussi l'époque dans laquelle on vit
18:49 et le débat public, le niveau du débat démocratique dans lequel nous sommes.
18:53 Et je pense que tout le monde peut être d'accord,
18:55 de gauche ou de droite, que le débat des élections européennes a été affligeant.
18:59 Le débat de plus de 7 mois a été absolument affligeant.
19:02 - Voilà à faire du racolage auprès des jeunes, Éric Revelle,
19:05 avec "votez pour la liste de Valéry Ayé, vous aurez des préservatifs de qualité",
19:08 c'est ça que ça veut dire.
19:10 - La démonstration de Nathan Devers est claire et inspirante,
19:13 seulement pour les gens qui vivent dans cette Europe fédérale,
19:16 c'est pas Dante, c'est pas Châteaubriand, c'est pas Socrate qui leur donne à manger,
19:20 c'est pas Dante, c'est pas Châteaubriand, c'est pas Socrate
19:23 qui trouve une réponse à l'espace de Schengen qui est devenu une véritable passoire.
19:27 C'est pas Socrate, c'est pas Dante, c'est pas Châteaubriand
19:30 qui trouve des solutions aux problèmes de pouvoir d'achat
19:33 ou aux problèmes d'immigration dans les pays en Europe.
19:36 C'est à ça que l'Europe devrait répondre.
19:39 Alors, pendant des années, on avait une super tête de gondole
19:45 qui inspirait la jeunesse et qui permettait, à mon avis,
19:48 de cacher la misère de la construction fédéraliste européenne,
19:51 c'était le programme Erasmus.
19:52 C'était formidable, ces échanges de jeunes, d'étudiants français
19:56 qui allaient en Allemagne, qui allaient en Grande-Bretagne
19:58 lorsque la Grande-Bretagne était encore dans l'Union européenne.
20:01 Et puis on s'est aperçu que derrière ce que j'appelle un paravent intellectuel,
20:05 il n'y avait rien et que cette Europe fédérale laissait de plus en plus de gens
20:11 sur la plage sans eau. Je dis sans eau. Ils étaient en cale sèche.
20:17 Et pardonnez-moi, mais ce qui me frappe dans la commémoration grandiloquente
20:24 du président de la République...
20:25 - On en parlera tout à l'heure.
20:27 - ...que les vétérans méritent, que évidemment tous ces soldats américains
20:31 qui ont donné leur vie et leur sang méritent,
20:33 mais c'est le décalage qu'il y a entre faire vibrer le drapeau français
20:38 et le sentiment national et souveraineté nationale.
20:41 Et puis quand on écoute le président de la République,
20:43 dès qu'il aura quitté les plages de Normandie ou avant qu'il n'y arrive,
20:46 il ne parle que de souveraineté européenne.
20:48 Donc si vous voulez, cet espèce de télescopage, il est, à mon avis, incohérent.
20:53 C'est le fameux "en même temps". C'est toujours le "en même temps".
20:56 Et il essaie de nous aiguiller en direction d'une Europe fédérale
21:00 qui, à mon sens, ne répond pas du tout aux problèmes concrets des Européens.
21:06 - Et aux attentes, effectivement, des électeurs.
21:08 On marque une pause, on se retrouve dans la deuxième partie de "Ça se dispute"
21:11 avec Éric Revelle et Nathan Devers, et notamment avec cette actualité
21:14 que vous allez commenter et le post de Pierre Péret, le poème de Pierre Péret
21:18 sur Facebook à l'endroit de Rima Hassan, qui, vous le savez, se présente
21:22 sur la liste LFI à tout à l'heure. On écoutera même un petit peu de Pierre Péret.
21:26 Toujours en direct sur CNews, la deuxième partie de "Ça se dispute"
21:34 avec Nathan Devers et Éric Revelle. Dans quelques instants,
21:37 les débats qui reprennent, mais d'abord un point sur l'information
21:40 avec Barbara Durand. Bonsoir.
