Punchline (Émission du 09/04/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.

00:00:03 Aujourd'hui sur CNews, il n'y a pas de solution magique pour enrayer la violence des jeunes

00:00:06 que certains semblent à nouveau découvrir.

00:00:08 À la lueur des drames qui se sont multipliés ces derniers jours, Samara Grievent, blessée

00:00:12 pour avoir voulu s'habiller à l'européenne, Shem Sedim battue à mort pour avoir discuté

00:00:17 avec une jeune fille de 15 ans, Lydia, 4 ans, fauchée lors d'un rodeux urbain à Saint-Etienne

00:00:22 et légèrement blessée.

00:00:23 Quelle réponse au gouvernement va-t-il apporter à cet engrenage infernal ? À part des grandes

00:00:27 phrases sur la fermeté de l'Etat à laquelle plus personne ne croit, on écoutera le Premier

00:00:31 ministre, Gabriel Attal, et surtout le garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti, qui estime

00:00:35 qu'on ne peut pas faire mieux parce qu'on est déjà très sévère avec les délinquances.

00:00:38 C'est ce qu'il dit.

00:00:39 On l'écoutera tout à l'heure.

00:00:40 On va les écouter annoncer un énième grand plan qui sera présenté dans les prochaines

00:00:45 semaines avec des mesures extrêmement "fortes".

00:00:48 La belle affaire, allez dire cela aux familles des victimes, aux victimes elles-mêmes qui

00:00:52 voient leurs agresseurs ressortir libres après leurs interpellations et attendent des mois,

00:00:56 des années avant d'être jugées.

00:00:57 Elles savent, ces victimes, que l'Etat les a abandonnées, faute de tenir ses promesses

00:01:01 en matière de construction de places de prison, en matière de justice et en matière d'autorité.

00:01:05 On va en débattre ce soir avec mes invités d'Apple Shine.

00:01:08 Voilà pour les grandes lignes de ce soir.

00:01:09 Mais d'abord, c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain.

00:01:13 Simon !

00:01:13 Sécurité considérablement renforcée à Paris après une menace terroriste.

00:01:20 Une annonce de Gérald Darmanin à la veille du quart de finale de Ligue des Champions

00:01:24 entre le Paris Saint-Germain et le FC Barcelone au Parc des Princes.

00:01:27 Le groupe état islamique a menacé d'agir dans plusieurs stades européens.

00:01:31 L'enquête se poursuit au Auvergné pour tenter d'apporter des réponses au décès du petit Émile.

00:01:36 Un nouveau fragment d'os de l'enfant a été découvert près de l'endroit où son crâne

00:01:40 et ses vêtements ont été retrouvés il y a une dizaine de jours.

00:01:43 À ce stade, cette nouvelle découverte ne permet pas d'avancer sur la cause de sa mort.

00:01:47 Et puis l'émotion, cet après-midi à Coffry dans l'Oise, les obsèques de Shannon ont eu

00:01:52 lieu en présence de ses proches et de certains élèves de son collège.

00:01:55 Cet adolescent de 13 ans est décédé le 27 mars suite à un arrêt cardiorespiratoire

00:02:00 après avoir été violé.

00:02:01 Le violeur présumé a été placé en détention provisoire.

00:02:05 - Merci Simon Guilin.

00:02:06 On vous retrouve tout à l'heure à 17h30 pour de nouvelles informations.

00:02:09 On est avec Rachel Cannes, SNCI Stégierus.

00:02:11 Bonsoir Rachel. - Bonsoir Laurence.

00:02:12 - Vous avez Maïm Fadel, SNCI sur Génération politique de la ville.

00:02:17 Grégory Geron, secrétaire général d'Unité.

00:02:19 C'est le nouveau nom de votre syndicat de police.

00:02:21 - Tout à fait ça.

00:02:22 - Que l'on connaît bien.

00:02:23 Sabrina Medjéber, SNCI sociologue.

00:02:24 Bonsoir.

00:02:25 - Bonsoir Laurence.

00:02:26 - Et Geoffroy Lejeune, journaliste.

00:02:27 Bonsoir Geoffroy.

00:02:28 Vous me faisiez remarquer, il y avait beaucoup de femmes sur ce plateau.

00:02:29 On en est très heureuses.

00:02:30 On est quatre contre deux.

00:02:31 - Très fière.

00:02:32 - Mais pas contre, c'est quatre avec deux.

00:02:34 - Vous êtes majeure, ça n'arrive jamais.

00:02:35 - Hier soir, vous avez vu le débat avec Valérie Ayé et Marion Maréchal.

00:02:39 On était quatre femmes et c'était parfait.

00:02:40 Voilà.

00:02:41 Ça a très bien marché.

00:02:42 On remercie nos téléspectateurs de leur confiance et de leur fidélité.

00:02:46 On va parler de choses qui sont évidemment graves parce que l'actualité, ce sont cette

00:02:52 série de drames que j'évoquais tout à l'heure dans mon sommaire.

00:02:56 On va d'abord partir, si vous le voulez bien, à Viry-Châtillon, en tout cas juste à côté,

00:03:00 rejoindre Régine Delfour et Laurence Elarier.

00:03:02 Bonjour à tous les deux.

00:03:04 Les obsèques du jeune Shem Sedin, tu es jeudi dernier tout près de son collège à Viry-Châtillon,

00:03:09 ont eu lieu cet après-midi.

00:03:11 Racontez-nous dans quelle atmosphère, Régine, avec beaucoup d'émotions sur place, j'imagine.

00:03:14 Oui, une très vive émotion sur place.

00:03:20 Alors, les obsèques se sont déroulés en deux temps.

00:03:22 Un temps de prière à la mosquée de Saint-Venis-sur-Orge.

00:03:27 Et puis après, il y avait l'immunisation du corps à Morsan-sur-Orge, loin des caméras

00:03:36 puisque la famille voulait un moment de recueillement et surtout ne pas filmer le cercueil.

00:03:42 Il y avait énormément de personnes.

00:03:43 On a pu s'entretenir avec des parents, des parents de collégiens qui nous ont fait part

00:03:48 de leur profonde tristesse, mais aussi de leur peur, la peur pour leurs enfants.

00:03:52 Nous sommes à Viry-Châtillon, devant le collège Les Sablons, là où Shem Sedin était scolarisé.

00:03:58 Il y a beaucoup de ses amis qui viennent à l'issue des obsèques déposer encore des

00:04:03 fleurs devant ce collège.

00:04:05 Et vendredi, il y aura cette marche blanche dans cette ville à Viry-Châtillon qui partira

00:04:09 de la MJC et qui rejoindra ce collège aux alentours de 14h.

00:04:14 Merci beaucoup, Aurégine Delfour, Laurence Sénarie.

00:04:16 On voit l'émotion sur place.

00:04:17 Sabrina, elle est indéniable, elle est extrêmement importante parce qu'on ne mérite pas de

00:04:21 mourir à 15 ans parce qu'on a discuté avec une autre jeune fille.

00:04:24 Il y aura une marche blanche.

00:04:26 Malheureusement, tout ça ressemble à ce qu'on a déjà connu.

00:04:29 Est-ce que ça va changer la face de la violence entre les jeunes ?

00:04:32 Je ne pense pas.

00:04:33 C'est ma petite théorie à moi parce que je vois depuis des années que je fais ce métier

00:04:39 de journaliste.

00:04:40 Il y a un engrenage qui est en place en réalité et que rien n'arrive à enrayer pour l'instant.

00:04:44 Bien sûr.

00:04:45 Il y a deux choses.

00:04:46 Déjà, il me semble évidemment qu'il faut présenter toutes nos condoléances à la

00:04:49 famille de ce Shem Sedin qui nous a tous profondément émus.

00:04:53 La mort nous a tous profondément émus pour des motifs complètement archaïques, moyen-âgeux,

00:05:01 liés encore une fois à une anthropologie clanique qu'on ne cesse de dénoncer sur

00:05:07 ce plateau.

00:05:08 Il y a deux choses.

00:05:09 Malheureusement, cette histoire de viril-châtillon s'inscrit dans une continuité.

00:05:12 Ce n'est pas la première fois qu'il y a des enfants issus de l'immigration qui

00:05:18 outrepassent les codes sociaux de la famille et les codes sociaux du quartier.

00:05:22 Oui, parce que c'est aussi le quartier.

00:05:25 On défend soi-disant son quartier, son clan, pas seulement sa famille.

00:05:29 Tout à fait.

00:05:30 Qui tente justement de s'assimiler, de s'intégrer, de s'émanciper des carcans communautaires

00:05:36 et vivre donc à la française et qui malheureusement se font ou tabasser ou tuer.

00:05:42 Ça remonte déjà à Samira Belil dans l'Enfer des Tournantes qui a créé Un Ipuiti Soumise.

00:05:47 Il y a eu Soan Benziane, absolument, Naïma, qui a été brûlée vive parce qu'elle a

00:05:54 refusé les avances d'un coq de la cité.

00:05:57 Nous avons eu récemment Anissa, souvenez-vous, il y a deux ans, qui s'est faite tabasser

00:06:03 à coups de 19 coups de tesson quand même parce qu'elle sortait avec un Français.

00:06:07 Et d'autres cas malheureusement comme ça.

00:06:09 Et puis Samara qui a été ostracisée, tabassée à mort en réanimation parce qu'elle voulait

00:06:14 vivre à la française et traitée de mécréante.

00:06:16 Et d'autres choses que je n'oserais pas dire sur ce plateau.

00:06:19 Donc ça n'est malheureusement pas un fait divers.

00:06:21 C'est un fait qui s'est inscrit dans la société française contemporaine depuis

00:06:26 une trentaine d'années.

00:06:27 J'entends Sabrine.

00:06:28 Ma question, c'est comment on engrenage ?

00:06:29 Comment on arrête cet engrenage ?

00:06:31 On les enquille, c'est le rame.

00:06:35 C'est un agrégat de tous les maux de la société, c'est-à-dire baisse de l'instruction,

00:06:44 appauvrissement du langage, impulsivité, communautarisme, offensive islamiste et surtout,

00:06:50 manque d'autorité.

00:06:51 On en parlait préalablement avec Naïma.

00:06:53 Baisse de langage, on va y revenir sur la lecture, c'est extrêmement frais et extrêmement

00:06:57 lié.

00:06:58 Très juste.

00:06:59 Alors Naïma, votre analyse.

00:07:00 En fait, c'est aussi la conséquence, tout ce que vient de dire Sabrine, je suis entièrement

00:07:07 d'accord avec vous, mais c'est aussi la conséquence des politiques publiques qu'on

00:07:11 a mises en place.

00:07:12 Quand vous prenez un peu les politiques publiques qui ont été mises en place, dès qu'il

00:07:16 a commencé à y avoir des difficultés fin des années 70 dans les quartiers, on a mis

00:07:21 en place des politiques publiques qui ont favorisé, encouragé ce communautarisme.

00:07:26 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, Laurence, on a fait une loi contre le séparatisme,

00:07:30 mais on n'a fait que l'encourager, le favoriser par les politiques publiques qui

00:07:33 étaient l'idée de circonscrire entre guillemets le quartier à problème.

00:07:37 Ils mettent une armada de soignants, ils mettent surtout des soignants entre guillemets qui

00:07:42 ressemblent aux habitants des quartiers.

00:07:44 Toute cette politique aussi du logement qui a aussi favorisé une concentration ethnico-culturelle

00:07:51 maintenant, cette espèce d'écosystème clanique, il est aussi du fait qu'on a mis

00:07:59 les mêmes populations dans les mêmes quartiers, avec effectivement des comportements normatifs

00:08:05 du quartier et qu'il n'est plus du tout en lien avec la société d'accueil.

00:08:10 Quand vous avez dans des espaces d'altérité, lequel nous on a pu en bénéficier, c'est

00:08:15 que vous vous… justement en lien avec l'autre, ça vous permet aussi des échanges culturels,

00:08:22 esthétiques, une mixité sociale et culturelle qui permet effectivement d'épouser les

00:08:26 mœurs et les coutumes du pays et de voir que l'égalité en termes de droit, on y

00:08:31 a droit, nous aussi, toutes les femmes ont droit et vous intégrer le fait que vous avez

00:08:36 le droit.

00:08:37 Et les hommes ? Oui, bien sûr les hommes, mais vous comprenez

00:08:39 ce que je veux dire, mais ça veut dire que vous avez le droit d'exister dans votre individualité

00:08:44 et que cette liberté si chère à notre pays, vous y avez aussi le droit et que les instituts

00:08:49 et l'état de droit vous protègent.

00:08:52 Aujourd'hui, ce n'est plus le quartier de droit.

00:08:53 J'aurais aimé entendre ce genre de discours-là à l'Assemblée nationale, c'est parce

00:08:56 qu'on a entendu… on va écouter Gabriel Attal dans un instant, la réponse n'est

00:09:00 pas au niveau.

00:09:01 On a réussi aussi, voilà, c'est pas ce clos.

00:09:02 Alors, je vous repasse la parole, mais j'aimerais juste entendre et Geoffroy et Grégory et

00:09:05 Rachel rapidement avant qu'on écoute Gabriel Attal.

00:09:08 Geoffroy ? Moi, je vais essayer de répondre à votre

00:09:09 question.

00:09:10 Vous savez, quand vous avez demandé comment on fait pour arrêter cet engage…

00:09:11 Comment on casse la spirale.

00:09:12 Je pense que déjà, on peut commencer par poser le bon diagnostic avant même de discuter

00:09:17 des solutions si on ne voit pas ce qu'on a sous les yeux.

00:09:18 Tout ce que Sabrina a décrit, c'est-à-dire un enchaînement en effet de causes qui à

00:09:22 la fin aboutissent à une conséquence.

00:09:24 Si on ne voit pas ça, il n'y a aucune chance de trouver la solution.

00:09:27 Après, si on voit le diagnostic, on peut se tromper dans les solutions, mais tant qu'on

00:09:30 ne voit pas le diagnostic, il n'y aura zéro début de solution.

00:09:32 Là, je rebondis sur la phrase, le commentaire du garde des Sceaux.

00:09:35 Il dit « il n'y a pas de crime d'honneur, il n'y a que des crimes d'horreur ».

00:09:37 Alors, vous savez quoi ? On va l'écouter.

00:09:38 Je ne sais pas si Samuel qui est en régie a le son du garde des Sceaux parce qu'il

00:09:41 dit « il n'y a pas de crime d'honneur, il n'y a que des crimes d'horreur ».

00:09:43 Il a sans doute dû écouter Paul Schlein hier soir.

00:09:45 C'est exactement ce que je disais.

00:09:46 Je parlais de crime de déshonneur.

00:09:47 Je ne veux plus qu'on parle de crime d'honneur parce qu'il n'y a pas d'honneur là-dedans,

00:09:50 il n'y a que de l'horreur.

00:09:51 On écoute le garde des Sceaux et je vous passe la parole ensuite.

00:09:53 D'abord, peut-être les parents, et vous avez raison de rappeler qu'il faut rappeler

00:09:59 aux parents leur responsabilité.

00:10:01 J'ai donné tout à l'heure le chiffre.

00:10:02 Une question avait été posée par M. le Président Marlex.

00:10:07 310 condamnations sont intervenues depuis que j'ai demandé au procureur de poursuivre

00:10:11 les parents non pas dépassés mais défaillants.

00:10:14 Je voudrais vous dire au nom du gouvernement que nous présentons à la famille de ce jeune

00:10:20 homme, à ses proches, à ses amis, au maire de Vérichâtillon, au personnel scolaire,

00:10:28 toutes nos condoléances.

00:10:29 Condoléances à Tristé et puis aussi l'expression de notre révolte et de notre colère.

00:10:36 Que les choses soient très claires, il n'y a pas de crime d'honneur, il n'y a que des

00:10:41 crimes d'horreur et en l'occurrence d'horreur absolue.

00:10:44 Bien sûr, il m'est interdit de commenter l'enquête en cours.

00:10:55 Je veux rappeler que si les auteurs sont majeurs, ils ont cours la peine de la réclusion criminelle

00:11:00 à perpétuité.

00:11:01 S'ils sont mineurs, ils ont cours 20 ans mais la juridiction a toujours la possibilité

00:11:08 d'écarter l'excuse de minorité.

00:11:10 C'est important sur l'excuse de minorité.

00:11:13 Rapidement Geoffroy et après Grégory.

00:11:15 C'est agaçant de le voir commenter comme ça, ce fait divers, parce qu'il le commente.

00:11:19 D'ailleurs, il dit qu'il ne le commente pas mais il le commente quand même.

00:11:21 C'est une colère stérile.

00:11:25 On voit Eric Dupond-Moretti toujours nous dire et nous montrer qu'il est en colère.

00:11:29 On dit toujours que la colère est mauvaise conseillère.

00:11:31 En revanche, l'indignation peut être bonne conseillère.

00:11:32 En l'occurrence, j'aimerais beaucoup que cette indignation soit mise au service d'un

00:11:36 juste diagnostic et ensuite de solutions qu'on pourrait contester.

00:11:39 Mais au moins, il y aurait des débuts de pistes.

00:11:40 Là, aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

00:11:41 Ce qu'il est en train de faire aujourd'hui, c'est de dire qu'il n'y a pas de crime d'honneur,

00:11:44 il n'y a que des crimes d'horreur.

00:11:45 C'est une formule un peu facile pour essayer de ne pas nous faire voir qu'on vit aujourd'hui

00:11:51 en société avec des gens qui considèrent qu'il y a des crimes d'honneur.

00:11:53 Évidemment, c'est insupportable, mais dans leur schéma mental, ça existe.

00:11:57 Et si vous ne voulez pas le voir, et c'est ce qu'Eric Dupond-Moretti fait, il essaie

00:12:00 de nous cacher le fait que c'est une réalité.

00:12:01 Il n'y a aucune raison de trouver la solution.

00:12:03 Greg Réjean, il y a une solution magique ou pas ?

00:12:06 En tout cas, il y a clairement un logiciel à changer.

00:12:09 D'ailleurs, le garde des Sceaux s'exprime sur les affaires qui concernent les mineurs.

00:12:13 Je rappelle qu'en 2021, on a eu le code de justice pour mineurs qui a évolué avec,

00:12:17 je trouve, quelque chose d'assez fondamental parce que c'est symptomatique de ce qui nous

00:12:20 arrive.

00:12:21 On a eu cette césure qui a été mise en place, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand un mineur

00:12:24 est jugé pour un délit, il est d'abord présenté sur une première instance qui va définir

00:12:29 sa culpabilité ou pas.

00:12:30 Et quelques mois plus tard, on va décider de sa peine.

00:12:35 Six mois plus tard.

00:12:36 Et bien, je crois, entre six et neuf mois.

00:12:37 Et je crois qu'en fait, ça démontre bien qu'on n'a encore pas changé de logiciel.

00:12:41 Si on veut, entre guillemets, humblement donner quelques pistes, je pense que l'immédiateté

00:12:46 et l'assurance d'être puni, c'est une première piste.

