L'Heure des Pros (Émission du 21/05/2024)

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Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à l'heure des pros sur Europe 1 de 9h à 9h30 comme tous les jours et sur Cégnouche jusqu'à 10h30.

00:00:07 A leur manière, les cheminots porteront aujourd'hui la flamme olympique ou la flemme olympique peut-être.

00:00:14 Après les contrôleurs du ciel, après les retraités de la SNCF, après les éboueurs de Marseille et avant je ne sais quel secteur d'activité qui pourrait profiter de la période,

00:00:22 voici donc aujourd'hui la grève des cheminots qui réclame une prime jose olympique.

00:00:28 Les salariés vont décaler leurs congés, ils vont changer de vie familiale pendant les JO.

00:00:34 C'est une des raisons de ce mouvement qui paralyse la capitale.

00:00:38 Vous me direz un peu plus, un peu moins, l'enfer est le lot quotidien des parisiens.

00:00:43 Nous sommes à 66 jours de l'ouverture des joses olympiques.

00:00:46 Je voudrais savoir pourquoi à deux mois et cinq jours de cet événement, certains ponts de Paris sont fermés.

00:00:52 Je rappelle qu'il y a deux rives à Paris, la droite et la gauche. Si vous empêchez la traversée de Paris, par exemple, du 45 rue Polivo jusqu'à la rue Lepic,

00:01:01 vous plongez la ville dans un chaos sans nom.

00:01:04 On me dira qu'il y a des choses plus importantes, que les jeunes ne sont plus venus à Paris depuis 1924 et que les transports en commun existent.

00:01:11 Justement ce matin, il reste à quai. C'est aussi le problème. C'est la grève.

00:01:15 Bref, pédibus cum jambis.

00:01:18 Augustin Donatio, il est 9h.

00:01:22 Bonjour Pascal, bonjour à tous. En Nouvelle-Calédonie, les premières évacuations ont lieu.

00:01:38 Deux avions australiens et un néo-zélandais ont atterri pour rapatrier leurs ressortissants.

00:01:43 Si Emmanuel Macron vante les nets progrès de ces dernières heures en matière de sécurité, Sonia Baques, la présidente de la province sud de Lille,

00:01:51 s'inquiète des affrontements toujours violents.

00:01:55 Les émeutiers, aujourd'hui c'est des terroristes, sont tellement violents, tirent à balles réelles, etc. qu'ils n'ont pas de limite.

00:02:03 Ils n'ont pas peur de tirer sur les forces de l'ordre. Ils savent que les forces de l'ordre ne vont pas leur tirer dessus.

00:02:09 Ils n'ont pas peur de tirer sur les forces de l'ordre, ils n'ont pas peur de les affronter.

00:02:13 C'est une guérilla qui est extrêmement difficile pour les forces de l'ordre.

00:02:18 Retour à Paris et une nouvelle journée de galère.

00:02:20 Dans les trains de banlieue et RER en région parisienne, seulement un train sur cinq circule sur la ligne du RER D et la ligne R du Transilien, seulement en heure de pointe.

00:02:29 Sur le RER E, c'est guermieux, seulement deux trains sur cinq.

00:02:33 Les voyageurs que l'on a rencontrés ce matin sont sans surprise agacés.

00:02:38 Je rentre à la maison, je ne peux pas aller travailler.

00:02:41 Il y en a que de RER jusqu'à la gare de Lyon et après le soir pour rentrer à la maison, je vais prendre trois ou quatre heures pour rentrer.

00:02:48 Alors je rentre à la maison, je ne peux pas y aller travailler.

00:02:51 C'est vraiment pénible. On a du mal à trouver du transport, à aller travailler en temps et en heure.

00:02:58 Et c'est vraiment compliqué pour nous qui travaillons sur Paris.

00:03:02 Et Benjamin Netanyahou rejette avec dégoût le mandat d'arrêt réclamé par le procureur de la Cour pénale internationale à son encontre.

00:03:09 Une demande scandaleuse également selon Joe Biden qui rejette toute équivalence entre Israël et le Hamas.

00:03:15 La France, elle, soutient la Cour pénale internationale, son indépendance et la lutte contre l'impunité dans toutes les situations selon le communiqué du Quai d'Orsay.

00:03:25 - Merci beaucoup Augustin. On m'annonce également un mouvement de grève chez les coiffeurs qui pourrait perturber bien sûr.

00:03:33 Merci cher Augustin. Charlotte Dornelas qui est avec nous, Joseph Macescaron que vous connaissez, Jean-Claude Dassier bien évidemment, Gautier Lebret et Vincent Erwouet.

00:03:44 Messieurs, nous allons parler du procureur de la Cour pénale internationale qui a demandé lundi des mandats d'arrêt contre le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.

00:03:53 Alors il y a beaucoup, si j'ose dire, de tiroirs dans ce sujet, notamment la position française.

00:03:59 - Ah très intéressant. - Et c'est ça qui m'intéresse beaucoup avec vous Vincent Erwouet.

00:04:02 Mais je ne suis pas certain que tout le monde connaisse précisément ce qu'est la Cour pénale internationale et sa décision d'hier.

00:04:08 Donc je vous propose de voir le sujet de Sarah Fenzary.

00:04:12 - C'est une demande de mandat d'arrêt du procureur de la Cour pénale internationale qui a suscité l'irre de Benjamin Netanyahou.

00:04:19 - La Cour pénale internationale tente aujourd'hui de mettre Israël sur le banc des accusés alors que nous nous défendons contre des terroristes et des régimes génocidaires.

00:04:30 Alors que l'Iran, bien sûr, œuvre ouvertement à la destruction du seul et unique Etat juif.

00:04:35 En qualifiant les dirigeants et les soldats d'Israël de criminels de guerre, on jette de l'huile sur le feu de l'antisémitisme.

00:04:42 Les États-Unis, eux, jugent cette demande scandaleuse et Joe Biden tenait à le faire savoir.

00:04:48 - Je tiens à être très clair sur ce sujet. Nous rejetons la demande de la Cour pénale internationale de délivrer des mandats d'arrêt à l'encontre de dirigeants israéliens.

00:04:56 Quoi que ces mandats puissent impliquer, il n'y a pas d'équivalence entre Israël et le Hamas.

00:05:02 De son côté, par le biais d'un communiqué, la France déclare avoir confiance dans l'impartialité de la CPI pour statuer sur la question.

00:05:10 - La France soutient la Cour pénale internationale, son indépendance et la lutte contre l'impunité dans toutes les situations.

00:05:15 Ce sont désormais aux chambres préliminaires de la Cour pénale internationale de statuer sur la délivrance des mandats d'arrêt

00:05:21 et confirmer ou non les charges qui pèsent sur les différentes personnes visées.

00:05:26 - Décryptage, Vincent Herouet. Et d'abord, effectivement, décryptage avec vous de la position française.

00:05:32 - Elle est cohérente, elle est classique, elle est logique, elle est en rupture totale avec nos principaux voisins occidentaux

00:05:41 puisque aussi bien l'Allemagne que la Grande-Bretagne que les États-Unis ont condamné illico le renvoi dos à dos de la CPI,

00:05:50 des gens du Hamas et des dirigeants israéliens, alors que la France se singularise en soutenant l'indépendance de la Cour.

00:05:58 Il y a une forme de mérite d'ailleurs côté français à être aussi stable dans son soutien à la justice internationale,

00:06:05 quelles que soient les erreurs qu'elle commette, puisque je vous rappelle qu'elle a quand même mis jugé, par exemple,

00:06:12 gardé en prison pendant plusieurs années Laurent Gbagbo avant de reconnaître qu'il n'y avait aucune charge contre lui,

00:06:20 l'ancien président de la Côte d'Ivoire, qu'elle s'est plantée systématiquement finalement dans les poursuites qu'elle a ouvertes contre des dirigeants,

00:06:29 le dirigeant du Kenya, le dirigeant de la Côte d'Ivoire, le dirigeant du Congo, le dirigeant essentiellement des Africains.

00:06:34 Alors bon...

00:06:36 - Là c'est un peu différent, vous comprenez parce que... - Pourquoi ?

00:06:39 - Mais parce qu'on voit ça, ou on décrypte ça, comme une défiance envers Israël.

00:06:46 Voilà comment le grand public peut analyser cette position.

00:06:51 - Ça va donner effectivement du grain à moudre à tous ceux qui dénoncent le génocide en cours.