21:42 - Bonsoir Lionel, bonsoir à tous. À la une de l'actualité,
21:46 face à la résurgence de la coqueluche en France,
21:49 les autorités sanitaires insistent sur la prévention, la vaccination
21:53 et le port du masque. Les nourrissons trop jeunes pour être vaccinés,
21:57 moins de deux mois, sont les plus touchés par les formes graves,
22:00 les hospitalisations et les décès. Près de 6000 cas de cette infection
22:04 respiratoire ont été recensés sur les cinq premiers mois de l'année.
22:08 À l'occasion d'un entretien à Paris avec Volodymyr Zelensky,
22:12 le président américain a annoncé une nouvelle aide à l'Ukraine,
22:15 225 millions de dollars. Joe Biden l'a promis aux chefs de guerre ukrainiens.
22:21 Les États-Unis seront toujours avec vous.
22:24 Et puis à 49 jours du début des JO de Paris, les anneaux olympiques
22:29 ont été accrochés la nuit dernière sur la tour Eiffel.
22:32 Les 30 tonnes d'acier ont été hissées grâce à plusieurs grues
22:36 et une équipe de cordistes installées au deuxième étage
22:39 du monument symbole de la France. Les anneaux seront éclairés
22:43 en blanc chaque nuit.
22:46 Merci Barbara, l'information revient à 22h sur l'antenne de CNews.
22:50 Deuxième partie de sa dispute Nathan Devers, Eric Revelle
22:53 et tout de suite un petit peu de poésie maintenant avec Pierre Perret
22:56 qui évidemment continue à nous bercer avec ses chansons
23:01 mais a posté aussi un poème, un texte tout nouveau qu'il n'a pas interprété
23:05 en musique sur le site Facebook dans lequel il s'en prend
23:09 et il prend à partie Rima Hassan présente, vous le savez,
23:12 dans la liste LFI aux Européennes. Voilà le post, je vous le lis en substance
23:15 "Tu crois faire de la résistance, tu ne résistes qu'à l'intelligence
23:19 celle du cœur dont tu ignores le lien et ton combat ne rime à rien"
23:23 peut-on lire sur le Facebook de Pierre Perret, c'est un texte
23:26 qui fait beaucoup réagir, il part de cœur noir, ce qui met ce sang noir
23:30 en tes veines, tu crois faire de la résistance, tu ne résistes qu'à l'intelligence.
23:35 Est-ce qu'il est à sa place ? Est-ce qu'il va trop loin Eric Revelle ?
23:38 Pierre Perret qui est un poète, qui est un chanteur extrêmement populaire
23:41 très aimé intergénérationnel.
23:43 - Non mais attendez, un artiste par définition, il a le droit de dire ce qu'il pense.
23:46 J'espère qu'il n'y a pas que les artistes de gauche qui ont le droit de dire
23:49 ce qu'ils pensent à l'ensemble de la population de ce pays.
23:52 - Pas loin quand même là.
23:53 - Alors, après, quand vous lisez dans le détail, c'est vrai qu'on a connu mieux.
23:58 Bon, moi je ne soutiens pas du tout les extravagances, les exubérances
24:03 de Mme Rima Hassan, cette espèce de façon d'envenimer le débat,
24:12 d'avoir des propos qui sont extrêmement limités, extrêmement dangereux
24:15 pour la cohésion de la société française.
24:17 Ce n'est pas du tout ma tasse de thé.
24:19 Bon, maintenant je dois reconnaître quand même que dans ce texte
24:22 il y a des choses qui sont gênantes.
24:25 On peut ne pas aimer le combat de Rima Hassan, c'est mon cas,
24:30 mais de là à expliquer que sa résistance ne vaut rien, que c'est...
24:35 Je pense que Pierre Perret a fait mieux par le passé.
24:39 Il a fait mieux sur des thèmes qui étaient d'ailleurs
24:43 plutôt des thèmes qui intéressaient la gauche à l'époque, vous voyez.