00:12:49 Je crois qu'il faut définitivement montrer qu'il y a des limites et ces limites-là doivent

00:12:52 être un mur.

00:12:53 Ça veut dire qu'il faut renverser la table pour en arriver là, Grégory.

00:12:55 Ce n'est pas du tout le logiciel français.

00:12:57 Non, mais une fois qu'on a posé le diagnostic.

00:12:58 Non, mais bien sûr.

00:12:59 Mais c'est ce que je vous dis.

00:13:00 Malheureusement, en 2021, on aurait pu avoir l'occasion de se dire OK, on a une ultra-violence

00:13:04 chez les mineurs qui monte.

00:13:06 C'est une réalité.

00:13:07 On ne change pas de paradigme parce qu'on est toujours sur l'ordonnance de 45.

00:13:10 En se disant, pardon, un mineur, c'est un édifice en construction, donc on essaye de

00:13:14 ne pas le fragiliser.

00:13:15 C'est ça la logique.

00:13:16 C'est ça, on n'a pas changé.

00:13:17 C'est cette culture.

00:13:18 Attendez, Rachel, j'aimerais vous entendre.

00:13:20 Effectivement, par rapport au diagnostic, justement, pour moi, il y a trois piliers.

00:13:24 En plus, on le sait, c'est prévention, éducation, répression.

00:13:31 Ensuite, par rapport à cette violence juvénile qui se généralise et qui se banalise et

00:13:38 se rapporte très distant au droit et à notre état de droit, c'est la somme de tous ces

00:13:43 renoncements.

00:13:44 Ça a été évoqué.

00:13:46 Mais je suis assez frappée que dans un contexte où on n'arrête pas de nous parler, dans

00:13:51 un autre silo politique de développement durable, qu'on…

00:13:55 Non, mais c'est vrai.

00:13:56 Le développement durable, c'est quoi ?

00:13:57 Un autre silo politique.

00:13:58 Vous avez raison.

00:13:59 Mais justement, pourquoi on ne conjugue pas le développement durable ? C'est le développement

00:14:02 présent sans entacher les générations futures de répondre au leur.

00:14:07 Là, on a un problème avec les générations futures.

00:14:09 Si on continue comme ça, le développement durable s'éteint puisque le présent ne

00:14:14 nous permet pas de vivre sereinement.

00:14:17 Et puis, par rapport à ce que disait Naïma, je trouve que c'est très intéressant sur

00:14:21 la question des droits des femmes et de la laïcité parce que ce qui s'est passé là,

00:14:26 c'est une attente aussi à la vie privée de cette femme, à la vie privée de ce jeune

00:14:30 homme.

00:14:31 Et en fait, ces dogmes-là ne vous permettent plus d'avoir votre intimité.

00:14:34 Ça n'existe pas.

00:14:35 Le regard social.

00:14:36 Oui, exactement.

00:14:37 Le quartier, tu as le regard social.

00:14:39 Tu n'as plus d'espace de liberté.

00:14:40 Sauf que dans notre préambule constitutionnelle, votre droit à la dignité, l'intimité

00:14:46 n'est pas marquée, mais la dignité humaine, c'est avoir une partie, votre espace privé

00:14:50 et votre espace public qui est le fondement de la laïcité aussi.

00:14:53 On va écouter Gabriel Attal parce qu'il est toujours très dynamique, très affirmatif.

00:14:58 Il dit non, mais c'est vrai qu'il essaye de faire bouger les choses.

00:15:00 Il y a une telle inertie dans la machine que je ne vois pas comment il va réussir.

00:15:03 Écoutons ce qu'il a dit cet après-midi.

00:15:05 La réponse de l'exécutif face à cette violence des jeunes.

00:15:08 Ces derniers jours, notre pays a été frappé par une série de drames qui a profondément

00:15:15 ému nos concitoyens.

00:15:16 Je pense à cette jeune fille violemment agressée devant son collège à Montpellier.

00:15:21 Je pense à ce jeune roué de coups, battu à mort, avéri, chatillon.

00:15:27 Je pense à cette pharmacienne lâchement assassinée en Guyane, à Saint-Laurent-du-Maronny.

00:15:33 On ne peut pas tolérer un certain nombre d'images ou un certain nombre de faits qui ont traversé

00:15:38 l'actualité ces derniers jours.

00:15:40 Il n'y aura jamais dans notre pays de droit à tabasser, de droit à frapper, de droit

00:15:46 de s'en prendre à un garçon parce qu'il aime une jeune fille, de droit à s'en prendre

00:15:50 à une jeune fille parce qu'elle n'épouse pas les mêmes convictions, y compris religieuses.

00:15:56 Oui, il faut ce sursaut dans notre société.

00:16:00 Nous travaillons avec mon gouvernement, avec mes ministres, à un certain nombre de mesures

00:16:05 et un plan qui sera présenté dans les prochaines semaines.

00:16:08 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Les mots sont là, mais il n'y a rien derrière

00:16:12 les mots.

00:16:13 C'est creux, c'est vide.

00:16:14 Pas de droit à tabasser.

00:16:15 Oui, merci, on a un code pénal, on le sait.

00:16:16 Non, Grégory ? Alors Sabrina, Grégory, allez-y.

00:16:19 Ce qui avait fait la grande popularité de Gabriel Attal, c'est qu'il avait pris en

00:16:23 main l'histoire de la Baïa et qu'il avait montré sa fermeté en tant qu'homme politique.

00:16:27 C'est pour ça qu'il a été très publicité et popularisé.

00:16:31 Effectivement, les mesures politiques, elles ne peuvent pas se faire à court terme.

00:16:35 Mais je prends un exemple.

00:16:36 Cette fille Samara qui s'est faite tabasser parce qu'elle s'habille à la française.

00:16:40 Pourquoi est-ce que Mme Belloubet n'a pas protégé, parce que je peux comprendre la

00:16:45 peur des représailles, de l'expédition punitive, de l'avant d'Etat, de la famille ou du quartier,

00:16:50 par rapport à ce, je ne sais plus si c'est le proviseur ou le chargé de la vie scolaire,

00:16:54 de ne pas pouvoir garder la jeune fille ? Mais pourquoi est-ce que Mme Belloubet n'a pas

00:16:58 donné l'injonction de faire respecter la laïcité, de faire respecter l'égalité

00:17:03 homme-femme, de faire respecter ce que c'est que l'école de la République française,

00:17:07 à savoir qu'en France, nous ne sommes pas en Iran, nous ne vivons pas sous le joug d'une

00:17:11 théocratie islamique et qu'une jeune fille de 14, 15 ou 16 ans peut s'habiller avec

00:17:16 une mini-jupe, avec un short ou avec un chemisier ? Mais c'est parce qu'il n'y a pas de parole

00:17:20 politique ou en tout cas d'intervention politique forte qui marque le moment qu'on continuera

00:17:26 à l'Assemblée nationale à ululer des principes d'unité de la nation, les valeurs de la République

00:17:32 qui je ne sais plus trop ce que ça veut dire.

00:17:33 Mais je crois Sabrina que les discours politiques résonnent dans le vide.

00:17:36 Bah oui, ils résonnent dans le vide.

00:17:37 C'est ma conviction désormais.

00:17:38 Mais si ils agissaient, Laurence, sur le plan symbolique, même dans les prémices du problème,

00:17:44 peut-être que cette culture de l'honneur comprendrait que ce n'est pas à nous d'avoir

00:17:49 honte de ce que nous sommes ou d'avoir peur de vivre comme nous voulons, mais bien à

00:17:53 eux de pouvoir réfréner leurs pulsions archaïques et claniques.

00:17:56 Non mais le problème c'est qu'on peut, enfin moi j'en reviens même de la laïcité dans

00:18:05 le sens où il faut transmettre la laïcité, il faut que partout la laïcité parce que

00:18:09 ça ne parle pas, ça ne leur compte pas.

00:18:11 Et on aura beau se plier comme un cabri en disant laïcité, laïcité, ça ne marchera

00:18:16 pas.

00:18:17 Et ces établissements scolaires sont aussi le prolongement de l'entre-soi parce qu'on

00:18:21 a mis aussi en place une politique où tu as tout au pied de l'immeuble, la maternelle,

00:18:29 le primaire, le collège, voire le lycée.

00:18:32 Moi quand j'ai travaillé à Montelajoli, t'avais de la maternelle jusqu'au lycée,

00:18:37 un gamin ne sortait pas du falfouret.

00:18:40 Donc c'est ça le problème, c'est qu'avant on allait au collège plus loin que notre

00:18:44 quartier, au lycée etc.

00:18:46 Donc toute cette politique, c'est pour ça que j'en veux à cette politique.

00:18:49 Oui vous avez le droit, la politique de la ville est l'une des clés sans doute.

00:18:52 Oui mais aujourd'hui Laurence, il y a eu les émeutes, il y a eu tout ça.

00:18:57 Parce qu'ils vont pas à la montagne.

00:18:58 On est en train de signer actuellement tous les contrats d'engagement au quartier 2030

00:19:05 dans le cadre de la politique de la ville, donc on est en train de les renouveler, il

00:19:08 n'y a rien.

00:19:09 Il n'y a rien sur les écoles.

00:19:10 Il n'y a rien.

00:19:11 Et on n'est pas en train de se dire il faut arrêter ce zonage, il faut casser cet entre-soi,

00:19:15 il faut avoir des espaces de mixité, il faut arrêter les mairies de quartier, les centres

00:19:20 de loisirs de quartier.

00:19:21 Enfin bref, je peux vous faire toute une…

00:19:23 J'aimerais que je trouve un autre exemple.

00:19:25 On a cette image de Viry-Châtillon, j'aurais qu'on parte à Nice parce que là apparaît

00:19:30 une nouvelle rixe entre jeunes au sein d'un établissement scolaire, à l'Arme-Blanche,

00:19:34 avec un jeune de Terminal qui a été placé en détention provisoire.

00:19:38 Explication Franck Tréviau, Maxime Legay.

00:19:44 C'est dans l'enceinte de ce lycée professionnel à Nice que s'est produit l'incident.

00:19:50 Jeudi dernier, une rixe éclate entre deux élèves, l'un d'entre eux étant possession

00:19:55 d'une arme blanche et la brandit en guise d'intimidation.

00:19:59 Pour certains camarades du lycée, l'altercation serait partie d'un simple échange de regard.

00:20:04 C'était juste un jeu de regard, un jeu de regard, tu me regardes mal, tu me regardes

00:20:09 mal.

00:20:10 C'est à cause des regards, après c'est un fou, il a sauté un peu, il n'a pas à

00:20:14 faire ça.

00:20:15 Inconnu des services de police, le jeune homme âgé de 18 ans a été arrêté et placé

00:20:19 en détention provisoire.

00:20:21 Pour son avocate, si son client était en possession d'un tel couteau, c'était parce

00:20:25 qu'il craignait pour sa propre sécurité.

00:20:28 La semaine précédente, il a été racketté lui-même pour un téléphone devant son propre

00:20:35 lycée, et donc il avait peur, tout simplement peur.

00:20:40 Du côté de ce syndicat de police, on salue la décision d'avoir écroué le jeune majeur.

00:20:45 Quand on a 18 ans et qu'on transporte un couteau, qu'on aille faire un petit tour

00:20:48 en prison, peut-être que ça pourrait remettre les idées en place.

00:20:51 On ne peut pas, on ne doit pas dans l'école de la République se promener avec des armes.

00:20:55 Selon le parquet de Nice, l'élève en question devrait être jugé le mois prochain.

00:21:00 Il y a peu de chance, enfin un peu de risque d'aller en prison quand même ?

00:21:03 Oui, très peu de risque.

00:21:06 En 2021 de mémoire, 800 mineurs à peu près emprisonnés, donc 80% en détention provisoire.

00:21:12 Donc extrêmement peu finalement écoué pour des peines définitives de prison.

00:21:16 On a une justice des mineurs de toute façon qui pose réellement question.

00:21:19 Encore une fois, sans parler de toute répression, de toute prison, il y a aussi réellement

00:21:25 une contrainte à amener, je le redis, je le re-redis parce que je suis policier, il

00:21:29 m'arrive de lire des livres, alors pas tout le temps, mais de temps en temps.

00:21:32 Maurice Bergé, son bouquin, il est très éclairant là-dessus.

00:21:35 Et je trouve que c'est extrêmement important de relayer justement des paroles d'un psychiatre

00:21:39 de centre d'éducation fermée qui explique justement la dérive et la montée de la violence

00:21:43 et qui explique aussi comment on peut aller landiguer, je ne sais pas, mais au moins

00:21:49 avoir des décisions qui soient fermes.

00:21:50 Et ça passe par la contrainte.

00:21:51 Est-ce qu'on a entendu quelqu'un au gouvernement parler de comment on multiplie les centres

00:21:55 de rétention pour les jeunes ? Quelle structure on met en place ? Est-ce qu'on construit

00:22:00 d'autres choses ? Vous avez entendu ça Geoffroy ?

00:22:02 Non mais il faut m'aider pour l'inverse, c'est-à-dire de décaler la date du jugement

00:22:05 afin de prononcer de la peine.

00:22:07 C'est exactement l'inverse de ce que dit Maurice Bergé, vous avez raison de le rappeler,

00:22:10 qui explique que plus la sanction est tôt après l'acte, plus on a de chance d'éviter

00:22:16 que ça recommence par la suite.

00:22:17 C'est-à-dire que ce n'est même pas une question d'avoir une lourde peine pour des

00:22:19 mineurs, on est tous d'accord.

00:22:20 Il a dit une semaine à 15 jours de prison, il dit que le premier acte permet une sanction

00:22:24 très forte et permet de la récidive.

00:22:27 Et on sauve des gamins.

00:22:28 C'est pour ça que moi je ne comprends pas ces cris d'orfraie et ce tabou à aborder

00:22:32 d'une manière qui soit dissuasive les peines qu'on a appliquées.

00:22:35 Parce qu'ils n'ont pas de place de prison.

00:22:37 Ils n'ont pas construit une prison.

00:22:38 Mais au-delà de ça, je crois vraiment qu'il y a une idéologique.

00:22:41 On peut construire autre chose.

00:22:42 Il faut déjà désengorger les prisons.

00:22:44 Parce que les centres d'éducation fermés, je crois qu'il y en a 24, il y a 190 à l'égard

00:22:48 de 54.

00:22:49 Il y a 300 à 400 places.

00:22:50 Ça va tout casser.

00:22:51 Ils sont occupés, deux tiers seulement seront occupés.

00:22:56 Il faut savoir que les centres d'éducation fermés ne fonctionnent pas.

00:22:59 Ça coûte 705 euros par jour.

00:23:02 C'est énorme.

00:23:03 Les jeunes s'en vont.

00:23:04 C'est l'accueil de 10 à 12 gamins.

00:23:05 Et franchement, effectivement, ils s'en vont, ils sortent.

00:23:09 Ça pose des problèmes aussi éducatifs.

00:23:11 Nous en avions dans ma région où ça n'a pas du tout fonctionné.

00:23:14 Non, il faut penser autrement.

00:23:16 Il faut que ce soit réellement fermé.

00:23:18 Je crois que vous avez terminé ou pas ?

00:23:20 Faites la pause après.

00:23:21 Avec grand plaisir.

00:23:22 Mais comment vous dire, tout ça, ça résulte d'une idéologie.

00:23:25 A l'origine, c'est un choix qui a été fait parce qu'il y a une idéologie qui a imprégné

00:23:28 la justice notamment et dont les politiques ne se sont jamais défaits.

00:23:32 Donc je dis ça pour rebondir sur Gabriel Attal.

00:23:34 Il a une qualité, ce jeune Premier ministre, c'est que c'est le moment où le responsable

00:23:39 politique ne peut plus faire comme si les problèmes n'existaient pas.

00:23:41 D'ailleurs, c'est ce qu'il fait.

00:23:42 Il y a quasiment une vertu un peu réparatrice dans le fait qu'il nomme les choses, qu'il

00:23:46 les graine ses faits divers.

00:23:47 C'est une façon de dire ça existe, on le sait, on l'a vu.

00:23:50 Mais il lui manque quelque chose par rapport au moment où il était à l'Éducation nationale,

00:23:53 où en fait, ça nécessitait du courage d'interdire la baïa, mais ça se décrétait, au sens

00:23:58 où c'est un décret qu'il a fait.

00:23:59 Et ensuite, il suffisait de vérifier l'application de ce décret.

00:24:02 Aujourd'hui, il est en charge de tous les problèmes de notre pays.

00:24:04 Donc, ça veut dire des ruptures avec l'idéologie sur tous les sujets qui vont nécessiter beaucoup

00:24:09 de courage politique sur la durée du temps.

00:24:11 Il n'en a pas forcément beaucoup.

00:24:12 Et que le gouvernement et le président soient d'accord avec lui.

00:24:17 Petite pause, on se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews.

00:24:19 On va parler de l'excuse de minorité.

00:24:21 Faut-il lever l'excuse de minorité pour une catégorie des jeunes de 16-18 ans ?

00:24:26 Évidemment, elle est déjà de facto mise en place.

00:24:29 Les juges peuvent la lever, mais il faut systématiser cette mesure.

00:24:33 On en parle dans un instant.

00:24:34 17h30, on se retrouve dans Punchline sur CNews avec le rappel des titres de l'actualité.

00:24:42 Simon Guillain.

00:24:43 Un drame évité de justesse après un rôdéouille urbain.

00:24:50 Une fillette de 4 ans a été renversée samedi soir à Saint-Etienne.

00:24:54 Traînée sur plusieurs mètres, l'enfant a été blessée et le conducteur de la moto

00:24:57 est toujours activement recherché.

00:25:00 Un homme est en garde à vue après l'agression samedi d'un brancardier

00:25:03 à l'hôpital de Chaland en Vendée.

00:25:05 Le suspect, qui est né en 2001, est donc actuellement entendu par la police.

00:25:09 Selon les premiers éléments de cette enquête,

00:25:11 une prise en charge trop longue aux urgences serait à l'origine de cette agression.

00:25:15 La sécurité a été renforcée à l'entrée des urgences de cet hôpital.

00:25:19 Et puis, une centaine de personnes ont rendu hommage aux victimes de la rue de Thivoli à Marseille.

00:25:23 Il y a un an, jour pour jour, une explosion au 17 rue de Thivoli

00:25:26 avait fait huit morts.

00:25:28 Aujourd'hui, l'enquête se poursuit pour tenter de comprendre les circonstances de ce drame.

00:25:32 Laurence.

00:25:32 Merci beaucoup, Simon.

00:25:34 On se questionne depuis tout à l'heure sur la violence chez les jeunes.

00:25:37 Est-ce qu'il y a des moyens de l'endiguer ?

00:25:39 Est-ce qu'il faut lever l'excuse de minorité, cher ?

00:25:41 Notamment dans les 16-18 ans, parce qu'on est tout près quand même de la majorité.

00:25:45 On fait le point avec Adrien Spiteri.