00:06:56 - C'est ça le... - Tous ceux qui prétendent qu'Israël affame Gaza.

00:07:00 - Tout cela, c'est comme ça. - Tout cela, vous trouvez dans le réquisitoire du procureur.

00:07:06 - En fait, j'entends votre explication, mais je pense aux téléspectateurs, et qui sont parfois perdus sur la diplomatie française.

00:07:14 Ils vont interpréter la position du Quai d'Orsay, je le répète, comme une défiance à ce qui se passe en Israël, et à la réponse de Netanyahou, je pense.

00:07:23 - Oui, bien sûr. Mais c'est sans doute calculé par le procureur.

00:07:27 Il y a quelque chose d'un peu curieux dans cette histoire, c'est que, en fait, ce procureur, Karim Khan, devait arriver ce matin en Israël.

00:07:34 Et donc, il y avait un dialogue avec les dirigeants israéliens, avec les responsables. Il enquêtait sur le terrain.

00:07:38 Et alors là, il avait tellement balayé tout ça, il a décidé de franchir le Rubicon.

00:07:44 Et le fait d'accuser en même temps, pour crime de guerre, crime contre l'humanité, à la fois les trois dirigeants du Hamas, organisation terroriste,

00:07:54 et deux responsables israéliens d'un gouvernement démocratiquement élu, a quelque chose d'absolument singulier.

00:08:00 C'est le renvoi d'Oado, du bourreau et de la victime. Mais la position française, elle est absolument... Je veux dire, elle est sans surprise, de certaine manière.

00:08:11 La France a toujours défendu la CPI. La France grogne depuis des mois, dénonce depuis des mois. - Je suis d'accord avec vous, mais ça me paraît être autre chose.

00:08:18 - Non, mais vous me demandez pourquoi la France fait ça. C'est une politique erratique, à mon avis.

00:08:23 Vous savez, autrefois, on se demandait pourquoi il y avait une ambassade de la Ligue arabe à Paris, alors qu'il y avait le Quai d'Orsay.

00:08:28 Et c'est assez vrai, la politique française, elle est dans une forme de continuité.

00:08:33 - Évidemment, la France insoumise a commenté cela. Rima Hassan, les représentants de la seule démocratie du Moyen-Orient,

00:08:39 bientôt devant la Cour pénale internationale pour crime de guerre et crime contre l'humanité.

00:08:43 - À chaque fois, ils oublient le Hamas, la France insoumise.

00:08:45 - La complicité des soutiens inconditionnels d'un régime génocidaire rentre dans l'histoire. On retiendra vos noms, votre lâcheté.

00:08:51 Voilà, c'est le ton de Jean-Luc Mélenchon et également Mathilde Panot.

00:08:57 Bref, on se sont jetés, si j'ose dire, sur cette décision. J'entends votre explication.

00:09:04 - Ce qui est très intéressant, c'est qu'hier, on a eu deux réactions du Quai d'Orsay à rebours total de la Maison-Blanche.

00:09:10 La mort du président iranien à la Maison-Blanche. On rappelle qu'il a du sang sur les mains et on pense au peuple iranien.

00:09:17 Stéphane Séjourné a présenté ses condoléances et a pensé à la famille du président iranien.

00:09:22 Et donc, sur la CPI, effectivement, c'est aussi à total rebours de la Maison-Blanche,

00:09:28 puisque Joe Biden juge que c'est scandaleux et qu'il ne faut pas renvoyer dos à dos le Hamas et Israël,

00:09:33 parce que le Quai d'Orsay dit la lutte contre l'impunité dans toutes les situations.

00:09:37 Donc l'impunité du Hamas et l'impunité du gouvernement de Netanyahou.

00:09:40 - Gauthier Lebret, commentaire des uns et des autres ? Jean-Claude Dassier sur cette décision.

00:09:44 - Moi, c'est une sorte de tremblement de terre, je pense, que la position de la CPI.

00:09:50 Je crois même, sous le contrôle de Vincent, je pense que c'est la première fois que la Cour pénale internationale,

00:09:57 je ne dis pas met en cause, nous verrons ce qui va être décidé par la Cour.

00:10:00 - Oui, c'est les juges qui ont pas décidé. - Les juges.

00:10:02 Mais met en cause, pour la première fois, Israël, pour la première fois, peut-être même, sous ton contrôle, un pays occidental.

00:10:10 Faut attendre ce qui va être décidé par les membres de la Cour, il y a en gros trois semaines à un mois,

00:10:15 avant la requête du procureur et la décision de la Cour. Je ne sais pas ce qu'elle sera, je n'en sais rien.

00:10:21 Ce qu'il y a, c'est qu'on ne peut pas d'abord mettre sur le même plan, me semble-t-il, comme tu l'as dit les uns et les autres,

00:10:26 qu'est-ce qui se serait passé si on avait dit simplement Israël condamné, ou potentiellement condamné,

00:10:31 ou le Hamas potentiellement condamné. Ils étaient obligés, peut-être auraient-ils pu prendre 24 ou 48 heures, et encore,

00:10:38 de mettre, entre guillemets, les deux acteurs du conflit sur un plan qui apparaît comme équivalent, mais en réalité, ce n'est pas tout à fait cela.

00:10:47 - Mais pourquoi ils étaient obligés de dire du tout ? - C'était difficile de ne pas condamner le Hamas,

00:10:51 et c'était difficile de ne pas poser la question de ce qui se passe à Gaza. - Mais ce n'est pas du tout la même chose.

00:10:55 Mais ce n'est pas du tout. - Mais ce n'est pas la même chose. - Ce n'est pas la même chose.

00:10:59 - Ce n'est pas la même chose, peut-être, mais néanmoins... - Vous avez un État démocratique, et vous avez une organisation terroriste.

00:11:05 - Aucun doute. - Ils sont certains en menaçant les pays, mais pas... - Ce n'est pas la même accusation.

00:11:10 - Mais bien sûr que non. - L'un a été accusé pour crime contre l'humanité, et l'autre pour crime de guerre.

00:11:14 - Bien sûr. - Vous savez, il n'y a pas beaucoup de guerres, ou il n'y a pas de crimes de guerre.

00:11:17 - La même chose. Donc, on va voir ce qui se passe aux États-Unis et en France. La position française est intéressante.

00:11:24 - Tour de table. - Elle est presque trop... Elle est un peu lâche. Elle est trop prudente.

00:11:30 - C'est le triomphe du « en même temps ». - Oui, c'est un peu le triomphe du « en même temps ». Nous verrons ce que ça va devenir.

00:11:35 - Mais les gens ne comprennent pas. Elle est lâche en quoi ? - Je trouve que où on ne dit rien sur la position du procureur,

00:11:43 qui est quelqu'un d'assez inattaquable, le procureur, même s'il a reçu des courriers nombreux, semble-t-il, dans les jours qui ont précédé,

00:11:51 on soutient le principe, et qu'est-ce qu'on dit sur le fond ? Rien. Bon, pour le moment, j'attends de voir ce qui va se dessiner,

00:11:58 mais c'est vrai que ce n'est pas clair, comme disait Guillaume Gauthier, ce n'est pas d'une clarté totale.

00:12:03 - Ce que vous dites ne me paraît pas non plus d'une clarté totale, si vous me permettez. Le mot « lâcheté », je ne vois pas la position.

00:12:10 - C'est une prudence extrême qui... - Vous auriez préféré un soutien au procureur ?

00:12:16 - Non, mais c'est ça que je ne comprends pas. - Il aurait fallu soutenir le procureur ?

00:12:20 - Je pense que le communiqué soutient, sinon le procureur, du moins l'organisation.

00:12:25 - Oui, la CPI, mais pas le procureur. - Oui, on va voir. Ce n'est pas clair.

00:12:29 - On ne comprend pas ce que vous... - Je ne comprends pas non plus ce que vous voulez dire.

00:12:31 - Je considère que c'est tellement prudent et tellement alambiqué que ce n'est pas d'une clarté...

00:12:35 - Mais vous, vous soutenez le procureur. On comprend que vous soutenez le procureur.

00:12:37 - Je pense que le travail du procureur a été fait sur des faits. - D'accord, vous soutenez le procureur.

00:12:41 - C'est une personnalité qui est incontestable. - Ah bon ? - Il a... semble-t-il. - Ah bon ?

00:12:45 - Parce que quand on regarde ses anciennes... - La parole tourne.