24:47 - Et des thèmes sur la paix notamment, la paix entre les peuples.
24:50 - Il faudrait peut-être lui demander à Pierre Perret qu'est-ce qu'il a voulu faire,
24:53 pourquoi il l'a fait à ce moment-là, pourquoi c'est un poème et pas une chanson.
24:56 Il a sorti il n'y a pas très longtemps, je ne sais pas si on lui a encore un CD,
24:59 parce qu'il est un peu largué, mais il a refait un tour de chant récemment
25:02 et les salles étaient pleines et Pierre Perret est très populaire.
25:06 Là, quand un artiste rentre de cette manière-là dans un combat politique
25:10 qui divise tellement déjà le pays, alors sans doute qu'avec la carrière qu'il a
25:16 et à l'âge qu'il a, il ne prend plus beaucoup de risques,
25:18 mais je trouve que ça gâche un peu ce Pierre Perret jovial, éclaireur, talentueux,
25:25 qui faisait rimer des mots avec des rimes très riches, très populaires.
25:30 Il faudrait lui demander ce qu'il a voulu faire réellement.
25:33 - Qu'a-t-il voulu faire effectivement ? Peut-être opposé De France,
25:36 c'est un clivage qui existe, Nathan Devers, Pierre Perret,
25:39 qui a été très critiqué aussi après ce poste,
25:41 dit que lui, ses chansons, c'est ça qu'il défend, ses chansons sont apprises à l'école
25:45 et que son nom d'ailleurs est sur le fronton de certaines écoles.
25:48 Est-ce que ça autorise effectivement tous les messages ?
25:51 - Bien sûr, je pense que le sujet est la déshumanisation.
25:55 Déshumaniser un adversaire, c'est toujours problématique,
25:57 surtout quand on le fait vraiment en assumant la métaphore biologique.
26:01 T'es vaine, dépourvu de sang. Ça me dérange.
26:05 Certains pourraient y voir des connotations, un imaginaire derrière, peu importe,
26:10 mais dire à quelqu'un qu'il n'a pas de sang, donc qu'il n'est pas vraiment un être humain,
26:14 peu comme Aymeric Caron avait dit récemment que tout le monde n'appartenait pas à la même espèce humaine,
26:18 ça me dérange. De la même manière, j'arrive dans un instant sur Ima Hassan,
26:22 mais elle partage régulièrement sur Internet, sur les réseaux sociaux,
26:27 des messages scandaleux qu'elle reçoit, des textos, d'appels au viol,
26:32 de menaces de mort, d'insultes racistes, etc.
26:35 Tout ça est absolument abjecte. Et on peut, moi je lui dis, je ne pense pas qu'elle m'écoute,
26:39 mais mon soutien par rapport à ses attaques.
26:41 Maintenant, dans le poème, il y a une chose qui m'intéressait,
26:43 c'est dire qu'elle n'a pas de cœur, ou en tout cas que le cœur,
26:46 l'intelligence du cœur, manque à son engagement.
26:49 Et en effet, moi, Ima Hassan, depuis le début, depuis sept mois,
26:54 ce n'est pas le personnage qui me dérange le plus à La France Insoumise,
26:56 parce qu'elle a un lien avec ce combat, que c'est un lien avec son histoire,
27:00 que ça reflète aussi sa sensibilité personnelle, et que si vous voulez,
27:04 si vous comparez ses déclarations avec celles de David Guiraud, de Thomas Portais,
27:09 de Hercilia Soudet, etc., où là vraiment on tombe dans une indignité absolument totale
27:14 d'instrumentalisation, où on voit un cynisme, etc., je pense que Ima Hassan,
27:19 on ne peut pas lui dire qu'elle ne connaît rien à ce sujet,
27:21 et que ça ne la regarde en rien.
27:23 - Pierre Perret, en creux, dit quand même qu'elle tient des propos antisémites aussi.
