Punchline (Émission du 29/05/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews.

00:00:04 De nouvelles manifestations pro-palestiniennes aujourd'hui après la provocation d'un député insoumis à l'Assemblée Nationale.

00:00:09 Hier qui a brandi un drapeau aux couleurs de la Palestine, les protestations politiques sont nombreuses.

00:00:14 Gabriel Attal a vertement répondu à la France Insoumise qui a organisé ce happening.

00:00:19 Mais quel impact réel dans l'opinion publique ? Qu'est-ce que vous en pensez-vous ? Est-ce que vous êtes choqués par cela ?

00:00:24 On vous a posé la question via le compte Twitter de CNews. 75% d'entre vous se disent choqués par ce qui s'est passé à l'Assemblée Nationale.

00:00:32 On va en débattre ce soir.

00:00:34 Le Conseil Constitutionnel accorde l'aide juridictionnelle aux clandestins sur notre sol national.

00:00:39 Une aide financière qui était réservée jusqu'à présent aux personnes en situation régulière dans notre pays et bien sûr aux ressortissants français aux revenus modestes.

00:00:47 Quel montant cela peut représenter en termes financiers ? On vous donne les chiffres ce soir.

00:00:52 Face à la multiplication des refus d'obtempérer toutes les 20 minutes en France, une commission de députés fait plusieurs propositions pour aider les policiers dans leur tâche quotidienne

00:01:01 et préciser l'usage des armes par les forces de l'ordre. On recevra l'un des députés auteurs de ce rapport dans un instant.

00:01:08 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.

00:01:10 D'abord c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité de 17h avec Adrien Fontenot.

00:01:17 Bonsoir Laurence, bonsoir à tous. Les bombardements se poursuivent à Rafa dans la bande de Gaza par la terre et par les airs.

00:01:22 Tandis qu'à New York, l'Algérie a présenté hier au Conseil de sécurité de l'ONU son projet de résolution.

00:01:27 Elle exige un cessez-le-feu immédiat et l'arrêt de l'offensive à Rafa.

00:01:31 Il avait agressé au couteau son enseignante et deux élèves dans un lycée du Menelwar ce lundi.

00:01:36 Le lycéen de 18 ans a été mis en examen et écroué cet après-midi pour trois tentatives d'assassinat.

00:01:41 Un acte prémédité de la part de cet élève qui n'avait jamais été signalé à l'autorité judiciaire selon le procureur de la République d'Angers.

00:01:48 Et puis avant les JO de Paris, dans un peu moins d'un mois, opération Place Nette à proximité du village olympique.

00:01:53 15 personnes ont été interpellées pour trafic de stupéfiants à Saint-Ouen.

00:01:57 En tout 10 kilos de résine et herbes de cannabis, 20 000 euros en liquide et 48 téléphones portables ont été saisis.

00:02:02 Merci beaucoup Adrien, on te retrouve tout à l'heure à 17h30 pour l'actualité.

00:02:06 Jean-Sébastien Ferjou nous a rejoint in extremis.

00:02:09 Bonsoir Jean-Sébastien, directeur du site Atlantico.

00:02:12 Ne me parlez pas des embouteillages, de la pluie à Paris.

00:02:14 Non, de la pluie.

00:02:15 De la pluie. Mais il fait beau dans le sud, Karim Zarebi. Bonsoir Karim. Il fait beau à Marseille ou pas ?

00:02:19 Euh, Marseille il fait toujours beau à Marseille.

00:02:21 Il fait toujours beau, voilà, j'allais vous le dire.

00:02:23 En tout cas toujours plus beau qu'à Paris.

00:02:24 Toujours. Tatiana Rollard-Barzac est avec nous, journaliste politique. Bonsoir Tatiana.

00:02:28 Et Geoffroy Lejeune, journaliste, directeur du journal du dimanche. Bonsoir mon cher Geoffroy.

00:02:32 Bonsoir Laurence.

00:02:33 Ravie de vous retrouver. On va évoquer évidemment ce qui s'est passé au lendemain de l'incident hier à l'Assemblée Nationale.

00:02:39 Puisque vous le savez, un député de la France Insoumise, on va revoir les images, a brandi le drapeau de la Palestine.

00:02:45 Cela a provoqué un incident de séance, l'exclusion de ce député pendant 15 jours,

00:02:50 avec la privation de la moitié de son indemnité parlementaire pendant deux mois.

00:02:54 C'est le calme qui est revenu aujourd'hui à l'Assemblée Nationale.

00:02:58 On va quand même écouter dans un instant la réponse très ferme d'Agnès Gabriel-Attal.

00:03:03 Mais Touba Mounet se trouve sur place avec Laura Lestrade. C'est un peu le calme après la tempête Thomas, c'est bien cela ?

00:03:09 Du côté de l'Assemblée Nationale, c'était un peu le calme après la tempête.

00:03:15 Une journée beaucoup plus calme ce mercredi que celle de mardi. Pas d'incident dans l'hémicycle.

00:03:21 Mais le fait que Sébastien Delogué ait brandi ce drapeau palestinien dans l'Assemblée Nationale

00:03:27 était encore dans tous les esprits. Et d'ailleurs, Gabriel-Attal a été interrogé sur le sujet

00:03:32 lors de la séance de questions au gouvernement.

00:03:35 Le Premier ministre qui estime qu'il n'y a pas besoin de brandir un autre drapeau que celui de la France

00:03:40 pour défendre la paix, ce qui nous permettra d'avancer, dit Gabriel-Attal.

00:03:43 C'est la voie diplomatique, pas la politique. Spectacle.

00:03:46 Un message donc à destination de la France insoumise.

00:03:50 C'est un peu la même tonalité que l'on a retrouvé chez la plupart des députés de la majorité présidentielle.

00:03:54 Beaucoup nous ont fait part de leur consternation quant à l'incident qui s'est déroulé ce mardi.

00:03:59 Du côté de la gauche, en revanche, pour les députés avec lesquels j'ai pu échanger,

00:04:03 beaucoup m'expliquent qu'ils trouvent que la sanction qui a été prononcée contre Sébastien Delogué,

00:04:07 15 jours d'exclusion, est une sanction beaucoup trop lourde par rapport au fait qu'il eût sur reproché.

00:04:12 Voilà, et donc, vos avis à vous, amies téléspectateurs.

00:04:15 On vous a posé la question sur le compte Twitter de CNews.

00:04:17 Êtes-vous choqués par le fait que ce drapeau palestinien ait été brandi dans l'enceinte de l'Assemblée Nationale ?

00:04:22 Votre réponse est claire, vous êtes à 73% choqués par ce qui s'est passé à l'Assemblée Nationale, non 27%.

00:04:29 Tatiana Renard-Barzac, on va écouter peut-être Gabriel Attal, si vous le permettez,

00:04:33 parce que la réponse qu'il a faite aujourd'hui était extrêmement ferme, extrêmement politique, évidemment.

00:04:38 On est en pleine campagne électorale pour les européennes, et c'est important d'écouter les mots qu'il a employés.

00:04:43 Ce qui nous permettra d'avancer, ce qui permettra la désescalade, c'est le travail et la solution diplomatique,

00:04:51 pas la politique spectacle. Je le dis ici, avancez vers la paix.

00:04:56 Ça se fait avec nous dans des réunions au Quai d'Orsay, pas avec vous dans des DJ7,

00:05:00 qu'Ed Valmy a dansé autour de DJ7 quand on prétend être à la hauteur de la gravité de la situation.

00:05:09 Oui, nous allons continuer à nous mobiliser.

00:05:11 Oui, le président de la République et mobilisé le ministre des Affaires étrangères également,

00:05:15 avec l'ensemble de leurs homologues, pour parvenir à une solution politique,

00:05:19 au bénéfice des Israéliens, au bénéfice des Palestiniens, au bénéfice de la paix,

00:05:23 qui est le seul combat qui vaille d'être mené.

00:05:25 Voilà pour Gabriel Attal tout à l'heure à l'Assemblée nationale.

00:05:28 Alors il faisait allusion à DJ7, je vous explique pourquoi,

00:05:31 parce qu'après la manifestation pro-Palestinienne, même pendant cette manifestation,

00:05:35 il y a eu un podium, c'est ça, où on a vu certains élus de la France insoumise danser.

00:05:40 On en voit quelques images, il y avait de la musique, une ambiance assez festive finalement.

00:05:44 On voit Manon Aubry, je reconnais Louis Boyard, me semble-t-il, et le député Sébastien Delaugue.

00:05:50 Jean-Sébastien Ferjou, qu'est-ce qu'elle dit, cette séquence dans son ensemble,

00:05:53 depuis hier et le fait que le drapeau palestinien ait été sorti dans l'enceinte de l'hémicycle,

00:05:57 jusqu'à la réponse de Gabriel Attal, qui dit "la politique spectacle, c'est pas ça, c'est pas ce qui marche".

00:06:04 Je crois qu'elle dit la stratégie de piège qui est celle qui essaie de tendre de manière permanente les élus insoumis,

00:06:10 parce que moi je ne sais pas s'il fallait une sanction, je pense que le piège c'est précisément d'alimenter la rhétorique,

00:06:16 de dire "regardez, toute parole visant à soutenir les Palestiniens est réprimée dans ce pays",

00:06:20 ce qui était évidemment faux. La cause et la défense des Palestiniens, et encore plus avec ce qui s'est passé ces derniers jours,

00:06:26 enfin pas spécialement plus d'ailleurs depuis toujours, est parfaitement légitime.

00:06:30 Simplement, on a le droit aussi de répondre aux insoumis que la manière qu'ils ont, eux, de le faire,

00:06:35 et c'est un peu ce que leur a répondu du reste Gabriel Attal. On n'est pas obligé de la partager,

00:06:40 on n'est pas obligé d'attribuer à Israël la responsabilité exclusive de cette guerre et de ces massacres.

00:06:45 Le Hamas traite quand même sa population civile comme des boucliers humains.

00:06:50 On peut avoir raisonnablement, tout en se préoccupant du sort des Palestiniens,

00:06:55 tout en souhaitant un règlement à ce conflit, une autre vision que les insoumis.

00:06:58 Mais juste pour en revenir à la version nationale, Jean-Sébastien,

00:07:01 pour rendir le drapeau palestinien dans l'enceinte de l'Assemblée nationale,

00:07:05 on sait ce que ça va produire. Ça va produire un incident, ça va produire une tension, et donc ça fait du buzz.

00:07:11 C'est le piège dans lequel ils veulent nous entraîner. Les insoumis sont dans une stratégie identitaire.

00:07:16 Les insoumis sont dans une stratégie de communautarisation de la vie politique française,

00:07:20 de victimisation, innocent de se refaire sur les sentiments d'humiliation, de revanche, de ressentiment.

00:07:25 Ils sont toujours dans cette stratégie-là, et en plus avec quelque chose, je pense, infiné d'extrêmement pervers.

00:07:29 C'est-à-dire que ce n'est pas du pur cynisme électoral.

00:07:31 Ils savent très bien que ça ne va pas leur faire avoir 30 députés au Parlement européen.

00:07:34 Ce qu'ils pensent, c'est que ça aidera l'extrême droite, ou ce qu'ils appellent eux l'extrême droite,

00:07:38 à arriver au pouvoir, et qu'ensuite, une fois que ça sera identitaire contre identitaire,

00:07:42 ils ramasseraient le pouvoir dans des troubles à ce moment-là.

00:07:44 C'est ça leur stratégie, et c'est un piège.

00:07:46 J'ai compris la stratégie de la France insoumise.

00:07:48 Karim Zérébi, on a nos téléspectateurs de CNews 73% choqués par le fait qu'on brandisse un drapeau,

00:07:53 autre que le drapeau français, dans l'enceinte de l'hémicycle.

00:07:56 Qu'est-ce que vous pensez de toute cette séquence ?

00:07:58 Écoutez, moi, dans le contexte, ça ne vous étonnera pas, je ne suis pas choqué

00:08:02 qu'il y ait eu cette démarche du député insoumis.

00:08:07 Moi, je suis beaucoup plus choqué par ce qui se passe aujourd'hui à Rafa.

00:08:11 Je suis beaucoup plus choqué par le sort des populations civiles.

00:08:15 Je suis beaucoup plus choqué par certaines déclarations

00:08:17 de gens qui sont au gouvernement de Netanyahou, par Netanyahou lui-même,

00:08:21 qui appellent ça un incident dramatique.

00:08:23 Un accident.

00:08:25 Un incident dramatique, c'est se foutre de la gueule du monde.

00:08:29 Non, moi, je suis choqué par ce qui se passe au Proche-Orient.

00:08:32 Mais pas choqué par le fait qu'on sorte le drapeau palestinien

00:08:35 dans l'enceinte de l'Assemblée nationale républicaine,

00:08:38 avec des députés élus au suffrage universel.

00:08:40 Au Sénat, c'est quand même une chambre aussi importante que celle de l'Assemblée nationale.

00:08:43 Monsieur Larcher s'est drapé du drapeau.

00:08:45 Non, c'est faux. C'était au Parlement ukrainien, Karim.

00:08:48 C'est une intoxication de l'échange de Mélenchon.

00:08:51 C'est particulièrement inquiétant.

00:08:53 Et le fait que monsieur Estrosi mette encore aujourd'hui même,

00:08:55 dans le contexte que l'on connaît, un drapeau qui est plus gros

00:08:58 que le drapeau français sur le fronton de la ville de Nice,

00:09:01 qui est une ville française.

00:09:02 Revenons à l'Assemblée nationale.

00:09:04 Karim, excusez-moi si vous pouvez, je suis là.

00:09:08 On fait un débat républicain, on parle de la République française.

00:09:12 Il n'y a que notre drapeau qui a lieu de citer à l'Assemblée nationale.

00:09:16 On le sait, mais c'est une stratégie, Karim.

00:09:18 Ce n'est pas parce qu'on montre le drapeau palestinien

00:09:20 qu'on n'est pas français et qu'on n'aime pas la France.

00:09:22 Il y a des institutions, des règles. On les connaît tous.

00:09:24 Et vous en particulier.

00:09:26 Il a outrepassé peut-être le règlement de l'Assemblée nationale.

00:09:29 Il y a une sanction qui est tombée.

00:09:31 De mon point de vue, elle est bien trop lourde par rapport à l'acte qui a été commis.

00:09:34 Il n'a agressé personne.

00:09:36 Il a fait état d'une indignation dans la séquence,

00:09:38 qui est une indignation qui dépasse largement les rangs de la France insoumise

00:09:41 à laquelle je n'appartiens pas.

00:09:43 Je pense qu'il y a des Français de toute obédience, de toute sensibilité

00:09:46 qui sont scandalisés par ce qui se passe aujourd'hui au Proche-Orient

00:09:49 parce que celui de peuple palestinien, il ne faut pas s'appeler la France insoumise

00:09:52 pour être indigné.

00:09:53 Après, il a pris une sanction qui est de mon point de vue trop lourde par rapport à son acte.

00:09:56 Donc ça, c'est la décision du Bureau de l'Assemblée.

00:09:59 Absolument, une décision collégiale.

00:10:00 On va juste écouter un autre extrait, une altercation qui s'est déroulée

00:10:03 après cette interruption de séance,

00:10:06 entre David Guiraud, le député de la France insoumise, et Meïa Rabib,

00:10:10 qui se sont affrontés par les mots avec des insultes particulièrement insupportables

00:10:14 prononcées par David Guiraud. Écoutez.

00:10:17 C'est illégal. C'est aussi votre travail à vous, les journalistes, je vous le dis,

00:10:20 de rappeler ça sur toutes les chaînes d'information en continu.

00:10:23 Depuis l'injonction de la Cour internationale de justice,

00:10:26 tout ce qui se passe à Gaza est illégal.

00:10:28 Donc quand je vois des bandeaux de presse dire que Netanyahou parle d'une erreur tragique,

00:10:33 il a fait quelque chose d'illégal.

00:10:35 Ces gens doivent être derrière les barreaux.

00:10:37 Et ça nous concerne.

00:10:38 Comment vous leur donnez la parole ?

00:10:40 Qu'est-ce que tu fais là, toi ? Partons d'ici, toi. Va t'en.

00:10:42 A qui tu parles ? On n'a pas élevé les cochons ensemble, alors respecte un peu la...

00:10:45 C'est toi le cochon.

00:10:46 Tu es dans la boue du génocide.

00:10:48 C'est quoi la boue du génocide ?

00:10:49 Quelle génocide ? Rélibérer les hôtels, faire les paroles ?

00:10:51 Vous devez réellement survivre pour l'apologie du génocide.

00:10:53 Quelle apologie du génocide ?

00:10:54 Vous devez réellement survivre pour que ça ne devienne pas le signal cancer.

00:10:56 Moi je regrette la mort de tous les enfants.

00:10:58 Si il y avait une justice dans ce pays, vous seriez poursuivis en justice, monsieur.

00:11:00 Ne me touchez pas.

00:11:01 Ne me touchez pas.

00:11:02 Qu'est-ce que vous allez me faire ?

00:11:03 Vous voyez ces gens-là ?

00:11:04 Ces gens n'en ont rien à faire.

00:11:05 Vous faites un scandale.

00:11:06 Vous faites honte à l'Assemblée nationale.

00:11:08 Ces gens n'en ont rien à faire de la vie à l'Assemblée.

00:11:10 Vous avez des palestiniens dans l'Assemblée, vous avez des alchimies.

00:11:12 Ils sont morts.

00:11:13 Vous traitez mille fois de plus de mille fois de moins.

00:11:15 Regardez-le.

00:11:16 Ce monsieur est un porc.

00:11:17 Il défend un génocide depuis le début.

00:11:19 C'est un porc.

00:11:20 Il a dit à l'Assemblée nationale que ça n'allait pas s'arrêter depuis le début.

00:11:23 Ce monsieur est un porc.

00:11:25 Il fait honte à la France.

00:11:26 Il fait honte au pays.

00:11:27 Et on devrait tous avoir honte d'être représentés par des gens comme ça, qui n'ont pas de coeur,

00:11:32 qui ont un coeur à sens unique.

00:11:33 Nous, le 7 octobre, on a pleuré les victimes israéliennes.

00:11:36 Ce monsieur-là ne fait qu'appuyer ce qu'il se passe en Palestine aujourd'hui, c'est-à-dire

00:11:40 un génocide.

00:11:41 Et si vous n'êtes pas d'accord avec le mot génocide, appelez-le comme vous voulez,

00:11:44 mais dites que c'est une saloperie ce qui est en train de se passer.

00:11:47 Et nous, on n'a plus de colère pour le dire.

00:11:49 Ce monsieur-là est en train de bousiller.

00:11:51 Voilà pour les insultes Geoffroy Lejeune proféré de la part de la France Insoumise

00:11:55 contre Meyer Habib.

00:11:56 Monsieur est un porc.

00:11:58 Ça a été répété à plusieurs fois.

00:12:00 L'animalisation de l'adversaire politique est une stratégie extrêmement connue.

00:12:03 Il me semble, pardon Laurence, mais il me semble qu'il répond "toi aussi t'es un porc".

00:12:07 Et je ne sais pas, je n'entends pas ce que dit Meyer Habib au début.

00:12:10 En fait, cette séquence...

00:12:11 Il lui dit "on n'a pas gardé les cochons ensemble".

00:12:12 Et après, M. Guiraud lui répond en lui disant, en parlant de cochon.

00:12:16 Cette séquence, elle fait un peu de la peine.

00:12:19 Elle est terrible.

00:12:20 Elle apporte pas grand-chose.

00:12:22 Pour la politique, vous avez raison.

00:12:23 Elle apporte pas grand-chose au débat sur ce qui se passe en ce moment

00:12:26 entre le Hamas et Israël.

00:12:29 Je ne la mets pas non plus sur le même plan que celle du drapeau.

00:12:32 Moi, sur le drapeau, je serais plus sévère que vous deux, chers amis.