00:12:49 - Quand on regarde ses anciennes prises de position, justement, c'est une personnalité qui est, pardonnez-moi, hautement contestable.

00:12:54 - Oui, je crois pas. - Donc, hautement contestable.

00:12:56 - En fait, ce n'est pas assez seul. Les gens de la France insoumise se sont réjouis hier de cette position.

00:13:00 - La France insoumise, je les laisse là où ils sont. - Mais oui, mais c'est les seuls, Jean-Claude.

00:13:04 C'est quand même très intéressant. C'est les seuls qui ont bien compris que c'était très intéressant.

00:13:08 - Il y a une situation internationale à examiner de près.

00:13:12 - Il y a une chose qui est claire quand on regarde un tout petit peu et qu'on est sur les réseaux sociaux,

00:13:17 c'est que ça nourrit, ça nourrit l'antisémitisme. - Bah évidemment !

00:13:21 - Mais vraiment, c'est reparti pour un coup. - Mais évidemment !

00:13:24 - S'il était besoin de nourrir l'antisémitisme dans ce pays, c'est fait.

00:13:29 - C'est-à-dire, voilà, bravo, c'est jamais... - La position internationale d'Israël est subie...

00:13:34 C'est pour ça que c'est un temblement de terre, un recul.

00:13:37 On verra encore une fois ce que décideront les membres du comité.

00:13:41 Mais néanmoins, c'est la première fois que ça se produit et ça aura probablement des conséquences internationales.

00:13:46 - C'est un coup de feu, évidemment. - Enfin, c'est ce procureur.

00:13:50 - Ce qui est frappant, je trouve, dans ce conflit, c'est qu'il s'agisse d'ailleurs de l'ONU même, ou de l'ECPI,

00:13:56 c'est que les instances internationales, on a l'impression que leur pensée a vidé les étriers sur cette question.

00:14:01 - Bon, ça c'était... - Et justement, le procureur a très contesté par Israël.

00:14:05 - Mais bien, mais... - Et vous avez vu son message ?

00:14:07 - Vous avez vu son cadeau ? - Parfois, il termine son message ?

00:14:10 - Le cadeau, oui. - Vous avez vu les derniers mots de son message ?

00:14:13 - Eh bien, vous lisez-les. Et moi, je ne veux pas les lire parce que je ne suis pas sûr, je ne peux pas vérifier...

00:14:18 - Mais on les a évoqués ce matin, oui, oui, je vois ce que vous voulez dire.

00:14:20 - Je ne peux pas vérifier si ce que j'ai reçu n'est pas un fake ou pas.

00:14:24 - Oui. - Donc, je veux le vérifier.

00:14:26 - Oui. - Charlotte qui ne s'est pas exprimée sur ce sujet.

00:14:28 Là où je suis d'accord avec Joseph Macézcarron, c'est que le message qu'envoie la France aux Français, c'est effectivement l'antisémitisme.

00:14:35 Ça, c'est sûr. C'est-à-dire que la position française, c'est de dire ce que fait Benjamin Netanyahou n'est pas convenable.

00:14:41 Donc, si vous voulez mettre le feu au pays, vous ne faites pas de...

00:14:43 - C'est bien ce que je disais. Il y a une ambiguïté, me semble-t-il.

00:14:46 - Mais ce n'est pas une ambiguïté. - C'est bien ce que je disais.

00:14:48 - Mais Jean-Claude, ce n'est pas une ambiguïté. - Oui, enfin...

00:14:50 - C'est une position qui est très contestable. - Non, mais il y a un décalage dans la précession.

00:14:57 Le quai d'Orsay, là, en l'occurrence, et en effet, comme il le fait systématiquement avec la Cour pénale internationale, soutient un principe.

00:15:03 Là, aujourd'hui, c'est un procureur qui a parlé. Et donc, il n'y a pas de condamnation.

00:15:06 Il y a une étude en cours, et les juges se prononceront. Et la France insoumise, à l'inverse, et tous les gens qui la suivent,

00:15:11 font comme si cette déclaration et cette décision du procureur étaient déjà une condamnation.

00:15:15 Le décalage, il est là. Ce n'est pas du tout le même positionnement, en réalité, sur la décision du procureur.

00:15:21 Et après, que ce soit à rebord des États-Unis, ça, c'est pas la première fois que la France insoumise...

00:15:24 - Effectivement, ce procureur est très engagé, et sa voix n'est pas neutre, bien évidemment. Il faut le dire.

00:15:32 - Elle ne laisse aucun conflit. - Bien sûr.

00:15:34 - Vous réalisez la jubilation de ce magistrat installé à la haie et qui peut comme ça coller sur le banc de la famille des gens puissants.

00:15:44 Et en terminant en disant qu'il n'hésitera pas à lancer des poursuites contre quiconque tentera d'exercer une pression sur la cour.

00:15:51 Non seulement il colle aux pylories en les mettant dans le même sac.

00:15:57 - T'aimerais que la position française soit un peu plus ferme.

00:16:01 - Il intimide tout le monde. C'est un britannique.

00:16:04 - Ecoutez, tu pourrais avoir sur un sujet comme celui-là, une position française qui soit différente.

00:16:11 - Elle est différente ? Pardonnez-moi.

00:16:14 - De celle qui a été donnée. - Singularise la position française.

00:16:17 - Je vous disais tout à l'heure, je ne voudrais pas insister, mais c'est exactement ce que je disais.

00:16:20 - Pardonnez-moi, Jean-Paul, mais on est cinq, on n'a pas compris ce que vous voulez précisément dire.

00:16:24 - La position française, elle est en effet ambiguë, et on va voir ce que ça va donner.

00:16:28 - Et vous, vous auriez préféré que la position française se tienne le procureur, pas comme Joe Biden.

00:16:33 - Vous n'êtes pas sur la position de Joe Biden.

00:16:35 - Vous ne trouvez pas ça scandaleux comme Joe Biden ?

00:16:37 - Non, je trouve que Joe Biden, lui, est empétré dans l'histoire d'élections entre les universités en grève.

00:16:44 Il ne sait plus quoi faire, Joe Biden.

00:16:47 - L'ONU, avant-hier, expliquait aux manifestants sur les campus à l'université où Martin Luther King a fait ses études à Atlanta.

00:16:56 Il expliquait qu'il était pour les manifestations pacifiques et non-violentes contre la guerre à Gaza,

00:17:02 et donc, ça a essayé de ramener les campus dans l'électorat démocrate.

00:17:07 - Il est en campagne, difficile à suivre, franchement.

00:17:10 - Et en même temps, aujourd'hui, il est contraire, parce qu'il essaie de garder quand même sa base.

00:17:12 Il a des élections dans six mois, et c'est ça l'essentiel.

00:17:15 - L'ONU !

00:17:16 - On n'est pas là.

00:17:17 Du côté français, il y a juste une chose, et qui va être un vrai problème pour les galants et pour Netanyahou,

00:17:23 c'est que la Cour, quand même, se base sur des déclarations, sur des vidéos, et aussi sur des déclarations.

00:17:29 Galant a dit "Nous combattons à Gaza des animaux humains",

00:17:33 et il a dit aussi que "Vous allez boucler le territoire, un siège complet, en coupant l'eau, le ravitaillement, etc."

00:17:41 Et quand vous parlez de punition collective, ce que dénonce, qu'accuse, dont la Cour l'accuse,

00:17:47 vous avez là des éléments sérieux, quand même.

00:17:50 - Bon, chacun pourrait, en tout cas, j'ai vu que Raphaël Glucksmann avait tweeté ces dernières heures,

00:17:54 ces dernières heures, ces dernières secondes, il y a pile 40 secondes,

00:17:57 "Les pressions contre la Cour pénale internationale sont inacceptables,

00:17:59 notre soutien au droit n'est pas géométrie variable,

00:18:02 et chacun devrait avoir à répondre à des crimes commis,

00:18:05 les ruines succéderont aux ruines, et les cadavres aux cadavres,

00:18:08 si le droit international n'existe pas."

00:18:11 - Ça devient de plus en plus difficile de faire la différence entre la liste Hayé et la liste Glucksmann.

00:18:15 - Oui.

00:18:16 - De plus en plus.

00:18:17 - Bon, l'ONU, ça nous intéresse, le Conseil de l'ONU a observé lundi une minute de silence

00:18:21 en mémoire du dictateur iranien Ebrahim Raisi et son ministre des Affaires étrangères.

00:18:26 Donc là aussi, c'est quand même... On peut quand même s'étonner de cela.