27:27 - J'y viens, justement j'y viens.
27:29 Ima Hassan est très intelligente, suffisamment intelligente pour savoir
27:34 qu'elle a manqué cruellement d'humanité envers les civils israéliens
27:38 depuis sept mois dans ses déclarations, que quand elle, si vous voulez,
27:43 tous les jours, publie, expose des personnalités juives pour les livrer
27:48 à la vindicte populaire sur ses réseaux sociaux, que ce n'est pas anodin,
27:52 que quand elle publie un vieux sketch de Sophia Aram, dans des positions,
27:56 enfin c'est un sketch, mais en insinuant que c'est des positions équivoques,
28:00 et que elle était, enfin, avec tout un imaginaire qui est abject,
28:03 que elle s'inscrit dans une phraseologie.
28:05 Je ne dis pas que c'est elle, je dis que c'est la phraseologie
28:07 dans laquelle elle s'inscrit, antisémite, en gros, puissant, comme Arthur,
28:10 qui domine la société française, qui domine les médias,
28:13 avec des gens qui ont besoin, pour faire carrière,
28:15 de devoir ramper devant ses puissances, et c'est plus ou moins ce qu'elle insinuait,
28:19 et les cartes sur lesquelles elle jouait.
28:21 Et évidemment qu'elle défend les Palestiniens, sans jamais les défendre
28:25 des violences du Hamas qu'ils subissent, et qu'elle défend les droits de l'homme,
28:29 sans s'indigner à ma connaissance de ce que M. Bachar el-Assad
28:32 a posé comme problème en matière de droits humains, vis-à-vis des Syriens,
28:36 et vis-à-vis des Palestiniens qui habitent en Syrie.
28:38 Donc, je suis d'accord avec ça, que l'intelligence du cœur manque à son engagement.
28:42 Maintenant, il me semble qu'on peut le dire dans les termes
28:45 dans lesquels j'ai formulé la chose, ou Éric,
28:47 plutôt qu'en disant qu'il n'y a pas de sang qui coule dans ses veines.
28:50 En tout cas, on a la stigmatisation peut-être de deux Frances qui s'opposent,
28:55 de ce fossé qui se creuse aussi entre deux tendances,
28:58 aujourd'hui, celle qui est représentée par Ima Hassan et Alephi,
29:01 et puis une France un peu plus populaire, un peu plus ancienne, Éric Revelle,
29:06 représentée par Pierre Perret.
29:08 - Il y a une partie de la France populaire, des cités,
29:11 de la communauté musulmane qui adhère aux idées scandaleuses
29:15 de Ima Hassan, d'Alephi, qui ont eu tellement de mal pour ce qu'ils ont fait,
29:20 et il y en a, à expliquer que le Hamas n'était pas terroriste, si vous voulez.
29:25 Donc, ça, on ne peut pas l'oublier un seul instant.
29:28 Enfin, pour ceux, et j'en fais partie, qui ont vu les images du pogrom du 7 octobre,
29:33 écoutez, on parle de déshumanisation, mais moi, je ne savais même pas
29:38 que des êtres humains, parce que ce sont des êtres humains,
29:41 étaient capables de faire ce que j'ai vu sur ces images.
29:45 Donc, pour moi, on ne peut pas jouer avec ça.
29:49 Ce n'est même pas que, dans ces cas-là, on manque de cœur,
29:54 c'est qu'on a de la haine à la place du cœur.
29:57 Voilà. Et puis, dernière chose quand même,
30:01 là, vous avez vu que dans les derniers sondages,
30:04 Alephi met en place une certaine dynamique, il gagne quelques pourcentages.
30:11 Moi, la question que je me pose, puisque Nathan Devers l'a posée pour le VN,
30:15 c'est qu'incarnerait Mme Rima Hassan si elle a été élue députée européenne à Bruxelles ?
30:22 Qu'elle défendrait comme idée ?