00:25:46 Puis je vais vous demander, aux policiers, ce que vous en pensez.

00:25:49 Est-ce que ça peut aider ou pas ?

00:25:51 D'abord, les explications d'Adrien Spiteri.

00:25:54 L'excuse de minorité, c'est un principe juridique élaboré par l'ordonnance

00:25:57 du 2 février 1945 du Conseil national de la résistance.

00:26:02 Elle est définie par l'article 128 du code pénal.

00:26:05 Alors, que dit cet article ?

00:26:07 On va justement le lire ensemble.

00:26:08 « Les mineurs capables de discernement sont pénalement responsables des crimes,

00:26:12 délits ou contraventions dont ils ont été reconnus coupables

00:26:15 en tenant compte de l'atténuation de responsabilités dont ils bénéficient

00:26:19 en raison de leur âge dans des conditions fixées par le code de la justice pénale des mineurs. »

00:26:25 Alors, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:26:26 Ça veut dire qu'un jeune mineur peut être condamné,

00:26:30 mais évidemment, il n'est pas condamné comme un majeur.

00:26:32 Par exemple, les peines privatives de liberté sont généralement divisées par deux pour les mineurs.

00:26:38 Et puis, la justice considère également qu'un mineur de moins de 13 ans

00:26:41 n'est pas capable, en principe, de mesurer la portée de son axe s'il commet une infraction.

00:26:46 Ça s'appelle la présomption de non-discernement.

00:26:49 En principe donc, un mineur ne peut pas être mis en garde à vue

00:26:53 ou alors être condamné avant l'âge de 13 ans.

00:26:56 Enfin, cette excuse de minorité, elle peut être exceptionnellement levée entre 16 et 18 ans,

00:27:01 soit par le tribunal pour enfants, soit par la cour d'assises des mineurs.

00:27:05 Dans ce cas, le mineur est jugé comme un adulte.

00:27:08 Alors, depuis plusieurs mois maintenant, certains hommes et femmes politiques de droite,

00:27:12 notamment, demandent, plaident pour que cette excuse de minorité soit levée

00:27:16 ou alors plaident pour un abaissement de la responsabilité pénale à 16 ans.

00:27:20 C'était notamment le cas après les émeutes en raison notamment de la gravité des actes

00:27:24 qui avaient, à cette époque, été commis.

00:27:26 Merci pour ces explications.

00:27:27 Qu'est-ce que ça changerait concrètement, Grégory Giraud ?

00:27:29 Parce que, je me rappelle, vous avez eu des discussions avec Béatrice Brugère, qui est magistratisée.

00:27:34 De facto, on l'enlève souvent, l'excuse de minorité sur les délinquants âgés de 16 à 18 ans.

00:27:39 J'allais vous dire, ça ne change pas grand-chose.

00:27:42 On prend le problème à l'envers. Il faut déjà savoir comment on traite nos majeurs.

00:27:47 Oui.

00:27:47 Parce que, globalement, si on commence à dire, les peines sont divisées par deux,

00:27:51 imaginez bien que, quand on voit la difficulté aujourd'hui d'avoir une peine d'emprisonnement

00:27:57 après un parcours multi-réitérant, et globalement, c'est vraiment ça le sujet.

00:28:01 Je pense que mineur ou pas, finalement, ça ne change pas grand-chose, premièrement.

00:28:05 Si ensuite, la baguette magique, honnêtement, de l'augmentation de peine fonctionnait,

00:28:11 ça aurait fonctionné avec les rodéos.

00:28:12 On rappelle que les rodéos, c'était puni de six mois d'emprisonnement, fut une époque.

00:28:16 Ça a été durci. On a dit, attention, on va y aller très fort sur les rodéos.

00:28:20 On va montrer qu'on est ferme. On a monté la peine du rodéo simple à un an.

00:28:24 Et puis, dans le même temps, on a pris une circulaire dite "Beloubet" de 2019,

00:28:28 où on aménage toutes les peines d'un an de prison.

00:28:30 Donc, en fait, je pense que ça demande déjà, premièrement, de la cohérence pénale, tout ça,

00:28:34 de politique pénale, ce qu'on n'a pas depuis des années.

00:28:36 La preuve, on montre un message de fermeté, mais on le déconstruit dans l'instant,

00:28:40 sur un texte encore plus important, premièrement.

00:28:42 Et ensuite, ça veut dire, encore une fois, qu'on doit sûrement,

00:28:45 et je crois, changer de logiciel. Et moi, je le redis,

00:28:49 je pense qu'il y a aujourd'hui, dans notre société, un phénomène qui dépasse aussi

00:28:53 celui de l'ultra-violence des mineurs, c'est finalement l'ultra-violence tout court.

00:28:56 Et violence aux personnes, c'est plus de 100 000 affaires en quatre ans de plus.

00:29:00 C'est-à-dire qu'on est passé de 250 000 faits constatés à 350 000, ce qui est énorme.

00:29:04 Donc, on a une explosion de la violence faite aux personnes.

00:29:07 Et je pense qu'on devrait en faire une cause nationale

00:29:08 et prendre des mesures exceptionnelles par rapport à ces faits-là, globalement.

00:29:11 Mais c'est multifactoriel, évidemment.

00:29:13 Oui, mais enfin, je veux dire...

00:29:14 C'est difficile de dire qu'il y a une cause à cette explosion de la violence.

00:29:17 Oui, mais sauf que si on veut être efficace,

00:29:19 il faut dire qu'aujourd'hui, notre société ne supporte plus les violences aux personnes.

00:29:22 Et fort de ça, s'appuyer là-dessus pour aller droit au but

00:29:25 et arrêter de, justement, de dire... Pardon.

00:29:28 Évidemment que c'est multifactoriel, mais il faut qu'on le traite.

00:29:30 L'excuse de minorité, sauter comme un cabri pour demander qu'on la lève,

00:29:34 ça sert à quelque chose, je crois.

00:29:35 Je suis vraiment d'accord avec l'argumentaire de Grégory,

00:29:38 mais j'essaye peut-être de trouver une raison de sauver cette idée.

00:29:42 C'est pour la manière dont ça pourrait rendre la vie plus compliquée

00:29:46 à ceux qui se servent des mineurs pour leur trafic.

00:29:49 Et là, je me dis, c'est peut-être la seule chose.

00:29:51 Si vous êtes trafiquant de drogue, ce n'est pas mon cas, je vous rassure,

00:29:53 mais je me mets dans leur tête.

00:29:55 Pourquoi est-ce qu'ils mettent des mineurs sur des points de deal ?

00:29:57 Pourquoi est-ce qu'ils mettent des mineurs pour le chouffe, etc. ?

00:29:59 C'est parce que vous savez, et des étrangers de plus en plus,

00:30:01 clandestins, c'est parce que vous savez qu'au moment où ils sont attrapés,

00:30:04 ça n'a quasiment pas de conséquence, alors que pour un majeur, voilà.

00:30:06 Donc si tout à coup, vous rendez plus facile la condamnation de mineurs,

00:30:09 ça n'enlève rien à ce qu'a dit Grégory.

00:30:11 Peut-être que vous compliquez un peu la vie de ces gens-là.

00:30:12 Maintenant, la vérité, c'est qu'il a tout dit en disant

00:30:14 qu'il faut revoir notre politique pénale dans son ensemble

00:30:17 et celle des majeurs pour commencer à voir les...

00:30:21 - Rachel, vous vous abordez cette question dans votre livre,

00:30:25 dans votre dernier livre.

00:30:26 - Oui, puisque le titre, c'est "Encore debout, la République".

00:30:31 - Et jusqu'à quand ?

00:30:32 - J'aborde surtout la question d'un point de vue...

00:30:36 - La République à l'épreuve des mots.

00:30:38 - À l'épreuve des mots.

00:30:39 Et c'est vrai que là, on a toute une série de discours.

00:30:43 Je pense que l'état des lieux, il est partagé, qu'on voit le réel.

00:30:47 On connaît les causes multifactorielles.

00:30:50 On connaît aussi les renoncements et que malheureusement,

00:30:53 on a alors un jeu politique qui se fait,

00:30:55 mais surtout au niveau du gouvernement,

00:30:57 comme s'il y avait tout un champ lexical qui fuit la République.

00:31:01 C'est-à-dire qu'en fait, on est dans une forme de kalinothérapie

00:31:04 avec ces mots qui...

00:31:08 Alors, il faut mieux le prendre à la rigolade,

00:31:11 mais en réalité, qui sont détestables

00:31:15 parce qu'ils ne permettent pas à la République de tenir debout.

00:31:18 En réalité, ces mots-là, "Nous sommes à la tâche",

00:31:21 "Il faut un sanctuaire", "On va élaborer des plans d'action".

00:31:24 - "La République ne tremblera pas".

00:31:26 - Exactement, voilà, "Nous ne tremblerons pas",

00:31:28 "Ils ne passeront pas", etc.

00:31:30 Malheureusement, aujourd'hui,

00:31:32 ce ne sont pas des mots performatifs de l'action.

00:31:34 - Vous avez raison.

00:31:35 - Ils sont là pour finalement envoyer de la poudre aux yeux,

00:31:38 mais maintenant, personne n'est dupe, aujourd'hui.

00:31:41 - Alors, je renvoie à votre livre que j'ai là et que je vous montre.

00:31:44 "Encore debout, la République à l'épreuve des mots",

00:31:45 aux éditions de l'Observatoire.

00:31:47 On avance un petit peu.

00:31:48 J'aimerais vous parler du débat qu'on a eu hier soir

00:31:50 sur les élections européennes avec Valérie Heillet et Marion Maréchal.

00:31:54 Un débat qui a été très subi.

00:31:56 Merci à vous, chers amis téléspectateurs.

00:31:58 Regardez cette passe d'arme au cours de ce débat

00:32:01 entre les deux candidates,

00:32:03 l'une pour Renaissance, l'autre pour Reconquête,

00:32:05 autour du thème de l'immigration.

00:32:07 Écoutez ce que dit notamment Valérie Heillet.

00:32:09 - Dans deux ans, on n'a plus de Lampedusa,

00:32:12 on n'a plus de Jungle de Calais.

00:32:14 - On n'a plus de Lampedusa ?

00:32:15 - Parce qu'on a apporté des réponses concrètes.

00:32:20 On filtre.

00:32:21 - Mais qui filtre ?

00:32:22 - Eh bien, dans les centres qui seront mis en place,

00:32:25 c'est piloté par l'Union européenne

00:32:26 et par les pays frontaliers, évidemment.

00:32:28 Et donc, est-ce que les migrants ont vocation ou pas

00:32:31 à rester sur le territoire européen ?

00:32:33 Si oui, ils peuvent rester.

00:32:35 On sait où ils sont.

00:32:36 Sinon, ils seront envoyés immédiatement.

00:32:38 - Déjà, madame Heillet, qui nous promet que dans deux ans,

00:32:40 il n'y aura pas de Lampedusa,

00:32:41 fait partie du même gouvernement qui nous avait affirmé

00:32:43 il y a quelques années qu'ils appliqueraient 100% des OQTF.

00:32:46 Et quelques années après, on est à 7%.

00:32:48 Vous détenez, vous, avec votre gouvernement,

00:32:50 le record historique d'immigration,

00:32:51 à la fois légale et illégale, sur le sol français.

00:32:53 Mais ça, on y reviendra peut-être.

00:32:55 Je ne suis pas sûre que vous soyez très bien placée

00:32:57 pour aujourd'hui mener cette politique.

00:32:58 - C'est sûr que la télévision et les archives ont de la mémoire.

00:33:00 Peut-être qu'on repassera cet extrait sur Lampedusa.

00:33:03 Il n'y aura plus de Lampedusa.

00:33:05 Je le souhaite.

00:33:06 Est-ce que cette loi d'asile-immigration au niveau européen

00:33:09 va permettre d'endiguer le phénomène ?

00:33:11 Je ne pense pas.

00:33:12 - Elle était dans l'évidence.

00:33:14 C'est-à-dire ?

00:33:15 Évidemment.

00:33:16 - Oui, parce qu'il y a un certain nombre de mesures.

00:33:18 - Oui, mais ces mesures...

00:33:20 - Qui va contrôler ?

00:33:21 - Qui va contrôler ?

00:33:22 - Qui va contrôler ?

00:33:23 Attention, le pacte asile-immigration,

00:33:25 c'est liberté de circulation.

00:33:26 Donc, ça veut dire que les personnes qui arrivent à rentrer...

00:33:28 - Ah oui ?

00:33:29 - Oui.

00:33:30 - Après, ils peuvent aller dans le chouchengang.

00:33:31 - Je crois que c'est le Conseil d'État.

00:33:32 Le Conseil constitutionnel, il y avait une possibilité

00:33:35 de vérifier qui étaient ces personnes qui rentraient,

00:33:39 notamment les papiers, l'identité, prise d'empreinte, etc.

00:33:43 Sur la loi immigration, ça a été retoqué.

00:33:47 - La loi française ou la loi européenne ?

00:33:49 - Je parle de la loi française.

00:33:50 - Ah oui, non, mais ça, c'est autre chose.

00:33:51 - Non, mais déjà ça, ça a été retoqué.

00:33:53 Donc, ça veut dire que même si les personnes rentrent,

00:33:55 on n'a pas le droit de les contrôler,

00:33:56 puisqu'elle parlait de filtrer.

00:33:57 Alors, elle parlait en dehors de l'espace chelouien.

00:34:00 - Aux frontières extérieures, mais on n'y arrive pas.

00:34:01 - Mais si les gens rentrent.

00:34:02 Et puis, en plus, ça veut dire aussi...

00:34:03 - Personne ne les contrôle.

00:34:04 - Elle n'a pas dit "on va arrêter l'immigration".

00:34:06 Elle a dit "on va, dans le cadre de ce pacte asile-immigration,

00:34:10 on va accueillir et répartir".

00:34:12 Mais, excusez-moi, est-ce qu'on a aujourd'hui la capacité

00:34:15 d'accueillir autant ?

00:34:17 - Autant plus qu'on n'a pas la capacité du tout

00:34:19 au niveau de l'État-providence.

00:34:20 L'État-providence, il n'en peut plus.

00:34:22 - Il n'est qu'en France, celui-là, cet État-providence.

00:34:24 Non, mais je le dis.

00:34:25 - Mais vous avez raison, parce que je crois que c'est

00:34:28 Marion Maréchal ou c'est madame Ayé qui a essayé d'aborder

00:34:33 la politique qui est mise en place en Italie,

00:34:35 en disant "mais madame Meloni avait promis,

00:34:37 elle paraît d'arrêter, et aujourd'hui, regardez,

00:34:40 elle rentre dans le moule".

00:34:41 Sauf que madame Meloni, ce qu'on oublie de dire,

00:34:43 c'est que c'est beaucoup plus drastique en Italie.

00:34:46 C'est-à-dire qu'on n'a pas l'État-providence qu'on a en France.

00:34:49 Il faut travailler, et en fait, ce qu'ils font les gens,

00:34:51 ils passent par l'Italie, ils viennent en France.

00:34:56 - Geoffroy, vous avez regardé ce débat ?

00:34:58 - Il y a une chose dont ils se vantent assez peu,

00:35:00 les promoteurs du pacte Asile et Immigration,

00:35:02 c'est du fait que dans la répartition des migrants,

00:35:04 ce sera une sanction.

00:35:05 - 20 000 euros par mille.

00:35:06 - 20 000 euros par migrant pour un État qui refusera d'en prendre.

00:35:09 Ça, ils en feront un peu moins, l'État, quand ils en parlent.

00:35:11 Moi, ce qui m'a amusé dans ce débat,

00:35:14 j'ai regardé tout le débat et tout était très bien, Laurence, mais...

00:35:16 - Non, non, mais ne vous inquiétez pas,

00:35:17 vous avez le droit de dire qu'il y a des moments qui vous ont amusé.

00:35:20 - Non, pas du tout. Sur ce sujet-là, ce que je trouve intéressant,

00:35:22 c'est que j'observe deux rhétoriques se faire face.

00:35:24 Vous avez dans un cas une rhétorique qui n'a jamais été au pouvoir,

00:35:26 celle de Marie-Anne Maréchal, qui consiste à dire

00:35:28 "il faut fermer, il faut arrêter, et je ne sais pas si ces solutions marcheraient,

00:35:31 mais en attendant, au moins le message est compréhensible".

00:35:33 De l'autre, Mme Ayé, c'est vrai qu'il y a un bilan

00:35:35 des amis de Mme Ayé, d'Emmanuel Macron, etc.

00:35:38 C'est toujours la même rhétorique, consistant à dire

00:35:41 "oui, il y a trop d'immigration".

00:35:43 - "Mais demain, ça ira mieux".

00:35:44 - "Demain, ça ira mieux".

00:35:45 - "Demain, ça ira mieux".

00:35:46 - "On va limiter, mais on va accueillir, et on va répartir,

00:35:48 et on va être plus intelligent".

00:35:49 Cette rhétorique-là, pour le coup,

00:35:50 elle est au pouvoir depuis très longtemps en France.

00:35:52 Elle ne produit que l'effet d'une augmentation de l'immigration en permanence,

00:35:56 avec un démantèlement de nos capacités d'y faire face,

00:35:58 c'est-à-dire que la loi immigration, par exemple,

00:36:00 moi j'attends de voir au bout d'un an les résultats,

00:36:02 mais je ne suis pas du tout certain qu'elle soit aussi ferme

00:36:04 que ce qu'on nous avait vendu.

00:36:06 Et comment vous dire, vous avez l'impression

00:36:08 qu'ils passent leur temps à utiliser leurs talents

00:36:10 à réinventer des solutions qui ne marchent pas.

00:36:12 - C'est clair. Quelqu'un veut rajouter là-dessus ?

00:36:14 - Moi je voudrais juste...

00:36:15 - Sabrina ?

00:36:16 - Moi j'ai ri quand je l'ai entendu dire ça.

00:36:19 Il n'y aura plus de Lampedusa dans deux ans.

00:36:20 - On aura beaucoup plus de Léry.

00:36:21 - Non, mais j'ai trouvé ça tellement déconnecté de la réalité.

00:36:24 On est en ce moment en train de regarder ce qui se passe à Ceuta.

00:36:27 Il y a quelques mois, il y a 42 000 migrants qui sont arrivés.

00:36:30 - C'est Utaimé Lila, c'est ça ?

00:36:31 - Absolument.

00:36:32 Le personnel administratif espagnol était tellement débordé

00:36:36 qu'ils ont envoyé les charters de Ceuta

00:36:38 vers le territoire espagnol métropolitain.

00:36:42 Donc une fois que, comme dit Naïma,

00:36:44 ils entrent dans l'espace Schengen,

00:36:45 après c'est toute une procédure extrêmement complexe.

00:36:47 On sait qu'il y a le droit d'asile

00:36:49 qui est devenu une nouvelle filière d'immigration.

00:36:51 Il y a les mineurs non accompagnés qu'on ne peut pas identifier.