00:18:31 - Non, vous pouvez être choqué, vous pouvez pas être étonné.

00:18:35 - Oui, vous avez raison.

00:18:36 - Parce qu'ils font comme De Gaulle, ils reconnaissent les États, ils reconnaissent pas les régimes.

00:18:39 Et donc, on doit le respect aux morts, et on doit la vérité aux vivants, et donc...

00:18:45 - Là encore, il y a une différence entre la réaction française et la réaction des États-Unis

00:18:49 sur la mort du président iranien.

00:18:51 - Ça vous a pas échappé que nous sommes pas des Américains ?

00:18:53 - Charlotte Dornelas !

00:18:54 - Non mais je...

00:18:55 - Nous sommes pas des Américains, nous sommes français !

00:18:57 - Non, je note que les Américains rappellent qu'il était le boucher de Téhéran,

00:19:01 qu'il avait du sang sur les mains et pense à son peuple,

00:19:04 quand la France pense à la famille du président iranien, voilà.

00:19:06 - Oui, oui.

00:19:07 - Et il y a un très bon article dans le Figaro ce matin sur les Iraniens

00:19:10 qu'on fait péter des feux d'artifice dans Téhéran au moment où l'hélicoptère s'est crashé, donc...

00:19:16 - Charlotte Dornelas !

00:19:17 - Non, je suis d'accord avec toi, mais néanmoins, on peut pas s'étonner

00:19:20 de la différence qu'il peut y avoir...

00:19:21 - Charlotte Dornelas !

00:19:23 - Si, on peut s'étonner, si, je suis désolé.

00:19:24 - Charlotte Dornelas !

00:19:25 - Non mais bien sûr qu'on peut s'étonner, les discuter, etc., mais c'est exactement ça,

00:19:29 c'est-à-dire que, et par ailleurs, la France et la tradition française

00:19:31 fait également en effet la différence entre les régimes et les chefs d'État.

00:19:36 Donc que les Iraniens soient contents ou pas qu'ils aient un rapport politique

00:19:39 avec la mort de ce président, qui est mille choses à dire sur ce président, d'accord,

00:19:42 que la France soit pas alignée avec les États-Unis, c'est plutôt notre marque de fabrique.

00:19:46 - Mais il y a un verre...

00:19:47 - Ça serait les États-Unis ou ça serait un autre pays.

00:19:50 Je note que c'est possible de rappeler que c'était le boucher de Téhéran

00:19:53 qui a fait pendre des centaines et des centaines d'opposants, ce que n'a fait pas la France.

00:19:57 - Mais dans les deux cas...

00:19:59 - Je prends l'exemple des États-Unis, j'aurais pu en prendre un autre.

00:20:01 - Dans les deux cas, on ne s'étonne pas de ce que fait la déposition du Quai d'Orsay.

00:20:06 Moi, ce qui m'étonne, c'est que pour le Quai d'Orsay, le monde n'a pas changé.

00:20:10 Le monde arabe est le même que dans les années 60-70, exactement le même.

00:20:15 C'est-à-dire, il n'y a pas de changement.

00:20:18 C'est-à-dire les mêmes qui ont proposé, qui ont accueilli l'imam Roumeni,

00:20:25 ils ne voient pas où est le problème.

00:20:27 Aujourd'hui, en Iran, c'est exactement pareil.

00:20:29 Ça ne nous bouge pas.

00:20:31 Le Quai d'Orsay ne bouge pas.

00:20:33 - Il y a une petite différence depuis les années 70, c'est que, je ne sais pas si le monde arabe a changé,

00:20:37 mais les Pertes, ce n'est pas le monde arabe.

00:20:39 Et ils ont, depuis les années 70, ils ont acquis la capacité nucléaire.

00:20:43 Et ça, ça change tout.

00:20:45 - Et par exemple, si demain Vladimir Poutine décédait,

00:20:49 il y aurait une minute de silence de la même manière à l'ONU, vous pensez ?

00:20:52 - Mais Vladimir Poutine est poursuivi par la Cour pénale internationale.

00:20:56 - Et pas le boucher de Téhéran ?

00:20:58 - Le boucher de Téhéran n'a jamais été poursuivi.

00:21:00 Je ne pense pas que l'Iran ait... Oui, non.

00:21:02 - Je vous assure, je vous prends ça quand même avec un peu de...

00:21:06 - Ne jouez pas les naïfs !

00:21:09 - Je ne joue pas les naïfs, j'essaye de traduire avec des mots simples

00:21:12 ce que les uns et les autres qui sont devant leur poste pensent.

00:21:15 - Mais ce n'est pas Dieu le Père, le procureur de la CPI !

00:21:17 - Mais vous ne décryptez pas l'ONU, écoutez, franchement.

00:21:19 Vous pouvez décrypter ce qu'est l'ONU aujourd'hui, quand même.

00:21:22 C'est ça que j'attends de vous.

00:21:24 Si j'ose dire, vous êtes là en train de dire

00:21:26 "C'est normal, c'est de la diplomatie",

00:21:28 tout le monde n'est pas sur cette ligne-là, quand même.

00:21:30 Il y a des gens qui disent "L'ONU, c'est de la politique".

00:21:33 - Vous savez, quand l'ONU a été fondée, après la Seconde Guerre mondiale...

00:21:35 - Ce n'est pas la Société des Nations, non ?

00:21:38 - Non, vous dites n'importe quoi.

00:21:40 Quand l'ONU a été fondée, après guerre...

00:21:44 Non, mais qu'il y ait de l'histoire, pardonnez-moi,

00:21:46 mais la diplomatie, ce n'est pas une grande allée toute droite

00:21:49 avec d'un côté les salauds et de l'autre côté les héros.

00:21:52 - C'est blanc, noir et blanc, c'est du gris, on essaie de vivre ensemble.

00:21:54 - Mais enfin, le secrétaire général de l'ONU prend des positions, quand même.

00:21:58 - C'est comme sur ce bateau, il y a un forum avec des opinions différentes et des intérêts différents.

00:22:01 - Le secrétaire général de l'ONU prend certaines positions

00:22:03 qu'il convient de décrypter, quand même.

00:22:06 - Tout à fait, mais on ne les décrypte pas...

00:22:08 - Eh bien, la position de l'ONU hier, elle a quand même une certaine signification.

00:22:12 D'ailleurs, quand je vous pose si demain, Poutine décédait,

00:22:16 il n'est pas certain qu'il y aurait une minute de silence à l'ONU.

00:22:19 Donc, ce sont des questions qu'on peut se poser, non ?

00:22:21 - Il n'y a pas une minute de silence à l'ONU, sans aucun doute pour Poutine,

00:22:23 parce qu'il y a une guerre en cours avec des pays étrangers

00:22:29 qui sont directement en partie prenante.

00:22:31 L'Iran, le boucher de terrain, le président iranien,

00:22:34 était détesté de la population, mais détesté réellement.

00:22:38 Personne ne pleure aujourd'hui la mort de Raisi,

00:22:41 mais l'Iran a un président, l'Iran vient de décréter un deuil national,

00:22:45 et les nations, même ceux qui détestent les Iraniens,

00:22:49 qui redoutent les Perses, toutes les nations, sont debout.

00:22:52 - Dernière chose, et c'est le pape François qui m'a encore étonné,

00:22:55 ce pape François, vraiment, jusqu'au bout, il m'étonnera,

00:22:58 "En confiant les âmes des défunts à la miséricorde du Tout-Puissant

00:23:01 et en priant pour ceux qui pleurent leur perte, en particulier leur famille,

00:23:04 j'envoie l'assurance de la proximité spirituelle avec la nation en ce moment difficile."

00:23:09 Le pape François qui envoie un message à l'Iran.

00:23:12 Mais bon, je dois être naïf comme vous dites.

00:23:16 - Il est pas naïf, mais il a une haute conscience de ce que c'est que l'islam, le pape François.

00:23:20 - D'accord, mais sans doute.

00:23:23 - Et il n'agit pas, il n'a pas besoin de se faire réélire en novembre.

00:23:26 - Oui, mais ne m'en gueulez pas.

00:23:28 - Non, mais il a une vision qui est un petit peu en surplomb, et il parle aux Iraniens.

00:23:32 - D'accord, bah écoutez, j'ai bien l'impression que d'autres papes...

00:23:35 - Il parle aussi aux Azéries.