00:12:35 Il y a une règle, on la connaît, et elle est transgressée à dessein.

00:12:38 Et pour le coup, moi, la sanction ne me choque absolument pas

00:12:40 puisque personne d'autre ne l'a fait avant lui en réalité.

00:12:42 Donc il a décidé, choisi son terrain.

00:12:44 Ce que je trouve dommage dans l'attitude de Meyer Habib,

00:12:46 c'est qu'il donne une occasion à David Guiraud de faire un match retour

00:12:48 et qu'il donne l'occasion de cet échange

00:12:51 qui ne va aider aucun civil sur place.

00:12:54 Ça, c'est sûr et certain.

00:12:55 Il lui donne l'occasion de se victimiser,

00:12:57 de regarder comment il parle, etc.

00:12:58 Bref, franchement, on sort tous un peu plus petits

00:13:01 du visionnage de cette séquence.

00:13:04 Et c'est un peu dommage.

00:13:05 Maintenant, je trouve que dans le commentaire sur tout ça,

00:13:07 il y a une asymétrie qui moi, me dérange.

00:13:09 C'est que je n'entends pas la même chose

00:13:12 dans les drapeaux israéliens qu'on voit dans les marches

00:13:15 contre l'antisémitisme à Paris

00:13:17 et les drapeaux palestiniens brandis en France.

00:13:19 J'ai jamais entendu, pour le dire beaucoup plus crûment,

00:13:21 personne qui portait un drapeau israélien dans une marche aujourd'hui

00:13:23 dire "mort aux Arabes".

00:13:24 Par contre, j'entends des gens dire "mort aux Juifs"

00:13:26 dans des manifestations de soutien à la Palestine.

00:13:28 Et je pense que c'est ça le problème.

00:13:29 C'est qu'en réalité, je ne parle pas de ce qui se passe là-bas,

00:13:31 Karim, je pense que tu as raison de dénoncer ce qui se passe là-bas,

00:13:34 mais en France, en Occident, en Europe en particulier,

00:13:38 défendre la Palestine,

00:13:39 ce n'est pas uniquement défendre les enfants palestiniens.

00:13:41 Certains le font sincèrement,

00:13:42 c'est même la ligne de la France,

00:13:43 même le quai d'Orsay le fait,

00:13:44 même le président de la République le fait,

00:13:45 ça n'a pas de problème.

00:13:46 Mais défendre la Palestine en ce moment en France,

00:13:48 c'est aussi la manière pour certains

00:13:51 de justifier les insultes antisémites,

00:13:54 de justifier les morts aux Juifs,

00:13:55 de justifier les appels à la destruction de l'État d'Israël

00:13:57 et tout ça, je peux comprendre que ça mette Meyer Habib en colère.

00:13:59 - Tatiana Renard-Barzac,

00:14:01 sur la séquence que l'on vient de voir,

00:14:03 les insultes proférées contre Meyer Habib,

00:14:05 et puis ce qui s'est passé à l'Assemblée hier,

00:14:07 votre sentiment ?

00:14:08 - Sur le drapeau, je rejoins mon voisin en cela.

00:14:11 Il y a un règlement, il a été appliqué à la lettre.

00:14:14 Après on peut peut-être s'émouvoir

00:14:16 parce qu'il y a déjà eu des gestes à l'Assemblée

00:14:17 qui n'ont pas été sanctionnés si durement,

00:14:19 mais cela dit, le règlement il est comme ça,

00:14:20 un point c'est tout.

00:14:21 En revanche, l'invective et la passe d'armes hier

00:14:25 est à vomir, elle est triplement à vomir.

00:14:27 D'abord parce qu'en effet,

00:14:28 qu'on ne s'étonne pas le 9 juin,

00:14:29 qu'il y ait peu de Français qui aillent aux urnes,

00:14:31 parce que quand on voit,

00:14:32 c'est l'invective permanence

00:14:34 et quels que soient les camps politiques aujourd'hui,

00:14:36 donc c'est terrible.

00:14:37 Deuxièmement, et là c'est vraiment du fait de Alafie,

00:14:40 c'est la stratégie du buzz et de l'indécence permanente,

00:14:42 parce qu'il y a l'utilisation d'une sémantique

00:14:44 qui n'est pas au hasard, jamais.

00:14:46 Par exemple ?

00:14:47 "Aller camper à Tel Aviv",

00:14:48 le mot de port, on sait très bien ce que ça signifie

00:14:50 en tant qu'insulte pour un juif,

00:14:52 mais aussi à quoi ça fait appel.

00:14:54 Et je trouve que c'est absolument ignoble.

00:14:56 Et par ailleurs, à la limite, il serait arrêté là.

00:14:59 Mais il a poursuivi hier en s'excusant

00:15:01 chez des confrères,

00:15:02 en disant "je fais mes excuses à tous les ports de France".

00:15:05 Et puis ensuite je vois Aymeric Caron qui tweet allègrement ça.

00:15:08 "De manière évidente, Gaza a montré que non,

00:15:10 nous n'appartenons pas à la même espèce humaine."

00:15:13 Franchement, il y a une indécence aujourd'hui

00:15:15 de la part d'Alafie,

00:15:16 il y a une sorte de déshumanisation presque même des juifs.

00:15:19 On peut pleurer les deux camps.

00:15:21 Et je pense que la responsabilité du politique, justement,

00:15:23 c'est d'arriver à trouver le chemin de la paix.

00:15:25 Donc se respecter, de reprendre la voie du dialogue,

00:15:28 de ne pas être dans la déshumanisation

00:15:30 et l'invective permanente.

00:15:31 Et ça, il y a une vraie problématique aujourd'hui en politique.

00:15:34 En France, mais dans d'autres pays aussi d'ailleurs.

00:15:36 Et puis dernière chose,

00:15:38 il y a une instrumentalisation à des fins électorales

00:15:40 de notre jeunesse aujourd'hui dans les facs.

00:15:42 On a même vu Rima Hassan faire compagne à Dauphine,

00:15:45 allègrement, tranquillement il y a quelques jours.

00:15:48 J'ai vu même dans une boucle interne

00:15:50 un jeune juif qui était venu pour...

00:15:52 Pas la pagaie, pour la questionner.

00:15:54 Il n'a même pas eu le droit de poser sa question tranquillement.

00:15:58 Je pense que là, il y a une vraie problématique, je rappelle.

00:16:01 Je rappelle quand même...

00:16:02 On est dans une antagonisation de la société, effectivement.

00:16:05 En tout cas d'une partie de la société.

00:16:07 Je ne suis pas sûre que toute la société,

00:16:08 mais il y a une fracturation permanente de la société française.

00:16:10 Il n'y a pas besoin d'être fracturé, parce qu'elle est déjà assez...

00:16:13 Et sur les propos de David Guiraud,

00:16:15 moi je pense qu'il faut être clair.

00:16:18 David Guiraud, ça s'inscrit, il a un passif.

00:16:20 Il a des références régulières dans son discours.

00:16:22 David Guiraud, de son propre aveu,

00:16:24 dit qu'il a été sensibilisé à la cause palestinienne

00:16:27 via Alain Soral ou Dieudonné.

00:16:29 C'est-à-dire via une vision qui était structurellement,

00:16:31 foncièrement antisémite.

00:16:32 Parce que dire "porc", ça n'est pas nécessairement,

00:16:34 dans l'absolu, une insulte antisémite.

00:16:36 Sauf qu'on sait que ça a été utilisé par les nazis.

00:16:39 Un peu.

00:16:40 On sait aussi ce que ça veut dire.

00:16:41 Laissez-moi terminer.

00:16:42 On sait que ça a été utilisé.

00:16:43 Je pense qu'il y a des gens qui peuvent l'utiliser

00:16:45 comme ça en passant et qui ne comprennent pas

00:16:47 pourquoi on dit que c'est antisémite.

00:16:48 Et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut expliquer

00:16:50 pourquoi, dans ce cas-là,

00:16:52 on peut penser que ça relève de l'antisémitisme.

00:16:55 Parce que c'était utilisé par les nazis,

00:16:58 c'était le champ sémantique utilisé dans les années 30.

00:17:01 Et David Guiraud, il fait face à la stratégie

00:17:04 qu'on appelle du "dog whistle".

00:17:05 Il y a des sifflets avec des infractions

00:17:07 que seuls les chiens entendent.

00:17:09 Là, c'est la même chose.

00:17:10 C'est semer des références dans son discours

00:17:12 qui, pour le grand public, ne paraissent pas particulièrement antisémites

00:17:14 et qui pourtant le sont.

00:17:15 David Guiraud, par exemple, avait employé l'expression

00:17:17 de "dragon céleste".

00:17:18 "Dragon céleste" qui...

00:17:19 - Vous nous emmenez loin, là, Jean-Sébastien.

00:17:21 - Oui, mais c'est ce qu'ils font.

00:17:23 - On fait gagner le casque.

00:17:25 - Les "dragons célestes" sur les réseaux sociaux,

00:17:27 sur les forums de jeux vidéo,

00:17:29 c'est devenu le qualificatif pour dénoncer les Juifs.

00:17:31 Ça vient d'un manga japonais.

00:17:32 L'expression a été totalement détournée.

00:17:34 David Guiraud, c'est ce qu'il fait.

00:17:36 Il sème des petites pierres blanches dans son discours

00:17:39 qui font qu'on pourrait dire

00:17:41 "Bon, il s'est juste énervé hier".

00:17:42 Non, c'est autre chose.

00:17:43 Le mot qui lui vient spontanément à la bouche,

00:17:44 il aurait pu le traiter de brut, de gros con,

00:17:46 de salaud, de criminel, de tout ce qu'il veut.

00:17:49 Là, le mot qui lui vient à la bouche,

00:17:50 comme par hasard, c'est un mot qui relève

00:17:52 du registre de l'antisémitisme historique.

00:17:54 Et je pense que, et encore plus, il l'a redit,

00:17:57 Tatiana l'a assumé hier soir,

00:17:59 mais comme il l'a assumé à d'autres moments,

00:18:01 comme quand Mme Hassan dit qu'Israël est une monstruosité,

00:18:04 sans nom, même chose,

00:18:05 elle ne cesse de glisser les références.

00:18:07 Je ne vous dis pas que tous les gens,

00:18:08 évidemment, qui soutiennent le sort des...

00:18:10 Les Palestiniens sont antisémites,

00:18:12 ce serait complètement absurde.

00:18:13 Évidemment qu'on a le droit d'être en colère contre Israël,

00:18:15 on a le droit de critiquer Israël dans une démocratie.

00:18:19 Évidemment qu'Israël n'a pas de passe d'immunité,

00:18:22 mais il y a manière et manière de le faire.

00:18:23 Et cela le fout dans un registre qui est scandaleux.

00:18:26 - On écoute, si vous voulez bien,

00:18:27 Jonathan Arfi, le président du CRIF,

00:18:29 qui lui parle d'instrumentalisation politique

00:18:31 de la part de la France insoumise

00:18:32 pour faire de ce conflit un acte militant.

00:18:36 - D'abord, c'est une réaction de tristesse

00:18:38 de voir le déshonneur, l'indignité

00:18:41 des débats à l'Assemblée nationale,

00:18:43 de voir la France insoumise

00:18:45 instrumentaliser de la sorte un lieu républicain,

00:18:49 l'Assemblée nationale,

00:18:51 symbolique du débat démocratique,

00:18:54 pour en faire un acte militant

00:18:58 qui s'inscrit dans une série violente

00:19:01 parce que la France insoumise a choisi

00:19:03 d'hystériser le débat public

00:19:04 depuis quelques semaines sur la question de Gaza.

00:19:07 Et donc, ce drapeau brandit,

00:19:08 il s'inscrit évidemment dans cet objectif politique-là.

00:19:11 La démarche de la France insoumise,

00:19:12 c'est assez simple,

00:19:13 c'est le communautarisme comme projet

00:19:16 et le clientélisme comme stratégie.

00:19:18 - Hystériser le débat politique, Karim,

00:19:20 parce que là-dessus, on peut être tous d'accord

00:19:22 qu'il y a une façon d'utiliser

00:19:24 ce qui se passe actuellement à Gaza

00:19:26 sur la scène nationale française,

00:19:28 à des fins politiques.

00:19:29 - La séquence que l'on a vue,

00:19:30 elle est dramatique pour la politique en général.

00:19:33 Et quel que soit le bord auquel on appartient,

00:19:36 je considère effectivement que ça affaiblit

00:19:38 et ça abaisse la politique

00:19:40 qui est quelque chose de noble

00:19:42 et qui mérite autre chose qu'on échange,

00:19:44 qu'on passe d'armes,

00:19:45 même quand on est en opposition totale.

00:19:47 Ceci dit, j'ai envie de rire aux jaunes

00:19:49 quand vous faites presque passer Meir Habib

00:19:51 pour une victime humaniste.

00:19:53 Je veux dire, c'est quand même lui

00:19:55 qui est allé l'interpeller

00:19:56 pendant qu'il s'exprimait devant les journalistes,

00:19:58 quasiment lui tapant sur l'épaule

00:19:59 et en intervenant.

00:20:00 - Il a eu un comportement parfaitement déplacé.

00:20:03 - Excusez-moi, je veux dire,

00:20:04 il a eu un comportement,

00:20:06 si je peux me terminer de m'exprimer

00:20:08 et ensuite tout dira ce que tu as dit,

00:20:10 vous réagirez,

00:20:11 mais chaque fois,

00:20:12 à m'en couper en plein élan,

00:20:13 c'est un peu dérangeant.

00:20:14 Il a, il était intervenu au moment

00:20:16 où il donnait l'interview aux journalistes.

00:20:18 Ils se rencontrent dans l'hémicycle,

00:20:20 ils peuvent se rencontrer dans les couloirs,

00:20:22 ils peuvent se parler partout.

00:20:23 Il choisit quoi ?

00:20:24 Il choisit le moment où les micros sont tendus

00:20:28 à David Guiraud.

00:20:29 Il crée l'incident.

00:20:31 - Et les mots ?

00:20:32 - Et ce monsieur, alors je l'ai dit,

00:20:33 affaibli la politique,

00:20:35 c'est pas au niveau,

00:20:36 tout ce que vous voulez,

00:20:37 mais de grâce,

00:20:38 arrêtons d'être à géométrie variable

00:20:40 en disant que d'un côté,

00:20:42 on est dans la négation totale

00:20:43 et de l'autre,

00:20:44 on est effectivement en train de recevoir des coups.

00:20:46 Mais Yarabib,

00:20:48 il tient des propos parfois

00:20:50 qui sont scandaleux.

00:20:51 Ça passe comme une lettre à la poste.

00:20:53 Il a dit qu'il fallait qu'un État,

00:20:55 il ne croyait pas à deux États,

00:20:56 il n'y a pas d'État pour les Palestiniens.

00:20:57 Il a enterriné les propos des ministres israéliens

00:21:00 quand il est traité quasiment d'animal.

00:21:02 Il dit qu'on élève les Palestiniens dans la haine,

00:21:04 tous les Palestiniens dans la haine.

00:21:05 Donc au biberon, ces expressions,

00:21:07 et de surcroît,

00:21:10 ce garçon, quand la France

00:21:11 prend une décision au conseil de sécurité,

00:21:13 quand elle censure contre les frappes,

00:21:15 israéliennes,

00:21:16 qui bombardent et qui massacrent des civils,

00:21:18 il dit que c'est scandaleux la position de la France.

00:21:20 Moi, je me pose la question,

00:21:22 est-ce qu'il est député français

00:21:23 ou député de la Knesset ?

00:21:25 Est-ce qu'il est français ou est-ce qu'il est israélien ?

00:21:27 Est-ce qu'il est conseiller d'État Niaou

00:21:29 ou est-ce qu'il est député de la nation française

00:21:30 à laquelle j'appartiens ?

00:21:31 Moi, je m'interroge.

00:21:32 - La petite différence, si je puis me permettre,

00:21:34 c'est qu'il est les deux,

00:21:36 en tout cas, il est français et israélien,

00:21:38 ce qui n'est pas le cas de David Guiraud.

00:21:39 - Il est député français, il me semble.

00:21:41 - Je suis bien d'accord.

00:21:42 - Donc quand il y a un pays que tu es député

00:21:44 et que tu es le représentant,

00:21:46 tu es censé quand même soutenir ton pays.

00:21:48 - C'est pas toi qui va m'expliquer que...

00:21:49 - Il contredit toutes les décisions diplomatiques

00:21:50 quant au lointain contre l'israël.

00:21:51 - Je sais bien, mais c'est pas toi qui va m'expliquer

00:21:53 que tout à coup...

00:21:54 - Tu sais bien, c'est gênant.

00:21:55 - Tout à coup, tu es revenu...

00:21:56 - Toi qui es patriote.

00:21:57 - Tout à coup, tu reproches à tout le monde

00:21:58 de te couper la parole,

00:21:59 mais par contre, ça ne te dérange pas de le faire.

00:22:00 - Toi qui es patriote.

00:22:01 - C'est pas toi qui va me faire une leçon sur la binationalité.

00:22:03 - Tu défends les patriotes.

00:22:04 - C'est pas toi qui va me faire des leçons sur la binationalité.

00:22:06 Moi, je suis plutôt con.

00:22:07 Maintenant, il est français et israélien.

00:22:09 Donc on peut pas lui en vouloir d'avoir un point de vue

00:22:11 patriote d'israélien.

00:22:12 David Guiraud, il n'est pas palestinien.

00:22:13 - Ah bon, on peut pas lui en vouloir d'avoir un point de vue

00:22:15 patriote israélien.

00:22:16 Dans une situation où la France donne de la voix

00:22:18 sur la scène internationale.

00:22:19 - Passera pas à toi, s'il te plaît.

00:22:20 Ce que je veux juste te dire, c'est que David Guiraud,

00:22:22 il n'est pas palestinien.

00:22:23 - C'est comme quoi, un Algérien, un Voico-marocain qui ferait ça,

00:22:25 tu lui dirais de retourner dans son pays.

00:22:27 - C'est pour ça que je te dis que je suis contre la binationalité.

00:22:29 - Arrêtez.

00:22:30 - Je crois.

00:22:31 Donc vous êtes contre la binationalité.

00:22:33 - Moi, dans la motion de vue, je suis plutôt contre.

00:22:35 Mais je veux dire, je vais pas commencer à lancer ce débat.

00:22:37 En revanche, ce que je dis, David Guiraud, lui,

00:22:38 il n'est pas palestinien.

00:22:39 Donc lui, on peut pas comprendre de la même manière son élection.

00:22:41 - Lui, il défend l'idée de la justice.

00:22:42 - Alors, Patiana.

00:22:43 Je veux vous entendre là-dessus avant la pause.

00:22:45 - Plusieurs choses.

00:22:46 D'abord, l'accusé de député de l'AK-77, peu importe.

00:22:48 Est-ce que...

00:22:49 Je trouve que, à chaque fois, cette suspicion qui participe...

00:22:53 Pardon, je dis pas que vous participez à ça,

00:22:55 mais quand même, LFI est quand même beaucoup

00:22:58 dans l'ambiguïté sémantique.

00:23:00 Et donc, ça participe aussi à la montée de l'antisémitisme.

00:23:02 Expliquez que ce député Meyrabib est député de l'AK-77.

00:23:05 Est-ce que vous avez entendu quelqu'un de l'autre camp dire,

00:23:07 par exemple, que David Guiraud, quelqu'un d'autre,

00:23:09 serait un allié du Hamas ?

00:23:10 Non, personne.

00:23:11 Donc, ça participe.

00:23:12 Cette façon, si vous voulez, à chaque fois,

00:23:13 de créer comme ça des liens et de mettre une suspicion...

00:23:16 - C'est pas des liens.

00:23:17 - ...pose une question.

00:23:18 - C'est comment des faits.

00:23:19 - Et vous avez cette responsabilité en tant qu'ancien député, Karim.

00:23:20 - C'est comment des faits.