00:36:54 Il y a les associations pro-immigrationnistes type Utopia 56

00:36:58 qui leur délivrent des narratifs

00:37:00 pour pouvoir vanter leur persécution, etc.

00:37:03 Avec tous les problèmes protéiformes que ça pose.

00:37:06 Maintenant, par rapport au pacte Asile-Immigration,

00:37:09 Naïma a dit quelque chose de très juste.

00:37:11 Si la France avait une santé financière,

00:37:13 si la France était réellement dans ce qu'on appelle l'état-providence,

00:37:17 à l'instar du Danemark,

00:37:18 si notre pays avait aujourd'hui des bassins industriels

00:37:21 dans lesquels il faudrait répartir ses migrants

00:37:24 pour qu'ils puissent travailler,

00:37:26 donc obtenir une respectabilité sociale

00:37:28 par la voie du travail et donc de l'économie,

00:37:30 ça irait.

00:37:31 Mais lorsque je vois qu'aujourd'hui, dans ces quartiers,

00:37:33 parce qu'ils ne vont pas les installer n'importe où,

00:37:35 ces migrants,

00:37:36 ils vont les installer dans des provinces un peu plus reculées

00:37:39 que les grands territoires

00:37:40 et que les grandes conurbations métropoles.

00:37:42 Pourquoi ?

00:37:43 Parce que dans ces grandes conurbations,

00:37:44 il y a des territoires qui sont accaparés

00:37:47 par des économies parallèles liées au trafic de drogue

00:37:49 et des sociabilités parallèles qui sont liées notamment à l'islamisme.

00:37:52 Donc il y a un risque potentiel de heurts intracommunautaires.

00:37:56 Ils ne sont pas idiots.

00:37:58 Donc ils vont choisir des petites provinces

00:38:00 comme Orléans, etc.

00:38:02 - On allait parler du maire la semaine dernière.

00:38:04 - Mais alors pour quel avenir ?

00:38:05 Je ne sais pas,

00:38:06 puisque tous les bassins autrefois industrialisés,

00:38:09 lorsque par exemple mes parents sont arrivés en France,

00:38:11 sont complètement désindustriels.

00:38:12 Aujourd'hui, il n'y a plus d'industrialisation dans ce pays,

00:38:15 donc plus d'économie.

00:38:16 - Ça suppose, Laurence, un accompli après Grégory.

00:38:18 - Un accompagnement social,

00:38:19 un accompagnement vers l'insertion sociale et professionnelle,

00:38:23 ce qu'on ne peut pas,

00:38:24 parce qu'il n'y a pas les moyens,

00:38:25 ni matériel, ni humain.

00:38:27 Et c'est ça le problème.

00:38:28 Et en plus, on répartit les gens par origines ethniques.

00:38:32 Et ça, c'est une vraie problématique,

00:38:34 parce qu'encore une fois,

00:38:35 on va parler de la loi séparatisme,

00:38:36 on vote une loi séparatisme,

00:38:37 mais on crée et on encourage un séparatisme.

00:38:40 - Grégory Jean.

00:38:41 - Il y a 23 ans,

00:38:43 on a fermé Sangat à Calais.

00:38:45 J'étais CRS à l'époque,

00:38:46 et on nous avait dit, Calais, ça sera plus...

00:38:48 - C'est fini.

00:38:49 - C'est fini.

00:38:50 Je crois que Calais, malheureusement,

00:38:51 ce n'est pas terminé,

00:38:52 donc j'ai un peu de dos pour les deux ans à Lampedusa,

00:38:54 pour le coup, je suis un peu réservé.

00:38:56 Mais au-delà de ça,

00:38:57 je pense que si on parle de politique européenne,

00:38:59 je pense qu'il y a un enjeu majeur

00:39:01 à faire en sorte que tous les pays européens soient égaux

00:39:03 sur le traitement de l'immigration,

00:39:06 c'est-à-dire la manière dont on traite les demandeurs d'asile,

00:39:10 par exemple.

00:39:11 C'est-à-dire qu'en France,

00:39:12 le pays, c'est une réalité le plus généreuse et incitative,

00:39:15 finalement, parce qu'on peut le dire comme ça,

00:39:17 et c'est réel, et sans contrepartie.

00:39:19 Il n'y a pas de contrôle,

00:39:20 il n'y a pas de devoir sur la maîtrise de la langue,

00:39:24 contrairement à nos voisins allemands,

00:39:26 mais ça part de là.

00:39:27 - Oui, il y a un vrai examen.

00:39:28 - Oui, il y a un vrai examen, il y a 30 questions.

00:39:30 Si vous ne répondez pas à 18 questions sur les 30,

00:39:35 vous n'avez pas votre examen,

00:39:36 et je pense qu'il y a des vraies mesures qui sont mises derrière.

00:39:38 Nous, on a une formation de quelques heures,

00:39:40 et finalement, jamais de contrôle derrière.

00:39:41 Donc en fait, comme d'habitude, on est...

00:39:43 - Il n'y participe pas, la version.

00:39:44 - Non, mais c'est un vrai sujet,

00:39:45 parce que je pense que ça part quand même d'une base...

00:39:47 - Alors que l'Allemagne vous baisse les aides.

00:39:49 - Voilà, on doit quand même tous partager.

00:39:50 Oui, ils baissent tous, et nous, on continue.

00:39:52 Et donc, je pense que ça participe quand même, à mon avis,

00:39:54 à une forme de cohérence européenne,

00:39:56 si on veut porter un projet européen.

00:39:58 - J'aimerais aborder un dernier sujet avec vous

00:40:00 dans cette première heure de Punchline.

00:40:01 C'est l'Église catholique qui a donné aujourd'hui

00:40:03 sa vision de la dignité humaine,

00:40:05 dans un texte qui a été publié hier par le Vatican,

00:40:07 intitulé "Dignitas Infinitas".

00:40:09 L'Église rappelle, entre autres, son opposition à l'euthanasie,

00:40:12 qui est un sujet d'actualité.

00:40:14 Le texte signale également son hostilité à l'avortement,

00:40:16 la GPA, ou la théorie du genre.

00:40:18 On fait les explications avec Augustin Donadieu,

00:40:20 et puis je vous donne la parole là-dessus.

00:40:23 - Solennellement intitulé "Dignitas Infinitas",

00:40:26 la déclaration sur la dignité humaine en français,

00:40:29 le texte publié par le Vatican hier

00:40:31 vient réaffirmer les principes éthiques

00:40:33 qui fondent la vision de l'Église catholique

00:40:35 de la personne humaine.

00:40:37 14 thématiques y sont abordées,

00:40:39 parmi lesquelles la théorie du genre,

00:40:41 l'avortement, la gestation pour autrui,

00:40:43 l'euthanasie et le suicide assisté,

00:40:45 ou encore les migrants.

00:40:47 Des sujets plus ou moins dans l'actualité,

00:40:49 sur lesquels l'Église a voulu rappeler sa pensée.

00:40:52 - Toute intervention de changement de sexe

00:40:54 risque en général de menacer la dignité unique

00:40:57 qu'une personne a reçue dès le moment de la conception.

00:41:00 - Sur l'homosexualité, l'Église se dresse

00:41:03 contre sa criminalisation, toujours en vigueur

00:41:06 dans de nombreux pays, notamment en Afrique.

00:41:09 - L'Église dénonce le fait que dans certains endroits,

00:41:12 de nombreuses personnes soient emprisonnées,

00:41:15 torturées et même privées du bien de la vie,

00:41:18 uniquement en raison de leur orientation sexuelle.

00:41:21 - Sur la fin de vie, l'Église redit sa ferme

00:41:24 opposition à l'euthanasie et au suicide assisté,

00:41:27 alors qu'un projet de loi sur la fin de vie

00:41:29 ouvrant le droit à une aide à mourir

00:41:31 doit être présenté mercredi en Conseil des ministres en France.

00:41:34 - Jean-François Laugeanneux,

00:41:36 le président de ce pape, que l'on dit affaibli,

00:41:39 repose les fondements de l'Église catholique.

00:41:42 Est-ce qu'encore ce qu'il dit sur le changement de genre,

00:41:47 sur la fin de vie, ce sont des principes

00:41:50 qu'il faut rappeler, qu'ils sont oubliés ou pas,

00:41:53 qui sont pourtant au cœur de tous nos débats ?

00:41:56 - Je ne sais pas si c'est son testament,

00:41:59 c'est la continuité de l'enseignement de l'Église.

00:42:02 En réalité, vous avez raison, il rappelle quelque chose

00:42:05 mais la deuxième question est plus épineuse.

00:42:08 Aujourd'hui, ce sont des choses de moins en moins évidentes,

00:42:11 y compris dans des sociétés hier chrétiennes,

00:42:14 qui aujourd'hui ne le sont pas.

00:42:16 Pourquoi en France on se pose autant la question ?

00:42:19 Parce qu'en fait, ce sont des évidences

00:42:21 qui ne se sont plus partagées.

00:42:23 - Sur la fin de vie, c'est universel,

00:42:25 la question on se pose toute religion.

00:42:27 - De toute façon, ce ne sont que des questions universelles.

00:42:30 - Euthanasie, changement de genre, etc.

00:42:32 - C'est une question qui a été très longtemps chrétienne,

00:42:35 avant ce n'était pas discutée,

00:42:37 aujourd'hui c'est discuté et c'est même discuté au Parlement.

00:42:40 Il n'y a rien de nouveau dans ce que le pape a rappelé à cette occasion.

00:42:43 Je pense que c'est une façon pour lui

00:42:46 d'essayer de peser dans les débats et sur les consciences

00:42:49 au niveau mondial.

00:42:51 Parce que nous, on débat de fin de vie aujourd'hui

00:42:54 et on débattait d'IVG il y a quelques semaines.

00:42:57 Mais la question des homosexuels en Afrique

00:43:00 est très douloureuse également.

00:43:02 Il a raison, il est dans son rôle de pape.

00:43:05 Je rappelle une petite distinction,

00:43:08 pour une fois, il ne fait pas de la politique.

00:43:10 Il est vraiment dans l'enseignement de l'Église.

00:43:12 C'est deux choses très différentes.

00:43:14 Il peut exprimer parfois son point de vue sur des questions politiques.

00:43:17 Là, on n'est pas obligé d'être d'accord avec lui.

00:43:19 - Parfois, il fait de la politique ce pape.

00:43:21 - Ah, il salue, il... - Il en fait beaucoup.

00:43:23 Il rappelle un certain nombre de choses, mais il en fait parfois.

00:43:26 Moi, j'ai eu le sentiment que ça ressemblait à quelque chose

00:43:29 de l'ordre du testament.

00:43:31 Mais bon, peut-être que je me trompe.

00:43:33 - C'est des questions fondamentales.

00:43:35 - C'est des questions fondamentales.

00:43:37 Et c'est vrai que dans tout ce bruit,

00:43:39 les réseaux sociaux, les différentes positions,

00:43:41 le progressisme, etc.,

00:43:43 il est véritablement dans son rôle le père et les repères.

00:43:46 C'est ça.

00:43:48 Et il remet l'Église au milieu du village.

00:43:50 Mais ça fait du bien à entendre, même si, effectivement...

00:43:53 - On n'est pas d'accord sur tout.

00:43:55 - On n'est pas d'accord sur tout, mais effectivement,

00:43:58 d'avoir une position de l'Église sur les évolutions

00:44:01 de nos sociétés, et son mot, effectivement,

00:44:04 sur la question LGBT en Afrique, elle est aussi précieuse.

00:44:07 Après, ça remet aussi en débat

00:44:09 qu'est-ce qu'est la dignité humaine.

00:44:11 Et là, on peut avoir des positions différentes

00:44:14 par rapport à la dignité humaine.

00:44:16 - Naïma, la dignité humaine.

00:44:18 - Moi, j'ai eu exactement la même perception que vous, Laurence.

00:44:21 J'avais l'impression que c'était un testament

00:44:23 de réaffirmer, effectivement, les valeurs,

00:44:26 les principes de l'Église, par rapport à toute cette politique.

00:44:29 Parce que souvent, ces prises de parole

00:44:31 ont été extrêmement politiques.

00:44:33 J'ai eu ce sentiment-là d'attestement.

00:44:35 - Sabrina, quelque chose qui vous interpelle

00:44:38 dans tout ce qui a été dit ?

00:44:40 - Oui, je pense que c'est une réponse

00:44:42 à la déliquescence anthropologique

00:44:44 de nos sociétés post-modernes,

00:44:46 nos sociétés où l'ultra-individualisme

00:44:48 est la valeur cardinale,

00:44:50 dans nos sociétés ultra-consuméristes,

00:44:53 où on est capable, finalement,

00:44:55 même de renégocier sa propre existence.

00:44:58 Une société qui est complètement déstructurée

00:45:00 en termes de valeurs singulières,

00:45:03 où on est plutôt dans un système

00:45:05 de polythéisme de valeurs

00:45:07 auxquelles chacun s'identifie.

00:45:10 Je pense que la question de la fin de vie

00:45:12 est une question importante.

00:45:14 Geoffroy le soulignait,

00:45:15 elle est présente dans toutes les religions.

00:45:17 Elle fait même partie, finalement,

00:45:19 de la spiritualité commune,

00:45:20 puisque chacun que nous sommes,

00:45:22 nous y sommes ou nous y serons confrontés.

00:45:24 Je pense que c'est une forme de rappel

00:45:26 à l'ordre, réellement,

00:45:28 de la décrépitude de nos sociétés

00:45:30 qui nous conduisent à tous les clivages,

00:45:33 toutes les protections qui font le lit,

00:45:35 en réalité, de tous les extrémismes,

00:45:37 de toutes les idéologies mortifères.

00:45:38 - Il y a un peu de positif, quand même,

00:45:40 dans ce qui est dit.

00:45:41 Il y a les valeurs de solidarité, d'entraide,

00:45:43 de générosité aussi, de fraternité.

00:45:45 - Les ressacralisent.

00:45:46 - Ce qui part en décrépitude,

00:45:48 c'est solidarité générationnelle.

00:45:50 - Les ressacralisent tout.

00:45:51 - Ça disparaît.

00:45:52 - L'espoir, quand même ?

00:45:53 Terminons sur une note d'espoir.

00:45:55 Sinon, on va tous prendre un seul univers.

00:45:58 - Je vais vous dire une chose que je trouve étonnante,

00:46:00 c'est qu'en réalité, il y a beaucoup de mesures

00:46:02 dans le propos sur la question des migrants.

00:46:04 On a souvent dit que ce pape est le pape des migrants,

00:46:06 il est pour l'immigration, etc.

00:46:07 Et il a beaucoup donné d'ailleurs d'éléments

00:46:09 pour qu'on dise ça.

00:46:10 C'est-à-dire que quand il va à Marseille,

00:46:11 il ne se cache pas beaucoup.

00:46:12 En réalité, quand il rappelle le message de l'Église,

00:46:15 pour le coup, pas le sien, pas son opinion à lui,

00:46:17 mais le message de l'Église sur l'immigration et sur les migrants,

00:46:19 vous vous rendez compte qu'en réalité,

00:46:21 les gens qui ont un discours pro-immigration

00:46:23 dans le débat public aujourd'hui, je pense,

00:46:25 ne respectent pas beaucoup la dignité des migrants non plus.

00:46:28 - C'est une vraie...

00:46:30 Qui est-ce qui est d'accord avec ça ?

00:46:31 - Moi, entièrement.

00:46:32 - Oui, oui, oui.

00:46:33 - C'est des méthodes très égotiques,

00:46:37 avec des failles narcissiques qui sont assez prégnantes

00:46:42 pour certaines personnes qui le font de manière très individualiste,

00:46:46 en réalité.

00:46:47 - Oui, parce qu'au fond, ils ne pensent que...

00:46:49 Pas à ceux dont la vie est en danger en permanence.

00:46:52 - Le message de l'Église, en réalité, c'est l'accueil de l'autre.

00:46:55 Et l'accueil de l'autre ne veut pas dire

00:46:57 l'ouverture des frontières pour tout le monde,

00:46:59 ne veut pas dire le financement,

00:47:01 les ONG dont parlait Sabrina tout à l'heure,

00:47:03 qui sont à la limite de la criminalité,

00:47:06 ne veut pas dire l'affaiblissement d'une société

00:47:08 au profit d'une société qui vient...

00:47:10 Enfin, vous voyez ce que je veux dire ?

00:47:11 - Ça n'empêche pas d'être accueillant.

00:47:13 - Grand débat que l'on pourrait ouvrir, mais que l'on va...

00:47:15 - Mais là, c'est la fiction.

00:47:16 - Oui, vous avez raison, c'est de la fiction.

00:47:17 Petite pause, on se retrouve dans un instant dans Punchline,

00:47:19 sur CNews et sur Europe 1.

00:47:21 On reviendra sur ce qui s'est passé à Vierich-Atillon

00:47:24 et les obsèques du jeune James Sedin.

00:47:26 On parlera aussi de ce signal d'alarme extrêmement important

00:47:28 concernant l'effondrement de la lecture

00:47:30 chez les jeunes de 16 à 18 ans.

00:47:33 On en parle dans un instant, tout de suite dans Punchline.

00:47:35 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:47:40 On est en Punchline ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:42 Il y a des signaux d'alarme à prendre très sérieusement en compte,

00:47:45 car une civilisation dans laquelle la lecture et l'écriture s'effondrent

00:47:49 est le symptôme d'une civilisation qui recule.

00:47:52 C'est le symptôme des sociétés primitives, tribales, préhistoriques.

00:47:56 Aujourd'hui, une étude IPSOS commandée par le Centre National du Livre

00:47:59 montre que les jeunes de 16 à 19 ans passent moins d'1h25 à lire par semaine,

00:48:06 quand ils passent 5h10 par jour.

00:48:09 Quand on n'a pas les mots pour s'exprimer, c'est la violence qui devient le langage quotidien.

00:48:13 Quand on a du mal à lire et à rédiger quelques phrases,

00:48:16 c'est la capacité d'abstraction, c'est la pensée, c'est l'imagination qui s'éteignent.

00:48:20 Quand on ne comprend pas le monde dans lequel on vit,

00:48:23 les règles de la République qui régissent la vie en commun.

00:48:26 Quand on échoue à l'école, faute de la moindre concentration,

00:48:29 alors on est de facto en marge de la société,

00:48:32 une société que l'on a de cesse de vouloir détruire,

00:48:35 de ne pas pouvoir se débrouiller.

00:48:37 Quand on a de cesse de vouloir détruire ou dynamiter.

00:48:40 Il n'y a pas besoin de brûler des livres pour détruire une culture,

00:48:43 juste de faire en sorte que les gens arrêtent de les lire,

00:48:46 écrivait l'auteur américain Ray Bradbury dans Fahrenheit 451, nous y sommes.

00:48:51 Dites-moi ce que vous lisez, je vous dirai qui vous êtes.

00:48:54 Aujourd'hui on ne lit plus, alors il ne faut pas s'étonner de tomber chaque jour un peu plus bas.

00:48:59 On va en débattre ce soir dans Punchline.