30:27 À ce stade, je crains le pire quand même.
30:30 Donc, on peut se poser la question quand même, légitimement.
30:32 Maintenant, ne condamnons pas non plus Pierre Perret,
30:35 parce que souvent, pardon, je le répète,
30:37 quand vous avez des artistes, et la plupart le sont, ou l'étaient,
30:41 de gauche, qui prennent des positions extrêmement dures,
30:44 ça ne suscite que des applaudissements.
30:47 Et ils représentent une partie des Français aussi.
30:49 Bien sûr. Mais là, aujourd'hui, j'ai l'impression que beaucoup de gens
30:53 sont tombés sur Pierre Perret, et je n'ai pas vu beaucoup d'artistes,
30:57 d'ailleurs, défendre Pierre Perret, qui est quand même, pardonnez-moi,
31:01 quand on a fait 60 ans ou 110 ans de carrière,
31:03 on n'est pas un chanteur qui fait deux tubes.
31:06 Ou prendre la plume et s'engager, comme il le fait, évidemment,
31:08 en disant des choses qui peuvent choquer.
31:10 Mais le danger, c'est ça aussi, c'est de rajouter à la fracture,
31:13 c'est de rajouter aux difficultés, aux tensions qu'il y a dans ce pays.
31:16 On parle de l'Ukraine maintenant, avec cette aide à l'Ukraine,
31:19 qui est, vous le savez, opposée à la Russie dans un conflit.
31:21 Hier, le président Zelensky a participé aux cérémonies du D-Day en Normandie.
31:25 Il a été reçu également à l'Assemblée nationale,
31:28 en discours aux côtés d'Emmanuel Macron aujourd'hui.
31:31 Je rappelle que Vladimir Poutine n'était pas invité.
31:33 Et aujourd'hui, devant l'Assemblée, le président ukrainien a rappelé
31:37 que l'Europe n'était plus un continent de paix. Écoutez.
31:41 Nous vivons à une époque où l'Europe n'est malheureusement plus un continent de paix.
31:46 À une époque où le nazisme revient.
31:53 En Europe, des villes sont de nouveau entièrement détruites et des villages incendiés.
31:59 En Europe, des camps de filtration, de déportation et la haine apparaissent de nouveau,
32:04 avec ce qui est devenu un nouveau culte russe.
32:08 C'est ce que nous disait Nathan Devers tout à l'heure.
32:10 Il y a ce danger, effectivement, d'un pays qui pourrait être un pays ennemi, la Russie.
32:14 C'est ce que dit Vladimir Zelensky.
32:16 Forcément, l'Europe n'est plus un continent de paix.
32:19 Cela veut dire aider l'Ukraine pour la liberté.
32:21 Et que tous les pays européens viennent véritablement au soutien de l'Ukraine.
32:25 À tel point qu'Emmanuel Macron a rappelé qu'il fallait absolument faire entrer l'Ukraine dans l'Union européenne.
32:30 Oui, alors moi je n'employerais pas le mot de nazisme.
32:32 Dans la traduction, M. Zelensky disait que Poutine est le nazisme.
32:36 Mais il mettait ça. Ce n'est pas la même chose.
32:38 On n'est pas en 1933 ou 1939.
32:41 C'est plutôt quand on connaît l'histoire de l'Ukraine lors de la Seconde Guerre mondiale.
32:44 Et une partie de l'Ukraine qui a été quand même alliée du régime d'Adolf Hitler nazi.
32:49 Oui, mais de la même manière, on ne peut pas dire du tout qu'il y a la moindre filiation politique
32:54 entre cette partie-là de l'Ukraine et M. Zelensky.
32:57 Mais il me semble que sans mettre le mot de nazisme, on peut mettre des mots très précis.
33:00 Vous écoutez les discours de Poutine.
33:02 Depuis particulièrement trois ans, mais même depuis cinq, six ans.