00:23:21 - Vraiment, de pacifier le débat.

00:23:22 Deuxième chose, quand j'entends David Guiraud qui dit,

00:23:24 "Oui, nous, on a pleuré les victimes du 7 octobre."

00:23:26 Non. Pardon, la majeure partie de son camp...

00:23:27 - Oui, surtout pas de lui.

00:23:28 - ...a constaté que c'était un acte de résistance.

00:23:30 Donc, je pense qu'un acte de résistance dans leur tête,

00:23:32 c'était pas pleurer les victimes du 7 octobre,

00:23:33 les jeunes femmes violées, les femmes enlevées, les hommes massacrés.

00:23:35 - David Guiraud était allé en Tunisie où il en riait.

00:23:37 - Exactement. Et puis, dernière chose,

00:23:39 sur la question de l'ambiguïté permanente,

00:23:42 on pourrait réduire en même temps Macroniste,

00:23:44 cela dit, là, il y a un héros en même temps, Alephi,

00:23:46 ce qui pose vraiment un problème.

00:23:47 Cette ambiguïté sur qu'est-ce que veut vraiment Alephi

00:23:50 par rapport à un État, qu'est-ce que ça signifie,

00:23:52 un État binational, ça signifie quoi ?

00:23:54 Il faudrait peut-être qu'ils clarifient leur position.

00:23:56 Quand on est en 7e position, Rima Hassan,

00:23:58 qui parle d'un seul État ou d'un État binational,

00:24:01 ça veut dire quoi ?

00:24:02 - Ça veut dire la disparition d'Israël.

00:24:03 - Exactement.

00:24:04 - Entre les lignes.

00:24:05 - On peut clarifier aussi les positions.

00:24:06 - Mais d'autant que quand on voit la manière dont se parlent

00:24:09 Meyrabib et David Guiraud, moi je veux bien que,

00:24:11 ou Aymeric Caron quand il dit que nous ne faisons pas partie

00:24:13 de la même espèce humaine, je veux bien qu'il vienne

00:24:15 nous expliquer que dans un même État, on pourrait vivre

00:24:17 de manière harmonieuse des islamistes, des palestiniens laïcs

00:24:19 et des juifs et d'ailleurs des druzes et des chrétiens.

00:24:21 Et d'autres, je ne vois pas comment on peut y croire

00:24:23 une seconde puisqu'ils sont incapables, eux,

00:24:26 de se passer de violence.

00:24:27 - Dernier mot.

00:24:28 - Le dernier mot, vous dire et partager avec vous le fait

00:24:30 que j'en ai un peu assez de cette accusation d'antisémitisme

00:24:33 à chaque fois qu'on défend la Palestine ou le peuple palestinien.

00:24:36 La CIG est antisémite, la Compagnie Internationale

00:24:39 est antisémite parce qu'à la tête il y a un procureur

00:24:41 qui s'appelle Karim.

00:24:42 Donc l'Espagne est antisémite, la Belgique est antisémite,

00:24:44 l'Irlande est antisémite, la Norvège est antisémite.

00:24:47 Et arrêtez, arrêtez avec cette accusation d'antisémitisme.

00:24:50 C'est grave l'antisémitisme.

00:24:51 - Bah oui.

00:24:52 - Ce n'est pas une opinion, c'est un délit.

00:24:53 Justement, il ne faut pas la combattre de manière,

00:24:56 je dirais, hypocrite et dévoyée.

00:24:58 Il faut la combattre quand il y a de l'antisémitisme.

00:25:00 - Précisément.

00:25:01 - Et ça se poursuit sur le terrain de la justice.

00:25:02 - Précisément.

00:25:03 - Alors si vous avez de l'antisémitisme à reprocher

00:25:04 aux gens que vous citez, allez-y, poursuivez-les dans les injustices.

00:25:08 - De quoi vous parlez ? Mais soyez clairs.

00:25:09 - Poursuivez-les.

00:25:10 - Soyez clairs de quoi vous parlez.

00:25:11 - Mais vous venez d'évoquer la LFI.

00:25:12 - De quoi vous parlez ?

00:25:13 - Et à chaque fois vous dites "non mais pas vous Karim, pas vous".

00:25:15 Mais on est toujours suspecté d'être antisémite.

00:25:17 - On est toujours suspecté d'être antisémite quand on défend la loi.

00:25:21 - Allez, la pauvre, on se retrouve dans un instant dans Punchline.

00:25:24 Sur CNews, à tout de suite.

00:25:26 Il est 17h30, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews,

00:25:33 avec tout de suite le rappel des titres de l'actualité.

00:25:35 Adrien Fontenot.

00:25:36 - Bientôt une semaine après l'explosion d'une grenade

00:25:41 en pleine rue à Aubervilliers, un troisième suspect a été arrêté.

00:25:44 Mardi soir, deux jeunes hommes de 17 et 18 ans avaient déjà été placés en garde à vue.

00:25:48 L'explosion a grièvement blessé au bras droit et au visage un homme de 40 ans.

00:25:51 Son pronostic vital est toujours engagé.

00:25:53 Une femme de 41 ans a également subi une fracture du doigt.

00:25:56 30 euros, c'est le prix qu'il faudra bientôt débourser

00:25:59 pour la consultation d'un médecin généraliste.

00:26:01 Cet accord tarifaire négocié avec l'assurance maladie

00:26:03 a été validé par le principal syndicat de médecins généralistes libéraux.

00:26:07 Un investissement d'environ 1,6 milliard d'euros sur 5 ans pour la sécurité sociale.

00:26:11 Et puis Paris, ville la plus embouteillée du monde, ce n'est pas une constante

00:26:15 mais une valeur moyenne sur les quatre dernières semaines.

00:26:17 Selon le site spécialisé Trafic Index, la capitale française a enregistré

00:26:20 plus de bouchons que Londres ou New Delhi entre le 27 avril et le 27 mai.

00:26:24 Une première place qui s'explique aussi par la fermeture de nombreux axes routiers

00:26:27 avant les Jeux cet été.

00:26:29 - Merci beaucoup Adrien Fontenot. Et ça ne fait que commencer.

00:26:32 Voilà pour les Parigos, c'est notre sort.

00:26:34 On accueille avec plaisir un Lionel député Renaissance du Rhône,

00:26:39 Thomas Rudigos, bonsoir à vous.

00:26:41 - Bonsoir.

00:26:42 - Merci d'être avec nous. On va parler avec vous des refus d'obtempérer

00:26:44 parce que vous êtes le rapporteur d'une commission qui a travaillé sur ça.

00:26:48 On accueille Grégory Giron, policier, secrétaire général du syndicat Unité,

00:26:52 qui vient régulièrement sur nos plateaux.

00:26:54 Les refus d'obtempérer, c'est quelque chose qui vous a évidemment interpellé,

00:26:57 comme ça interpelle les policiers, un toutes les 20 minutes.

00:26:59 Je crois qu'on est à peu près à ce chiffre-là en France.

00:27:02 Vous vous êtes penché avec d'autres députés sur ce phénomène.

00:27:05 Est-ce que d'abord, ce phénomène est en augmentation sur les dernières années

00:27:09 ou est-ce qu'il baisse selon ce que vous avez étudié ?

00:27:12 - Il est en très très nette augmentation.

00:27:14 En 10 ans, il a augmenté.

00:27:16 Alors, il y a deux types de refus d'obtempérer, je passe au contrôle.

00:27:19 Mais il y a les refus d'obtempérer simples qui ont augmenté de 33 % en 10 ans.

00:27:23 Mais le plus grave, les refus d'obtempérer aggravés,

00:27:25 avec le risque de tuer, de blesser, griller avant quelqu'un,

00:27:29 ça a augmenté à quasiment 95 % en 10 ans.

00:27:33 La seule petite nouvelle qui est atténue, c'est qu'en un an,

00:27:36 entre 2022 et 2023, on a eu une petite baisse.

00:27:40 Aussi bien dans les secteurs police que gendarmerie,

00:27:42 mais dans l'ensemble, non.

00:27:43 Il y a vraiment un phénomène très très grave.

00:27:45 On est globalisé à 30 000 refus d'obtempérer sur une année.

00:27:48 - Qu'est-ce que ça traduit selon vous ?

00:27:50 Après, je passerai la parole à monsieur le policier.

00:27:52 - Dans notre mission d'information que j'ai menée avec mon collègue Roger Vico,

00:27:56 député PS du Nord, on a eu...

00:27:59 C'est difficile d'arriver parce qu'il manque de chiffres.

00:28:02 D'ailleurs, dans nos recommandations, on demande à ce que la police nationale

00:28:05 et la gendarmerie définissent mieux,

00:28:08 qu'il y ait des rapports plus souvent, dans les cas les plus graves,

00:28:11 notamment les refus d'obtempérer aggravés, peut-être pas pour les simples,

00:28:13 et qu'on comprenne, qu'on puisse analyser,

00:28:15 et qu'on puisse apporter des réponses ensuite.

00:28:16 Parce que pour l'instant, c'est assez difficile à caractériser complètement.

00:28:20 Mais néanmoins, on a fait beaucoup d'auditions

00:28:22 de représentants des forces de l'ordre, de syndicats, de la police,

00:28:25 de la gendarmerie, qui nous disent tous

00:28:27 que c'est un rejet, un défi de l'autorité publique.

00:28:30 C'est ce que vous constatez, vous et vos collègues, sur le terrain, Grégory Jean ?

00:28:33 Oui, je pense que c'est l'expression même de ce qui frappe, d'ailleurs,

00:28:36 notre société globalement.

00:28:38 C'est à l'endroit de policiers, de gendarmes,

00:28:40 qui sont des dépositaires d'autorité publique

00:28:42 et qui font une injonction à un conducteur de s'arrêter,

00:28:46 et ces conducteurs ne respectent pas.

00:28:48 Mais c'est aussi, malheureusement,

00:28:49 quelqu'un qui ne prend pas son ticket dans le bus

00:28:51 et qui en va promener les contrôleurs.

00:28:53 Et c'est tout ce qu'on voit aujourd'hui.

00:28:55 Donc, nous, ça se traduit, en effet, par cette explosion des refus d'obtempérer.

00:28:59 J'ai toujours tendance à dire que moi,

00:29:01 quand je suis rentré dans la police,

00:29:02 la mission la plus dangereuse, c'était d'aller sur un différent familial

00:29:06 et de sonner à la porte.

00:29:07 Aujourd'hui, je pense que la mission la plus dangereuse

00:29:09 pour un policier, c'est de contrôler une voiture.

00:29:11 C'est dingue.

00:29:12 C'est dingue.

00:29:13 C'est complètement dingue.

00:29:14 Et il y a aussi, dans ce que vous avez aussi étudié,

00:29:16 les conditions de l'utilisation de l'arme par les policiers.

00:29:20 Parce qu'on le reproche quand ils le font,

00:29:23 et évidemment, tout ça est très encadré,

00:29:25 évidemment, très réglementé.

00:29:26 Oui, en fait, nous, les députés, on vote des lois,

00:29:29 mais aussi on évalue les lois.

00:29:30 Donc, ce qui est arrivé, suite à l'affaire dite Nahel,

00:29:33 le président de la Commission de loi,

00:29:35 voyant l'enflammement,

00:29:37 enfin, la façon dont le débat s'est enflammé,

00:29:39 il a dit "on va poser les choses,

00:29:41 donc on va évaluer la loi dite Cazeneuve".

00:29:42 Parce qu'en fait, il y a eu une évolution de la loi en 2017,

00:29:45 du temps où Bernard Cazeneuve était Premier ministre,

00:29:47 pour créer un cadre légal de l'usage des armes

00:29:50 qui soit commun à la police et à la gendarmerie.

00:29:52 Parce que ce n'est pas le même.

00:29:53 Ce n'était pas le cas à l'époque.

00:29:54 Avant, ce n'était pas le cas.

00:29:56 Les gendarmes, ça fait très longtemps,

00:29:57 ça fait plus d'un siècle qu'ils ont un certain nombre

00:29:59 de circonstances bien précises pour pouvoir utiliser leurs armes.

00:30:02 Donc, ce n'est pas le cas des policiers.

00:30:03 Donc, Bernard Cazeneuve a eu raison de faire cela.

00:30:06 Et vous, vous proposez quoi ?

00:30:08 Moi, je propose qu'on ne touche pas à cette loi.

00:30:11 Parce que depuis 2017, il y a toute une polémique qui dit,

00:30:15 alimentée par l'extrême gauche, par El-Effi et par d'autres,

00:30:18 de dire clairement "c'est un permis de tuer".

00:30:20 La police tue, c'est ce qui nous serine à longueur de journée.

00:30:23 Effectivement, il y a eu un pic en 2017, sur l'année 2017,

00:30:25 où il y a eu plus de tirs de la part des policiers

00:30:28 sur des véhicules en mouvement.

00:30:30 Mais depuis 2018 et jusqu'à maintenant, ça ne fait que baisser.

00:30:33 Et actuellement, le chiffre en 2022,

00:30:35 c'est le dernier chiffre qu'on a vraiment consolidé,

00:30:38 sur les tirs de policiers sur des véhicules en mouvement,

00:30:41 pour employer la formule consacrée,

00:30:43 on est au même niveau que 2016.

00:30:46 Donc, je pense que maintenant, la doctrine a été bien,

00:30:49 comme on dit, comprise par l'ensemble des forces de l'ordre.

00:30:52 La gendarmerie, ça faisait longtemps qu'ils avaient ce corpus juridique,

00:30:56 et maintenant, par la police.

00:30:57 - Grégory Giron, vous avez discuté, j'imagine, avec M. le député,

00:31:00 ce genre de mission, de rapport, c'est important ?

00:31:03 Ça vous aide, vous, au quotidien, ou pas ?

00:31:05 - Alors, nous, c'est déjà extrêmement important qu'on y participe,

00:31:08 parce que ça nous permet, justement, de porter la voix

00:31:11 et nos convictions et notre regard professionnel,

00:31:14 du terrain en la matière.

00:31:16 Donc, on a été, évidemment, auditionnés par la mission.

00:31:19 C'est forcément important, puisqu'on est aussi

00:31:23 toujours attentifs à ce qui va en ressortir.

00:31:26 Le rapport, moi, je partage, et j'assume de le dire,

00:31:30 qu'en effet, la loi de 2017, aujourd'hui, elle est assimilée,

00:31:34 elle est ce qu'elle est.

00:31:35 Si on commence à retoucher les éléments, la doctrine, etc.,

00:31:38 ça va recomplexifier un peu les choses, recréer de la confusion.

00:31:41 Globalement, je crois que ça va faire mal à la tête

00:31:43 à tout notre acteur, mais c'est une réalité.

00:31:45 Et M. le député l'a dit, on est au chiffre de 2016,

00:31:48 donc, en fait, l'impact de la loi de 2017,

00:31:50 tous ceux qui s'en servent comme argument,

00:31:52 notamment des sociologues, qui commencent à être

00:31:54 un petit peu antiftiques sur leur position,

00:31:56 je crois qu'ils vont avoir du mal à retrouver des arguments.

00:31:58 Donc, nous, ça nous va bien.

00:31:59 Maintenant, il faut quand même régler le problème de fond.

00:32:01 Pourquoi 27 000 refus d'obtempérer ?

00:32:03 Je rappelle que faire très attention aux liens

00:32:05 et aux raccourcis, très rapide aussi,

00:32:07 parce que c'est un argument de notre rétracteur,

00:32:09 refus d'obtempérer l'usage de l'arme,

00:32:11 27 000 refus d'obtempérer, c'est moins de 0,5 %

00:32:14 des cas où les policiers utilisent leur arme.

00:32:16 Donc, je pense qu'il faut très décorréler les choses.

00:32:19 Il y a des refus d'obtempérer, des mises en danger,

00:32:22 qui entraînent malheureusement une réaction

00:32:24 quand le policier, pour protéger son intégrité physique

00:32:26 ou celle de ses collègues.

00:32:27 Karim, les chiffres donnent le tournis,

00:32:29 augmentation de 95 % des refus d'obtempérer aggravés.

00:32:32 C'est terrible.

00:32:33 C'est effrayant, et ça m'interpelle,

00:32:35 parce que moi, qui suis passé par ce grand et beau ministère

00:32:39 qui est le ministère de l'Intérieur,

00:32:41 il y a à peu près 25 ans, on n'avait pas ce phénomène-là.

00:32:44 Et on pouvait imaginer qu'il y avait des interventions

00:32:48 moins dangereuses que d'autres.

00:32:50 Le fait est, aujourd'hui, qu'il n'y a plus d'intervention mineure

00:32:52 quand on est fonctionnaire de police.

00:32:54 Et ce qui apparaissait comme une intervention mineure

00:32:56 il y a une ou deux décennies,

00:32:58 aujourd'hui peut être une intervention dramatique.

00:33:00 Ce qui m'amène à penser que la question de la formation

00:33:03 est fondamentale, parce qu'en sécurité publique,

00:33:05 des jeunes qui sortent de l'école et qui se retrouvent

00:33:07 face à des refus d'obtempérer, c'est hyper dangereux pour eux.

00:33:11 Et peut-être aussi dans l'usage de l'arme

00:33:15 pour ce qui peut se passer derrière.

00:33:17 Donc il faudrait, et peut-être que Grégory Giron

00:33:19 est plus à même de nous apporter des éléments,

00:33:21 avoir une approche qui mixte plus peut-être les équipes

00:33:24 avec des anciens et des jeunes qui sortent de l'école,

00:33:27 qu'on a là aujourd'hui parce qu'on a eu beaucoup de sorties...

00:33:29 Sur chaque patrouille, en fait, c'est ça.

00:33:31 Sur chaque patrouille, parce qu'on a eu beaucoup de sorties d'école

00:33:33 ces derniers mois et ces dernières années.

00:33:35 Je parle sous ton contrôle, Greg.

00:33:37 Et il se peut que parfois on ait des équipes très jeunes.

00:33:40 Or, il n'y a aucune, aujourd'hui, intervention policière

00:33:43 qui est mineure et qui n'est pas sans risque.

00:33:45 Là-dessus, sur le mixage des équipes, seniors, juniors ?

00:33:48 Sur la formation en général, le mixage des équipes, globalement,

00:33:51 alors ça dépend évidemment sur la plaque parisienne,

00:33:53 c'est très difficile de les mixer parce que c'est de toute façon

00:33:55 quelque chose... On a une réalité d'organisation

00:33:59 qui fait qu'on a forcément un public très jeune

00:34:02 et des fonctionnaires assez jeunes.

00:34:04 Mais en même temps, tu avoues aussi le contre-argument

00:34:07 de dire qu'ils sortent de l'école, donc ils ont quand même

00:34:09 défilé pendant un an les postures tactiques, etc.,

00:34:11 donc ils sont quand même plutôt affûtés.

00:34:14 Et justement, ils ont peut-être un cœur de rien prendre à la légère.

00:34:18 Je ne veux pas dire que la routine tue, mais c'est un peu le cas chez nous.

00:34:21 Peut-être qu'un ancien de 20 ans sera peut-être justement

00:34:23 moins attentif. Pour autant, on a de toute façon besoin de formation.

00:34:26 Mais je crois que c'est dans tous les métiers,

00:34:28 le métier de policier particulièrement.

00:34:29 Il faut le renforcer, c'est une évidence.

00:34:31 On ne s'attaque quand même pas aux nœuds et aux origines du problème.

00:34:35 C'est quand même pourquoi on refuse une injonction.

00:34:37 Vous voulez rouler sur les policiers.

00:34:38 Rapidement, vous aurez tous la parole Jean-Sébastien,

00:34:40 et après on avance.

00:34:41 Déjà, moi je trouve ça très bien que le Parlement se saisisse

00:34:43 ce genre de sujet-là.

00:34:44 Bon, c'est clair ?