00:49:01 *Musique*

00:49:13 Il est 18h sur CNews et Europe 1, bienvenue si vous nous rejoignez à l'instant.

00:49:17 On va parler de la lecture dans un instant, mais d'abord le rappel des titres de l'actualité.

00:49:21 L'émotion cet après-midi à la mosquée de Savigny sur Orges dans l'Essonne.

00:49:25 Les obsèques de Shem Sedin se sont déroulés dans la plus stricte intimité à demande de sa famille,

00:49:30 cet adolescent de 15 ans a été battu à mort jeudi dernier devant son collège de Vieréchâtillon.

00:49:35 Gérald Darmanin a déclaré aujourd'hui que la sécurité serait considérablement renforcée à Paris

00:49:41 après une menace terroriste.

00:49:43 Une annonce qui intervient à la veille du quart de finale de Ligue des champions

00:49:46 entre le PSG et le FC Barcelone au Parc des Princes.

00:49:48 Le groupe Etat islamique a en effet menacé d'agir dans plusieurs stades européens.

00:49:53 L'enquête se poursuit dans le Hamo du Haut-Vernay pour tenter d'apporter des réponses au décès du petit Emile,

00:49:59 un nouveau fragment d'os de l'enfant a été découvert près de l'endroit où son crâne et ses vêtements ont été retrouvés

00:50:04 il y a une dizaine de jours.

00:50:05 A ce stade, cette nouvelle découverte ne permet toujours pas d'avancer sur la cause de sa mort.

00:50:10 Enfin, 186e jour de détention pour les otages détenus par l'organisation terroriste du Hamas dans la bombe de Gaza.

00:50:17 Trois de ces otages sont français, ils sont nommés Ofer, Orion et Oad.

00:50:21 Aujourd'hui, c'est le 50e anniversaire de Oad.

00:50:24 Son petit garçon Etan, 12 ans, qui était aussi otage, a été libéré en décembre dernier.

00:50:28 Il attend toujours son papa, nous demandons une fois de plus la libération immédiate

00:50:32 et sans condition de tous les otages israéliens encore détenus dans la bombe de Gaza.

00:50:36 Voilà pour les grandes lignes de l'actualité 18h02 en direct sur CNews et sur Europe 1 avec Rachel Khan.

00:50:41 Bonsoir Rachel, naïma M. Fadel, avec un policier Grégory Geron du syndicat Unité,

00:50:47 avec Sabrina Medjeber et Geoffroy Loujeune, journalistes au Journal du Dimanche.

00:50:51 On va parler de la lecture dans un instant parce que pour moi tout est lié en réalité

00:50:54 parce que quand on voit que les jeunes ne lisent plus, c'est qu'ils n'ont plus les mots ensuite pour s'exprimer

00:50:59 et donc que la violence, ça devient réellement leur langage quotidien.

00:51:02 Et c'est d'abord à Viri-Châtillon qu'on va se tourner et se diriger parce que les obsèques de ce jeune

00:51:08 évidemment ont provoqué beaucoup d'émotions et posent énormément de questions sur la société dans laquelle on vit,

00:51:13 son archaïsme, son retour au tribalisme, ce que je disais, cette perte du langage et de la cohésion sociale.

00:51:20 Régine Derfour a été sur place cet après-midi pour nos antennes.

00:51:24 Avec Laurence Salarié, elle nous explique ce qui s'est passé lors des obsèques.

00:51:27 Une très vive émotion pour cette journée, les obsèques de Sam Cheddine qui se sont déroulés en deux temps.

00:51:34 Un moment de prière à la mosquée de Savigny-sur-Orge où de nombreuses personnes étaient réunies.

00:51:39 Nous avons pu nous entretenir avec notamment des parents de collégiens qui nous ont fait part de leur profonde tristesse

00:51:46 mais aussi de leurs inquiétudes, la peur pour la sécurité de leurs enfants.

00:51:51 Ensuite, l'inhumation a eu lieu au cimetière de Morsan-sur-Orge, loin des caméras, où il y avait aussi de nombreuses personnes,

00:52:00 de nombreux collégiens et à l'issue du cimetière, beaucoup sont venus au collège de Viry-Châtillon,

00:52:08 là où Sam Cheddine était scolarisé pour déposer des fleurs avant vendredi où il y aura cette marche blanche

00:52:14 qui partira de la MJC de Viry-Châtillon pour se rendre au collège Lessa-Blanc, ce sera aux alentours de 14h.

00:52:22 Merci beaucoup Régine Delfaux, il y a eu un hommage à l'Assemblée nationale pour ce jeune homme de 15 ans qui a été tué.

00:52:27 Rachel Kahn, il y a des grands discours qui sont tenus, il y a évidemment une marche blanche et c'est normal

00:52:32 parce qu'on pense d'abord à la famille de ce jeune homme mais il y a cette question, qu'est-ce qu'on peut faire pour que cet engrenage s'arrête ?

00:52:39 Oui, j'ai l'impression que nous ne sommes plus à la hauteur de nos morts, que ce soit les victimes d'attentats

00:52:46 ou ce jeune homme qui n'aurait jamais dû mourir et certainement pas dans ces conditions.

00:52:52 Et c'est vrai que les discours politiques aujourd'hui ne nous permettent pas de tenir cette République debout

00:52:58 et ne permettent pas de protéger nos enfants. Et dans ces discours-là, malheureusement, ce sont toujours les mêmes mots qui reviennent.

00:53:06 On nous exprime que le gouvernement est à la tâche, oui, mais tout le monde est à la tâche, mais ce n'est pas assez fort.

00:53:13 C'est-à-dire qu'on ne peut plus se gargariser de ces mots qui fuient la République.

00:53:18 Et pour moi, ces longs discours-là, maintenant que le diagnostic est partagé, maintenant qu'il y a eu toutes ces lâchetés depuis 40 ans,

00:53:26 eh bien, il faut passer à l'action et avoir les mots de l'action. Sauf que ces mots-là fuient l'action.

00:53:32 Et là, on en revient encore une fois aux mots et à la lecture, à la littérature.

00:53:36 Exactement.

00:53:37 Geoffroy Lejeune, quand on entend Gabriel Attal à l'Assemblée promettre des mesures extrêmement fortes, promettre un sursaut de la société,

00:53:43 ça fait 20 fois qu'on les entend, ces phrases. Plus personne ne croit à ce qui est dit aujourd'hui par le personnel politique.

00:53:50 C'est très simple, en fait. Gabriel Attal, il a le mérite de la candeur et il n'a pas de bilan.

00:53:55 En tout cas, il n'est pas crédité d'un bilan et on ne le tient pas pour responsable des gouvernements qui l'ont précédé pendant 30 ans.

00:54:01 Donc, il y a un moment pour lui, c'est maintenant, c'est aujourd'hui, où il peut encore dire des phrases comme ça

00:54:06 et où on jugera sur les actes dans les semaines et dans les mois qui viennent.

00:54:10 Pour l'instant, c'est tout à l'heure, Rachel disait en première partie de l'émission, c'est une parole, ce sont des mots qui ne sont plus performatifs.

00:54:17 Je suis absolument d'accord. Ça ne suffit pas du tout. Et donc, on est au moment où il faut qu'on voit si quelque chose se passe quand Gabriel Attal parle.

00:54:24 Ses prédécesseurs, manifestement, ce n'était pas le cas.

00:54:27 J'attends de voir ce qu'il peut inventer pour obtenir un résultat comparable à celui qu'il a obtenu, par exemple, sur la Bahia.

00:54:32 La vérité, c'est que je pense qu'il ne peut pas faire grand chose.

00:54:35 Cette affaire, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, comme l'affaire Samara à Montpellier, même si Dieu merci, personne n'est mort.

00:54:39 Mais ça nous...

00:54:41 - Friday Grimm ont baissé.

00:54:43 - Bien sûr, mais il n'y a pas d'obstacle.

00:54:45 C'est une occasion de constater qu'en fait, des contre-sociétés s'installent parmi nous, au milieu de nous, en périphérie de chez nous.

00:54:54 Et que dans ces contre-sociétés, le pouvoir politique, en effet, n'a plus vraiment le pouvoir.

00:54:58 Et que deuxièmement, il n'a plus vraiment prise.

00:55:01 - Grégory Jorand, vous êtes policier, on en revient au terrain.

00:55:04 Vous, vous ne pouvez pas tout faire, évidemment.

00:55:06 Les policiers ne peuvent pas arrêter, prévenir ce genre de bagarre entre jeunes.

00:55:11 Mais c'est le symptôme de quoi, vous, là, vous voyez cette violence des jeunes au quotidien ?

00:55:14 - C'est le syndrome de l'ultra-violence.

00:55:16 C'est le syndrome du couteau.

00:55:18 Ça a été dit plusieurs fois.

00:55:20 La traitée, il n'y a pas longtemps, sur Nice, notamment.

00:55:22 C'est-à-dire que c'est des jeunes qui sont armés.

00:55:24 Alors, ils ont toujours peur.

00:55:26 C'est pour ça qu'ils ont une arme.

00:55:28 - C'est pour se protéger.

00:55:30 - Ils vont au bal populaire aussi.

00:55:32 - Voilà, ce qu'on nous sert tout le temps, malheureusement.

00:55:34 Sauf que c'est nous, notre réalité, deux policiers, deux de mes collègues sur le terrain,

00:55:37 dès lors qu'ils font un contrôle, ils ont à peu près 9 chances sur 10

00:55:39 de tomber sur une arme blanche comme ça,

00:55:41 qui peut faire des dégâts monstrueux.

00:55:43 Et surtout, on sait qu'aujourd'hui, en plus, il y a des passagers là, assez nombreux.

00:55:45 Donc, on a évidemment cette ultra-violence qui monte.

00:55:49 Cette violence, tout court, parce que je le redis,

00:55:51 on a ces atteintes aux personnes qui sont extrêmement fortes.

00:55:53 Et on a, je vais rejoindre aussi ce qu'a dit Geoffroy Lejeune,

00:55:56 je pense qu'on a aussi la nécessité, aujourd'hui,

00:55:58 qu'on soit policiers, citoyens, observateurs, etc.

00:56:01 On a besoin que la politique retrouve un ancrage réel.

00:56:05 C'est-à-dire que c'est-à-dire des mesures qui suivent des discours.

00:56:08 Et c'est ce qui nous manque le même jour que les policiers.

00:56:10 - Des actes. Des paroles et des actes.

00:56:12 Ça me rappelle une émission.

00:56:14 - Il y a des choses à faire qui ne sont pas si longues que ça.

00:56:16 Il y a des messages vraiment clairs à envoyer.

00:56:18 - Par exemple, allez-y, donnez-nous un exemple.

00:56:20 - Je ne veux pas dire que c'est une courte peine.

00:56:22 Il n'y a pas que l'aspect, évidemment, du traitement judiciaire des affaires.

00:56:25 Mais quand même, ce sont des messages qu'on envoie.

00:56:27 Aujourd'hui, on envoie zéro message.

00:56:29 Et souvent, ce sont des injonctions contradictoires.

00:56:31 - Mais là, il garde des sceaux, cet après-midi.

00:56:33 Il dit que la justice n'avait jamais été aussi sévère.

00:56:35 - Oui, c'est vrai. Mais pardon, si je peux déconstruire juste ça.

00:56:37 - Déconstruisez, allez-y.

00:56:39 - Juste ça, parce que je ne vais pas m'en faire un ami, tant pis.

00:56:43 Mais je pense que la justice sera de plus en plus sévère

00:56:46 si on parle factuellement.

00:56:48 Aujourd'hui, les peines prononcées sont sévères, très sévères,

00:56:51 et de plus en plus sévères.

00:56:53 Et elles le seront demain encore plus. Pourquoi ?

00:56:55 Parce qu'on vient punir un parcours délinquant de plus en plus tard.

00:56:58 - Bien sûr. - Voilà, tout simplement.

00:57:00 Donc forcément, les peines qu'on prononce, elles sont très lourdes

00:57:02 et elles seront de plus en plus lourdes.

00:57:04 - Vous avez raison. C'est limpide. Neiman Padel.

00:57:06 - Enfin, bref, ce que je vois dans ce drame de la mort de Shem Seddin,

00:57:11 c'est la faillite de la République.

00:57:13 Il n'a pas su tout simplement assimiler et encore moins intégrer,

00:57:19 dans ce qu'elle est, dans ses valeurs.

00:57:23 Et puis la faillite aussi, l'impuissance de l'État de droit,

00:57:26 qui est censé nous apporter sécurité et protection.

00:57:29 Et aujourd'hui, je sens vraiment que le gouvernement,

00:57:33 et je suis vraiment très triste de le dire,

00:57:36 c'est que vraiment, il est impuissant.

00:57:38 C'est qu'il ne s'autorise pas à renverser la table,

00:57:41 à se dire qu'aujourd'hui, on ne peut plus assister

00:57:45 à l'enterrement de nos jeunes, aujourd'hui.

00:57:48 Et notamment, aborder la question,

00:57:50 je le dis souvent sur vos plateaux, Laurence,

00:57:53 la question de la place et du rôle des parents.

00:57:56 Il faut aujourd'hui que dans notre pays,

00:57:58 on s'autorise à une politique familiale

00:58:00 qui accompagne les parents qui sont en difficulté,

00:58:04 qui sont dépassés, mais qui sanctionne les parents

00:58:08 qui sont démissionnaires.

00:58:10 Aujourd'hui, nous avons aussi des parents

00:58:12 qui sont complices de ce qui se passe dans ce pays.

00:58:15 - Vous avez raison.

00:58:16 - Donc une politique familiale qui conditionne,

00:58:19 osons le dire, les aides sociales,

00:58:21 comme le fait le Danemark.

00:58:23 - C'est clair. Geoffroy rapidement.

00:58:25 - Je suis désolé, Naïma, mais je voudrais revenir

00:58:27 sur ce terme de la République qui est fautive.

00:58:29 Dire que la République est fautive,

00:58:31 ça veut dire qu'on est tous collectivement responsables.

00:58:34 Nous, on est la République, on paye des impôts, etc.

00:58:37 La République, elle est présente à Viry-Châtillon.

00:58:39 Il y a des services publics, les gamins vont à l'école.

00:58:41 La police va à Viry-Châtillon.

00:58:43 D'ailleurs, quand elle est allée à Viry-Châtillon,

00:58:45 il y a peu de temps pour protéger une caméra.

00:58:47 - La République a délégué les quartiers.

00:58:49 Elle a délégué les quartiers grâce notamment aux emplois aidés.

00:58:52 Effectivement, et dans le temps, au début,

00:58:54 la République était partout.

00:58:56 Quand vous êtes habitant d'une ville,

00:58:58 quand vous allez à la mairie, vous allez à la mairie principale.

00:59:01 Aujourd'hui, on a mis en place des mairies.

00:59:03 - Naïma, faut dire ça aux politiciens

00:59:05 qui se sont faits des cocaines en top à Viry-Châtillon.

00:59:08 - On est bien d'accord que je ne parle pas des citoyens.

00:59:10 Je parle du politique quand je mets derrière la boue.

00:59:13 C'est qui qui doit être aussi garant de la République

00:59:16 et que la République parle à tout le monde ?

00:59:18 - Il y a des gens qui ne veulent pas vivre en République.

00:59:20 - Mais pourquoi ?

00:59:22 - Ils ne veulent pas vivre en société.

00:59:24 - Pourquoi ?

00:59:26 Vous savez très bien tout ce qui a été mis,

00:59:30 d'autant plus que je travaille sur la politique de la ville,

00:59:33 donc je me tape un peu dessus,

00:59:35 ça fait 40 ans qu'on a mis un pognon de dingue dans les quartiers.

00:59:38 C'est 150 milliards qu'on a investis dans les quartiers.

00:59:42 C'est-à-dire qu'on a même laissé, j'ose le dire,

00:59:45 des pentes de villages qui ont été abandonnés

00:59:49 du fait qu'on a mis dans ces quartiers-là.

00:59:51 Sauf qu'on n'a pas mis aussi, je le dis, on a délégué.

00:59:55 C'est ça le problème.

00:59:56 Quand vous déléguez, c'est-à-dire que notre pays

00:59:58 se défend d'entre communautaristes,

01:00:00 mais en fait, il a encouragé et favorisé

01:00:03 en créant aussi une autogestion.

01:00:05 C'est-à-dire qu'on a créé des autogestions

01:00:07 par notamment les emplois aidés.

01:00:09 Alors excusez-moi, à quel moment il y a des espaces d'altérité ?

01:00:12 - Je ne dis pas que c'est faux, je dis juste qu'il y a des gens

01:00:14 qui n'ont pas envie de vivre en société.

01:00:15 - Est-ce qu'on leur laisse le choix ?

01:00:16 - Je ne dis pas le contraire.

01:00:17 - Sabrina, je voudrais juste vous entendre un tout petit peu.

01:00:20 - Naïma est passionnée par ce sujet.

01:00:22 - Pardon, mais je voudrais juste avoir une petite analyse avant la pause.

01:00:25 - Je vous souscris aux deux, vous avez tous les deux raison.

01:00:27 Il y a des gens qui vivent en République,

01:00:29 qui veulent vivre en République.

01:00:30 - Mais tu accueilles chez toi, tu mets en place le cadre de ton accueil,

01:00:34 le droit, mais aussi les devoirs.

01:00:37 Et tu sanctionnes s'il n'y a pas respect, tes devoirs.

01:00:40 - C'est vrai, une nation c'est comme une maisonnée,

01:00:42 on ne rentre pas chez n'importe qui, on ne fait pas n'importe quoi.

01:00:44 - Sinon je vais venir chez toi, je vais faire tout ce que je veux.

01:00:46 - C'est vrai, mais l'analogie est juste.

01:00:48 Je voulais juste dire que oui, effectivement, on est aujourd'hui...

01:00:52 En fait, si vous voulez, il y a ce qui est très compliqué à comprendre,

01:00:55 c'est que l'excès de radicalité dans notre société

01:00:58 est devenu une norme de vie.

01:01:00 C'est-à-dire qu'on vit complètement sous la bannière de l'ultra-violence,

01:01:06 et plus simplement de la violence par épiphénomène,

01:01:10 ou de la violence factuelle, ou de la violence, comment dire, résiduelle,

01:01:16 située de temps en temps dans un certain pan du territoire.

01:01:20 Au contraire, aujourd'hui, on est dans une logique,

01:01:22 si on prend l'aphorisme de la loi d'Utah-Lyon,

01:01:25 aujourd'hui, on est dans la radicalité de la loi d'Utah-Lyon,

01:01:28 c'est-à-dire que ce n'est pas un oeil pour un oeil,

01:01:31 c'est un oeil pour les deux yeux et une dent contre la mâchoire.

01:01:34 Quand on voit ce qui s'est passé à Vierich à Tillon,

01:01:37 la façon dont ce jeune a été...

01:01:39 - La fameuse proportionnalité.

01:01:40 - Absolument, exactement.