00:23:37 - Voilà, d'autres papes ne parlaient pas comme ça, mais bon, tout ça est énorme.

00:23:40 - Aux Arméniens, beaucoup moins.

00:23:42 - Je vais synthétiser notre première 20 minutes, l'ACPI, tout ça est tout à fait normal.

00:23:47 - Eh bah écoutez, c'est votre avis.

00:23:49 - Je veux dire, le dialogue existe.

00:23:51 - Pascal, on doit quand même rappeler que les Etats-Unis, quand même,

00:23:54 gendarmes du monde, premiers pays occidentaux, ne reconnaissent pas la Cour pénale internationale.

00:23:58 - Oui.

00:23:59 - Ce qui complique encore un peu notre accord.

00:24:01 - Et Israël ?

00:24:02 - Écoutez, si vous me dites...

00:24:03 - Et Israël, idem.

00:24:04 - Eh bah écoutez, je préfère la position de Biden.

00:24:06 - Et la Russie non plus.

00:24:07 - Mon modeste est un commander.

00:24:08 - On n'a pas le droit de préférer la position d'Israël.

00:24:10 - Et la Russie non plus.

00:24:11 - Biden, aussi une position un peu intéressée par les prochaines élections.

00:24:15 - Thomas Hill, lui est intéressé par l'émission, la sienne, qui va commencer dans quelques minutes.

00:24:20 - Bonjour Thomas.

00:24:21 - Absolument.

00:24:22 - Bonjour Pascal.

00:24:23 - On repose sur Europe.

00:24:24 C'est un petit peu chaud, ce matin, notre débat, mais c'est le principe de notre émission.

00:24:27 - Bien sûr.

00:24:28 - Bien évidemment.

00:24:29 - A tout à l'heure Pascal.

00:24:30 - Merci cher Thomas Hill.

00:24:31 On va marquer une pause et puis on va parler après des sujets français, la grève des Jeux Olympiques.

00:24:38 La grève, chacun y va.

00:24:40 - Pas des Jeux Olympiques malheureusement.

00:24:41 La grève de la SNCF.

00:24:42 - Non, dis pas.

00:24:43 Non, c'est pas la grève des Jeux Olympiques.

00:24:44 - Ah non, mais maintenant que ça vous impacte, je vous ai écouté hier, maintenant que les ponts sont fermés,

00:24:48 vous trouvez ça beaucoup plus bien.

00:24:50 - Non, parce que je ne veux pas, je ne veux pas.

00:24:52 - On vous a attendu à ce que ça commence le 18 juillet et que vous soyez à la boule.

00:24:54 Eh bien non, ça commence avant.

00:24:55 - Je ne veux pas.

00:24:56 - Une mutinerie.

00:24:57 - Participer à une mutinerie.

00:24:59 - Je ne veux pas participer à être ronchon sur les Jeux.

00:25:02 Je pense que c'est formidable, les Jeux pour la France.

00:25:04 Il va y avoir des grands événements.

00:25:06 C'est très bien.

00:25:07 Je ne veux pas appartenir à ce camp-là.

00:25:08 Simplement, je me dis qu'effectivement, on est à 66 jours.

00:25:11 Quand je vois Paris dans l'état, qui est Paris pour des raisons de sécurité,

00:25:15 qui est des constructions là aussi de tribunes, chacun le comprend.

00:25:18 - On ne va pas installer les installations le 15 juillet.

00:25:20 - Non, mais ça, je le comprends.

00:25:21 Il n'y a pas de souci.

00:25:22 Je comprends qu'on ne puisse pas aller au Trocadéro parce qu'il y a des constructions.

00:25:27 Mais on ferme les ponts.

00:25:29 - Oui, mais parce qu'il y a aussi des choses à installer sur les ponts pour la cérémonie d'ouverture.

00:25:33 - Mais tout ça est formidable.

00:25:35 C'est fantastique.

00:25:36 - Il a raison.

00:25:37 Pour une fois, je trouve que Pascal a complètement raison.

00:25:41 C'est vraiment un scandale.

00:25:42 On est au mois de mai.

00:25:44 - Oui, mais il ne faut pas s'en scandaliser que le canton.

00:25:47 - En deux mois, on construit une ville en Chine.

00:25:49 On ne peut pas aménager un pont.

00:25:50 - Je suis d'accord.

00:25:51 Je dis juste que c'est les conséquences des Jeux en pleine ville.

00:25:55 - Et le préfet de Paris laisse ça très tranquillement.

00:25:58 On pourra parler aussi d'un événement.

00:26:00 - Je vais me balader à vélo maintenant.

00:26:01 - Et également, dans la deuxième partie, il y a Mbappé qui a fait célébrer sa sortie du PSG.

00:26:07 Il a fait un grand dîner hier.

00:26:09 - Avenue de Montpellier.

00:26:10 - Exactement.

00:26:11 Le président Macron a été invité.

00:26:12 Il n'est pas allé.

00:26:13 Mais il y avait quand même d'autres personnes.

00:26:16 La pause et nous revenons dans une seconde.

00:26:18 Il est 9h32.

00:26:23 Nous sommes avec Soumaya Labidi pour le rappel des titres.

00:26:30 - Bonjour Pascal.

00:26:31 Bonjour à tous.

00:26:32 400 entreprises et commerces touchées depuis le début des émeutements en Nouvelle-Calédonie.

00:26:36 La situation est telle que la Chambre de commerce et d'industrie de l'archipel a appelé à préserver le peu qu'il reste de l'économie,

00:26:43 précisant que plus de 1 000 employés sont désormais sans travail.

00:26:47 Attention, il ne vous reste plus que jusqu'à ce soir pour envoyer votre déclaration des revenus.

00:26:52 Si vous optez pour la version papier, c'est le cachet de la poste qui fera froid.

00:26:57 Si vous avez opté pour le format numérique, alors il vous reste encore quelques jours en fonction de votre département pour faire votre télé-déclaration.

00:27:05 Et puis de quoi ajouter du cachet à votre correspondance, Pascal.

00:27:09 La Poste dévoile un timbre hommage pour les cent ans de Charles Aznavour.

00:27:13 Un timbre que vous découvrez à l'écran et qui sera mis en vente dès le 3 juin prochain.

00:27:17 - Et c'est demain les cent ans d'Aznavour.

00:27:19 Ça coûte 2 euros aujourd'hui une lettre.

00:27:23 Mais c'est vrai que le SMS coûte moins cher pour le coup.

00:27:26 Donc on emploie moins de lettres.

00:27:28 Je ne sais pas la dernière fois que vous avez envoyé une lettre, par exemple.

00:27:30 C'est intéressant.

00:27:32 - La semaine dernière.

00:27:33 - C'est vrai ?

00:27:34 - Oui.

00:27:35 - Il va y avoir un film sur Charles Aznavour bientôt.

00:27:37 Avec Tarre Haïm qui jouera le rôle de titre.

00:27:39 - Je salue Nathalie Cricquant-Riant du Ronçois que je cite souvent et qui dit avec Anne Hidalgo, Paris est devenue un taudis.

00:27:45 Ce sont les égos délirants additionnés d'Emmanuel Macron et d'Anne Hidalgo qui ont créé cette folie.

00:27:50 Les Jeux Olympiques dans Paris et dans son centre.

00:27:54 - Ah bah tiens.

00:27:56 - Oui mais moi je ne peux pas être contre non plus 15 jours.

00:27:58 Ce n'est pas mal de faire des épreuves à la Concorde.

00:28:01 Vous allez voir, ça va être beau à l'antenne.

00:28:04 Ça va être original.

00:28:06 Ça va être différent.

00:28:07 - Vous allez voir que ça va rester après.

00:28:09 Qu'il y a plein de décisions.

00:28:10 Que le tout à l'égo d'Anne Hidalgo est enfin reprendu.

00:28:13 - Il n'y aura pas des tribunes.

00:28:15 - Vous allez voir, ça va continuer.

00:28:17 - Qui va rester après, il ne va pas rester des tribunes.

00:28:19 Vous n'avez pas vu faire des scrims tous les Jeux.

00:28:22 - Les ponts nous rouleront jamais.

00:28:24 - Vous allez voir avec les bois cyclables.

00:28:26 - Mais oui.

00:28:27 - Mais les bois cyclables, ils sont.

00:28:29 - Vous allez voir les ponts qui vont continuer à être fermés.

00:28:31 Vous allez voir.

00:28:32 On prend rendez-vous.

00:28:33 - Non mais, je veux dire, les Jeux dans Paris.