00:34:45 Non, mais si, parce que contrôler l'action d'exécutif

00:34:47 et contrer aussi les stratégies d'agite propre d'un certain nombre

00:34:51 d'autres partis, ça me paraît absolument essentiel

00:34:53 dans une démocratie.

00:34:54 Et deuxième point, je pense qu'au-delà de ça,

00:34:56 il faut qu'on se pose une réflexion sur l'autorité.

00:34:58 Pourquoi y a-t-il une telle crise de l'autorité dans le pays ?

00:35:01 Mais c'est peut-être aussi parce qu'il n'y a plus de légitimité,

00:35:03 plus de légitimité du pouvoir.

00:35:05 Et donc, comment sommes-nous arrivés à ce que nos élus,

00:35:07 et peut-être encore plus, ce Président de la République-là,

00:35:10 Après ce qu'on a vu en même temps.

00:35:11 Oui, ce genre de scène-là.

00:35:14 Mais comment avons-nous perdu la légitimité ?

00:35:16 Parce que l'autorité, elle ne peut pas reposer que sur l'usage de l'ordre.

00:35:18 Elle doit forcément reposer sur l'assentiment et sur la légitimité.

00:35:22 Et sur le partage.

00:35:23 Pour prolonger la réflexion de Jean-Sébastien,

00:35:26 je pense que les policiers sont en première ligne face à ce phénomène,

00:35:29 mais que ce n'est pas à eux de trouver la solution.

00:35:31 Ce n'est pas l'usage de l'arme ou pas,

00:35:33 le débat qu'on a sur la manière de tamponner les véhicules en Grande-Bretagne,

00:35:37 qui va régler le problème.

00:35:38 Mais on n'a pas ce débat.

00:35:40 Il arrive de temps en temps, parfois.

00:35:42 Sur les rodeos.

00:35:43 Sur les rodeos, ce qui n'est pas pareil.

00:35:45 Vous avez raison.

00:35:46 Mais pour moi, le problème, c'est que la notion de sanction

00:35:50 a disparu de la tête de ces délinquants.

00:35:52 C'est-à-dire qu'en fait, ils n'ont plus peur.

00:35:53 Moi, quand je me fais arrêter par la police en voiture,

00:35:55 je me demande si ma ceinture est bien mise,

00:35:57 si j'ai ma carte grise sur moi.

00:35:59 Et c'est ce qu'on appelait avant la peur du gendarme,

00:36:01 que normalement, tout le monde devait plus ou moins partager.

00:36:03 Ça a complètement disparu dans une partie importante de la population,

00:36:06 notamment chez les délinquants.

00:36:07 Donc, c'est ça qu'il faut réapprendre.

00:36:09 Et ça, pour le coup, c'est un problème de sanction en général dans la société.

00:36:12 Ça n'existe plus ou pas assez.

00:36:13 Ceux qui devraient y être exposés n'y sont pas assez exposés.

00:36:16 Et par ailleurs, on peut y échapper.

00:36:17 C'est un peu trop présent dans beaucoup de débats

00:36:19 qu'on peut avoir en ce moment dans l'actualité.

00:36:20 Tatiana, là-dessus, si on peut récupérer.

00:36:22 Il y a des choses très intéressantes dans vos propositions.

00:36:24 D'abord, pour faire un lien, les passerelles que vous faites

00:36:26 entre justement police et gendarme,

00:36:28 en disant que les policiers devraient aussi s'inspirer

00:36:31 de la relation qu'on est gendarme, allerme à feu, etc.

00:36:33 Ça, je trouve ça très intéressant.

00:36:35 Deuxièmement, pour le matériel, il y a par exemple la question

00:36:38 des herses télécommandées.

00:36:39 Pourquoi pas ?

00:36:40 Ça, ça peut aussi être une autre option.

00:36:42 Des herses télécommandées.

00:36:44 Je trouve que c'est intéressant.

00:36:45 Est-ce que ça, c'est faisable ?

00:36:46 Est-ce que ça pourrait vous aider ou pas ?

00:36:48 J'en sais rien, mais en tout cas...

00:36:49 Est-ce qu'on aura assez de piles ?

00:36:50 Parce que ça va poser une question de budget.

00:36:51 Vous avez déjà des GoPros qui ne marchent pas, c'est ça que je voulais dire.

00:36:53 Déjà, il y a un problème de moyens déjà.

00:36:55 Vous avez raison, c'est vrai.

00:36:56 Comme on le dit par le commencement, vous avez déjà des GoPros

00:36:58 qui ne marchent pas, donc voilà, vous avez raison.

00:36:59 Et troisième chose, la question de la formation, en effet,

00:37:02 des policiers.

00:37:03 Voilà, renforcer les moyens de formation.

00:37:06 Et je trouve que c'est intéressant parce que c'est vrai que ça vient

00:37:08 contrecarré.

00:37:09 C'est vrai qu'on s'est beaucoup interrogés sur le flou, en fait,

00:37:11 de cette loi CASE 9, en disant qu'il y a des termes

00:37:13 qui sont un peu flous et qui, du coup, peuvent porter à...

00:37:16 On se ratera surtout sur le flou dans la tête

00:37:18 de ceux qui font sur les policiers.

00:37:20 Non, non, un terme en particulier, pardon, c'est le terme de...

00:37:23 susceptible de perpétrer, voilà,

00:37:25 de perpétrer dans leur fuite des atteintes à leur vie.

00:37:28 Et ça, c'est vrai que du coup, ça joue en votre défaveur.

00:37:31 Vous voulez pas le dernier mot ?

00:37:32 Juste sur la sanction, M. le député,

00:37:34 est-ce que vous avez abordé potentiellement

00:37:36 la possibilité d'avoir des petites peines,

00:37:38 mais des peines, effectivement, d'incarcération,

00:37:41 comme aux Pays-Bas ?

00:37:42 Parce que je pense, effectivement, comme le dit Geoffroy,

00:37:45 la peur du gendarme n'existe plus.

00:37:47 Et on se dit que les peines prononcées parfois

00:37:49 ne sont jamais effectives.

00:37:50 Est-ce que mettre quelqu'un au placard un mois ou deux mois

00:37:54 parce qu'il a fait un refus d'obtempérer,

00:37:56 est-ce que ça va pas calmer un petit peu

00:37:58 ceux qui sont tentés de le faire par la suite ?

00:38:00 Des petites peines ?

00:38:01 On n'est pas allés sur le détail des peines.

00:38:03 Surtout parce qu'en fait, on a déjà essayé

00:38:05 de durcir les peines, la loi l'OPMI,

00:38:07 il y a quelques mois de cela,

00:38:08 la loi d'orientation et de programmation

00:38:09 du ministère de l'Intérieur,

00:38:10 et on avait décidé de passer pour les refus d'obtempérer simples

00:38:13 à trois ans de prison, et on était à 30 000 euros d'amende.

00:38:16 En conseil constitutionnel, on s'est fait sanctionner.

00:38:19 Non mais je veux dire, on n'est pas rentrés

00:38:20 dans le schéma des peines parce que...

00:38:22 Mais elles ne sont pas effectives.

00:38:23 Dans les faits, si on n'est pas sur le bon vecteur

00:38:26 outil législatif, ça ne passera pas.

00:38:29 Par contre, ce qu'on propose, que moi je pousse,

00:38:32 c'est qu'il y ait plus de travail entre les magistrats,

00:38:35 et notamment lorsqu'ils sont en formation initiale

00:38:37 mais aussi en formation continue,

00:38:38 qu'ils aillent sur le terrain avec des patrouilles

00:38:41 pour se rendre compte, pour après pouvoir quand même,

00:38:43 parce que derrière, finalement...

00:38:44 - Oui, comprendre ce que ça veut dire d'avoir une voiture

00:38:46 qui vous fonce dessus, tout simplement.

00:38:48 - Si elles ne sont pas appliquées par la magistrature,

00:38:50 eh bien ça ne se fera pas.

00:38:51 - Formidable. Vous restez avec nous, monsieur le député,

00:38:53 parce qu'on va continuer à parler de cette question de sécurité

00:38:55 et de ce qui se passe dans la tête de ceux

00:38:57 qui tentent de rouler sur des policiers

00:38:59 ou qui poignardent leurs professeurs,

00:39:00 ça a été le cas dans le même éloi.

00:39:01 Un lycéen de 18 ans, on l'a évoqué hier,

00:39:04 qui a été écroué pour trois tentatives d'assassinat

00:39:07 contre une professeure et deux élèves,

00:39:10 le procureur s'est exprimé aujourd'hui,

00:39:12 il dit juste que le jeune voulait voir

00:39:14 ce que cela faisait de tuer.

00:39:16 Écoutez-le.

00:39:17 - La garde a vu, c'est terminé ce matin,

00:39:19 il a été présenté à un juge d'instruction

00:39:22 qui l'a mis en examen pour trois tentatives d'assassinat

00:39:25 sur son enseignante et sur deux élèves,

00:39:28 parce qu'il revendique une intention de tuer,

00:39:32 et parce qu'il précise que c'était pour lui

00:39:36 le moyen de mettre fin à une pression qu'il ressentait,

00:39:39 qu'il avait envie aussi de savoir ce que c'était de tuer quelqu'un.

00:39:43 - Grégory Juron, quand on en est là,

00:39:45 un jeune de 18 ans qui veut savoir ce que ça fait

00:39:48 de tuer quelqu'un,

00:39:50 on est dans une société qui ne va pas bien, évidemment.

00:39:53 - Oui, c'est déjà quelqu'un qui ne va pas bien.

00:39:55 - Quelqu'un qui ne va pas bien,

00:39:56 mais l'ensemble du processus de la société ne va pas bien.

00:39:58 - Oui, oui, mais le procureur,

00:40:00 il n'y a pas d'expertise psychiatrique

00:40:03 à l'heure où on se parle,

00:40:04 mais forcément, tuer parce qu'on veut voir ce que ça fait,

00:40:08 on est un peu quand même dans Orange Mécanique,

00:40:11 ou tous les films d'horreur qu'on connaît.

00:40:14 Je suis très étonné que le procureur n'ait pas fait cas de...

00:40:19 - De problème psychiatrique.

00:40:21 - Oui, clairement, parce que déjà,

00:40:22 quand il explique que la personne veut voir ce que ça fait de tuer,

00:40:25 ça laisse penser à autre chose.

00:40:27 - En tout cas, c'était un acte prémédité.

00:40:28 Donc là, on a un gamin de 18 ans qui passe à l'acte,

00:40:30 en disant "je veux voir ce que ça fait de tuer",

00:40:31 Geoffroy Lejeune.

00:40:32 - Oui, c'est pareil, je ne connais pas ce que va dire l'expertise psychiatrique,

00:40:35 mais on a quand même...

00:40:36 En fait, j'essaie souvent, quand on commande ce genre d'affaires,

00:40:38 de distinguer ce qui relève du fait de société et du fait divers.

00:40:40 Ça ne minimise pas du tout la gravité des choses.

00:40:43 Le fait de société, c'est quelque chose que vous voyez se répéter,

00:40:45 qui parfois dégénère et tourne mal,

00:40:46 et vous pouvez en tirer une leçon, une conclusion,

00:40:48 sur des phénomènes qui se répètent, etc.

00:40:50 Là, en l'occurrence, et Dieu merci, ça n'arrive pas souvent,

00:40:53 et ce type de discours, il est quand même rarissime.

00:40:55 Celui qui voulait éprouver le fait de tuer.

00:40:58 - La sensation.

00:40:59 - Exactement.

00:41:00 Donc moi, je pense qu'il va passer un long moment,

00:41:02 soit en prison, soit en hôpital psychiatrique.

00:41:04 - Et puis nous suivons cette affaire Karim.

00:41:06 - Moi, ce qui me surprend dans ces affaires-là,

00:41:08 c'est qu'on n'évoque pas, s'il y a eu des signalements en amont,

00:41:11 de comportement, je dirais, plus qu'agressif,

00:41:14 d'une violence qui serait susceptible de se transformer

00:41:18 en comportement d'une gravité absolue, comme c'est le cas là.

00:41:22 Et de fait, comme on n'use pas et on n'utilise pas

00:41:25 les signalements que l'on a, à un moment donné, il y a un drame.

00:41:29 Dans de nombreux cas qu'on a commentés sur ce plateau,

00:41:32 quand on a des gens qui sont passés à l'acte,

00:41:35 on avait des signalements par le passé.

00:41:37 - Là, il n'y a pas.

00:41:39 - Et des signalements de comportement violent, outrancier.

00:41:43 Et je veux dire, il n'y avait pas eu de réaction de la société,

00:41:46 ni des établissements.

00:41:47 Et à un moment donné, il y a un passage à l'acte grave.

00:41:49 Et on se dit, waouh !

00:41:50 Mais finalement, quand on revient un peu en amont,

00:41:52 on se dit, il n'y a rien de surprenant.

00:41:54 - Encore un mot là-dessus, après on avance Jean-Sébastien Ferjou.

00:41:57 - Je suis perturbé par la réaction de la justice face à des...

00:42:00 Alors, on verra bien ce qui se passera pour le cas de ce jeune homme-là.

00:42:02 Mais là, il y a une décision qui vient de tomber

00:42:04 pour des faits qui s'étaient produits en novembre 2022 à Lyon 2,

00:42:07 l'université de Lyon 2.

00:42:08 Des militants de l'Uni avaient été attaqués par un mineur

00:42:11 qui a dit, au nom d'Allah, je vais tous vous tuer,

00:42:13 avec un cutter, qui a essayé de les lacérer au visage.

00:42:16 Que croyez-vous que la justice a retenu ?

00:42:18 - Je ne sais pas.

00:42:19 - La justice a retenu port d'armes blanches

00:42:21 et insultes à caractère raciste.

00:42:23 Et c'est tout.

00:42:24 Et de quoi a-t-il écopé ?

00:42:25 De mesures éducatives.

00:42:27 Donc, quand vous avez des gens qui arrivent dans une université,

00:42:30 qui viennent en affichant leur intention de tuer quelqu'un,

00:42:33 parce qu'un minima, celui qui est en face,

00:42:35 peut-être qu'il n'en avait pas foncièrement l'intention,

00:42:37 mais il a l'impression, lui, qu'on veut le tuer,

00:42:39 et que de toute façon, ça se traduit par des mesures éducatives.

00:42:41 - C'est une autre affaire, effectivement.

00:42:42 - Mais c'est une autre affaire.

00:42:43 Mais sauf que tout est lié.

00:42:44 Tout est lié parce que là, vous nous dites que...

00:42:45 - C'est pas si simple.

00:42:46 - Mais si, parce que quand même, vouloir voir ce que ça fait de tuer,

00:42:50 c'est à un certain degré, parce que la peur du gendarme,

00:42:52 elle est plus vraiment présente.

00:42:53 Ça a à voir aussi avec la valeur qu'on accorde à la vie dans cette société.

00:42:56 Moi, je suis désolé.

00:42:57 Je pense qu'il y a beaucoup de débats qui se tiennent les uns avec les autres

00:43:01 et qu'on refuse de le voir parce que dans un cas,

00:43:03 on considère que c'est un progrès et dans l'autre, on s'en désole.

00:43:05 - Mais rapidement, parce que je vous parle de la décision du Conseil constitutionnel,

00:43:08 elle est très, très importante.

00:43:09 - Quand le procureur dit qu'il y avait déjà des problèmes psychologiques

00:43:11 qui étaient soupçonnés, on voit qu'on vient quand même,

00:43:13 on travaille en silo.

00:43:14 C'est toujours quand même la même problématique dans toutes les affaires

00:43:17 qu'on voit, que ce soit à l'école ou même, regardez, dans la question,

00:43:20 rien à voir, mais en prison, l'administration peut une entière.

00:43:22 Pareil, on a quand même une non communication des informations, etc.

00:43:26 qui pose une vraie question.

00:43:27 Et puis, cette phrase qui fait quand même froid dans le dos de la part du procureur.

00:43:30 Aujourd'hui, si on veut que ça se sache, un enseignant, c'est pas mal.

00:43:34 Donc, ça veut dire qu'aujourd'hui, en fait, si on veut médiatiser son affaire

00:43:37 et faire parler de soi avec un couteau, on s'en prend à un prof.

00:43:41 On taille un prof.

00:43:42 D'ailleurs, ce jeune est allé chercher, c'est ce qu'il explique,

00:43:44 en allant faire ses courses, à acheter son couteau.

00:43:46 Ça pose aussi une question sur le contrôle de l'achat des couteaux.

00:43:49 Aujourd'hui, peut-être qu'il y a fleur aussi, qu'on en passe par là.

00:43:51 Comme pour aller acheter des cigarettes.

00:43:52 Est-ce qu'à un moment donné aussi, on va se dire que l'achat des couteaux

00:43:55 va devoir, à un moment donné, peut-être aussi être contrôlé, être, voilà.

00:43:58 Règlementé.

00:43:59 Là, ça pose une vraie question.

00:44:00 Oui, encore une question.

00:44:01 J'aimerais qu'on parle, on a un peu de temps encore avec vous, monsieur le député,

00:44:03 pour parler de la décision du Conseil constitutionnel,

00:44:05 qui a décidé de censurer une loi qui restreignait l'accès à l'aide juridictionnelle

00:44:09 aux députés, aux migrants, en situation régulière sur notre territoire.

00:44:13 Désormais, tous les clandestins pourront avoir recours à cette aide

00:44:16 qui les permet de les aider dans leur démarche administrative.

00:44:20 On fait le point avec Tancrede Guillotel, et puis je vous passe la parole ensuite.

00:44:23 C'est au nom du principe d'égalité que la loi du 10 juillet 1991 a été censurée ce mardi.

00:44:30 Cette loi conditionnait l'aide juridique aux étrangers à une situation régulière.

00:44:34 Par exemple, une personne sous OQTF ou sans papier ne pouvait en bénéficier.

00:44:38 Le Conseil constitutionnel a estimé ce mardi que les étrangers en situation irrégulière

00:44:42 se trouvaient face à une rupture d'égalité.

00:44:45 Une décision aussi politique comme l'assure l'avocat Pierre Gentil.

00:44:48 Tout ça, le Conseil constitutionnel le tire de l'interprétation qu'il fait de la Constitution

00:44:54 et d'un principe qui est le principe d'égalité.

00:44:57 Il n'y a pas une juridiction supranationale, une juridiction européenne

00:45:01 qui va venir annuler la décision du Conseil constitutionnel.

00:45:05 Là, c'est un vrai sujet politique qui se pose ici.

00:45:08 L'aide juridictionnelle permet aux personnes disposant de ressources modestes

00:45:12 d'obtenir l'assistance d'un avocat pour engager un procès ou se défendre,

00:45:15 trouver un accord ou faire exécuter une décision de justice.

00:45:19 L'État prend en charge une partie ou la totalité des frais du procès,

00:45:22 notamment les honoraires de l'avocat, les frais de l'expertise

00:45:26 ainsi que la rémunération de l'huissier de justice.

00:45:29 La décision est entrée en vigueur ce mardi.

00:45:32 Déjà entrée en vigueur, ça fait beaucoup réagir, notamment à droite,

00:45:35 François-Xavier Bellamy, nouvelle étape dans l'accélération de l'impuissance publique.

00:45:39 Le Conseil constitutionnel accorde l'aide juridictionnelle aux étrangers

00:45:42 en situation irrégulière.

00:45:44 Les Français vont donc payer l'explosion des procédures pour protéger

00:45:47 ceux qui violent nos lois et nos frontières.

00:45:48 Monsieur le député Renaissance, qu'est-ce que vous en pensez ?

00:45:51 On n'a pas besoin de ça, c'est sûr.

00:45:53 Maintenant, le Conseil constitutionnel est indépendant

00:45:56 et je ne vais pas commenter sur sa décision.

00:45:59 Vous avez un avis sur la question.

00:46:00 Je n'y suis pas favorable.

00:46:02 En tant que député, j'ai souvent beaucoup de personnes

00:46:06 qui viennent me voir pour des problématiques de régularisation.