01:01:41 La façon dont ce jeune a été laissé pour mort,

01:01:44 ça questionne aujourd'hui sur la désincarnation de l'être humain,

01:01:49 ça questionne sur la déshumanisation,

01:01:51 ça questionne sur la question de l'altérité,

01:01:53 ça questionne sur le surmoi,

01:01:55 ça questionne sur tous ces profils narcissiques.

01:01:57 - Et comment on les a laissés faire ?

01:01:58 - Absolument.

01:01:59 - Oui, mais comment on les a laissés faire ?

01:02:00 Naïma, tu sais que c'est malheureusement le résultat

01:02:03 d'une culture qui s'est installée en France

01:02:06 où les adultes ne sont plus des adultes.

01:02:09 C'est le vrai problème de la société.

01:02:11 - Alors, ça nous amène au sujet d'après, justement.

01:02:14 - C'est intéressant parce que ça...

01:02:16 - Les adultes ne sont plus des adultes

01:02:17 et les jeunes sont déstructurés et ne lisent plus.

01:02:20 - À partir du moment où on remplit plus son rôle d'adulte,

01:02:22 je pense qu'on ne peut plus être un garde-fou

01:02:24 contre le sadisme et la barbarie.

01:02:25 - On est d'accord.

01:02:26 Petite pause.

01:02:27 On se retrouve dans un instant dans Punchline

01:02:28 sur CNews et sur Europe 1.

01:02:29 On va poursuivre le fil de cette discussion

01:02:31 à travers le regard que l'on porte sur le livre et la lecture.

01:02:35 C'est effarant les chiffres qui ont été rendus publics

01:02:38 par le Centre national du livre.

01:02:40 On en débat dans un instant, à tout de suite.

01:02:41 18h20, on se retrouve en direct dans Punchline

01:02:47 sur CNews et sur Europe 1.

01:02:49 On évoquait le phénomène de violence chez le jeune tout à l'heure.

01:02:51 Est-ce qu'on a une partie de l'explication

01:02:53 en lisant cette étude du Centre national du livre

01:02:56 qui a été commandée à l'Institut de sondage d'Ipsos,

01:02:58 qui est publiée aujourd'hui dans le Figaro,

01:03:00 et qui inquiète parce qu'elle montre que la lecture

01:03:02 est en train de s'effondrer chez les jeunes,

01:03:04 notamment chez les 16-19 ans.

01:03:07 C'est véritablement effarant par rapport,

01:03:09 évidemment, au temps passé sur les écrans.

01:03:11 C'est très clair, il y a un transfert

01:03:13 de l'attention des jeunes vers les écrans.

01:03:15 Mais bon, est-ce que c'est la faute aux écrans ?

01:03:17 Pas seulement, il y a aussi la faute des parents

01:03:19 parce qu'il faut aussi veiller à tout ça.

01:03:20 On fait le point avec Tancrède Guillotel.

01:03:22 On sera en ligne avec Alexandre Jardin

01:03:24 qui lui se bat beaucoup pour l'écriture et la lecture,

01:03:27 surtout, mais d'abord les explications

01:03:29 et les chiffres effrayants. Écoutez.

01:03:31 Le Centre national du livre tire la sonnette d'alarme.

01:03:35 Selon une étude d'Ipsos,

01:03:37 la pratique de la lecture est en chute.

01:03:39 Chaque jour, les jeunes de 7 à 19 ans

01:03:42 passent 3h11 en moyenne sur les écrans

01:03:44 contre 19 minutes consacrées à la lecture.

01:03:47 Une statistique que déplore Régine Hachondo,

01:03:49 la présidente du CNL.

01:03:51 Il y a désormais un enfermement addictif

01:03:53 avec le numérique.

01:03:55 On peut parler de drogue et en cela,

01:03:57 de nouvelle guerre de l'opium.

01:03:59 Pour préserver son jugement critique face aux écrans,

01:04:01 il faut avoir une base très solide.

01:04:03 Les jeunes français n'ont plus les mêmes capacités

01:04:05 de concentration, en partie à cause des réseaux sociaux,

01:04:08 comme l'explique une professeure de français

01:04:10 en classe de 6e-5e.

01:04:12 Lire un roman, ça demande beaucoup plus d'attention

01:04:14 parce qu'il faut analyser chaque mot,

01:04:17 lire bout à bout et linéairement,

01:04:21 plus tourner une page, etc.

01:04:23 Donc ça prend beaucoup plus de temps.

01:04:25 Notre cerveau n'est plus du tout habitué à ça

01:04:27 et au bout de 3 chapitres, on va s'ennuyer.

01:04:29 D'après l'étude, 20% des jeunes ne sont pas capables

01:04:32 de lire plus de 15 minutes sans s'arrêter.

01:04:35 Le problème vient aussi des méthodes d'apprentissage,

01:04:37 comme le souligne la même enseignante.

01:04:39 La méthode globale n'a pas du tout aidé

01:04:41 à une vraie construction de la lecture.

01:04:43 Les élèves ne savent pas lire correctement,

01:04:46 ils inventent totalement une lecture.

01:04:48 Quand tu fais des questions de compréhension sur un texte,

01:04:50 ils n'ont pas compris la moitié du texte

01:04:52 parce qu'ils ont lu autre chose.

01:04:54 Pour tenter d'enrayer le phénomène,

01:04:56 le CNL a mis en place différentes propositions.

01:04:58 Le pass culture, les nuits de la lecture

01:05:00 ou le quart d'heure de lecture.

01:05:02 Mais les jeunes français passent toujours

01:05:04 10 fois plus de temps sur les écrans qu'à lire des livres.

01:05:06 - Alexandre Jardin est avec nous.

01:05:09 Bonsoir à vous.

01:05:11 Merci d'avoir pris un peu de temps pour nous parler.

01:05:13 Vous êtes le créateur de "Lire et faire lire",

01:05:16 l'auteur de ce livre "Faire lire pour les nuls,

01:05:19 comment partager le plaisir fou de lire autour de soi".

01:05:21 Là, on a des chiffres qui sont absolument effrayants.

01:05:24 Et tout est lié en réalité.

01:05:26 C'est ce que je disais tout à l'heure dans mon petit sommaire.

01:05:28 C'est que la violence, c'est le langage du quotidien

01:05:30 quand on n'a plus les mots pour s'exprimer.

01:05:32 Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

01:05:34 - Toutes les études le montrent.

01:05:36 Il y a une corrélation très étroite

01:05:38 entre le niveau du lexique et la violence physique.

01:05:41 Donc, qu'est-ce qu'on fait ?

01:05:45 Parce qu'on peut tous gémir, on peut tous déplorer.

01:05:49 Mais tous ceux qui nous écoutent, qu'est-ce qu'ils peuvent faire ?

01:05:53 Quand on a construit ce programme "Lire et faire lire",

01:05:55 on ne l'a pas fait pour faire une grosse association.

01:05:57 Même si aujourd'hui, on est presque 20 000,

01:05:59 20 000 de plus de 50 ans à transmettre

01:06:02 le plaisir de la lecture chaque semaine

01:06:04 dans l'ensemble de nos départements,

01:06:06 je vous appelle au secours.

01:06:08 Tout le monde doit faire sa part.

01:06:11 Vous en parlez autour de vous.

01:06:13 Il faut que "Lire et faire lire" passe à 50 000 bénévoles,

01:06:16 et non pas 20 000.

01:06:18 Si on accompagne les enfants, des petites sections de maternelle,

01:06:21 jusqu'à l'entrée au collège, toutes les semaines,

01:06:23 avec des retraités qui les font lire,

01:06:25 nous n'aurons pas les mêmes résultats.

01:06:27 Et ces chiffres pourris, on va les faire reculer.

01:06:30 Mais la bataille, elle se joue fondamentalement

01:06:34 à l'école maternelle et primaire.

01:06:36 - Vous avez raison, Alexandre Jardin.

01:06:38 Parce que c'est là que tout se joue.

01:06:40 Après, ça bascule sur les écrans.

01:06:42 Mais est-ce que c'est vraiment le danger,

01:06:44 l'apocalypse, les écrans ?

01:06:46 On nous dit "mais ils lisent".

01:06:48 Non, ils ne lisent pas.

01:06:50 Ils regardent des images sur les réseaux sociaux.

01:06:52 Ils ne lisent rien.

01:06:54 - Les écrans ne sont en rien un problème

01:06:56 à partir du moment où vous avez un cerveau qui fonctionne.

01:06:58 À partir du moment où vous pouvez relativiser,

01:07:00 à partir du moment où vous pouvez penser,

01:07:02 à partir du moment où vous avez des mots.

01:07:04 Donc la question, c'est de remplir les cerveaux

01:07:08 de tous nos... Je dis bien tous.

01:07:10 Et lire et faire lire, c'est fait pour toutes nos écoles maternelles, primaires.

01:07:14 Donc c'est fondamental.

01:07:19 On ne pourra pas...

01:07:21 On ne va pas mettre un flic...

01:07:23 - Non.

01:07:25 - Derrière tout le monde.

01:07:27 Ça n'a aucun sens.

01:07:29 Il faut qu'on arrive à refaire des êtres humains cérébrés

01:07:31 ayant des mots, ayant du vocabulaire,

01:07:34 ayant une capacité à conceptualiser.

01:07:37 Alors, soit on gueule tous et on dit "ah, ma bonne dame"...

01:07:41 Ou on se bouge les fesses.

01:07:44 - Vous avez raison, Alexandre.

01:07:46 Et dans votre livre, ce qui est vraiment intéressant,

01:07:48 c'est que vous donnez des clés pour les parents,

01:07:50 parce qu'on est tous, parce que aller faire lire à votre enfant,

01:07:52 allez-y, accrochez-vous.

01:07:54 Mettez-vous à côté de lui et vous lisez avec lui.

01:07:56 - Oui.

01:07:58 - C'est ça. Lire avec les enfants.

01:08:00 - Ça marche.

01:08:02 - Oui, ça marche.

01:08:04 - J'ai pris l'appel de la forêt et on s'est tapé tout le livre.

01:08:06 C'est génial. Geoffroy Lejeune.

01:08:08 Je vois que ça vous interpelle,

01:08:10 le fait de faire lire ses enfants.

01:08:12 - Vous me faites un peu rire.

01:08:14 - Ça fait deux fois dans l'émission, Geoffroy.

01:08:16 - Non, hier, c'était Valérie.

01:08:18 - Oui, tout à l'heure, c'était Valérie.

01:08:20 - Vous avez raison, c'est une question que...

01:08:22 - En plus, il est en minorité.

01:08:24 - Je suis le seul homme sur le plateau.

01:08:26 - Le seul homme sur le plateau, c'est notre parité à nous.

01:08:28 - La lecture, la régression du champ lexical.

01:08:30 - C'est ultra angoissant.

01:08:32 Je suis d'ailleurs parfaitement d'accord

01:08:34 avec votre parallèle sur la violence.

01:08:36 C'est quand on n'a plus les mots qu'on se met à frapper.

01:08:38 Et ensuite, moi, je trouve ça vertigineux.

01:08:40 Je pense faire partie d'une des dernières générations.

01:08:42 Je suis né en 1988.

01:08:44 On n'a pas eu ce problème-là.

01:08:46 Parce qu'en réalité, quand j'étais au collège et au lycée,

01:08:48 il y avait très peu de téléphones portables encore à ce moment-là.

01:08:50 Et l'ordinateur est apparu dans nos vies un peu tardivement.

01:08:52 On n'avait pas beaucoup d'accès à Internet.

01:08:54 Moi, j'ai vécu l'apparition de la DSL.

01:08:56 Quand j'étais adolescent.

01:08:58 J'ai vécu sans jusqu'à un certain moment.

01:09:00 Et je pense que c'est un des derniers moments où on a été un peu préservé de tout ça.

01:09:02 Je me dis maintenant, je vois évidemment les conséquences psychiques.

01:09:04 J'aimerais juste dire,

01:09:06 souvent, quand vous dites ce que je viens de dire,

01:09:08 on vous accuse d'être un peu un vieux con.

01:09:10 Réac, attention, le 7 et mieux avant, c'est ridicule.

01:09:12 Pas du tout. Les enfants vont apprendre à faire plein d'autres choses.

01:09:14 - Oui, avec l'intelligence artificielle, ils sont très intelligents.

01:09:16 - Et ils sauront faire du code alors que vous ne savez pas, etc.

01:09:18 Je pense absolument pas.

01:09:20 Je pense au contraire que quand il y a des grandes mutations

01:09:22 dans l'histoire de l'humanité,

01:09:24 on apprend à faire quelque chose, mais on ne sait plus faire autre chose.

01:09:26 Et en réalité, si nos enfants,

01:09:28 peut-être, seront très bons dans le numérique,

01:09:30 mais par contre, si leur cerveau n'est pas formé

01:09:32 grâce à la lecture, et qu'ils ne se sont pas ouverts

01:09:34 à ce continent exceptionnel qui est beaucoup plus riche

01:09:36 qu'Internet, qui est celui de la littérature,

01:09:38 et du livre en général,

01:09:40 et de la lecture en général,

01:09:42 je pense qu'on perdra quelque chose durablement.

01:09:44 C'est comme apprendre à ne plus savoir marcher ou mâcher.

01:09:46 Je pense que ça peut être vraiment très grave.

01:09:48 - Mais alors, il y a des trucs dans cette étude

01:09:50 qui sont absolument stupéfiants.

01:09:52 Les rares qui lisent, un sur deux,

01:09:54 font autre chose pendant ces lectures.

01:09:56 48% ont évidemment un écran dans la main,

01:09:58 ils envoient des textos,

01:10:00 ils regardent des vidéos, ils chatchent sur les réseaux sociaux.

01:10:02 Quand on lit, on ne peut pas.

01:10:04 En fait, on ne peut pas, il faut se concentrer.

01:10:06 Ça demande un effort de concentration, Rachel Cave.

01:10:08 - Évidemment, un effort de concentration.

01:10:10 Et je partage effectivement tout ce qui a été dit.

01:10:12 Et puis même dans la symbolique,

01:10:14 le livre, c'est ce qui nous relie.

01:10:16 Moi, j'ai été élevée avec un papa qui vient d'ailleurs,

01:10:18 mais qui me disait que l'origine d'un citoyen,

01:10:20 l'origine des citoyens français,

01:10:22 c'est la bibliothèque.

01:10:24 Et il n'a pas tort avec l'ensemble de ses récits.

01:10:26 Ensuite, cette lecture, si on ne lit plus,

01:10:28 comment on peut comprendre notre devise ?

01:10:30 Comment on peut comprendre la laïcité,

01:10:32 qui est un principe très complexe ?

01:10:34 Et puis je me souviens aussi du bac français,

01:10:36 il y a deux ans,

01:10:38 où les élèves avaient eu comme sujet

01:10:40 le jeu "est-il encore ludique ?"

01:10:42 Et levé de bouclier sur les réseaux sociaux,

01:10:44 puisque les élèves avaient dit

01:10:46 que ça ne faisait pas partie du programme.

01:10:48 Et avaient dit que ça ne faisait pas partie du programme

01:10:50 parce que le mot "ludique" ne faisait pas partie du programme.

01:10:52 Non mais pour vous dire à quel point,

01:10:54 en plus, la mise en abîme de ce mot "ludique",

01:10:56 justement, quand on ne sait plus lire,

01:10:58 on ne sait plus jouer non plus.

01:11:00 Un dernier mot d'Alexandre Jardin, qui est encore avec nous.

01:11:02 Alexandre, il faut, voilà,

01:11:04 il faut encourager les jeunes à lire,

01:11:06 mais pas seulement les encourager,

01:11:08 il faut leur donner des livres,

01:11:10 et pas seulement dans le cadre de l'école.

01:11:12 Il faut que chacun prenne sa part de responsabilité,

01:11:14 on est d'accord.

01:11:16 Les enfants sont souvent désemparés,

01:11:18 tout simplement, ils ne savent pas quoi leur faire lire.

01:11:20 Et donc j'ai écrit ce livre aussi

01:11:26 pour étendre le champ des curiosités.

01:11:28 Il n'y a pas que "Belle Amie".

01:11:30 C'est merveilleux de lire "Belle Amie".

01:11:32 Mais il y a aussi

01:11:34 l'énorme gisement des biographies.

01:11:36 Quand j'étais adolescent,

01:11:38 moi, on me faisait lire des biographies.

01:11:40 J'étais fou de biographies, mais lesquelles ?

01:11:42 Je vais vous en recommander une,

01:11:44 qui est peut-être une des plus jubilatoires

01:11:46 que j'ai lues de ma vie,

01:11:48 et que les Français ne connaissent très peu,

01:11:50 la biographie de Disraeli,

01:11:52 le Premier ministre de la Reine Victoria.

01:11:54 Lisez ça, c'est jouissif.

01:11:56 Vous passez une soirée avec un type hors du commun,

01:11:58 mais absolument hors du commun,

01:12:00 plutôt que de vous taper une soirée

01:12:02 avec des abrutis.

01:12:04 Vous passez une soirée avec Disraeli.

01:12:06 Lisez ça par André Morois.

01:12:08 - Merci beaucoup, Alexandre.

01:12:10 Faire lire pour les nuls, comment partager le plaisir ?

01:12:12 Il faut lire tout autour de soi,

01:12:14 c'est votre livre, mon cher Alexandre.

01:12:16 - Je voudrais juste lui donner une suggestion

01:12:18 en l'intérêt du Jardin.

01:12:20 - Non, pas du Jardin, Jardin.

01:12:22 - C'est peut-être un partenariat,

01:12:24 dans le cadre de votre association,

01:12:26 avec les crèches,

01:12:28 et avec aussi Jeunesse et Sport,

01:12:30 avec les centres de loisirs,

01:12:32 et avec aussi la Fédération des centres socioculturels,

01:12:34 parce que ça peut être vraiment des espaces de lecture,

01:12:36 notamment dans le cadre des espaces par enfants.

01:12:38 - Vous avez totalement raison,

01:12:40 et dans les départements,

01:12:42 les antennes locales de Lire et faire lire

01:12:44 se rapprochent des gens.

01:12:46 Mais engagez-vous, allez voir vos parents,

01:12:48 allez voir vos grands-parents.

01:12:50 Il faut que les chiffres de l'année prochaine

01:12:52 soient meilleurs,

01:12:54 et que les chiffres dans 10 ans

01:12:56 soient extraordinairement positifs.

01:12:58 - Vous avez raison, Alexandre Jardin.

01:13:00 Un dernier mot de Sabrina ?

01:13:02 - C'est ce qu'avait prédit Georges Bernanos,

01:13:04 c'est l'écrivain,

01:13:06 c'est-à-dire la déspiritualisation

01:13:08 qui en profite la technicisation de la vie.

01:13:10 Malheureusement, le progrès technologique

01:13:12 conduit vers des croyances

01:13:14 quasi animistes dans la société,

01:13:16 c'est la première des choses.

01:13:18 La deuxième des choses, c'est le caractère pathogène

01:13:20 des réseaux sociaux et des smartphones,

01:13:22 ça tous les psychologues s'accordent à le dire.