00:28:36 15 jours, ça est arrivé la dernière fois en 1924.

00:28:39 Ce n'est pas forcément une mauvaise idée.

00:28:41 - Ce n'est pas 15 jours, ça a déjà commencé.

00:28:43 - Oui mais ça c'est autre chose.

00:28:45 - Moi je dis que les ponts resteront fermés mais on aura le droit de traverser à la nage.

00:28:50 - D'ailleurs j'attends de voir Anne Hidalgo et Emmanuel Macron dans la scène.

00:28:53 Ils l'ont promis.

00:28:54 Donc on attend.

00:28:55 - On s'en fout.

00:28:56 - À nous ?

00:28:57 - Bon.

00:28:58 - On s'en fout.

00:28:59 - Non mais vous êtes un peu ronchon.

00:29:01 En fait, il faudrait des positions nuancées mais la nuance n'est pas dans votre cerveau.

00:29:07 - C'est le camembert qui fait un pain de gros mousse.

00:29:11 - Le problème c'est ça.

00:29:13 Vous êtes des gens un peu radicaux.

00:29:15 Vous êtes des gens radicaux.

00:29:17 - Je salue Max Boisigny qui nous regarde et que j'aime tendrement.

00:29:21 Hier on a d'ailleurs...

00:29:23 Christophe Dominici aurait eu 52 ans hier.

00:29:26 Et on s'est souvenu évidemment de lui.

00:29:28 Ce n'est pas 15 jours montage-démontage.

00:29:30 Il y en a jusqu'à fin octobre au moins.

00:29:32 - Merci Max Boisigny.

00:29:33 - Bravo.

00:29:34 - Il a raison.

00:29:35 - Il a raison.

00:29:36 - Comme court.

00:29:38 - Bref.

00:29:39 La grève.

00:29:40 Le trafic est fortement perturbé par les trains de banlieue, RER, SNCF,

00:29:46 le guichet est ouvert.

00:29:48 Tout le monde a compris qu'il y a un petit sou.

00:29:50 - Une conséquence des gigots encore.

00:29:52 - Oui, ça c'est bon.

00:29:53 Voyons le sujet de Sarah Fenzari.

00:29:55 Un petit sou.

00:29:56 - C'est formidable.

00:29:58 - Le bras de fer se poursuit.

00:30:01 Dans toute l'île de France, la grève SNCF s'annonce massive.

00:30:04 Aucun train dans la gare de Versailles-Rive-Gauche ne circulera

00:30:08 en ce mardi 21 mai.

00:30:10 De quoi agacer les usagers.

00:30:12 - On n'a pas eu le temps de s'en organiser.

00:30:14 Personnellement, je vais être très impactée puisque je prends

00:30:17 la linugie, Gare Saint-Lazare, et je vais devoir rester

00:30:20 en télétravail de dernière minute.

00:30:22 - Oui, j'aurais dû aller travailler en petite couronne.

00:30:25 J'habite à Sergipontoise.

00:30:27 Je vais me mettre en télétravail.

00:30:29 Ça va être trop compliqué.

00:30:31 - C'est le jeu de la grève.

00:30:32 Ça met forcément des gens dans la merde.

00:30:34 Mais c'est comme ça qu'on gagne.

00:30:36 - La Fédération nationale des associations d'usagers des

00:30:39 transports elle aussi s'insurge de cette nouvelle grève.

00:30:42 - Ce qu'on fait depuis un certain temps, c'est que ce droit

00:30:45 de grève dans les services publics de transport soit encadré.

00:30:48 Il n'est pas question de l'interdire, il n'est pas question

00:30:51 de l'empêcher.

00:30:53 Il est question de prévoir une application beaucoup plus sensée

00:30:56 et raisonnable, respectueuse des droits des voyageurs.

00:30:59 - Pour rappel, les cheminots réclament des primes J.O.

00:31:02 qui ont déjà été validées dans d'autres secteurs.

00:31:05 A l'Aératp, les conducteurs de métro pourront toucher jusqu'à

00:31:08 2500 euros de bonus.

00:31:10 Les employés de la SNCF réclament une prime similaire.

00:31:13 - En marge, si vous parliez hors antenne de la place de la Concorde,

00:31:16 vous disiez qu'il y aurait des sports qui seront mis en valeur

00:31:19 que vous ne connaissez pas.

00:31:21 - En effet.

00:31:23 - Il y aura le basketball.

00:31:25 - Je connais.

00:31:27 - Il y aura le breaking.

00:31:29 - Je sais pas.

00:31:31 - Il y aura le cyclisme BMX freestyle.

00:31:34 - Avec les trucs, les pentes et les côtes.

00:31:37 - Il y aura le skateboard.

00:31:40 - Et on a enlevé le karaté, on avait une chance d'avoir

00:31:43 une médaille d'or, bien évidemment.

00:31:46 - Non mais...

00:31:48 - Sur les...

00:31:50 - Le spectacle.

00:31:52 - Que pensez-vous de ce chantage qui est fait ?

00:31:55 C'est un rapport de force.

00:31:57 - La culture française, c'est partie des emmêles de notre culture.

00:32:00 C'est le chantage habituel.

00:32:02 - Le gouvernement a cédé à une profession.

00:32:05 - C'est vrai, mais maintenant, cet après-midi ou demain...

00:32:08 - Ils ont déjà cédé à cette profession, je m'abuse.

00:32:11 - On a réformé la SNCF, 4 mois de conflit pour réformer

00:32:14 ce qui avait été décidé.

00:32:16 - La réforme des retraites a été allumée.

00:32:19 - Ce ne sont plus des services publics, ce sont des services

00:32:22 qui sont rendus non pas à leurs adhérents, mais aux gens

00:32:25 qui travaillent et qui ont... J'espère qu'ils auront

00:32:28 un surcroît de travail qui va venir justifier la prime.

00:32:31 Pour la prime, j'ai rien contre.

00:32:33 - Les grèves, c'est des augmentations de salaire qui vont durer

00:32:36 des années, alors que les jeux vont durer combien de temps ?

00:32:39 Au pire, on aura bouclé en septembre.

00:32:42 Donc ça fait partie maintenant de la culture française,

00:32:45 on fait grève. Avant même l'année go, on fait grève.

00:32:48 - Écoutons les usagers. - C'est utile.

00:32:51 - C'est une grève qui est très bien organisée pour une fois.

00:32:54 Aujourd'hui, aller au bureau, ça va être extrêmement compliqué.

00:32:57 Ils ont réussi à couper leur ARD au milieu de Paris.

00:33:00 Pour moi, c'est littéralement un coup critique.

00:33:03 Et oui, du coup, c'est littéralement multiple à part 2,

00:33:06 voire 3 montants de trajet pour aujourd'hui.

00:33:09 - Je rentre à la maison, je ne peux pas y aller travailler.

00:33:12 Il y en a de RER jusqu'à la gare de Lyon et après, le soir,

00:33:15 pour rentrer à la maison, je vais prendre 3 ou 4 heures

00:33:18 pour rentrer, alors je rentre à la maison, je ne peux pas y aller travailler.

00:33:21 - C'est vraiment pénible. On a du mal à trouver du transport,

00:33:24 aller travailler en temps et en heure.

00:33:27 C'est vraiment compliqué pour nous qui travaillons sur Paris.

00:33:31 - Comme il y a les Jeux paralympiques derrière,

00:33:34 tout Paris va être effectivement bloqué.

00:33:37 - Ce qui est fou, c'est qu'il y a une nouvelle grève à la SNCF,

00:33:40 alors qu'ils ont déjà gagné, avec M. Farandou et son accord

00:33:43 qui va lui coûter sa place après les Jeux,

00:33:46 l'annulation de l'effet de la réforme de la retraite,

00:33:49 avec cette possibilité de partir 15 mois avant la fin

00:33:52 et d'être payé à 75 %.

00:33:55 - Ils en veulent encore plus quand ils ont déjà gagné

00:33:58 une première manche.

00:34:01 - Certaines cibles sont formidables, mais bon...

00:34:04 - La crise du sucre.

00:34:07 - La commission spéciale dédiée au projet de loi sur la fin de vie

00:34:10 a supprimé le critère du pronostic vital engagé à court ou moyen terme.

00:34:13 La discussion en séance publique débutera le 27 mai.

00:34:16 Je voulais votre adage, Charlotte, parce que c'est vrai

00:34:19 qu'il y a beaucoup de choses qui sont incompréhensibles dans ce pays.