00:46:09 Des gens modestes, c'est ça ?

00:46:10 Qui n'ont pas de quoi se payer un avocat, pas de quoi faire une procédure ?

00:46:13 Non, je parlais vraiment de gens migrants.

00:46:15 Mais il y a aussi des Français, des ressortissants français

00:46:18 qui ont cette aide juridictionnelle.

00:46:20 L'aide juridictionnelle, des fois, est complètement, comment dirais-je,

00:46:23 embouteillée.

00:46:24 C'est compliqué des fois de pouvoir y accéder en temps et en heure.

00:46:28 Non, je pense que ce n'est pas la priorité qu'on devrait avoir

00:46:31 dans la situation qu'on vit actuellement.

00:46:33 Parce qu'en plus de ça, ça va faire exploser ce budget.

00:46:36 Maintenant, le Conseil constitutionnel, cette décision, on doit nous la...

00:46:40 Bien entendu, mais là, je me mets à la place de Français modestes

00:46:42 qui n'ont pas de quoi, encore une fois, se payer un avocat.

00:46:45 N'importe quel migrant, en situation irrégulière sur le sol,

00:46:48 aura la même aide que nous, quelques régions.

00:46:50 Ou de Français, même pas modestes, mais qui, de toute façon,

00:46:53 puisque l'aide juridictionnelle est soumise à des conditions de revenus,

00:46:55 n'y ont pas le droit.

00:46:56 Oui.

00:46:57 Oui, bien sûr.

00:46:58 Et notamment pour les gens les plus modestes.

00:47:00 Oui.

00:47:01 C'est eux qui ont le droit.

00:47:02 Je veux dire, si vous avez un peu d'argent, parce qu'un avocat,

00:47:04 ça coûte cher et peut-être pas assez, malgré tout,

00:47:06 c'est soumis à des conditions de revenus et vous n'y aurez pas le droit.

00:47:08 Même sans être spécialement riche.

00:47:10 Moi, je fais un parallèle qui va sûrement être un raccourci,

00:47:12 je n'ai pas l'habitude, mais quand même, nous, on a un souci.

00:47:15 On nous enlève l'aide juridictionnelle et la protection fonctionnelle

00:47:18 pour les outre-achats dans la police.

00:47:20 Aujourd'hui, hier, quand vous insultiez un policier sur le terrain,

00:47:24 évidemment qu'il avait le droit à la protection fonctionnelle

00:47:27 et que l'administration prenait en charge un avocat

00:47:29 pour pouvoir le défendre au tribunal sur un outrage.

00:47:32 Aujourd'hui, quand vous outragez un policier,

00:47:34 le policier n'a plus le droit à un avocat.

00:47:36 Non, mais tout.

00:47:37 On marche sur la tête.

00:47:38 Rapidement.

00:47:39 Jean-Sébastien, et après on arrête.

00:47:41 Il y a une question qui est celle de, revient-il au Conseil constitutionnel,

00:47:44 de se prononcer là-dessus, plutôt que à la représentation nationale.

00:47:49 Après, je trouve aussi qu'il y a une espèce d'énorme hypocrisie,

00:47:52 parfois dans les rangs de la Macronie,

00:47:54 à se désoler de ce genre de décision-là.

00:47:56 Parce que qui a fait les nominations au Conseil constitutionnel ?

00:47:58 Au Conseil d'État ?

00:47:59 Ça marche, Jean-Sébastien.

00:48:00 Oui, mais Laurence Figueres, la sociologie, ça a du sens.

00:48:03 Quand vous nommez des personnes de gauche, vous pouvez de toutes façons mettre le...

00:48:05 Vous avez des décisions comme ça.

00:48:06 Jérôme Darmanin, ministre de l'Intérieur, ça ne rattrape pas le coup.

00:48:08 Karim, rapidement.

00:48:09 Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que Satan, cette décision,

00:48:12 a démontré qu'on désavoue notre administration.

00:48:14 Parce que c'est une aide juridictionnelle qui sera accordée au clandestin,

00:48:17 qui se seront vus débouter d'une demande éventuellement d'asile.

00:48:21 L'administration va statuer.

00:48:23 C'est bon, elle a statué.

00:48:24 Je veux dire, comment coordonner des moyens au clandestin

00:48:26 pour revenir devant l'administration,

00:48:29 pour re-surcharger, je dirais, notre administration,

00:48:32 qui est déjà débordée.

00:48:33 Je veux dire, l'administration a statué.

00:48:35 On estime qu'elle a une éthique républicaine.

00:48:37 Elle a statué, point barre.

00:48:39 Encore une illustration du fait qu'on marche sur la tête.

00:48:42 Merci beaucoup, monsieur le député.

00:48:43 Monsieur le député du Rhône d'être venu nous parler d'abord du refus de tempérer

00:48:48 et après de l'actualité.

00:48:49 Merci à vous.

00:48:50 On fait une petite pause.

00:48:51 On se retrouve dans un instant dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:48:53 A tout de suite.

00:48:54 Bonsoir à tous, bonsoir à toutes.

00:49:00 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:49:02 Les ingénieurs du chaos sont à l'œuvre dans notre pays.

00:49:05 Ils tentent de bousculer notre démocratie en organisant le désordre,

00:49:08 en imposant des sujets qui clivent,

00:49:10 afin d'agréger les luttes, les colères et récolter des voix,

00:49:13 bien sûr, pour les prochaines échéances électorales,

00:49:16 que ce soit en juin pour les européennes,

00:49:18 mais surtout, surtout en 2027 pour l'élection présidentielle.

00:49:21 Jean-Luc Mélenchon a théorisé depuis longtemps cette stratégie.

00:49:25 Il la met en œuvre méthodiquement, montant en gamme jour après jour

00:49:29 dans la violence verbale, encourageant ses députés à brandir un drapeau palestinien

00:49:33 en plein hémicycle, à manifester dans la rue,

00:49:35 ne disant pas un mot, par ailleurs, des insultes antisémites,

00:49:38 porcs, cochons, lancés par l'un des siens contre le député Meyer Habib.

00:49:42 Pour instaurer la 6ème République, ce qu'il appelle de ses voeux,

00:49:45 où le peuple pourrait d'ailleurs révoquer le président de la République,

00:49:48 le leader de la France insoumise veut faire exploser le système

00:49:51 avec un projet insurrectionnel.

00:49:53 Il faut tout conflictualiser, tout, tout doit être interpellé

00:49:57 pour passer de la révolte à la révolution, théorisait-il il y a quelques années.

00:50:01 Une véritable course à l'abîme.

00:50:03 On va en débattre ce soir dans Punchline.

00:50:06 *Générique*

00:50:17 Mais d'abord, il est pile 18h, l'heure du rappel des titres de l'actualité

00:50:21 sur CNews et sur Europe 1. En 10 ans, les refus d'obtempérer,

00:50:24 aggravés, ont augmenté de 94,16%. Ils sont dits "aggravés"

00:50:30 dès lors que l'intégrité physique des forces de l'ordre est mise en danger.

00:50:33 Le résultat d'un rapport mené par deux députés de l'Assemblée nationale

00:50:37 sur la période 2012-2022.

00:50:40 Opération Plasnet à proximité du village olympique,

00:50:43 à un peu plus d'un mois, des JO de Paris, 15 personnes ont été interpellées

00:50:47 hier pour trafic de stupéfiants à Saint-Ouen, en Seine-Saint-Denis.

00:50:50 En tout, 10 kilos de résine et herbes de cannabis, 20 000 euros en liquide

00:50:53 et 48 téléphones portables ont été saisis.

00:50:56 Les bombardements se poursuivent à rafales dans la bande de Gaza.

00:51:00 À New York, l'Algérie a présenté hier au Conseil de sécurité de l'ONU

00:51:04 un projet de résolution. Elle exige un cessez-le-feu immédiat

00:51:07 et l'arrêt de l'offensive à rafales.

00:51:09 Enfin, 236e jour de détention pour les otages retenus par l'organisation

00:51:13 terroriste du Hamas dans cette bande de Gaza.

00:51:16 Deux de ces otages sont français, vous le savez, ils se nomment Ofer et Oad.

00:51:20 Nous pensons à tous ces otages ce soir et à leurs familles.

00:51:23 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.

00:51:26 - Il est 18h01, nous sommes en direct sur CNews et Europe 1

00:51:30 avec Jean-Sébastien Ferjou, bonsoir, directeur du site Atlantico.

00:51:33 - Bonsoir Laurence. - Avec Catherine Ney, éditorialiste politique d'Europe 1.

00:51:36 Bonsoir ma chère Catherine, bienvenue. Vincent Hervoët, éditorialiste de politique étrangère.

00:51:40 Bonsoir à vous. - Bonsoir madame la présidente.

00:51:43 - Tatiana Renard-Barzac, journaliste politique. Bonsoir à vous.

00:51:46 Et Geoffroy Lejeune, directeur du journal du dimanche.

00:51:49 Bonsoir à vous. On commence si vous le voulez bien par ce qui s'est passé depuis hier,

00:51:52 depuis qu'un député de la France Insoumise a brandi un drapeau palestinien dans l'enceinte de l'Assemblée Nationale

00:51:57 jusqu'aux manifestations d'hier soir, en passant par Gabriel Attal qui a vertement répondu aujourd'hui

00:52:02 à ce qu'il appelle de l'agitation de la part de la France Insoumise.

00:52:05 On fait le point avec Marilyse Chevalier et on en débat ensuite.

00:52:08 Le conflit israélo-palestinien embrase la politique française.

00:52:13 Hier à l'Assemblée, le député insoumis Sébastien Delogue a brandi un drapeau palestinien en pleine séance,

00:52:20 prouvant encore un tumulte dans l'Assemblée.

00:52:22 C'est inadmissible !

00:52:24 Après une suspension de séance, le député insoumis écope de la sanction maximale

00:52:29 15 jours d'exclusion de l'Assemblée Nationale et suspension de son indemnité parlementaire.

00:52:34 Dans les couloirs de l'hémicycle, une altercation éclate entre David Guiraud, député insoumis,

00:52:39 et Meir Habib, député des Français, établi en Israël.

00:52:42 On n'a pas levé le cochon ensemble alors respecte un peu la...

00:52:45 C'est toi le cochon !

00:52:46 T'es dans la boue du génocide !

00:52:48 C'est quoi la boue du génocide rédhibéré ?

00:52:50 Ce monsieur est un porc ! Il fait honte à la France ! Il fait honte au pays !

00:52:55 Le soir même, un rassemblement en soutien aux Palestiniens était organisé dans les rues de Paris.

00:53:00 Présents dans le cortège, les députés insoumis Louis Boyard et Sébastien Delogue, tous sourires, ont été félicités.

00:53:06 Ils ont ensuite rejoint le Manifestival, un événement festif organisé par leur parti,

00:53:13 où les députés se sont montrés dansant fièrement sur un podium, acclamés par leurs militants.

00:53:17 Sébastien Delogue, loin de se montrer éprouvé par sa sanction à l'Assemblée,

00:53:23 a tweeté dans la soirée une photo de lui brandissant un drapeau palestinien,

00:53:27 avec comme légende, un bisou, à l'adresse de Yael Broun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale.

00:53:32 Voilà pour ce qui s'est passé, je vous propose aussi d'écouter Gabriel Attal,

00:53:36 je vous le disais qui a répondu cet après-midi à la France insoumise, en étant extrêmement ferme.

00:53:41 Ce qui nous permettra d'avancer, ce qui permettra la désescalade,

00:53:44 c'est le travail et la solution diplomatique, pas la politique spectacle.

00:53:48 Je le dis ici, avancez vers la paix.

00:53:51 Ça se fait avec nous dans des réunions au Quai d'Orsay, pas avec vous dans des DJ7.

00:53:56 Ket Valmy a dansé autour de DJ7 quand on prétend être à la hauteur de la gravité de la situation.

00:54:05 Oui, nous allons continuer à nous mobiliser.

00:54:07 Oui, le président de la République est mobilisé, le ministre des Affaires étrangères également,

00:54:11 avec l'ensemble de leurs homologues, pour parvenir à une solution politique,

00:54:14 au bénéfice des Israéliens, au bénéfice des Palestiniens, au bénéfice de la paix,

00:54:19 qui est le seul combat qui vaille d'être mené.

00:54:21 Voilà pour les paroles du Premier ministre.

00:54:23 Vous êtes choqué, vous amis auditeurs et téléspectateurs, 73% d'entre vous,

00:54:28 êtes choqués par ce qui s'est passé hier à l'Assemblée nationale.

00:54:31 Catherine Ney, vous qui observez la vie politique depuis quelques années,

00:54:34 qu'est-ce que l'on peut tirer comme leçon de cette séquence,

00:54:37 qui est quand même extrêmement navrante, je trouve, pour le personnel politique ?

00:54:41 Elle est navrante, mais elle est très orchestrée par Jean-Luc Mélenchon.

00:54:44 Vous savez, de sa bien-science de l'Auguste, et à Marseille,

00:54:47 le député qui était chauffeur de taxi, qui est venu députer,

00:54:50 qui était sur place, à la fois son chauffeur occasionnel, son garde du corps.

00:54:54 De Mélenchon.

00:54:55 De Mélenchon, donc le drapeau, il a dû lui dire.

00:54:59 Et c'est évidemment pour se faire remarquer.

00:55:02 Et puis vous avez vu qu'après, pour le point de presse,

00:55:05 c'est David Guiraud qui est un violent,

00:55:08 et qui accuse M. Mélenchon d'être un porc,

00:55:11 et qui a eu une injure antisémite horrible.

00:55:13 Mais derrière ce bruit et cette fureur voulue par Jean-Luc Mélenchon,

00:55:19 il y a aussi le fait qu'on approche des Européennes,

00:55:23 et que la grande peur de Mélenchon, c'est que la gauche, non LFI,

00:55:28 fasse monter en deuxième position Glucksmann.

00:55:31 Et ça, c'est la chose qui montrerait à lui l'échec de sa stratégie personnelle.

00:55:36 D'où cette stratégie de monter en garde.

00:55:39 D'où cette stratégie de dire à la gauche,

00:55:41 si vous ne votez pour quelqu'un d'autre que nous,

00:55:44 c'est que vous n'êtes pas en harmonie avec le peuple palestinien.

00:55:47 Vous commettez une faute terrible.

00:55:49 Ça s'adresse aux jeunes, ça s'adresse à tous ceux qui voient des images,

00:55:52 et qui les interprètent au premier degré, et qui disent,

00:55:55 voilà, et aujourd'hui, c'est comme ça que l'on ramène.

00:55:58 Donc c'est ça, c'est le message.

00:56:00 Et donc c'est vrai que Mme Aubry faisait 6% il y a 6 ans,

00:56:06 et là, en 100 par an, elle est montée à 8%.

00:56:10 Alors est-ce qu'elle va monter, est-ce qu'elle va descendre ?

00:56:12 En tous les cas, c'est ça le but de Jean-Luc Mélenchon.

00:56:14 Très intéressant votre démontage de la stratégie de Jean-Luc Mélenchon.

00:56:18 Vincent Herouet, le fait d'importer le conflit entre Israël et Gaza

00:56:22 sur la scène nationale, c'est une stratégie que l'on connaît,

00:56:25 mais là, antagoniser à ce point-là l'Assemblée,

00:56:28 c'est nouveau ou pas pour vous ? Est-ce que c'est efficace ?

00:56:31 - Oui, je suis surpris qu'il n'y ait jamais eu aucun drapeau brandi

00:56:34 dans l'enceinte du Palais Bourbon.

00:56:36 J'étais persuadé qu'il y en avait eu, qu'ils soient ukrainiens,

00:56:39 bretons, corses ou... J'ai découvert ça hier.

00:56:43 - D'accord.

00:56:44 - Bon, à côté de ça, la réduction radicale, dans la radicalité,

00:56:48 c'est l'application du vieux, du vieil axiome, vous savez,

00:56:52 Sartreien, qui disait, tout anticommuniste, c'est un chien,

00:56:55 et bien désormais, tous ceux qui seront considérés comme sionistes

00:57:00 seront des porcs.

00:57:01 - Des chiens.

00:57:02 - C'est assez sommaire.

00:57:04 Tout adversaire est une ordure,

00:57:07 donc il n'y a plus de débat parlementaire, évidemment.

00:57:09 Et moi, ce qui me choque le plus, bien davantage que le drapeau,

00:57:13 je vais vous avouer, c'est de voir les deux parlementaires

00:57:17 qui hier se sont comme ça, drimpés dans l'insole des Palestiniens,

00:57:21 parce qu'il y a eu une véritable tragédie en Israël,

00:57:24 et en Palestine, ce sont deux peuples qui se prennent à la gorge

00:57:28 et qui vivent quelque chose qui est fatal,

00:57:32 qui est vraiment lugubre.

00:57:34 On ne voit pas du tout comment ils vont s'en sortir,

00:57:37 comment on va échapper à cette ruine.

00:57:41 Et donc, il y a quelque chose de terrifiant,

00:57:43 et puis vous les voyez en train de danser.

00:57:45 - C'est ça, danser sur un podium.

00:57:47 - Vous comprenez bien qu'on est passé de la tragédie du Proche-Orient

00:57:51 à la tragique comédie du théâtre parlementaire,

00:57:55 à quelque chose qui est grotesque et qui est un peu, quand même,

00:57:59 un peu accablant pour la représentation nationale.

00:58:02 - Et qui n'échappe pas aux Français.

00:58:04 Je disais, 73% se disent choqués.

00:58:06 Ils ne comprennent pas en réalité ce que font nos élus,

00:58:09 Tatiana Ardor-Bazac.

00:58:11 Ce conflit est extrêmement grave.

00:58:13 Il y a des morts, comme l'a rappelé Vincent Herouët,

00:58:15 quand on arrive à s'insulter et puis à danser ensuite sur des podiums.

00:58:18 Mais quel message ils envoient ?

00:58:20 - Déjà, c'est un conflit qui fracture énormément la société française.

00:58:24 Voir déjà les responsables politiques s'invectiver avec des mots,

00:58:28 même encore pire parfois, que ce qu'on peut entendre

00:58:30 dans la rue entre des Français lambda, c'est effrayant.

00:58:33 Le mot "porc", il n'est pas anodin.

00:58:35 Je rappelle juste quand même que le mot "porc", dans la religion musulmane,

00:58:37 est impur.

00:58:38 On dit même parfois, si vous écoutez de la musique,

00:58:40 vous transformez en porc.

00:58:41 Ce n'est pas anodin du tout.

00:58:43 Au-delà de l'antisémitisme primaire que ça véhicule, etc.,

00:58:45 ce n'est pas anodin.

00:58:46 Deuxième chose, je vous rejoins, et c'est très intéressant, en effet.

00:58:49 C'est vrai qu'il y a une stratégie de la fracturation,

00:58:51 non seulement du pays, dans une logique tout à fait électoraliste,

00:58:54 mais j'irais même plus loin.

00:58:55 Jean-Luc Mélenchon ne vise pas les Européennes,

00:58:57 il vise directement la présidentielle de l'Union Européenne.

00:59:00 Ça ne l'intéresse pas les Européennes.

00:59:01 C'est pour ça que votre édito était très intéressant.

00:59:03 Parce que c'est exactement ça.

00:59:05 Et en fait, Jean-Luc Mélenchon va même plus loin

00:59:07 parce qu'il joue dans la fracturation,

00:59:08 au-delà de celle de la société, de son propre parti.

00:59:11 Parce qu'en fait, il veut faire imploser son parti,

00:59:13 qui est déjà implosé.

00:59:14 Parce qu'en fait, au sein de son propre parti,

00:59:16 il y a une profonde division, non seulement sur le choix

00:59:18 de ce qu'il a mis au cœur de la campagne électorale,

00:59:20 le conflit israélo-palestinien,

00:59:22 qui n'avait rien à faire au cœur d'une campagne pour les Européennes.