01:13:24 C'est la saturation du lobe frontal

01:13:26 qui amène à l'impulsivité

01:13:28 et donc la violence.

01:13:30 Et troisième chose,

01:13:32 c'est également l'effondrement de l'école

01:13:34 par la baisse de l'instruction.

01:13:36 La fin du collège unique en 1976

01:13:38 et surtout le protocole de Lisbonne

01:13:40 qui a mis la compétence

01:13:42 avant le savoir.

01:13:44 J'invite les téléspectateurs à lire

01:13:46 Jean-Paul Brighelli, qui est essayiste

01:13:48 et ancien professeur,

01:13:50 à lire "La fabrique du crétin",

01:13:52 ils comprendront beaucoup de choses.

01:13:54 - Allez, 18h30,

01:13:56 on est heureux d'être avec vous,

01:13:58 c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité

01:14:00 sur CES, avec notre ami Simon Guilla.

01:14:04 - L'enquête avance deux jours après l'incendie

01:14:06 rue de Charonne à Paris.

01:14:08 L'une des trois victimes présente une plaie à la tête

01:14:10 compatible avec un tir d'arme,

01:14:12 indique aujourd'hui une source proche du dossier.

01:14:14 Aucune balle n'a toutefois été retrouvée sur place.

01:14:16 L'origine de cet incendie qui a fait trois morts

01:14:18 reste pour le moment inconnue.

01:14:20 Les forces de l'ordre sont déjà installées

01:14:22 autour du Parc des Princes à la veille du match

01:14:24 de Ligue des champions entre le PSG

01:14:26 et le FC Barcelone.

01:14:28 Un dispositif de sécurité renforcé

01:14:30 à la demande du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

01:14:32 L'Etat islamique a en effet menacé

01:14:34 d'agir dans plusieurs stades européens.

01:14:36 Et puis l'émotion, cet après-midi

01:14:38 à Coffry dans l'Oise, 300 personnes

01:14:40 ont assisté aux obsèques de Shannon.

01:14:42 Cette adolescente de 13 ans est décédée

01:14:44 le 27 mars suite à un arrêt cardiorespiratoire

01:14:46 après avoir été violée.

01:14:48 Le violeur présumé a lui été placé

01:14:50 en détention provisoire.

01:14:52 - Je voulais quand même, avant de faire la pause,

01:14:56 vous parler de la guerre...

01:14:58 Michel Sardou, son nom est reçu.

01:15:00 - Qu'est-ce qui lui arrive ?

01:15:02 - Michel Sardou, vous savez,

01:15:04 il a égratigné lors de son dernier concert

01:15:06 à Paris.

01:15:08 Sandrine Rousseau, à chaque fois qu'il chante

01:15:10 la chanson "Je vais t'aimer",

01:15:12 il dit "Aujourd'hui on ne pourrait plus l'écrire,

01:15:14 on ne pourrait plus la chanter".

01:15:16 Alors aujourd'hui, on a appris qu'Emmanuel Macron

01:15:18 allait lui remettre une décoration en mois de juin.

01:15:20 - Très bien.

01:15:22 - Et alors Sandrine Rousseau a dégainé

01:15:24 un petit tweet, peut-être depuis son canapé.

01:15:26 "Le patriarcat va tomber,

01:15:28 il vacille déjà,

01:15:30 mais ils se décoreront tous mutuellement

01:15:32 avant".

01:15:34 Alors voilà, bon, Geoffroy Lejeune...

01:15:36 - Mais tu commences avec l'espoir.

01:15:38 - Pourquoi ? Pourquoi tant de...

01:15:40 - De haine.

01:15:42 - Oui, de haine, mais de plus en plus aussi...

01:15:44 - Et c'est de la facilité aussi, parce qu'elle s'attaque pas à la patriarcat.

01:15:46 - On peut décorer Michel Sardou

01:15:48 qui est un immense artiste, où est le problème ?

01:15:50 Enfin, sérieusement.

01:15:52 - Vous vous êtes dit "je vais demander ça au seul homme sur le plateau".

01:15:54 - Voilà.

01:15:56 - J'ai dit "que pense un homme qui..."

01:15:58 - En fait, moi je vais vous dire.

01:16:00 J'ai pas eu la chance comme vous d'être au concert de Michel Sardou,

01:16:02 le dernier concert qu'il a donné à Paris.

01:16:04 Je sais que vous y étiez, parce que c'est Pascal Prou

01:16:06 qui m'a raconté ça.

01:16:08 Mais j'ai vu les images de ce concert

01:16:10 qui avaient l'air très émouvant,

01:16:12 très joyeux. J'ai vu en effet

01:16:14 Michel Sardou rire sur scène, etc.

01:16:16 Je trouve que

01:16:18 chez Sandrine Rousseau, tout n'est qu'aigreur

01:16:20 et

01:16:22 finalement, tristesse.

01:16:24 Donc, à la fin, elle peut dire ce qu'elle veut

01:16:26 sur le patriarcat, sur le fait qu'il vacille,

01:16:28 etc. Je pense que c'est un peu plus compliqué

01:16:30 que ça, déjà, pour commencer. Et surtout, je pense

01:16:32 que les gens choisiront à un moment donné ce qui leur

01:16:34 donne le plus envie. Vous préférez passer une soirée

01:16:36 aujourd'hui à dîner avec

01:16:38 Michel Sardou ou avec Sandrine Rousseau ?

01:16:40 - Je pense que l'un et l'autre sont intéressants.

01:16:42 - Ah, j'ai pas dit intéressant.

01:16:44 - Vous passez une bonne soirée.

01:16:46 - Alors, Rachel, vous êtes

01:16:48 - Je me suis demandé... - Un des artistes ici.

01:16:50 - Oui, mais sur la carrière

01:16:52 et l'ensemble des œuvres de

01:16:54 Michel Sardou, il y a tout à dire

01:16:56 parce que tellement c'est merveilleux. On a été

01:16:58 bercés par ses mots...

01:17:00 - C'est un album de famille qui se roule.

01:17:02 - Exactement. Et par ses mélodies.

01:17:04 Et moi, il y a une chanson qui me touche éperdument.

01:17:06 - Est-ce que c'est votre mot, "éperdument" ?

01:17:08 - Non, mais c'est la vieille.

01:17:10 Et réécouter cette chanson, parce que moi, elle me

01:17:12 bouleverse. Évidemment, France,

01:17:14 le BAC G, enfin tout.

01:17:16 Est-ce que c'est pas, dans ce

01:17:18 contexte politique, juste une volonté de

01:17:20 Sandrine Rousseau d'apparaître ? Parce que c'est facile

01:17:22 de s'attaquer... - Au fond, c'est un coup de pouce.

01:17:24 - De s'attaquer à une grande personnalité

01:17:26 comme Michel Sardou, pour pouvoir

01:17:28 avoir un petit buzz...

01:17:30 - Oui. Alors là, elle n'attaque pas que Michel Sardou,

01:17:32 elle attaque aussi Emmanuel Macron. "Ils se décoreront

01:17:34 tous, me tueront non plus." Parce qu'Emmanuel Macron,

01:17:36 on s'en rappelle, a pris la défense de

01:17:38 Gérard Depardieu, en disant "c'est un

01:17:40 pan du cinéma français". - Le mal que Sandrine

01:17:42 Rousseau fait à notre bataille

01:17:44 pour se retrouver à quatre sur un plateau

01:17:46 face à Geoffroy Lejeune.

01:17:48 - Alors Naïma, un petit mot là-dessus ?

01:17:50 - Moi, j'aurais voulu qu'elle me réponde

01:17:52 notamment parce que je l'ai interpellée sur

01:17:54 X, concernant

01:17:56 la mort de

01:17:58 Shams Eddin, et puis concernant

01:18:00 aussi la petite Samara. - Alors, elle a

01:18:02 réagi sur Samara, elle a réagi en disant

01:18:04 que c'était une amnistie, on a le droit de s'abiller

01:18:06 comme on veut. - Oui, mais Shams Eddin, elle a absolument rien dit.

01:18:08 - Elle réagit pour le 7 octobre

01:18:10 aussi, sur les... - Oui. - Mais Shams Eddin,

01:18:12 elle a rien dit. J'attends

01:18:14 toujours de... Peut-être qu'elle va

01:18:16 le faire, ce soir. - Peut-être que tu regardes sur le punchline.

01:18:18 Sabrina ? - Alors, Madame Rousseau

01:18:20 est une

01:18:22 féministe 2.0

01:18:24 qui, en fait, dont les propos, finalement,

01:18:26 enfin, j'accorde très très peu de crédit à ses propos,

01:18:28 une féministe qui

01:18:30 exalte la virilité toxique

01:18:32 derrière un barbecue, qui choisit toujours

01:18:34 des boucs émissaires

01:18:36 un peu faciles parce qu'elle sait qu'elle ne risque

01:18:38 rien. Je ne trouve pas ça

01:18:40 très très courageux. Maintenant, sans

01:18:42 prendre à Michel Sardot, évidemment, c'est une figure

01:18:44 culturelle de plusieurs

01:18:46 générations qui n'a pas écouté

01:18:48 "Les lacs du Connemara" en fin de soirée,

01:18:50 qui n'a pas dansé "Sur femme, être une femme".

01:18:52 C'est un chanteur qui a

01:18:54 transcendé toutes les générations

01:18:56 et vraiment... - C'est un symbole

01:18:58 du patriarcat pour vous ou pas ? - Mais pas du tout.

01:19:00 Mais pas du tout. Encore une fois,

01:19:02 elle fait le choix de défendre un certain

01:19:04 type de patriarcat et elle tait

01:19:06 les patriarcats qui sont des patriarcats

01:19:08 mortifères dans les quartiers. On en a parlé

01:19:10 en début d'émission. Les grands frères, elle a

01:19:12 jamais un mot contre eux. Le patriarcat

01:19:14 islamiste, elle n'en a jamais. Elle défend

01:19:16 le voilement qu'elle considère comme un embellissement

01:19:18 alors qu'elle sait très bien qu'une fille qui décide

01:19:20 de retirer son voile dans un quartier,

01:19:22 elle est en danger. Donc, non, pardon,

01:19:24 je n'accorde vraiment aucun crédit

01:19:26 au féminisme de Madame Rousseau

01:19:28 et à toutes les féministes qui

01:19:30 l'accompagnent d'ailleurs. - Bon, ça c'est fait.

01:19:32 On fait une petite pause. On se retrouve

01:19:34 dans un instant dans "Punchline" sur CNews et sur Europe 1.

01:19:36 On va parler de toute autre chose,

01:19:38 de l'engrenage dans lequel tombent

01:19:40 certaines femmes qui tombent amoureuses

01:19:42 de tueurs en série. On va

01:19:44 accueillir Valérie Benaim. "Il n'est pas

01:19:46 celui que vous croyez", ce livre raconte

01:19:48 ces femmes amoureuses de tueurs en série.

01:19:50 A tout de suite dans "Punchline".

01:19:52 18h40, on se retrouve

01:19:56 en direct dans "Punchline" sur CNews et sur Europe 1.

01:19:58 On accueille Valérie Benaim. Bonsoir Valérie.

01:20:00 Vous êtes journaliste. - Bonsoir. - Ravi de vous

01:20:02 avoir sur le plateau. "Il n'est pas celui que vous croyez",

01:20:04 c'est ce livre que vous avez écrit

01:20:06 chez Fayard, "Ces femmes amoureuses de tueurs en série".

01:20:08 C'est absolument passionnant, à la fois

01:20:10 terrifiant, parce qu'on se dit "mais qui

01:20:12 peut tomber amoureuse d'un tueur en série ?

01:20:14 Quelles femmes, quels types de femmes

01:20:16 sont celles qui vont au

01:20:18 parloir, d'abord écrivent à ces tueurs

01:20:20 - il y a le cas de

01:20:22 Charles Manson aux Etats-Unis à l'époque -

01:20:24 vont avoir des relations

01:20:26 avec lui ? Même

01:20:28 éventuellement un enfant, c'est le cas de Nanda Lelandais.

01:20:30 Vous, vous avez interviewé

01:20:32 et interrogé longuement

01:20:34 une des compagnes de cet homme-là.

01:20:36 - Oui, tout à fait.

01:20:38 Pour démarrer sur votre interrogation,

01:20:40 qui peuvent-elles être ?

01:20:42 C'est évidemment ce qui a été le moteur

01:20:44 du début de mon enquête. Qui peuvent bien

01:20:46 être ces femmes ? Quelles peuvent bien être ces femmes ?

01:20:48 Et alors, ce qui

01:20:50 moi m'a

01:20:52 retournée, interrogée, questionnée,

01:20:54 c'est qu'au fur et à mesure de mon

01:20:56 enquête, je trouvais

01:20:58 des points de ressemblance avec ces femmes.

01:21:00 Elles ne sont pas si éloignées que ça de nous,

01:21:02 parce qu'elles sont traversées par quelque chose qui nous

01:21:04 ressemble, qui est le désir féminin. Et que ce désir

01:21:06 féminin, il est un désir

01:21:08 empathique, un désir de la main tendue...

01:21:10 - Et c'est pas un désir morbide ?

01:21:12 C'est-à-dire aller vers la mort, quelqu'un qui a donné la mort ?

01:21:14 On parle là du tueur

01:21:16 de la petite Miley, ce petit ange

01:21:18 qui a été broyé par ce monstre ?

01:21:20 - En fait, il y a évidemment,

01:21:22 j'allais presque dire tapis dans l'ombre,

01:21:24 une...

01:21:26 quelque chose de l'ordre du frisson,

01:21:28 mais c'est pas ça qui les guide.

01:21:30 Parfois, c'est même, j'allais dire,

01:21:32 à l'insu de leur plein gré, ce désir du frisson.

01:21:34 Elles ne l'ont pas, elles ne le sentent pas, elles n'y croient pas,

01:21:36 même si, nous, on peut le percevoir,

01:21:38 parfois. Mais, vraiment,

01:21:40 c'est comme un millefeuille

01:21:42 avec de nombreuses

01:21:44 couches. Et nous sommes tous

01:21:46 et toutes traversées, essentiellement les femmes,

01:21:48 parce que c'est un phénomène essentiellement féminin,

01:21:50 par des pulsions qui sont

01:21:52 celles de l'avocate,

01:21:54 de l'infirmière, de l'empathie,

01:21:56 de la charité chrétienne. Et c'est ça,

01:21:58 au départ, qui initie le premier pas,

01:22:00 le mouvement. Et puis, après,

01:22:02 il y a ce que le docteur Zaguri

01:22:04 appelle "la combinatoire et le singulier".

01:22:06 La combinatoire, c'est ce que je viens de dire,

01:22:08 c'est-à-dire tous les sentiments par lesquels on est tous traversés.

01:22:10 Et le singulier, c'est

01:22:12 leur vie, leur vécu, leur histoire personnelle

01:22:14 qui va faire que,

01:22:16 peut-être, vous au moins, on ne va pas glisser,

01:22:18 et que ces femmes-là, elles, glisseront.

01:22:20 - Alors, vous avez recueilli,

01:22:22 dans TPMP, aussi, chez Cyril Hanouna,

01:22:24 le témoignage d'une de ses compagnes,

01:22:26 celle que vous avez interviewée, ou pas ?

01:22:28 - Non, c'en est une autre.

01:22:30 - C'est une autre. - Oui, c'est ça.

01:22:32 - On va juste l'écouter, pour comprendre un peu.

01:22:34 Elle a été une des compagnes de Lelandey,

01:22:36 il lui a demandé un certain nombre de choses,

01:22:38 et elle a fini par ouvrir les yeux. Écoutons son témoignage.

01:22:40 - Ce qu'il voulait, c'est que

01:22:42 je prenne des cours de pilotage d'hélicoptère

01:22:44 et de faire évader mes comptes, il sera en Centrale.

01:22:46 Je lui ai dit, donc je m'étais renseigné, ça coûte 25 000 euros.

01:22:48 Et il m'a dit, mais c'est pas grave, tu feras un crédit.

01:22:50 Je lui ai dit, tu te rends compte, moi, c'est Lenday,

01:22:52 moi, je veux pas d'une évasion à la con,

01:22:54 je veux du spectaculaire, je veux du Red One faillite.

01:22:56 - Alors, c'est son ex,

01:22:58 qui raconte tout ça,

01:23:00 c'est incroyable.

01:23:02 Il veut s'évader, il aurait même voulu lui payer

01:23:04 son permis

01:23:06 de l'hélicoptère,

01:23:08 pour pouvoir piloter les hélicoptères, 25 000 euros.

01:23:10 Il est dans une folie

01:23:12 où il veut, voilà, il veut

01:23:14 s'évader en ronde-pompe,

01:23:16 c'est incroyable, Gilles.

01:23:18 - C'est un témoignage d'une force inédite.

01:23:20 - C'est incroyable. - Il y a énormément d'extrêmes.

01:23:22 - On a hâte d'avoir tout ça, ouais.

01:23:24 - Il comptait même aller jusqu'à la chirurgie esthétique,

01:23:26 écouter son projet une fois qu'il sera dehors.

01:23:28 - C'est incroyable.

01:23:30 - Le but était de passer par une

01:23:32 clinique chirurgicale,

01:23:34 enfin, tu sais, esthétique, pardon,

01:23:36 au Maghreb, en Tunisie,

01:23:38 pour lui, c'était de passer en bateau,

01:23:40 traverser la Méditerranée en bateau,

01:23:42 parce que c'était

01:23:44 moins contrôlé,

01:23:46 et ensuite, de se faire

01:23:48 opérer là-bas.

01:23:50 - Valérie Benahim, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a un véritable projet

01:23:52 de Nandal Le Londais. - Alors, effectivement,

01:23:54 c'est Elisabeth qui est dans le livre,

01:23:56 notamment,

01:23:58 mais il faut aussi imaginer

01:24:00 que cet homme-là peut aussi être un manipulateur,

01:24:02 et que ce qu'il lui raconte n'est pas

01:24:04 forcément vrai. Elle,

01:24:06 elle y croit, elle a envie d'y croire,

01:24:08 elle,

01:24:10 à la fois, elle nous le raconte, et en même temps,

01:24:12 il faut que nous, on s'interroge

01:24:14 sur l'émetteur de ça.

01:24:16 Est-ce qu'effectivement, il avait vraiment

01:24:18 le projet de s'évader ?

01:24:20 Est-ce qu'effectivement, il avait

01:24:22 réellement le projet de

01:24:24 faire de la chirurgie esthétique ? On ne sait pas.

01:24:26 Est-ce que c'est pas simplement un peu, je me pousse

01:24:28 du col pour impressionner celle qui est mon amoureuse

01:24:30 et que je vois au parloir régulièrement,

01:24:32 et qui, elle, n'a qu'une envie, c'est de croire qu'elle est aussi

01:24:34 face à un homme hors norme ?