33:06 Vous lisez l'idéologue Alexandre Douguin, qui est un des maîtres à penser de Vladimir Poutine.
33:12 Ces gens-là vous disent, il y a une Europe hélénique, chrétienne, l'Europe historique,
33:19 l'Europe du Berceau, l'Europe de l'Antiquité et du Moyen-Âge.
33:22 Et face à cela, nous sommes dans un conflit d'héritage.
33:25 Entre d'une part l'Europe occidentale, la nôtre, celle des droits humains,
33:30 celle des démocraties libérales, celle de la déclaration des droits de l'homme,
33:34 celle de l'état de droit.
33:36 Et cette Europe, M. Poutine, M. Douguin, mille autres personnes,
33:40 s'accordent pour la décrire comme une Europe dégénérée, décadente, limite sataniste,
33:47 celle des homosexuels, celle des minorités.
33:50 Qu'il faut donc attaquer, désintégrer, en soutenant aussi d'ailleurs de l'intérieur
33:55 les forces politiques qui s'opposent à ce modèle-là.
33:58 Et eux disent, nous sommes la vraie Europe, c'est-à-dire l'Europe qui précisément
34:03 s'oppose à cette construction-là en matière de droit humain.
34:06 L'Europe qui refuse d'estimer qu'un pays se construit autour avant tout
34:11 de principes constitutionnels.
34:13 La guerre en Ukraine, c'est le conflit entre ces deux modèles.
34:16 Pourquoi ? Parce que les Ukrainiens, les Ukrainiens, c'est pas la CIA,
34:19 c'est pas Washington, c'est pas nous.
34:21 Les Ukrainiens en 2014 ont décidé, un, qu'ils en avaient marre de ce dictateur
34:25 qu'était Yanukovych, deux, qu'ils avaient envie d'avoir une histoire commune,
34:30 d'interaction, voire d'inclusion, mais en tout cas, à tout le moins,
34:33 d'interaction avec l'Union européenne, et que M. Poutine ne le leur a jamais pardonné.
34:39 C'est ça cette histoire.
34:40 Donc à partir de là, estimer que la guerre en Ukraine nous concerne,
34:43 parce que c'est pas une guerre de territoire, mais qu'à travers ces territoires,
34:46 c'est surtout, enfin c'est une guerre de territoire, mais à travers eux,
34:49 c'est surtout une guerre d'idées, une guerre d'idées dans laquelle nous sommes attaqués,
34:53 c'est central.
34:54 Cette guerre, doit-elle nous concerner, Éric Reuel, au point de faire entrer
34:59 l'Ukraine dans l'Union européenne, de continuer à aider les Ukrainiens,
35:03 et là, le président Macron l'a dit, avec des avions, des formations également
35:07 pour les pilotes ukrainiens, le président américain également, Joe Biden,
35:10 qui était en Normandie, a annoncé une nouvelle aide des Américains
35:13 de 225 millions de dollars à l'Ukraine, donc cette guerre qui est décrite,
35:18 et les raisons de cette guerre qui sont décrites par Nathan Devers,
35:21 ça implique tout cela, ça vaut tout ça ?
35:23 Bon, d'abord, pardon, mais qu'on soutienne l'Ukraine, c'est évidemment
35:27 la moindre des choses, mais les annonces du président de la République
35:30 sont des annonces de communication, en réalité.
35:33 Quand vous dites "l'Ukraine doit adhérer à l'Union européenne",
35:36 mais quand vous voyez les décennies que prend l'adhésion d'un pays
35:41 à l'Union européenne, c'est sans doute susciter un espoir vain à court terme
35:47 que de laisser croire que l'Ukraine va entrer en 2025, en 2030,
35:51 dans l'Union européenne, ça n'arrivera pas, parce que ce sont des négociations
35:55 très longues, bien sûr, il y a un certain nombre de choses,
35:58 quand vous adhérez...