00:34:22 Les uns et les autres qui nous écoutent vont avoir du mal à comprendre.

00:34:25 Puisque le projet présenté, si j'ai bien compris,

00:34:28 par le gouvernement évidait quasiment de tous les verrous

00:34:31 qui permettaient de faire un peu attention

00:34:34 à ce qui allait se passer dans ce moment si difficile

00:34:37 qu'est la fin de vie. Première chose.

00:34:40 Et la deuxième chose, et c'est ça que je n'arrive pas à comprendre,

00:34:43 tous les intervenants médicaux sont contre.

00:34:46 C'est-à-dire que vous avez des petits hommes gris,

00:34:49 manifestement, ou des députés ou que sais-je,

00:34:52 qui prennent des décisions alors que tous ceux

00:34:55 qui sont confrontés au quotidien à ce sujet

00:34:58 sont contre la loi qui va être mise en place.

00:35:01 Comment c'est possible ?

00:35:04 - Ça arrive dans beaucoup de domaines, malheureusement.

00:35:07 Mais déjà, quand Emmanuel Macron a présenté son projet de loi,

00:35:10 il y avait déjà plusieurs collectifs vraiment représentatifs

00:35:13 de soignants qui s'étaient inquiétés du texte d'Emmanuel Macron,

00:35:16 présenté par Emmanuel Macron, donc par le gouvernement, etc.

00:35:19 Là, en l'occurrence, pourquoi ils s'inquiétaient ?

00:35:22 Parce qu'ils disaient "d'expérience partout dans les pays

00:35:25 où ça a été légalisé", ces conditions strictes

00:35:28 sur lesquelles s'appuyait énormément Emmanuel Macron

00:35:31 pour vendre son projet, ce qui est déjà une manière étrange.

00:35:34 Vous dites "c'est quelque chose dont nous avons absolument besoin

00:35:37 et pour que ça passe, vous êtes obligés de dire "attention,

00:35:40 il y a des conditions et des garde-fous absolument partout", etc.

00:35:43 Ils disent "attention" parce que ces garde-fous ne tiendront pas,

00:35:46 ils ne tiendront pas sur la durée, et là, en l'occurrence,

00:35:49 en commission spéciale, donc à l'Assemblée, le moment où on transforme

00:35:52 le texte avant de le présenter en débat devant les parlementaires,

00:35:55 en effet, ces conditions, elles ont sauté.

00:35:58 Vous parliez du pronostic vital engagé à court ou moyen terme,

00:36:01 là, les soignants avaient dit "ça ne veut rien dire médicalement,

00:36:04 c'est impossible de dire à court ou moyen terme, c'est quoi un court terme,

00:36:07 c'est quoi un moyen terme", c'est devenu une phase avancée ou terminale,

00:36:10 c'est toujours aussi flou, mais on comprend bien que ça étend encore plus

00:36:13 parce que phase avancée, en fait, ils remettent toutes les décisions

00:36:16 entre les mains du patient lui-même. Ensuite, il y a la question

00:36:19 de l'aide à mourir, ça a l'air un peu de nous échapper à nous,

00:36:22 mais les soignants avaient réclamé qu'il soit très clairement écrit

00:36:25 que l'aide à mourir n'est pas un soin, ça n'est pas un soin donné

00:36:28 par le corps médical, or les députés de la commission ont décidé

00:36:31 de l'inscrire dans le Code de la santé publique, donc d'en faire

00:36:34 par la force des choses un soin. La deuxième chose, c'est que

00:36:37 dans le projet de loi, vous savez, on avait... - Pardonnez-moi, mais qu'est-ce

00:36:40 que ça change ? Si c'est un soin ou pas un soin ?

00:36:43 - Le rapport à la chose, vous savez, le personnel médical, notamment

00:36:46 dans les EHPAD, dans les soins palliatifs,

00:36:49 il n'y avait pas de clause de conscience, comment dire,

00:36:52 collective, donc vous ne pouviez pas être vous, directeur d'un établissement

00:36:55 et dire "je peux assurer aux patients qui sont dans mon établissement

00:36:58 qu'il n'y aura pas d'euthanasie ici". Ils n'avaient pas le droit de le faire,

00:37:01 les clauses de conscience n'étaient prévues qu'individuellement, et donc

00:37:04 ils voulaient qu'il soit très clair que ça n'est pas un soin donné

00:37:07 comme n'importe quel autre soin par un médecin, c'est autre chose

00:37:10 qu'un soin. Donc c'est évidemment dans la définition et donc

00:37:13 dans ce que ça peut devenir par la suite. De la même

00:37:16 manière que le projet de loi prévoyait, sans les nommer,

00:37:19 on en avait déjà parlé, le suicide assisté et l'euthanasie,

00:37:22 mais la plupart du temps c'était un suicide assisté, c'est-à-dire on vous donne

00:37:25 le médicament létal, la dose létale, et vous l'administrez vous-même

00:37:28 et des exceptions d'euthanasie, quand ça n'était pas

00:37:31 possible physiquement, qu'un tiers vienne le faire.

00:37:34 Là, les députés font sauter également cette chose-là

00:37:37 puisque désormais le patient décidera de ce qu'il veut

00:37:40 quelle que soit la situation. Et ensuite,

00:37:43 dernière chose, les directives anticipées. Quand vous écrivez

00:37:46 dans une directive anticipée, donc quand vous êtes en bonne santé,

00:37:49 et alors là, d'expérience, tous les personnes qui accompagnent des gens malades

00:37:52 vous diront que quand on est en bonne santé, on ne peut pas savoir

00:37:55 la manière dont on réagira à la fois quand on est malade

00:37:58 et en fin de vie, évidemment. Emmanuel Macron

00:38:01 avait dit que les directives anticipées, c'est autre chose, il faut une

00:38:04 pleine conscience, un plein discernement au moment de choisir

00:38:07 l'aide à mourir. Là, les députés disent non,

00:38:10 les directives anticipées pourront servir au moment de la fin de vie,

00:38:13 notamment s'il n'y a plus de discernement. Et le plus révélateur, et qui vous résume

00:38:16 tout ça, c'est qu'il y a une députée, Renaissance d'ailleurs,

00:38:19 qui avait proposé un délit d'incitation

00:38:22 à l'aide active à mourir, donc là pour le coup

00:38:25 elle voulait poser un garde-fou sur la promotion de l'aide à mourir

00:38:28 ou la pression exercée sur la personne en fin de vie.

00:38:31 Ce délit a été refusé et à l'inverse, les députés

00:38:34 ont créé un délit d'entrave à l'aide

00:38:37 à mourir. Donc vous voyez bien, le rapport à l'aide à mourir

00:38:40 est résumé par cette décision,

00:38:43 cette double décision.

00:38:46 Il y a pas mal de réactions, je cite Olivier Falorni qui connaît bien

00:38:49 ce sujet, qui dit "initialement réservé aux seuls malades avec un pronostic

00:38:52 vital engagé à court ou moyen terme, l'accès à cette aide a été élargi

00:38:55 à tous ceux se trouvant en phase avancée ou terminale

00:38:58 après le vote d'un amendement du PS soutenu par le rapporteur du texte

00:39:01 le modem Olivier Falorni". C'est le droit

00:39:04 dont vous avez parlé, qui serait ouvert aux malades en phase

00:39:07 avancée ou terminale.

00:39:10 - Une maladie neurodégénérative. Mais ce qui est intéressant

00:39:13 en fait, c'est que quand les médecins, notamment certains médecins, les aides-soignants

00:39:16 etc. vous disaient "ces conditions ne tiendront pas",

00:39:19 philosophiquement et idéologiquement, on voit bien que ça ne tient pas, ça ne tient

00:39:22 déjà plus. On va encore plus vite que d'autres pays.

00:39:25 - Et parallèlement, il y a des premiers frondeurs qui se font connaître dans la majorité qui vont s'opposer

00:39:28 au texte. - Bah notamment, oui. - Bon.

00:39:31 Dossier évidemment à suivre. La Nouvelle-Calédonie

00:39:34 aujourd'hui, d'ailleurs on n'était pas là la semaine

00:39:37 dernière, Vincent, et c'est intéressant peut-être

00:39:40 d'avoir votre expertise sur la Nouvelle-Calédonie. Moi j'ai une question

00:39:43 toute simple à poser. C'est vrai

00:39:46 que dans des territoires d'Outre-mer,

00:39:49 ça s'est plutôt bien passé. Depuis

00:39:52 il y a des années, je pense à la Réunion par exemple, ça se passe plutôt bien.