01:24:36 Donc, il faut toujours prendre tout ça avec

01:24:38 du recul. Quoi qu'il en soit,

01:24:40 elle y a cru, et je le raconte

01:24:42 d'ailleurs dans le livre, parce qu'elle-même, à un moment,

01:24:44 va aller se renseigner pour savoir

01:24:46 combien ça coûte les cours de pilotage d'hélicoptère.

01:24:48 Et c'est là où on voit

01:24:50 que cette femme, qui est issue

01:24:52 d'une bonne famille, bonne éducation,

01:24:54 élevée dans la chrétienté,

01:24:56 qui a un métier,

01:24:58 qui n'a jamais été connue

01:25:00 des services de police,

01:25:02 etc., petit à petit,

01:25:04 elle-même enfreint tout.

01:25:06 Et elle ne se voit pas faire. Elle ne se voit pas

01:25:08 passer un téléphone, alors que c'est interdit en prison,

01:25:10 elle ne se voit pas ensuite passer de l'alcool

01:25:12 et de la drogue. Elle ne se voit pas,

01:25:14 elle, aller vérifier si

01:25:16 effectivement elle pourrait éventuellement apprendre

01:25:18 à piloter un hélicoptère, ce qui est complètement dingue.

01:25:20 Vous voyez ? Et c'est ça qui m'intéressait.

01:25:22 C'est tous ces verrous qui sautent.

01:25:24 - Ce mécanisme. - Ce mécanisme-là.

01:25:26 - J'aimerais passer la parole en premier à Geoffroy Lejeune, c'est le seul homme sur le plateau ce soir.

01:25:28 Qu'est-ce que ça vous inspire ?

01:25:30 Ces histoires absolument incroyables.

01:25:32 - Oui, c'est fascinant,

01:25:34 sordide. Ça m'inspire

01:25:36 deux questions. La première, c'est, est-ce que vous diriez

01:25:38 que dans toutes les relations que vous avez pu

01:25:40 analyser, il y a une forme de déséquilibre

01:25:42 d'infériorité de la femme par rapport à l'homme ?

01:25:44 Et la deuxième,

01:25:46 est-ce qu'elles finissent par épouser

01:25:48 d'une certaine façon la culpabilité

01:25:50 de leur amant et à la trouver pas grave,

01:25:52 à considérer que

01:25:54 finalement ça ne compte pas ? - Alors d'abord, il faut savoir

01:25:56 qu'effectivement il y a autant

01:25:58 d'analystes que de femmes,

01:26:00 parce qu'évidemment, leur histoire est unique.

01:26:02 Mais sur l'idée

01:26:04 de...

01:26:06 Vous m'avez dit ?

01:26:08 Dans ce que vous avez décrit sur Nordale Hollandais,

01:26:10 elle se met en infériorité par rapport à lui, elle est à son service.

01:26:12 - Alors, très clairement,

01:26:14 Elisabeth, moi, en tout cas de ce qu'elle m'en a raconté,

01:26:16 j'ai vu une femme sous emprise.

01:26:18 Mais c'est pas le cas, par exemple, de Sofia,

01:26:20 qui elle, mène complètement la danse

01:26:22 dans mon livre, qui est une femme de caractère,

01:26:24 très grande patronne dans le monde du cinéma,

01:26:26 qui a produit des Almodovar, etc.,

01:26:28 qui est une femme de tête,

01:26:30 et qui elle, va tomber amoureuse, pas d'un tueur en série,

01:26:32 mais d'un homme qui aura quand même tué, qui a du sang sur les mains,

01:26:34 qui a fait 30 ans de prison

01:26:36 en Italie,

01:26:38 et là, on n'est pas du tout dans quelque chose

01:26:40 où on est de l'ordre de la victime.

01:26:42 Donc, certaines vont glisser

01:26:44 et presque se mettre sous la coupe,

01:26:46 j'allais presque dire volontairement,

01:26:48 de ces hommes-là,

01:26:50 et puis d'autres vont prendre le dessus

01:26:52 et être plus fortes que celui

01:26:54 qui est derrière les barreaux.

01:26:56 Mais de toute façon, la relation est inégalitaire,

01:26:58 il y en a un qui est dedans, l'autre qui est dehors.

01:27:00 Alors, est-ce qu'il y a de l'emprise ? Est-ce qu'il n'y a pas de l'emprise ?

01:27:02 Les défenseurs de ces hommes en prison

01:27:04 vous diront "mais comment l'emprise est-elle possible ?"

01:27:06 Enfin, franchement, voyons, soyons raisonnables,

01:27:08 c'est ce que me disent les avocats,

01:27:10 soyons raisonnables, ils n'ont aucune marge de manœuvre,

01:27:12 ils n'ont pour la plupart pas d'argent,

01:27:14 pas de famille, donc c'est elles qui décident

01:27:16 et c'est elles qui mènent la danse.

01:27:18 Et puis moi, celles que j'ai interviewées, pour quelques-unes d'entre elles,

01:27:20 me disent "mais moi, j'étais dehors et j'étais coupable

01:27:22 d'être dehors", ça revient à votre seconde question,

01:27:24 "je me sentais tellement coupable

01:27:26 que lui soit entravé,

01:27:28 que j'étais son tout, et il avait besoin de moi,

01:27:30 et donc moi, comme il a besoin de moi,

01:27:32 il y a un mécanisme qui se met en place."

01:27:34 - Rochelle, peut-être une question à Valérie ?

01:27:36 - Oui, alors,

01:27:38 je voulais poser une question au début

01:27:40 sur ce désir de sauver

01:27:42 les femmes, mais au fond,

01:27:44 je me dis, par rapport à tous les témoignages

01:27:46 que vous avez recueillis,

01:27:48 est-ce que ce n'est pas le fantasme ultime

01:27:50 de l'amour plus fort que tout ?

01:27:52 - Alors moi, ce qui est très drôle, c'est que quand j'ai démarré

01:27:54 l'enquête, j'avais un peu dans ma tête

01:27:56 un truc un peu à la Bonnie & Clyde,

01:27:58 c'est d'ailleurs le syndrome de l'hybristophilie,

01:28:00 le terme un peu basique,

01:28:02 c'est le syndrome Bonnie & Clyde.

01:28:04 Et au fur et à mesure, je me suis rendue compte que je travaillais

01:28:06 sur l'amour courtois, sur Roméo et Juliette,

01:28:08 c'est l'idée d'un amour entravé

01:28:10 et qui donc serait hors normes

01:28:12 et plus fort que tout,

01:28:14 plus incroyable que tout, et qui place

01:28:16 en fait ces femmes au-dessus.

01:28:18 Vous ne pouvez pas comprendre. Je vis quelque chose

01:28:20 que vous, petits communs des mortels,

01:28:22 vous n'aurez jamais accès à ça.

01:28:24 Et donc il y a quelque chose de cet ordre-là,

01:28:26 de ce désir-là, qui est un désir

01:28:28 tellement puissant, tellement sublimateur,

01:28:30 qu'il va tout balayer sur son passage.

01:28:32 - Est-ce qu'il y a, alors,

01:28:34 vous avez enquêté sur des femmes amoureuses

01:28:36 de tueurs en série, est-ce que l'inverse est vrai,

01:28:38 Valérie Benay, mais est-ce qu'il y a des hommes

01:28:40 qui tombent amoureux de femmes qui tuent aussi

01:28:42 des criminels ? - Alors ça existe, mais à la marge.

01:28:44 C'est quelque chose qui est extrêmement restreint.

01:28:46 Et alors j'ai interrogé, évidemment,

01:28:48 psychiatres et autres,

01:28:50 pour les demander "mais pourquoi ?"

01:28:52 Il semblerait que ces messieurs soient un peu plus

01:28:54 trouillards que nous.

01:28:56 Ces messieurs n'y vont pas parce que...

01:28:58 - C'est pas ça.

01:29:00 - Non, mais on parle de sujets tellement lourds.

01:29:02 - Parce que c'est castrateur et parce que l'image

01:29:04 de la femme, c'est forcément la madone.

01:29:06 Et c'est une image qui ne peut pas

01:29:08 être accolée

01:29:10 au sang, à la mort.

01:29:12 La femme donne la vie, la femme ne se frotte

01:29:14 pas à la mort. Donc il y en a,

01:29:16 évidemment, il y a quelques hommes qui

01:29:18 y sont allés, mais c'est essentiellement

01:29:20 féminin. - Est-ce qu'il y a une perversion

01:29:22 chez ces femmes, à votre avis ?

01:29:24 Vous qui avez enquêté sur leur parcours,

01:29:26 leur histoire... - Honnêtement,

01:29:28 au sens clinique où on l'entend, non.

01:29:30 Pour une Monique Olivier, il y a des centaines

01:29:32 de femmes amoureuses de tueurs.

01:29:34 Monique Olivier, c'est un cas extrêmement

01:29:36 particulier. - La femme de

01:29:38 Michel Fourniret. - Voilà. Et je pense

01:29:40 que sans Monique Olivier, il n'y aurait pas le

01:29:42 Michel Fourniret que l'on connaît

01:29:44 et dans ses oeuvres, si j'ose dire,

01:29:46 tragiques et dramatiques.

01:29:48 C'est la rencontre de deux névroses

01:29:50 de folie qui a donné

01:29:52 ça.

01:29:54 Et que moi, j'ai rencontré des femmes

01:29:56 qui, pour la plupart, vraiment,

01:29:58 sont dans une idée de rédemption.

01:30:00 Alors, parfois, elles vont

01:30:02 mettre le crime à distance, sous le tapis,

01:30:04 ça ne me regarde pas, c'était l'homme

01:30:06 avant moi, donc c'est une façon

01:30:08 assez commode de ne pas vouloir gérer

01:30:10 le problème. Parfois, elles disent

01:30:12 "il faut faire avec, alors je vais faire

01:30:14 avec", et puis parfois, elles le nient

01:30:16 parce que, alors là, on est plutôt une

01:30:18 avocate et on dit "c'est une erreur,

01:30:20 une erreur judiciaire, vous n'avez rien compris",

01:30:22 etc. - Bien sûr.

01:30:24 Il y a, évidemment, dans l'actualité,

01:30:26 des choses qui nous font frémir.

01:30:28 On pense aux parents de la petite Maëlie, c'est évidemment

01:30:30 parce que ce qui se passe avec

01:30:32 Andale Lelandeuil, qui a eu un enfant, on le rappelle,

01:30:34 avec une de ses compagnes

01:30:36 en prison, on se dit que c'est un calvaire

01:30:38 sans fin, en réalité. C'est-à-dire que

01:30:40 il a supprimé votre enfant, vous avez mis des mois

01:30:42 à la retrouver, et là,

01:30:44 le calvaire continue. Vous avez des contacts

01:30:46 avec des familles pas vues ou jamais ?

01:30:48 - Pour ne rien vous cacher,

01:30:50 dès le jour 1

01:30:52 de mon enquête, je n'ai

01:30:54 cessé de penser aux parents des victimes.

01:30:56 Toutes ces victimes.

01:30:58 Évidemment, Maëlis,

01:31:00 mais le caporal Noyer, mais aussi

01:31:02 les victimes de Guy Georges, parce que j'évoque aussi

01:31:04 l'affaire Guy Georges, de Patrice Allègre,

01:31:06 etc. Parce qu'il fallait que je les aies

01:31:08 aussi en tête et que, moi, j'avais

01:31:10 promis de ne pas juger

01:31:12 les femmes que j'allais interroger, mais je ne

01:31:14 pouvais pas moi non plus. Il ne s'agissait

01:31:16 pas d'un blanc-seing et de dire "ce que vous faites est formidable",

01:31:18 il s'agissait simplement de ne pas les juger. Donc j'étais sur cette

01:31:20 ligne de crête tout le temps pendant

01:31:22 tout ce travail. Et évidemment,

01:31:24 pour ces parents, c'est

01:31:26 une souffrance sans fin et c'est

01:31:28 impossible de faire autrement que

01:31:30 de ne pas être

01:31:32 de leur côté. Et ça

01:31:34 interroge sur qu'est-ce que l'on fait

01:31:36 aussi de ces hommes une fois qu'on les met en prison.

01:31:38 Nous, la société, on a le sentiment que le problème

01:31:40 est réglé. Mais le problème n'est pas réglé parce que

01:31:42 ils sont privés de liberté, ils ne sont pas privés

01:31:44 d'autre chose. Comment on gère cette autre chose ?

01:31:46 Ils peuvent se marier, ils peuvent avoir des enfants,

01:31:48 ils peuvent avoir des téléphones, ils peuvent avoir

01:31:50 accès à une unité de vie familiale,

01:31:52 c'est l'administration

01:31:54 pénitentiaire qui décide s'ils ont accès ou pas.

01:31:56 Donc ça ouvre un champ

01:31:58 de questionnement qui est une question

01:32:00 de société. - Qu'est-ce qui vous en rappelle,

01:32:02 Sabrina, dans ce qu'on vient d'entendre de Valérie Nailly ?

01:32:04 - Le livre a l'air passionnant.

01:32:06 La première question que je voudrais vous poser,

01:32:08 chère Valérie, c'est comment êtes-vous

01:32:10 arrivée à vous distancier des profils

01:32:12 psychopathiques dans la rédaction

01:32:14 de votre ouvrage ?

01:32:16 Et deuxièmement, est-ce que vous seriez capable

01:32:18 de nous dire que

01:32:20 ces aphorismes-là, patriarcat,

01:32:22 matriarcat, coexistent

01:32:24 finalement dans une projection

01:32:26 affective, morbide ?

01:32:28 Tout à l'heure, vous parliez par exemple de ces femmes de pouvoir

01:32:30 qui leur rendent visite parce qu'elles

01:32:32 sentent précisément qu'elles les

01:32:34 dominent, socialement,

01:32:36 économiquement, etc., sur le plan même symbolique.

01:32:38 Comment est-ce que vous expliquez

01:32:40 aujourd'hui ? Est-ce que vous êtes... Juste

01:32:42 répondre à cette question.

01:32:44 Est-ce que le patriarcat se

01:32:46 dissocie du matriarcat ? Est-ce qu'on

01:32:48 n'est pas finalement dans un matriarcat

01:32:50 sacrificiel, s'agissant de ces femmes ?

01:32:52 Est-ce qu'on n'est pas

01:32:54 non plus dans un patriarcat qui les fascine

01:32:56 du fait qu'ils sacrifient

01:32:58 des vies humaines ? Vraiment, je suis désolée, je ne peux pas...

01:33:00 - Une seule question, Sabrina, parce que sinon

01:33:02 Valérie, elle ne va pas savoir quoi répondre.

01:33:04 - C'est passionnant. Mais la première, vraiment,

01:33:06 comment avez-vous fait pour

01:33:08 vous distancier de l'ouverture de cet ouvrage ?

01:33:10 - Je crois que c'est tout le boulot

01:33:12 d'un journaliste, en fait. Donc j'ai essayé à la fois...

01:33:14 Évidemment, je ne peux pas me départir du fait

01:33:16 que je suis à la fois femme et mère.

01:33:18 Donc, double titre, j'étais

01:33:20 impactée. Mais mon boulot, à moi, c'est à

01:33:22 la fois d'interroger en tant que

01:33:24 femme et que mère, mais de mettre

01:33:26 à distance. Ça, c'est mon travail de

01:33:28 journaliste. C'est mon travail de

01:33:30 prendre de la matière, de la

01:33:32 digérer avant de la recoucher

01:33:34 sur le papier. Et notamment, et c'est la

01:33:36 raison pour laquelle, dans le livre, il n'y a pas du témoignage

01:33:38 brut, j'essaye de prendre de la hauteur

01:33:40 en interrogeant des avocats,

01:33:42 des gardiens de prison, des procureurs,

01:33:44 des psychiatres,

01:33:46 et qui me permettent, moi, de digérer

01:33:48 les interviews que j'ai faites pour être

01:33:50 un peu en surplomb et prendre un bail d'existence

01:33:52 que dans de la chair. - Monsieur Naïma, vous voulez poser

01:33:54 une petite question avant la fin de l'émission ? - J'ai cette idée, en fait.

01:33:56 Je suis fascinée par votre

01:33:58 livre. J'ai hâte de le lire, mais par vous aussi.

01:34:00 - Non, mais c'est intéressant parce qu'on

01:34:02 pose toujours la question avec un point de suspicion

01:34:04 en se disant "elle est quand même peut-être un peu dingue".

01:34:06 - Non, ça va aller. - Non, mais en fait,

01:34:08 je travaillais à l'émission

01:34:10 pour laquelle je travaille en télévision, qui ne touche pas à mon poste,

01:34:12 et je pré-empte la table du salon

01:34:14 avec toujours la télé allumée parce que

01:34:16 j'aime bien avoir cette réminiscence

01:34:18 un peu des salles de rédac avec un peu

01:34:20 de bruit. Et j'allume toujours sur les chaînes

01:34:22 infos, et en l'occurrence, il y avait

01:34:24 la reconstitution du meurtre du caporal Noyer

01:34:26 et un de mes confrères, à l'antenne,

01:34:28 racontait que, eh bien, la foule

01:34:30 criait "à mort, à mort, à mort".

01:34:32 Et...

01:34:34 - Dans l'affaire Lelandais, donc.

01:34:36 - Dans l'affaire Lelandais. Et que

01:34:38 il y a eu, à ce moment-là,

01:34:40 l'irruption d'une femme dans le dossier

01:34:42 Nordal-Lelandais. Et là, je ne sais pas

01:34:44 pourquoi ça m'a percutée, mais à ce moment-là,

01:34:46 j'ai tout arrêté, et je me suis demandé

01:34:48 qui était cette femme.

01:34:50 Est-ce qu'elle le connaissait avant ?

01:34:52 Auquel cas, j'aurais pu éventuellement concevoir

01:34:54 un lien qu'on ne veut pas rompre.

01:34:56 Et si elle est arrivée ex nihilo,

01:34:58 où elle venait, qui elle était...

01:35:00 - Et c'est là qu'a commencé le fil de la narration.

01:35:02 - Formidable. - Qui est très intéressant.

01:35:04 "Il n'est pas celui que vous croyez, ces femmes amoureuses

01:35:06 de tuer en série aux éditions Faya".

01:35:08 Merci beaucoup Valérie Badiètre, vous êtes revenue ce soir

01:35:10 dans Punchline, c'est News Europe 1. Merci Naïma.

01:35:12 Voilà, vous avez eu la réponse à votre question.

01:35:14 Rachel, Sabrina, et notre

01:35:16 seul homme de la soirée,

01:35:18 Chauffran Lechaude. Formidable. Vous avez résisté.

01:35:20 Vous avez survécu. Merci à vous, chers amis auditeurs

01:35:22 et téléspectateurs, de votre confiance et de votre fidélité.

01:35:24 Dans un instant, vous retrouverez Europe 1

01:35:26 sur Europe 1 Helene Zellany pour Europe 1 soir

01:35:28 et bien sûr Christine Kelly

01:35:30 pour faire un info sur Céline Rousse.

01:35:32 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes. A demain.

01:35:34 [Musique]

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