00:59:24 Premièrement, parce que ce n'est pas le sujet.

00:59:26 Et deuxièmement, parce que c'est loin, très loin

00:59:28 de la préoccupation première des Français,

00:59:30 qui est l'insécurité, la santé, le pouvoir d'achat, l'immigration, etc.

00:59:34 Et puis deuxièmement, parce qu'il y a une vraie fracturation

00:59:36 au sein de ses proches, sur la question d'un État palestinien,

00:59:40 enfin d'un État, pardon, d'un seul État ou d'un État binational.

00:59:42 Parce que Rima Hassan, qui porte cette revendication,

00:59:45 est loin de la majeure partie du camp LFI.

00:59:48 - Catherine Neve, vous voulez rajouter quelque chose ?

00:59:50 - Oui, il applique la lutte exemplaire Trotsky,

00:59:53 quand il y a un problème, on ne traite plus qu'un sujet.

00:59:57 C'est la cause palestinienne, mais alors on ne parle plus de rien d'autre.

01:00:01 La gauche ne peut même pas évoquer le problème de la réforme de l'assurance chômage.

01:00:07 Ça devient le thème.

01:00:09 - On polarise tout sur ce qui se passe à Gaza.

01:00:12 On va juste écouter, alors justement, pour montrer la stratégie de Jean-Luc Mélenchon,

01:00:16 théorisée il y a de longues années, parce que là je vous ai fait écouter une archive de 2012,

01:00:21 octobre 2012, où déjà il avait calé sa stratégie politique sur celle d'Hugo Chavez,

01:00:27 ancien président populiste du Venezuela.

01:00:30 Écoutez Jean-Luc Mélenchon en 2012 sur sa stratégie.

01:00:34 - La conquête de l'hégémonie politique a un préalable.

01:00:38 Il faut tout conflictualiser.

01:00:41 Tout conflictualiser.

01:00:43 Si vous laissez passer, les choses passent avec la grammaire et la syntaxe,

01:00:47 le consentement à l'ordre.

01:00:50 Tout doit être interpellé, tout doit être conflictualisé dans un premier temps.

01:00:54 C'est ça les leçons.

01:00:55 Comment croyez-vous qu'on transforme un peuple révolté en peuple révolutionnaire ?

01:00:59 Comment sa conscience peut-elle s'éveiller ?

01:01:02 Par les discours, bien sûr, mais par la pratique de la lutte.

01:01:06 Par l'observation consciente des agressions de l'adversaire.

01:01:10 Voilà ce qui se passe.

01:01:12 Comme l'a dit Chavez, reprenant une phrase de Trotski.

01:01:16 La révolution avance sous le fouet de la contre-révolution.

01:01:20 - Voilà, pour ce que disait Jean-Luc Mélenchon en 2012, Jean-Sébastien Ferjou.

01:01:25 Tout est clair, tout est écrit, tout est dit.

01:01:27 - Je suis entièrement d'accord.

01:01:29 Il avait aussi employé, je ne sais pas si c'était dans la même conférence,

01:01:31 mais une autre expression reprise à Mao,

01:01:33 elle en disant que la révolution n'est pas un dîner de gala,

01:01:35 en disant que la construction d'un peuple révolutionnaire

01:01:37 ne peut pas se faire sans la conflictualisation.

01:01:41 Je pense qu'on refuse de voir que la France insoumise

01:01:44 est dans un projet qui est proprement révolutionnaire,

01:01:47 qu'il se fiche des Palestiniens, mais éperdument.

01:01:50 Je ne vous parle pas de leurs militants.

01:01:52 - On ne peut pas dire ça.

01:01:54 - Je ne vous parle pas des militants qui sont légitimement émus.

01:02:00 Je vous parle de Jean-Luc Mélenchon et de la tête de la France insoumise.

01:02:04 - J'assume ce que je vous dis.

01:02:06 Je pense que sa stratégie est d'implanter une vision identitaire

01:02:09 et communautariste de la politique en France.

01:02:12 S'il se préoccupait véritablement des Palestiniens,

01:02:14 il pourrait demander des comptes au Qatar,

01:02:18 ou à un certain nombre d'États avec lesquels ils entretiennent des relations.

01:02:21 Il voulait que l'Iran fasse partie de l'alliance bolivarienne.

01:02:24 Est-il allé demander des comptes à l'Iran pour essayer de résoudre la résolution ?

01:02:27 - Non, évidemment qu'il n'est pas allé demander des comptes à l'Iran.

01:02:29 - Pourquoi ? Parce qu'il veut la révolution en France

01:02:31 et il veut créer des identitaires

01:02:33 parce qu'il se dit que c'est aussi favoriser,

01:02:35 moi je pense que c'est ça la stratégie,

01:02:37 c'est aussi favoriser l'arrivée au pouvoir de ce que lui appelle l'extrême droite

01:02:40 en pensant que ça créera des troubles et que c'est comme ça...

01:02:42 - Et que lui récupérera la mise, Vincent Herouet.

01:02:44 - Non, moi je vais peut-être apporter un peu d'eau au moulin de notre ami.

01:02:47 C'est parce que, bon, la situation au Venezuela c'est une chose particulière.

01:02:51 Et Chavez était un leader incandescent,

01:02:53 et bon, et puis il y avait la fortune du pétrole.

01:02:55 Il y a une situation particulière.

01:02:57 Mais l'idée profondément révolutionnaire

01:03:01 qui a été appliquée par les communes, par les soviets,

01:03:03 et qui a été après copiée par les nazis,

01:03:06 dans le cadre d'un système totalitaire,

01:03:08 c'est qu'effectivement il faut passer une partie du peuple par-dessus bord.

01:03:12 Il faut désigner à la vindicte collective

01:03:15 celui qu'il faut haïr.

01:03:17 Alors ça a été, sous le troisième Reich, ça a été les juifs,

01:03:20 sous les nazis, sous les communistes, ça a été tour à tour,

01:03:23 les kulaks, les aristos, les immigrés, etc.

01:03:27 Mais l'idée c'est ça, c'est quand même que la conscience révolutionnaire

01:03:30 elle vient dans la haine d'une partie du peuple qui est faite.

01:03:34 On écoute juste les réactions des français

01:03:36 après ce qui s'est passé hier à l'Assemblée nationale.

01:03:38 Des réactions assez contrastées, écoutez.

01:03:40 Ça vous a choqué ?

01:03:42 Oh, complètement, oui.

01:03:44 Pourquoi ?

01:03:45 Parce que l'Assemblée nationale,

01:03:47 c'est drapeau français, mais drapeau européen, rien d'autre.

01:03:50 Moi je suis pour la reconnaissance de la Palestine,

01:03:53 donc je serais prêt à défiler dans la rue

01:03:55 avec le drapeau à la main,

01:03:57 mais de là à le faire à l'Assemblée,

01:04:00 c'est moyen, je trouve.

01:04:02 Non, ça ne me choque pas dans la mesure où on a affaire à un peuple

01:04:07 qui fait l'objet de crimes de guerre.

01:04:10 Ce n'est pas le lieu pour vraiment faire ça,

01:04:12 mais bon, en soi, je pense que ce n'est pas un drame non plus,

01:04:15 et que le fait qu'il ait été suspendu pendant 15 jours,

01:04:18 je ne suis pas forcément d'accord avec ça.

01:04:20 Moi je trouve que c'est insensé quand même

01:04:22 que nos députés puissent agir de la sorte,

01:04:26 alors qu'ils représentent le peuple.

01:04:28 Voilà, insensé que les députés agissent de la sorte

01:04:30 alors qu'ils sont censés représenter le peuple, Geoffroy Lejeune.

01:04:34 Ça c'est une réaction de bon sens, je pense que tout le monde l'a partagé.

01:04:37 Moi, quand j'étais plus jeune, je me passionnais

01:04:39 pour les compte-rendus de débats parlementaires sur la IIIe République.

01:04:41 Vous savez, quand il y avait des vrais affrontements oratoires

01:04:43 entre des gens qui n'étaient pas d'accord,

01:04:45 et qui montaient à la tribune et qui s'invectivaient,

01:04:47 et en réalité ce n'était pas de l'invective,

01:04:49 c'était de la vraie joute oratoire à l'ancienne,

01:04:51 et donc on a des morceaux d'anthologie qui sont encore disponibles

01:04:53 sur le site de l'Assemblée.

01:04:55 À l'époque, ça montre une France qui est clivée sur des vrais sujets de fond,

01:05:01 peut-être même plus qu'aujourd'hui,

01:05:03 mais qui continue à faire nation au sens où on débat politiquement,

01:05:06 il y a un gagnant, il y a un perdant.

01:05:08 Ce qu'on a vu hier, c'est très intéressant,

01:05:10 c'est une partie de l'Assemblée nationale qui a décidé de faire sécession,

01:05:12 en fait c'est un peu ça, de faire sortir certains de sa logique,

01:05:17 et de faire sécession pour provoquer, moi je pense, in fine, un embrasement.

01:05:21 On continue à évoquer cette question de la France insoumise,

01:05:24 et aussi de la question de la reconnaissance d'un Etat palestinien.

01:05:26 Nicolas Sarkozy a donné une interview au Figaro à ce sujet,

01:05:30 on vous en dit plus dans un instant.

01:05:32 18h19, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

01:05:40 On continue à évoquer cette question de la Palestine, du conflit palestinien,

01:05:45 avec ces manifestations, de nouvelles manifestations sont prévues ce soir,

01:05:49 pro-palestinienne, notamment à Paris, on verra ça avec nos envoyés spéciaux tout à l'heure.

01:05:54 Et puis il y a cette interview de Nicolas Sarkozy, l'ancien président de la République au Figaro,

01:05:58 qui dit "je ne peux pas être d'accord avec une reconnaissance de l'Etat palestinien

01:06:02 tant que l'ensemble des composantes palestiniennes n'auront pas accepté

01:06:06 la reconnaissance de l'existence d'Israël", Vincent Herouet.

01:06:09 Ça tombe sous le sens, il faut bien le rappeler quand même.

01:06:12 - Oui, ça paraît une évidence, d'abord c'est absolument incongru que trois pays reconnaissent...

01:06:16 C'est quoi la politique étrangère d'Europe ?

01:06:19 - Un Etat palestinien ?

01:06:20 - Il me paraît qu'il y a une administration qui s'appelle "la politique étrangère et de sécurité commune"

01:06:23 avec tout un appareil diplomatique, des ambassadeurs partout,

01:06:26 ça ne sert visiblement à rien, parce que c'est quand même notre voisinage immédiat, la Méditerranée.

01:06:31 Deuxièmement, ça ne pèse absolument pas sur le réel, ça n'incite personne à se mettre autour d'une table,

01:06:37 ça ne fait pas du tout avancer le schmilblick.

01:06:39 Troisièmement, qu'est-ce qu'on reconnaît ? C'est la Palestine, mais c'est quoi ?

01:06:42 C'est quelle frontière ? Quelle continuité territoriale ?

01:06:46 Deuxièmement, c'est quelle administration ?

01:06:48 Et troisièmement, c'est quel peuple ?

01:06:50 C'est les 6 millions qui sont actuellement à Gaza et en séjour dans les territoires occupés,

01:06:55 ou les 10 millions, si on compte les réfugiés, petits-fils de réfugiés, arrière-petits-fils de réfugiés,

01:07:02 qui vivent en Syrie, au Liban, en Irak et partout, et en Jordanie.

01:07:06 Donc, il n'y a ni le peuple, ni l'interlocuteur, ni le territoire.

01:07:13 Donc, c'est vraiment une espèce de vœu pieux ou de pratique conjuratoire.

01:07:20 Vous savez, comme on fait parfois son signe de croix, mais au moins,

01:07:22 le signe de croix, on peut espérer que ça servait à quelque chose,

01:07:24 alors que là, ça ne servira à rien, si ce n'est à permettre au Hamas légitimement,

01:07:30 de dire qu'ils n'ont pas assassiné 1200 Israéliens pour rien, puisqu'ils auront obtenu au moins de ça.

01:07:38 Une reconnaissance d'un État palestinien.

01:07:40 De facto.

01:07:41 Catherine Ness, sur la position du président Sarkozy, qui est plus claire que celle du président Macron,

01:07:44 qu'on va écouter dans un instant.

01:07:46 Encore une fois, si les composantes palestiniennes ne reconnaissent pas l'existence israélienne,

01:07:49 c'est la base, il n'y a pas de reconnaissance de l'État palestinien.

01:07:52 Oui, mais ça, je vais, ce que vient de dire Vincent Herouët, je ne peux qu'abandonner dans son sang, c'est tout à fait vrai.

01:07:58 Mais ce qui est, quand on lit cette interview, tout d'un coup, alors qu'il dit des choses,

01:08:03 c'est la clarté de ce qu'il dit.

01:08:08 On se dit, mais oui, il a raison.

01:08:10 Moi, je trouve qu'il a un don pédagogique pour mettre les problèmes à plat,

01:08:14 et pour que ce soit sur l'immigration, sur tous les sujets.

01:08:18 C'est sa marque.

01:08:19 Et c'est vrai, quand on lui dit, mais là, ce que vous dites, ça pourrait plaire au président Macron.

01:08:24 Il dit oui, mais ça peut lui plaire, mais ça ne veut pas dire pour ça qu'il l'applique.

01:08:28 Et là, je crois que c'est la plus grande critique qu'il puisse faire en douce du macronisme,

01:08:32 parce que le président parle beaucoup, parle beaucoup, c'est une inondation verbale.

01:08:37 Mais après, il ne se passe pas grand-chose.

01:08:40 Et vous parlez d'Emmanuel Macron.

01:08:41 On l'écoute d'ailleurs, sur cette question de la reconnaissance d'un État palestinien.

01:08:44 Il y a répondu hier, lorsqu'il était en voyage en Allemagne.

01:08:47 Il n'y a pas de tabou pour la France, et je suis totalement prêt à reconnaître un État palestinien.

01:08:52 Mais j'ai toujours dit depuis le début, c'est ce que j'ai encore expliqué vendredi dernier

01:08:56 à l'ensemble des ministres des Affaires étrangères de la région, qui sont venus avec lesquels nous avons travaillé sur l'initiative arabe,

01:09:02 je considère que cette reconnaissance doit arriver à un moment utile,

01:09:06 c'est-à-dire à un moment où elle s'inscrit dans un processus où les États de la région et Israël se sont engagés

01:09:11 et qui permet, sur la base aussi d'une réforme de l'autorité palestinienne, de produire un résultat utile.

01:09:17 Je ne ferai pas une reconnaissance d'émotion, si je puis dire.

01:09:20 - Oui, et Vincent Herbette, il ne demande même pas la libération des otages.

01:09:23 - Oui, les trois États européens qu'il vient de reconnaître ne demandent absolument rien en échange,

01:09:28 ne passent pas un coup de fil à Mahmoud Abbas, n'essaient pas de joindre les Qataris,

01:09:32 parce qu'on admirait le talent de pédagogue de Sarkozy, l'ancien président,

01:09:38 effectivement il est très clair quand il s'exprime.

01:09:40 Mais bon, quand il était président, on pouvait contester sa politique,

01:09:43 mais au moins quand il a agi en diplomatie, il a été un très bon négociateur.

01:09:47 On l'a vu après la crise de 2008, on l'a vu sur la Géorgie, évidemment.

01:09:51 Donc il a ça à son actif.

01:09:53 Mais quand on fait de la politique étrangère, quand on fait de la diplomatie,

01:09:57 c'est quand même de la négo d'abord, c'est donnant, donnant.

01:10:00 Donc reconnaître comme ça par principe, sans rien arracher en échange,

01:10:04 c'est vraiment quelque chose de si stupide presque.

01:10:08 C'est de la politique intérieure en réalité, quand vous regardez les différents pays,

01:10:11 vous voyez que c'est de la politique intérieure.

01:10:13 - Jean-Sébastien Perron, vous êtes d'accord avec ça ?

01:10:14 - La politique intérieure, bien sûr, parce qu'il y a aussi autre chose

01:10:17 qu'ils ne demandent pas aux Palestiniens, c'est un numéro de téléphone.

01:10:20 Qui représente un État palestinien ? C'est qui ?

01:10:23 C'est le Hamas, c'est le Fata, qui dirige aujourd'hui Aramala,

01:10:27 mais qui a oublié d'organiser des élections depuis un certain nombre d'années maintenant.

01:10:30 C'est le djihad islamique du Jordanie.

01:10:32 C'est qui ? Quelle est la faction des Palestiniens qui représenterait un État ?

01:10:37 Pour négocier avec un État, encore faut-il qu'il y ait un interlocuteur,

01:10:41 ou à minima des interlocuteurs qui se soient mis d'accord entre eux, une coalition.

01:10:44 Avez-vous l'impression que le Fata veuille reprendre le contrôle à Gaza

01:10:48 tant que le Hamas y sera ? Parce qu'il y a aussi une espèce d'hypocrisie énorme.

01:10:52 C'est que beaucoup des Palestiniens souhaitent qu'Israël fasse le sale boulot

01:10:56 en détruisant le Hamas, parce qu'aucun d'entre eux ne voudrait reprendre Gaza

01:11:00 tant qu'il resterait des milices du Hamas présentes.

01:11:04 - C'est vrai qu'il y a un flou depuis le début de ce conflit,

01:11:07 parce qu'au tout début déjà on entend les Américains

01:11:09 parler d'une autorité palestinienne revivifiée qui pourrait reprendre le contrôle

01:11:13 lors de la fin de la guerre de la bande de Gaza, mais ça veut dire quoi ?

01:11:16 Autorité palestinienne revivifiée.

01:11:18 Sans Marmouda Bas, j'imagine que déjà au minimum ça signifiait ça, mais quoi d'autre ?

01:11:22 Et donc c'est vrai qu'il y a une sorte d'impensée depuis le début en fait.

01:11:25 Après la guerre, quid ? Qu'est-ce qui se passe ?

01:11:28 Alors pour certains c'est évidemment un peu fait sciemment,

01:11:30 c'est-à-dire que si j'étais un peu cynique je vous dirais que certains,

01:11:32 même côté israélien, Benhamin Netanyahou et la part d'extrême droite de son gouvernement,

01:11:36 évidemment sont dans un impensé total de l'après,

01:11:39 parce que je ne pense pas qu'ils souhaitent non plus deux États.

01:11:41 Cela dit, il y a une vraie problématique là,

01:11:44 parce que quand on explique qu'il faut de toute façon que ce soit des parties prenantes,

01:11:48 comme le dit l'ancien président de la République,

01:11:50 qui soient pour la reconnaissance de l'État d'Israël,

01:11:52 à la fois aujourd'hui tous les pays qui financent ou qui soutiennent les Palestiniens

01:11:56 sont contre, l'Iran, la Syrie, le Qatar,

01:12:00 même les parties prenantes aux négociations de l'Égypte, etc.

01:12:02 Il y a quand même une ambiguïté depuis le début,

01:12:04 il y a quand même le Hezbollah, je rappelle, juste accessoirement en Égypte.

01:12:07 Donc il y a quand même une vraie problématique, si vous voulez,

01:12:10 sur la légitimité aujourd'hui juste du droit à exister d'Israël,

01:12:13 et donc comment on fait pour remettre autour de la table des gens qui considèrent déjà

01:12:17 que c'est normal qu'Israël est un État,

01:12:20 et que les Juifs soient en sécurité une fois pour toutes dans un État.

01:12:23 Ça c'est quand même une vraie problématique aussi.

01:12:25 Geoffroy Lejeune, il y a aussi dans cette interview de Nicolas Sarkozy au Figaro,

01:12:28 des propos sur l'antisémitisme.

01:12:30 Il dit "il y a toujours eu de l'antisémitisme en France", l'affaire Dreyfus en témoigne,

01:12:34 "mais il a été trop souvent nié ou sous-estimé.

01:12:37 Aujourd'hui, il se cache derrière l'antisionisme ou le décolonialisme.