35:59 - Et les troupes au sol français, ça n'arrivera pas non plus ?
36:02 - Pardon ?
36:03 - Les troupes au sol français, ça n'arrivera pas ?
36:04 - Alors, ça je ne sais pas, mais les crédits, quand vous adhérez
36:07 à l'Union européenne, vous en avez, tout ça est passé à la moulinette,
36:10 ça dure, mais infiniment, donc on jette un os d'espoir à l'Ukraine
36:14 en disant "soyez le bienvenu dans l'Union européenne, ma chère Ukraine",
36:17 sauf que c'est pas pour demain.
36:18 Les mirages qu'on va envoyer, quand j'écoute des experts,
36:21 ils vous expliquent que le moment où l'annonce du président
36:24 et le moment où les mirages vont voler avec des pilotes ukrainiens
36:27 qu'on doit former, il va se passer encore des mois et des mois et des mois,
36:31 sans parler du contingent de mirages qu'on va être capable de mettre en place
36:35 pour respecter la promesse du président de la République.
36:39 Et puis j'aimerais revenir sur ce qu'a dit Nathan Le Verc,
36:41 qui est très important.
36:42 D'abord, je vous rappelle que les pères fondateurs de l'Europe,
36:47 après la seconde guerre mondiale, nous expliquaient que
36:51 la force de l'Europe, c'était qu'on n'aurait plus de guerre.
36:55 L'un des sujets, c'était que l'Europe unie,
36:58 alors peut-être que Jean Monnet pensait exclusivement
37:01 à une guerre entre la France et l'Allemagne,
37:03 mais en tout cas, l'Europe telle qu'elle a été construite
37:05 devait nous préserver de la guerre.
37:07 Eh bien, nous avons une guerre sur le sol européen,
37:11 même si l'Ukraine n'est pas membre de l'Union européenne, elle est...
37:14 - Et il y en a eu d'autres avant, déjà.
37:16 - Bon, ça c'est un premier sujet.
37:17 Maintenant, je voudrais quand même, sans trancher,
37:20 mais mettre dans la discussion la chose suivante.
37:23 Je comprends ce que dit Nathan Le Verc.
37:25 C'est-à-dire que le Sud global, avec la Russie en tête,
37:28 et d'autres pays, disent "mais en fait, vous les Occidentaux",
37:31 c'est la thèse du livre de Chantal Delsol,
37:34 "Le crépuscule de l'universel".
37:36 Vous les Européens, vous les Occidentaux,
37:39 vous avez construit sur des valeurs qui sont les vôtres,
37:42 que vous avez voulu transmettre au monde entier,
37:45 au nom de la démocratie, des droits de l'homme,
37:47 et moi je préfère vivre dans un pays où les droits de l'homme sont respectés.
37:50 Mais quel spectacle on donne aujourd'hui, Nathan Le Verc ?
37:52 Est-ce qu'on ne donne pas justement un spectacle d'une certaine décadence ?
37:56 Vous avez parlé de salatanisme, mais je n'irai pas jusque-là.
37:58 Mais vous comprenez qu'au-delà du fait qu'on peut taxer Poutine de dictateur,
38:03 est-ce qu'on peut refuser d'un revers de main au principe qu'il l'est,
38:06 l'analyse qui consiste à dire que l'Occident est en train de se...
38:11 de s'effilocher sur ses propres bases,
38:13 parce que l'Occident elle-même a souvent renoncé aux valeurs qu'elle proposait aux autres.
38:17 Et on assiste à des sociétés qui sont en train de se liquéfier à mon avis,
38:22 et qui n'ont plus peut-être la solidité suffisante pour assurer un avenir à la démocratie.
38:27 Et les politiques instrumentaliseraient donc cette situation,
38:29 comme le fait Emmanuel Macron par rapport au conflit en Ukraine,
38:32 comme il a pu peut-être le faire, c'est une question que je vous pose Nathan Le Verc,
38:36 lors des commémorations du débarquement aujourd'hui à Bagneux notamment.