01:12:41 Il est nié d'une autre façon".

01:12:44 Et ça c'est une analyse extrêmement fine de ce qui se passe dans la société

01:12:47 et ce qui se passe à l'extrême gauche.

01:12:49 Alors moi c'est une analyse qui m'étonne pour tout vous dire.

01:12:51 J'avais eu la même discussion avec Nicolas Sarkozy pour le journal du dimanche

01:12:53 au moment de la marche contre l'antisémitisme,

01:12:55 vous savez juste après le 7 octobre, où lui avait annoncé qu'il venait, qu'il allait marcher.

01:12:59 Et il avait fait la même analyse en expliquant que, en effet,

01:13:03 c'était un antisémitisme qui avait des racines très antérieures à ce qui se passe en ce moment.

01:13:09 Et je pense que c'est compliqué de le suivre complètement.

01:13:13 Oui, il y a toujours eu de l'antisémitisme, évidemment,

01:13:15 mais je trouve ça très compliqué de dire que celui d'avant existe encore

01:13:18 et que celui d'après est le même.

01:13:20 Oui, il se cache toujours, oui, il porte toujours un autre nom, etc.

01:13:23 Mais moi je ne vois pas les mêmes causes et je ne vois pas les mêmes conséquences non plus.

01:13:27 C'est-à-dire que le vieil antisémitisme d'extrême droite,

01:13:30 que je trouve vraiment résiduel dans notre pays, on entend peu s'exprimer,

01:13:33 il est par ailleurs très lourdement condamné,

01:13:35 et ce dont on a parlé dans cette émission déjà,

01:13:37 à savoir cet antisémitisme qui parfois, de manière très perverse,

01:13:41 va se nicher dans des références comme le mot "port", comme d'autres...

01:13:45 Je trouve que ce n'est pas la même chose, et par ailleurs, ce n'est pas la même...

01:13:48 Aujourd'hui, je ne mettrai pas les deux menaces sur le même...

01:13:50 Non, évidemment.

01:13:51 Oui, mais sur aujourd'hui, les juifs de France ont peur.

01:13:55 Il y a toujours eu un antisémitisme résiduel qui datait des années lointaines, d'ailleurs.

01:14:02 Après la guerre, on pensait que c'était quelque chose qui était oublié.

01:14:05 Mais là, aujourd'hui, être juif en France, c'est difficile.

01:14:08 On a peur de tout.

01:14:09 Vous êtes regardé de travers dans les rues,

01:14:11 si vous ne pouvez plus porter de signe religieux, vous avez peur.

01:14:14 Et où allez ?

01:14:16 Les juifs qui se sentaient menacés dans les quartiers,

01:14:19 beaucoup avaient fait leur abaya.

01:14:21 Et parmi ceux qui étaient...

01:14:22 Alias, alias.

01:14:23 Pardon.

01:14:25 Et beaucoup continuent à le faire.

01:14:26 Et ils continuent à le faire.

01:14:27 Mais allez, d'ailleurs, dans le meurtre du 7 octobre,

01:14:32 il y a beaucoup de Français qui étaient partis de Sarcelles et qui habitaient là.

01:14:35 Et notre ami François Pupponi nous en parle régulièrement.

01:14:38 Un dernier mot sur ce que dit Nicolas Sarkozy,

01:14:40 à propos de Jean-Luc Mélenchon, qu'on évoquait, et des insoumis.

01:14:43 Est-ce que ce terme d'islamo-gauchisme lui semble approprié ?

01:14:47 Oui, il dit-il, il suffit de se replonger dans l'histoire, rien ne change.

01:14:51 Que femme t-on de découvrir ? La gauche a toujours fait du communautarisme.

01:14:54 Jean-Luc Mélenchon n'est ni le premier ni le dernier.

01:14:56 Il est gratin au passage François Hollande,

01:14:58 qui lui a été célébré avec quantité de drapeaux algériens, place de la Bastille.

01:15:02 Jean-Sébastien Fich.

01:15:03 Justement, je trouve qu'il fait un raccourci un peu saisissant.

01:15:06 Parce que oui, il y avait des drapeaux algériens sur la place de la Bastille

01:15:09 le soir de l'élection de François Hollande.

01:15:10 Mais je ne crois pas que François Hollande ait montré particulièrement

01:15:13 de complaisance vis-à-vis de l'islamisme.

01:15:16 Ce qu'on appelle l'islamo-gauchisme, c'est autre chose.

01:15:18 C'est quand vous avez des représentants du NPA qui vont avec des islamistes

01:15:22 en disant que pour faire la révolution, il faut une alliance des deux.

01:15:25 L'islamo-gauchisme, c'est ce qu'on a vu en Iran en 1978-1979.

01:15:29 Cette alliance entre la bourgeoisie, enfin les étudiants, l'extrême gauche

01:15:33 et les islamistes, et qui a permis à la révolution islamique de gagner,

01:15:37 sachant que pour le coup, les "gauchistes", entre guillemets,

01:15:40 ils ont été éliminés dans l'année qui a suivi.

01:15:42 Donc je pense que Nicolas Sarkozy, sur ce point-là, est un peu léger

01:15:45 parce qu'il y a un vrai sujet dans la complaisance.

01:15:47 On l'a vu à Sciences Po, rue Saint-Guillaume,

01:15:49 il y avait des islamistes qui étaient présents.

01:15:51 On sait que ce ne sont pas eux qui organisent les manifestations,

01:15:55 mais aux Etats-Unis, comme en France, on voit notamment

01:15:58 que la République islamique d'Iran a essayé.

01:16:00 Il y a des manifestants à Londres qui ont été payés

01:16:03 par la République islamique, par l'ambassade d'Iran.

01:16:06 C'est une réalité qui dépasse de très loin.

01:16:08 Je trouve que l'espèce de raccourci de mettre François Hollande

01:16:10 dans l'équation, ça ne me paraît pas.

01:16:12 - Ça, je crois qu'il peut s'en empêcher.

01:16:14 - Il a envoyé un petit tac à son prédécesseur.

01:16:16 Surtout qu'il ne faut pas oublier que lorsque Jacques Chirac

01:16:19 a été rélu en 2002, il y avait beaucoup de drapeaux algériens

01:16:22 à la Bastille. Il y avait beaucoup étonné.

01:16:24 À la place de la République, il y avait à la fois effrayé

01:16:28 Bernadette Chirac.

01:16:30 - C'est un point où je suis d'accord avec lui.

01:16:33 C'est 2012, la place de la Bastille, les drapeaux étrangers

01:16:37 qui célèbrent François Hollande.

01:16:39 Je parlais de 2012, pardon.

01:16:41 C'est un moment important, c'est le soir de la défaite

01:16:44 de Nicolas Sarkozy, qui est un an après le moment

01:16:46 où la gauche choisit la stratégie dite à l'époque "Terra Nova",

01:16:49 c'est-à-dire le vote des minorités plutôt que le vote du peuple

01:16:51 ou du prolétariat pour aller vite, rompant ainsi avec son histoire.

01:16:54 Évidemment, ce n'est pas comparable avec les islamistes

01:16:56 qui défilent avec Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui.

01:16:58 En revanche, on peut considérer que c'est peut-être le point de départ

01:17:00 du moment où la gauche décide de larguer le vieux peuple,

01:17:03 le peuple old school, comme dit Michel Onfray,

01:17:05 pour aller vers les minorités.

01:17:07 Et depuis, oui, François Hollande n'était pas un islamo-gauchiste.

01:17:09 - Mais ce n'est pas de l'islamo-gauchisme.

01:17:11 - Non, mais c'est le début.

01:17:13 - Le petit pause, le temps du journal, 18h31,

01:17:15 on est en direct sur CNews et Europe 1.

01:17:17 Adrien Fontenot est là.

01:17:19 - Nouvelle passe d'armes entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine.

01:17:24 Le chef de l'État disait vouloir permettre aux Ukrainiens

01:17:27 de neutraliser les bases en Russie d'où sont tirées les missiles.

01:17:30 Réponse immédiate du Kremlin, le président russe menace

01:17:32 de graves conséquences en cas d'usage d'armes occidentales

01:17:35 contre son territoire.

01:17:37 - 75 et 90 % des pharmacies fermées demain dans toute la France,

01:17:40 les pharmaciens réclament une revalorisation de leur zone horaire

01:17:43 et s'inquiètent des pénuries de médicaments de plus en plus fréquentes.

01:17:46 Certaines officines vont être réquisitionnées par les préfectures

01:17:49 pour assurer les urgences.

01:17:51 Et puis autre grève dans les transports parisiens.

01:17:53 Vendredi, 4 syndicats de la RATP appellent les conducteurs du RER A

01:17:57 à cesser le travail.

01:17:59 Seul un tras sur deux circulera sur la plupart des branches.

01:18:01 Principale revendication, les conditions de travail

01:18:03 et les modifications de procédures de sécurité des conducteurs.

01:18:06 - Merci Adrien Fontenot.

01:18:08 Un dernier mot sur le sujet de la Palestine.

01:18:10 Emmanuel Macron, à l'instant, Vincent Hervoët,

01:18:12 appelle Marmouda Bass, que vous évoquiez tout à l'heure,

01:18:15 à réformer l'autorité palestinienne dans la perspective

01:18:18 de la reconnaissance de l'État de Palestine.

01:18:20 Il y a un cheminement qui est en cours du côté de l'Élysée.

01:18:23 C'est très clair.

01:18:24 - Vous vous rappelez la dernière fois qu'Emmanuel Macron

01:18:26 a été en face de Marmouda Bass ?

01:18:28 - Non.

01:18:29 - C'était à Ramallah quand il avait fait une visite d'abord en Israël

01:18:33 puis il se termine en Égypte.

01:18:35 - Marmouda Bass, le président qui écoutait ce que disait

01:18:38 le jeune président d'Odlinan de la tête,

01:18:41 il a fait exactement le contraire et dit exactement le contraire

01:18:44 de ce qu'on attendait de lui dans les 24 heures qui ont suivi.

01:18:47 - Bien. Interlocuteur fiable.

01:18:49 - Il peut toujours lancer des appels à Marmouda Bass de la réformer.

01:18:52 Je rappelle que Yasser Arafat est mort un 11 novembre

01:18:57 à Clamart, à l'hôpital militaire de Persie.

01:19:00 C'était en 2004, ça fait 20 ans.

01:19:03 Et ça fait 20 ans qu'on attend que Marmouda Bass

01:19:06 peut bien réformer l'autorité palestinienne

01:19:08 et arrêter de s'en mettre plein les poches.

01:19:10 - Allez, petite pause sur CNews et Europe 1.

01:19:12 On se retrouve dans un instant.

01:19:14 On évoquera le fait qu'Emmanuel Macron met beaucoup en scène

01:19:17 sa campagne contre le Rassemblement national

01:19:20 dans le cadre des européennes.

01:19:21 Et puis la décision du Conseil constitutionnel extrêmement intéressante

01:19:24 qui a décidé de faire en sorte que l'aide juridictionnelle

01:19:28 sera désormais attribuée aux clandestins,

01:19:31 sans papier, sur notre sol.

01:19:32 A tout de suite dans PUNCHLINE.

01:19:34 18h38, on se retrouve en direct dans PUNCHLINE

01:19:39 sur CNews et sur Europe 1.

01:19:41 On va évoquer dans un instant le fait qu'Emmanuel Macron

01:19:43 met en scène son duel avec le Rassemblement national

01:19:45 pour ces élections européennes.

01:19:46 Mais Vincent Herouet, vous m'avez interpellé

01:19:48 sur le fait de ce qu'Emmanuel Macron, hier en Allemagne,

01:19:51 a eu des propos à propos de l'Ukraine

01:19:54 qui vous ont un peu fait tiquer.

01:19:55 On va juste écouter ce qu'il a dit

01:19:57 et pourquoi ça vous semble un peu inquiétant quand même

01:19:59 à l'échelle de la France. Écoutez.

01:20:01 Nous soutenons l'Ukraine pour résister et défendre son territoire

01:20:06 et nous ne voulons pas d'escalade.

01:20:09 C'est le même cadre dans lequel nous voulons intervenir.

01:20:13 Ce qui a changé, c'est que la Russie a un peu adapté ses pratiques.

01:20:18 Le seul Ukrainien est attaqué, de fait, depuis des bases

01:20:23 qui sont en Russie.

01:20:25 Alors comment on explique aux Ukrainiens

01:20:27 qu'il va falloir protéger ces villes

01:20:29 sur tout ce qu'on voit en ce moment autour de Rakhiv

01:20:31 si on leur dit "vous n'avez pas le droit d'atteindre

01:20:33 le point d'où sont tirés les missiles".

01:20:36 En fait, on leur dit "on vous livre des armes

01:20:38 mais vous ne pouvez pas vous défendre".

01:20:40 Donc nous, on reste exactement dans le même cadre.

01:20:42 On pense qu'on doit leur permettre de neutraliser

01:20:45 les sites militaires d'où sont tirés les missiles

01:20:49 et au fond, les sites militaires depuis lesquels

01:20:52 l'Ukraine est agressée.

01:20:54 Mais on ne doit pas permettre de toucher d'autres cibles en Russie

01:20:56 et évidemment des capacités civiles

01:20:59 ou d'autres cibles militaires.

01:21:01 - Vincent Herbatt, pourquoi c'est grave ce que dit Emmanuel Macron ?

01:21:04 C'est parce qu'il parle des armes françaises ?

01:21:06 - Oui, bien sûr, il parle des armes françaises

01:21:08 qu'on est censé livrer à l'Ukraine pour se défendre.

01:21:11 Et donc l'idée très transgressive, très disruptif du président

01:21:16 et pour l'instant très solitaire en Europe,

01:21:19 c'est de dire "et bien avec ces armes,

01:21:21 les Ukrainiens auront toute licence

01:21:23 de s'en servir pour aller bombarder, à l'arrière de la ligne de front,

01:21:27 pour aller bombarder les villes, les casernes,

01:21:29 les sites militaires russes".

01:21:33 Ce qui est une agression envers la Russie.

01:21:36 Et de la même manière, c'est parce qu'on va à la guerre sur deux jambes.

01:21:39 La première jambe, c'est donc étendre le champ de bataille.

01:21:43 La deuxième, avec des armes françaises.

01:21:45 La deuxième, c'est d'envoyer des instructeurs français

01:21:48 pour remplacer les officiers et les sous-officiers

01:21:50 qui forment les conscrits pour envoyer ces hommes au combat.

01:21:55 Donc les Français n'iront pas au combat,

01:21:57 mais ils permettront de renforcer les lignes.

01:21:59 Et il y a dans cette précipitation, dans cet engagement,

01:22:04 une volonté du président, qu'on comprend très bien,

01:22:07 de prendre le leadership en Europe sur le plan militaire.

01:22:10 Mais vous regardez la tête de M. Scholl,

01:22:13 le chancelier à côté, et vous vous dites...

01:22:16 - Mais Vincent, vous avez entendu que la première parole...

01:22:18 - Attendez, il dit "au fou". Qu'est-ce qu'il dit, Scholl ?

01:22:21 - Il dit "au fou", pas "au feu". - Parce qu'il ne veut pas du tout, lui.

01:22:24 - Justement, je ne sais pas, parce que le porte-parole de la Scholl,

01:22:27 ça a dit hier qu'il n'excluait pas que les armes occidentales

01:22:30 livrées aux Ukrainiens puissent...

01:22:32 Il semblerait qu'il y ait un mouvement sur l'angrenage.

01:22:36 - On est dans un engrenage. - On est dans un engrenage.

01:22:39 - J'ai l'impression qu'Emmanuel Macron a réussi à le dire

01:22:42 lors de son voyage en Allemagne.

01:22:44 - Je ne suis pas... Je n'ai pas fait la guerre du Vietnam,

01:22:47 mais c'est exactement comme ça que les Américains y sont allés,

01:22:50 pas à pas. - Terrible.

01:22:52 - Pas à pas. - On est dans l'engrenage de la guerre,

01:22:55 Catherine Ney. - C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron,

01:22:57 après avoir pensé, d'ailleurs c'était normal qu'il y pense,

01:23:00 qu'on pouvait négocier avec Poutine, a compris que ça ne servait à rien.

01:23:03 Donc là, il dit que sans défaite de la Russie, en Ukraine,

01:23:07 il peut y avoir de sécurité en Europe.

01:23:09 Donc là, ce qu'il propose, il est logique avec ce qu'il vient de dire.

01:23:13 C'est de l'illustration.

01:23:15 Il y a quelques pays quand même qui pensent ça aussi,

01:23:19 mais qui ne vont pas jusqu'à aller aussi loin que lui.

01:23:23 Il n'empêche que Kharkiv va être peut-être...

01:23:28 Il va se passer des choses cet été.

01:23:30 Enfin, je ne sais pas ce qu'il va se passer,

01:23:32 mais je veux dire, couïe de l'avenir de l'Ukraine.

01:23:34 Comment on fait ? - Si je peux réagir deux secondes.

01:23:36 - Rapidement, parce qu'après, je veux qu'on parle de l'aide judéo-réductionnelle.

01:23:39 - Emmanuel Macron a beaucoup évoqué la question de ne pas franchir le seuil,

01:23:43 notamment de belligérance ou co-belligérance.

01:23:45 Et là, on est en plein dedans, en fait.

01:23:47 Parce qu'on livre des armes, on a des troupes occidentales au sol.

01:23:49 Et là, le président quand même explique, là, en Allemagne,

01:23:52 qu'en fait, on va aider les Ukrainiens à aller taper des cibles en Russie,

01:23:56 avec des armes livrées par les Occidentaux.

01:23:58 Donc là, la question de l'ambiguïté stratégique,

01:24:01 elle est vraiment très ambigüe.

01:24:03 On est en train de franchir quand même une ligne rouge de co-belligérance.

01:24:06 C'est ça, la vraie question.

01:24:08 - Allez, on avance. J'aimerais qu'on parle de ce qu'a décidé le Conseil constitutionnel,

01:24:11 parce que c'était extrêmement important à mes yeux.

01:24:15 Il reste très niais jusqu'à présent l'aide juridictionnelle

01:24:18 pour les étrangers en situation régulière sur notre sol.

01:24:20 Eh bien, désormais, même les migrants clandestins sans papier y auront droit.

01:24:25 Qu'est-ce que cela veut dire exactement ?

01:24:29 Explication de Tancrede Guillotel.

01:24:31 - C'est au nom du principe d'égalité que la loi du 10 juillet 1991 a été censurée ce mardi.

01:24:38 Cette loi conditionnait l'aide juridique aux étrangers à une situation régulière.

01:24:42 Par exemple, une personne sous OQTF ou sans papier ne pouvait en bénéficier.

01:24:46 Le Conseil constitutionnel a estimé ce mardi que les étrangers en situation irrégulière

01:24:50 se trouvaient face à une rupture d'égalité.

01:24:53 Une décision aussi politique comme l'assure l'avocat Pierre Gentil.

01:24:56 - Tout ça, le Conseil constitutionnel le tire de l'interprétation qu'il fait de la Constitution

01:25:02 et d'un principe qui est le principe d'égalité.

01:25:05 Il n'y a pas une juridiction supranationale, une juridiction européenne

01:25:09 qui va venir annuler la décision du Conseil constitutionnel.

01:25:13 Là, c'est un vrai sujet politique qui se pose ici.

01:25:16 L'aide juridictionnelle permet aux personnes disposant de ressources modestes

01:25:20 d'obtenir l'assistance d'un avocat pour engager un procès ou se défendre,

01:25:24 trouver un accord ou faire exécuter une décision de justice.

01:25:27 L'État prend en charge une partie ou la totalité des frais du procès,

01:25:31 notamment les honoraires de l'avocat, les frais de l'expertise

01:25:34 ainsi que la rémunération de l'huissier de justice.

01:25:37 La décision est entrée en vigueur ce mardi.