38:40 Non mais c'est une vraie question que Eric Revelle pose en effet,
38:43 celle de savoir ce qu'on représente face à ces mises en cause extrêmement violentes
38:48 de la Russie, de la Chine, de plein d'autres blocs politiques et empires en soif de vengeance.
38:54 À mon avis il y a un auteur qui a été un peu sous-estimé,
38:58 qu'on a pris plus ou moins pour un imbécile au sortir de la chute du mur,
39:01 qui était Fukuyama, le dernier homme à la fin de l'histoire.
39:04 - Fin de l'histoire.
39:05 - Après la chute du mur, il annonce que nous sommes confrontés,
39:08 il reprend le concept de Hegel à la fin de l'histoire.
39:11 Tout le monde l'a caricaturé en disant en gros que Fukuyama nous disait
39:14 "il ne se passera plus jamais aucun drame, plus aucun attentat, plus aucune guerre".
39:18 Il n'était pas imbécile à ce point-là, il n'a jamais dit ça.
39:20 Il a dit en revanche, après l'invention de la démocratie libérale,
39:24 de l'état de droit, en gros du système idéal dans lequel nous vivons,
39:28 idéal, pas effectif, eh bien le devenir historique se bloque.
39:33 Et donc on verra apparaître en Occident, il y a une page dans son livre où il le dit,
39:37 qui est ressorti ces derniers jours, des gens qui ont la fatigue de ce modèle-là,
39:42 qui sont tellement habitués que ce qu'ils trouvent à faire,
39:45 c'est de le décomposer de l'intérieur.
39:47 Alors je n'appellerai pas ça des cadences, mais je pense en effet que c'est plus ou moins ce qu'on vit.
39:51 Une collision d'intérêts entre des empires qui nous disent que notre modèle est pourri,
39:56 et des gens de l'intérieur, qui sont parfois d'ailleurs des partis donnés gagnants,
39:59 qui nous disent également, quasiment pour les mêmes raisons,
40:02 avec une traduction, ce n'est pas exactement les mêmes mots chacun depuis son langage,
40:05 mais pour des raisons analogues en tout cas, que notre modèle est tout aussi pourri.
40:09 Et donc là il se joue quelque chose qui est de l'ordre d'une menace d'autodestruction.
40:13 Et d'un peu de récupération politique, il nous reste 45 secondes pour conclure sur ce sujet,
40:17 Éric Rebelle, de la part du président Macron notamment,
40:19 quelles que soient les thématiques, quels que soient les débats, le conflit en Ukraine,
40:22 où aujourd'hui j'y reviens avec notamment les commémorations, les démarquements.
40:26 Vous avez dans les traités de libre-échange ce qu'on appelle les clauses miroir, la réciprocité,
40:30 là le président de la République pratiquement à chaque phrase lorsqu'il parle,
40:34 en miroir on voit bien de quoi il parle à l'infini.
40:38 Il parle évidemment des élections européennes, mais c'est dans sa nature.
40:43 En gros il pense que personne à part lui n'est capable de permettre à la liste Renaissance
40:51 de faire un bon score avec le risque, je le rappelle,
40:54 que si Mme Hayé est par exemple devancée par M. Glucksmann, termine 3ème,
40:58 ou même si elle fait un score de la moitié moindre suite du RN,
41:01 on l'imputera au président de la République, puisqu'au dernier moment
41:04 il sera monté à cheval pour dire "suivez mon panache blanc".
41:07 Et c'est ce que veut effectivement notamment Jordan Bardet à la Rassemblement National.
41:11 Merci, c'est déjà terminé ça ce dispute. Merci Nathan Le Verre, merci Éric Rebelle.
41:15 Dans quelques instants sur CNews c'est Olivier de Kérenfleck avec Soir Info.
41:19 Bonne soirée et à bientôt.
41:21 ♪ ♪ ♪