01:25:40 - Cette décision du Conseil constitutionnel, Jeffrey Lejeune, elle interpelle.

01:25:44 Parce que si vous êtes un Français qui gagne un tout petit peu plus de 2000 euros par mois,

01:25:48 vous n'avez pas le droit à l'aide juridictionnelle.

01:25:51 En revanche, si vous êtes un clandestin, sans papier,

01:25:54 en situation irrégulière sur le sol français, vous y aviez droit.

01:25:58 Et ça, ça pose question.

01:25:59 - Grâce à François Hollande, ce n'est plus un délit d'être irrégulier sur le territoire.

01:26:02 - Mais là, c'est grâce au Conseil constitutionnel.

01:26:04 - Je faisais de l'ironie, Charlotte, mais...

01:26:06 Au-delà du fait que l'abolition dans notre droit de la différence

01:26:10 entre un Français et un étranger, moi, me choque,

01:26:13 au-delà de ça, tout l'enjeu de la loi immigration,

01:26:16 il y a quelques mois, dont on a beaucoup débattu, c'était de retrouver,

01:26:18 c'est ce que je voulais, Gérald Darmanin, retrouver une forme de maîtrise

01:26:21 sur le maquis administratif et juridique qui empêche l'expulsion des étrangers

01:26:24 qui n'ont rien à faire chez nous. C'était tout l'enjeu.

01:26:26 - C'est ça.

01:26:27 - Et il fallait le faire, et c'était son problème.

01:26:28 D'ailleurs, il l'avouait comme ça en disant qu'il n'était que ministre de l'Intérieur

01:26:31 et qu'il ne pouvait pas faire non plus des miracles.

01:26:33 Il fallait le faire en restant dans le cadre du droit administratif français,

01:26:36 du droit constitutionnel et du droit européen.

01:26:38 Donc, il a essayé de bricoler une loi qui a fait hurler à notre gauche française

01:26:42 qui ne comprend rien au problème, qui est restée dans les clous

01:26:45 et dont on dit aujourd'hui qu'elle n'est peut-être pas aussi efficace que ce qu'elle croyait.

01:26:48 - Et donc, la pâte à train ?

01:26:49 - Ça va encore plus loin.

01:26:50 C'est-à-dire qu'en fait, le droit... Pardon Catherine,

01:26:52 mais le Conseil constitutionnel vient encore plus aggraver le problème,

01:26:56 ce qui prouve bien qu'en fait, une loi ne réglera jamais ça.

01:26:58 - Catherine Néry.

01:26:59 - Oui, mais ce qui est extraordinaire, c'est que la loi sur l'immigration

01:27:01 qui a été adoptée par le 49-3, où la droite avait rajouté des mesures

01:27:05 un peu de serrer... disons pour serrer les boulons,

01:27:08 il n'y a pas eu de débat au Parlement.

01:27:11 Et Emmanuel Macron a commencé par dire qu'il était très content de cette loi,

01:27:15 mais qu'il y avait quand même des choses qui ne lui plaisaient pas.

01:27:18 Mais heureusement, le Conseil constitutionnel allait faire le ménage.

01:27:21 C'est-à-dire qu'il s'adressait au Conseil constitutionnel,

01:27:23 qui a dit "mais nous ne sommes pas une cour d'appel",

01:27:25 mais qui a néanmoins répondu à ses voeux...

01:27:27 - Qui a enlevé tout.

01:27:28 - Oui, qui a enlevé tout.

01:27:29 - Les amendements des LR.

01:27:30 - En disant que ce qui avait été enlevé n'était pas anticonstitutionnel,

01:27:35 mais qu'il n'était pas dans l'intitulé de la loi,

01:27:38 et que si on voulait que ce qu'ils ont enlevé soit adopté,

01:27:42 il faudrait faire une autre loi qui annonce dans l'énoncé ce qui était retiré.

01:27:46 Vous voyez, ils ont fait du juridisme, voilà.

01:27:48 Bon, mais en tous les cas, déjà, le Conseil constitutionnel

01:27:51 avait déclaré que c'était celui qui faisait passer dans le sud, à Nice,

01:27:57 le berger qui allait chercher des Africains de l'autre côté.

01:28:01 Mais au nom de la fraternité, ce n'était pas un délit,

01:28:04 parce qu'au nom de la fraternité, c'était...

01:28:05 - Cédric Ayroult.

01:28:06 - Voilà.

01:28:07 Donc le Conseil constitutionnel montre, mois après mois,

01:28:12 que l'État français ne peut pas du tout agir contre l'immigration.

01:28:16 - L'État est impuissant.

01:28:17 - Mais c'est pour ça.

01:28:18 - C'est impuissant.

01:28:19 - Je pense que l'une des plus grandes hypocrisies,

01:28:21 et qui est à mon sens un scandale démocratique du macronisme,

01:28:24 est de feindre parfois...

01:28:26 - La fermeté.

01:28:28 - La fermeté sur le terrain régalien,

01:28:30 de mettre Gérald Darmanin en avant ou je ne sais qui,

01:28:32 et de faire des nominations à la tête de toutes les structures juridiques

01:28:36 ou judiciaires françaises, c'est-à-dire le Conseil d'État,

01:28:38 le Conseil constitutionnel, le Conseil supérieur de la magistrature,

01:28:41 la Cour de cassation, de toute façon, Emmanuel Macron.

01:28:43 Et ça vient après le quinquennat de François Hollande.

01:28:45 C'est-à-dire que quand vous regardez dans l'histoire de la Ve République,

01:28:47 il n'y a jamais eu de période aussi longue sans alternance politique.

01:28:51 C'est-à-dire que d'habitude, ou en tout cas depuis le général de Gaulle,

01:28:54 c'est-à-dire que les alternances en général rééquilibraient ces institutions-là.

01:28:58 Mais là, non seulement elles se donnent des pouvoirs,

01:29:01 elles s'octroient des pouvoirs qui ne sont pas strictement écrits dans la Constitution,

01:29:04 en restreignant le champ de la souveraineté populaire,

01:29:07 mais en plus avec une sociologie de gens qui, globalement,

01:29:10 sont quand même toujours dans la même vision,

01:29:12 toujours dans une vision plutôt inspirée de la gauche,

01:29:15 tout ça sans jamais avoir consulté les Français sur le sujet.

01:29:20 Donc quand la Macronie, ce, en même temps-là,

01:29:24 est une hypocrisie absolue, et c'est un attentat démocratique.

01:29:27 - Accessoirement, vous regardez la détresse des palais de justice,

01:29:31 l'état des juges, ce n'est plus la rue Montpensier,

01:29:35 c'est la rue Dépensier.

01:29:37 Ça va coûter en plus une fortune qu'on n'a pas.

01:29:40 - Alors en 2020, il y avait 25% de l'aide juridictionnelle totale

01:29:44 qui avait été accordée à des étrangers.

01:29:46 Là, si on rajoute tous les illégaux, je ne sais pas à combien ça peut monter.

01:29:49 C'est un gouffre financier.

01:29:51 - Deux petites choses pour prolonger ce que vous disiez, Catherine.

01:29:53 En effet, la loi immigration, après moult et moult débats,

01:29:56 et puis un passage en France, a permis de régulariser,

01:29:58 ça, ça n'a pas été retoqué, les travailleurs sans papiers dans les métiers dits en tension.

01:30:02 Là, l'affaire, c'est quoi ?

01:30:03 C'est quatre salariés qui sont en situation précaire,

01:30:05 qui vont devant les Prud'hommes de Paris,

01:30:07 et qui demandent une requalification de leur contrat en CDI.

01:30:10 Donc c'est vrai que là, on est quand même dans une aberration,

01:30:13 on a eu des fois deux mesures hallucinantes,

01:30:15 on a eu des débats hallucinants autour d'une régulation dans des métiers dits en tension,

01:30:18 et là, dans des métiers tout courts, on aide, on donne la prime aux sans-papiers.

01:30:24 Donc ça, c'est vrai, ça peut poser une question.

01:30:27 Cela dit, moi, je vais même aller plus loin, je vais vous dire,

01:30:29 là, on s'offuse de ça, mais dans quelques mois,

01:30:31 le jour où le débat sur l'AME sera réouvert,

01:30:34 - L'Aide médicale d'État. - Voilà.

01:30:36 Donc pour les personnes qui sont sans-papiers,

01:30:38 on va tous tomber des nuits, parce qu'il y a quelque chose

01:30:40 qu'on n'a pas pointé, c'est dans le rapport Stefanini et Vins,

01:30:43 il y a une aberration totale, et qui me semble encore plus aberrante

01:30:46 que ce qu'on est en train d'évoquer là,

01:30:48 c'est que les personnes sous OQTF, figurez-vous,

01:30:50 continuent à bénéficier de l'AME,

01:30:52 et que les personnes sous OQTF, c'est non seulement celles qui,

01:30:55 pour le logement des OQTF, c'est non seulement celles qui habitent

01:30:58 dans un logement, mais tous les co-occupants,

01:31:00 les co-occupants n'étant pas du tout strictement liés qu'à la famille,

01:31:03 mais tous les colocataires.

01:31:05 Donc voilà, on va aller de désillusion en désillusion,

01:31:09 et quand on voit que la Cour des comptes pointe

01:31:11 qu'il manque 50 milliards d'euros dans une période

01:31:13 de déficit budgétaire énorme pour ramener le déficit à 3%,

01:31:16 là il y a quand même une vraie question aussi budgétaire

01:31:18 qui va se poser. Geoffroy Lejeune.

01:31:20 Si j'étais Bruno Le Maire, je sais où j'irais chercher mes économies

01:31:22 la prochaine fois, c'est sûr.

01:31:23 Ce n'est pas là qu'il va aller.

01:31:24 Par ailleurs, ce débat, vous remarquerez, le débat sur le coût

01:31:26 de l'immigration n'inclut jamais, par exemple, ce genre de dépense.

01:31:29 Évidemment, le député en plateau, dans l'heure précédente

01:31:32 de votre émission, nous le disait, il va y avoir une explosion,

01:31:34 et c'est parfaitement normal. Et quand on évoque le coût

01:31:37 de l'immigration, il y a beaucoup d'études très scientifiques

01:31:39 qui nous disent que la France est gagnante, mais elle n'intègre pas

01:31:41 ce genre de dépense.

01:31:42 Et Nicolas Sarkozy, qu'on évoquait tout à l'heure

01:31:44 dans cette interview au Figaro, fait un lien évident,

01:31:46 dit-il, entre immigration et délinquance.

01:31:48 Il estime que ne pas le reconnaître constitue un déni de réalité.

01:31:53 Catherine Ney.

01:31:54 Oui, les Français le reconnaissent.

01:31:57 Même chez Renaissance, ils le reconnaissent.

01:31:58 Claude Bréjean, qui était sur mon plateau lundi, le disait.

01:32:01 Non, mais les Français ne pensent pas que tous les immigrés

01:32:08 font des délits et sont dangereux, mais il se trouve que quand il y a

01:32:12 un accident ou des coups de couteau, c'est presque toujours

01:32:14 des gens issus de l'immigration.

01:32:16 Donc, ça crée un très mauvais climat en France.

01:32:19 Et surtout, c'est une erreur intellectuelle majeure.

01:32:22 C'est-à-dire que c'est quoi le raisonnement qu'ils nous font ?

01:32:24 Ils disent, si on reconnaît qu'il y a un lien,

01:32:27 ou il serait raciste de reconnaître qu'il y a un lien

01:32:29 entre immigration et insécurité.

01:32:31 Mais c'est un piège intellectuel absolu, parce que quand la réalité

01:32:34 montre qu'il y a un lien, ce n'est toujours pas une raison

01:32:36 pour être raciste.

01:32:37 C'est-à-dire qu'une fois qu'ils ont tellement dit

01:32:39 "il est raciste de dire ça", non, quand la réalité les dément,

01:32:42 ça n'est toujours pas une raison pour être raciste.

01:32:44 Comme le soulignait Catherine à l'instant, il y a une grande différence

01:32:47 entre le fait que les immigrés soient surreprésentés

01:32:50 parmi la délinquance ou la criminalité, avec le fait que tous les immigrés

01:32:54 seraient des criminels ou des délinquants, ce que personne ne pense, évidemment.

01:32:57 – Allez, il est 18h51, une manifestation est en train de se dérouler à Paris,

01:33:02 Place Saint-Augustin, manifestation pro-palestinienne,

01:33:05 il y en a quasiment une tous les soirs désormais.

01:33:07 On va rejoindre nos envoyés spéciaux.

01:33:09 Est-ce qu'il y a du monde sur place ? Dans quelle atmosphère

01:33:11 cette manifestation se déroule-t-elle, s'il vous plaît ?

01:33:14 – C'est des jeunes.

01:33:15 – Écoutez, pour le moment, Laurence ici, Place Saint-Augustin,

01:33:18 dans l'huitième arrondissement de la capitale, tout se passe dans le calme.

01:33:21 Moins d'un millier de manifestants ont répondu à l'appel d'urgence palestine.

01:33:26 Ici, pour crier au cessez-le-feu, au proche-orient,

01:33:31 des manifestants qui sont encerclés par les forces de l'ordre.

01:33:34 Ces manifestants voulaient rejoindre dans la soirée l'ambassade d'Israël.

01:33:38 Il semblerait que ce parcours leur soit interdit,

01:33:42 puisque les forces de l'ordre entourent cette place Saint-Augustin.

01:33:45 Il faut savoir que plusieurs députés ont appelé à ce rassemblement

01:33:49 ici dans l'huitième arrondissement de Paris, dès 18h30,

01:33:52 à l'instar de David Guiraud, que l'on a entendu hier,

01:33:55 en pleine altercation avec Média Rabib à l'Assemblée nationale.

01:33:58 Il y a également Rima Hassan, la candidate LFI aux élections européennes,

01:34:02 qui a appelé ces manifestants à se rassembler

01:34:05 pour la troisième journée consécutive ici dans la capitale.

01:34:09 Alors ces manifestants, pour le moment, prennent la parole,

01:34:12 tour à tour applaudissent, chantent des chants,

01:34:17 pour la libération de Gaza.

01:34:20 Pour le moment, ici dans l'huitième arrondissement, tout se passe dans le calme.

01:34:23 Merci beaucoup pour ces précisions.

01:34:26 Lundi, il y avait à peu près 10 000 personnes qui manifestaient.

01:34:29 Mardi, 4 000 personnes. On est à moins d'un millier.

01:34:32 On voit que la mobilisation décroît. C'est le mot de le dire, Vincent Erwet.

01:34:37 Il y a 10 000 manifestants à Londres. Pareil.

01:34:41 Quand vous regardez la foule à Londres, ce n'est pas la même qu'ici.

01:34:47 Non.

01:34:48 Ce n'est quand même que des immigrés, que des gens venus de...

01:34:52 Je ne sais pas très bien qui sont les jeunes qu'on voit.

01:34:55 Il y a beaucoup de jeunes.

01:34:56 Beaucoup de jeunes apparaissent.

01:34:57 Là, il y a beaucoup de jeunes.

01:34:58 Là, ils sont moins d'un millier. La mobilisation n'est pas exponentielle.

01:35:01 Qu'est-ce que ça veut dire ?

01:35:04 Ça veut dire que vous avez une espèce de...

01:35:06 Il y a le sentiment d'injustice qui anime tous ces gens.

01:35:09 Et sans aucun doute sincère, ils ont l'impression d'alerter ainsi l'opinion

01:35:14 sur le sort abominable des civils palestiniens pris en otage.

01:35:19 Sauf qu'ils n'ont pas réalisé qu'ils sont pris en otage par le Hamas,

01:35:23 dont ils font le jeu, en manifestant, autant qu'ils sont la proie des combats.

01:35:29 Ce qui est stupéfiant, si vous voulez, quand on regarde ça avec un peu de distance,

01:35:33 c'est que la cause palestinienne, tout le monde en a entendu parler,

01:35:37 elle a cristallisé dans le monde arabe, elle a été instrumentalisée

01:35:41 comme aucune autre cause dans le monde.

01:35:44 Elle a servi à tous les tyrans du Moyen-Orient pour se glorifier,

01:35:48 se laver les mains, etc.

01:35:50 C'est vraiment... C'est plus une cause propre.

01:35:53 C'est une cause vraiment qui a drainé tellement de derrières pensées.

01:35:57 Mais dans le monde entier, vous avez des drames

01:36:00 dont tout le monde se moquait perdument.

01:36:02 Vous avez des millions de morts au Congo, vous avez le Darfour en ce moment,

01:36:05 vous avez la Somalie. Je ne veux pas dire que...

01:36:07 Mais ce sont vraiment des situations dramatiques qui se vivent maintenant,

01:36:11 au présent, et sur lesquelles on peut peut-être faire quelque chose.

01:36:14 Mais ça n'a aucune importance. Ce qui est important, c'est le symbole.

01:36:18 Ce n'est que le symbole. C'est un oripo.

01:36:20 - Tatiana Renzac, dernier mot, rapidement.

01:36:22 - Oui, d'abord, il y a une sensibilité depuis fort longtemps de la jeunesse

01:36:26 à la cause palestinienne.

01:36:28 Et quand vous citez les politiques qui sont appelées à ce rassemblement

01:36:31 à côté de ce comité pro-palestinien,

01:36:34 évidemment, on voit bien aussi sur quoi ils servent,

01:36:36 sur une sorte de radicalité aussi, qu'ils exacerbent, qu'ils viennent titiller

01:36:40 et qu'ils viennent entretenir. On l'a vu d'ailleurs

01:36:43 dans les universités ou même à Sciences Po.

01:36:46 On a vu combien ils venaient titiller cela.

01:36:48 Évidemment, on parlait tout à l'heure d'un électoralisme de Jean-Luc Mélenchon.

01:36:51 Il y a aussi quelque part une arrière-pensée électoraliste,

01:36:54 parce que la jeunesse, je le rappelle, c'est beaucoup pas obtenue.

01:36:57 Ça tient beaucoup, mais vote majoritairement aux européennes,

01:37:00 aussi pour Jean-Luc Mélenchon.

01:37:02 - Évidemment, ceux-ci expliquent aussi cela.

01:37:04 - C'est le dernier mot.

01:37:06 - Oui, mais Vincent a raison de dire qu'il y a des malheurs

01:37:09 et des tragédies dans le monde, mais il n'y a pas d'image.

01:37:12 Tandis que tous les soirs, il y a des images de Gaza,

01:37:15 on voit les immeubles défoncés, des enfants morts, des corps.

01:37:19 Et donc, l'émotion de la jeunesse, c'est normal.

01:37:22 Et t'as vif et borgne.

01:37:24 Parce que sur un dossier comme ça, on est borgne.

01:37:28 On est d'un côté ou de l'autre.

01:37:30 C'est difficile de regarder les choses avec les deux yeux.

01:37:32 - Merci à tous les cinq d'avoir participé à Punchline.

01:37:34 Tout de suite, on rejoint Pierre de Villeneuve.

01:37:36 Bonsoir Pierre, bonsoir Laurence.

01:37:38 Quels sont vos invités ?

01:37:40 - François-Xavier Bellamy sur la bordélisation de LFI,

01:37:44 pour reprendre le terme du ministre de l'Intérieur,

01:37:46 et Fabrice Leggeri, il était ancien patron de Frontex,

01:37:49 il est numéro 3 de la liste RN aux européennes

01:37:51 sur les chiffres des immigrés clandestins.

01:37:53 - Merci Pierre, on se retrouve demain à 21h

01:37:55 pour le débat avec les candidats à la principale tête de liste.

01:37:57 On sera là. Merci à vous de votre fidélité,

01:37:59 chers amis auditeurs et téléspectateurs.

01:38:01 Merci à tous ceux qui m'ont aidé à préparer cette émission.

01:38:03 Et dans un instant sur CNews, c'est Christine Kelly pour Facein Info.

01:38:06 Bonne soirée à vous.

01:38:08 ♪ ♪ ♪

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