00:39:55 Je pense évidemment dans d'autres

00:39:58 dom-toms, comme là à Tahiti, ça s'est bien passé. Et en Calédonie,

00:40:01 historiquement, il y a une très grande

00:40:04 difficulté entre les communautés.

00:40:07 Et je voulais savoir pourquoi

00:40:10 lorsque à la Réunion, à grands traits,

00:40:13 ça a pu bien se passer, pourquoi en Nouvelle-Calédonie,

00:40:16 quel est votre analyse qui fait que

00:40:19 ces communautés... - Moi je ne suis pas du tout un spécialiste

00:40:22 de la Nouvelle-Calédonie, mais ce qui me paraît, ce que disent

00:40:25 les historiens, c'est qu'il y a eu une violence

00:40:28 tout à fait... - Il y a moins de mélange. Par exemple, il y a très peu de mariages

00:40:31 mixtes en Nouvelle-Calédonie, alors que

00:40:34 à la Réunion... - C'est toujours un indice

00:40:37 très négatif quand il n'y a pas de mariage mixte, comme en Algérie,

00:40:40 mais évidemment, les populations ne se mélangent pas.

00:40:43 Alors que la Réunion, c'est plutôt le contraire.

00:40:46 Mais il y a une population autochtone

00:40:49 en Nouvelle-Calédonie, les Kanaks,

00:40:52 qui sont là depuis 5000 ans, alors que

00:40:55 les Kaldosh, les Français, les Bagnards,

00:40:58 ceux qui sont venus de métropole,

00:41:01 ne sont là que depuis 150 ans, c'est ça ?

00:41:04 - 1853. Donc la Calédonie est française

00:41:07 depuis 1853. - C'est la première chose.

00:41:10 Et il y a eu une volonté de peuplement

00:41:13 de la Nouvelle-Calédonie par cette

00:41:16 population immigrée de la métropole

00:41:19 et les Kanaks ont enduré

00:41:22 toutes sortes de violences

00:41:25 au point que c'est une communauté

00:41:28 qui a failli disparaître, même s'ils sont aujourd'hui majoritaires

00:41:31 sur le caillou. - Ils ne sont pas majoritaires,

00:41:34 40% ? - Ah !

00:41:37 - Le vote des deux derniers... - Ils sont 40% !

00:41:40 - Ils sont 40%, oui. - Non, non,

00:41:43 la population Kanak représenterait, c'est ce que

00:41:46 nous dit Nelly Denac, 40%.

00:41:49 - Ah non, sinon elle aurait... - 40%. - Non, non, non,

00:41:52 je ne suis vraiment pas spécialiste de la chose. - Alors, écoutons des témoignages

00:41:55 pour savoir comment ça se passe en ce moment,

00:41:58 les dernières heures, comment ça se passe, et puis on écoutera également

00:42:01 Nelly Denac qui a pris position hier, c'est très intéressant. Écoutons un témoignage.

00:42:04 - Bah nous c'est surtout, voilà, les voitures

00:42:07 qui explosent à côté, on est vraiment juste à côté,

00:42:10 et on est à deux maisons de la rue principale

00:42:13 et ils font exploser des voitures,

00:42:16 mardi dernier,

00:42:19 peut-être au moins toutes les demi-heures,

00:42:22 on entendait des bombes de gaz exploser,

00:42:25 et puis voilà, les coups de feu aléatoires

00:42:28 de temps en temps, quoi. Là, par exemple,

00:42:31 cette nuit, on a entendu à peu près 60 coups de feu.

00:42:34 - Ouais, entre 60, à partir de 3h du matin,

00:42:37 entre 60 et 80 coups de feu, le même mec bourré

00:42:40 qui dit des messages racistes.

00:42:43 - Enculé de blanc. - Réveillez-vous,

00:42:46 on va vous crever, etc. - Elle est où la milice ?

00:42:49 Ils essaient de provoquer, on a peur

00:42:52 qu'ils essayent de rentrer dans les maisons, quoi.

00:42:55 Pour l'instant, ils ont pas

00:42:58 cramé énormément de maisons,

00:43:01 on n'a pas l'impression qu'ils aient vraiment envie de s'en prendre aux riverains,

00:43:04 mais on sait jamais,

00:43:07 ça peut partir à tout moment, quoi.

00:43:10 Nous, on a les sacs qui sont prêts, on est prêts à abandonner la maison si jamais il y a besoin, quoi.

00:43:13 - Je vous propose d'écouter Antoine Cambouaret,

00:43:16 que vous connaissez sans doute, qui est l'entraîneur du SC Nantes,

00:43:19 qui a pris position, mais avec beaucoup de prudence,

00:43:22 et ce n'est pas tant ce qu'il dit

00:43:25 qui est intéressant, il est très intelligent, Antoine,

00:43:28 c'est aussi ce qu'il ne dit pas, mais qu'on comprend qu'il pourrait dire,

00:43:31 dans l'extrait que je vais vous proposer.

00:43:34 Donc, écoutez, parce qu'il sait que sa parole compte,

00:43:37 donc il est très prudent, et sans doute ne veut-il pas

00:43:40 rajouter du chaos au chaos.

00:43:43 - Je le vis au plus profond de moi,

00:43:46 donc, par contre, je peux dire

00:43:49 que je suis triste,

00:43:52 triste de voir ce qui se passe là-bas,

00:43:55 j'ai peur, voilà,

00:43:58 et en même temps, je suis en colère,

00:44:01 mais en même temps, voilà, c'est les sentiments

00:44:04 qui m'habitent aujourd'hui, quoi. Ce qu'on voit là aujourd'hui,

00:44:07 c'est pas beau, et puis surtout, il y a des gens qui souffrent,

00:44:10 il y a des morts, donc dans ces cas-là,

00:44:13 il vaut mieux pas parler, quoi, il faut...

00:44:16 Dans mon recueillement, il y a beaucoup trop de morts.

00:44:19 J'aime pas l'image que je vois aujourd'hui de mon pays, quoi.

00:44:22 J'ai mon père, j'aime toute ma famille, mes frangins,

00:44:25 j'ai toute la famille, moi, là-bas.

00:44:28 Donc voilà. - Et ça vous rappelle aussi...

00:44:31 - Non, non, sérieux, c'est bon. J'ai parlé, ça y est,

00:44:34 j'ai dit ce que j'avais à dire. - Non, mais par rapport à 88,

00:44:37 parce que vous l'avez connu aussi. - J'ai dit ce que j'avais à dire,

00:44:40 je suis aujourd'hui, donc, très triste, voilà,

00:44:43 très heureux par rapport à tout ce que je vois,

00:44:46 puis en même temps, je suis très en colère, voilà,

00:44:49 très en colère parce que... Voilà.

00:44:52 D'en arriver là, c'est pas normal, donc on n'a pas fait

00:44:55 ce qu'il fallait pour éviter tout ça. - Vous avez pas prévu

00:44:58 de y retourner, là, dans les prochains mois ? - Je suis en train de réfléchir.

00:45:01 Voilà. - Bon.

00:45:04 On comprend ce qu'il veut dire. - Bah, toute la 1re partie,

00:45:07 on comprend qu'il est en colère de la situation et qu'en effet,

00:45:10 il veut pas parler plus parce que toute sa famille est sur place,

00:45:13 c'est ce qu'on peut comprendre. Et juste la dernière phrase où il dit

00:45:16 "on n'a pas fait ce qu'il fallait pour en arriver là", on comprend que sa colère

00:45:19 est largement distribuée, à la fois sur les indépendantistes,

00:45:22 à la fois sur le gouvernement, j'imagine, à la fois sur la poursuite

00:45:25 des accords, ce qui est probablement le sentiment, d'ailleurs,

00:45:28 de beaucoup de gens sur place. Il y a toujours une raison,

00:45:31 évidemment, politique. - Alors, il y a aussi des émeutes qui...

00:45:34 Attention, c'est ce que disait hier une ministre qui était présente

00:45:37 que des voyous, des émeutiers, comme on a vu en juin dernier,

00:45:41 - Vous savez l'âge des émeutiers ? - ...qui pillaient...

00:45:44 - Vous savez l'âge des émeutiers ? Les plus jeunes ont autour de 12 ans.

00:45:47 Vous avez des revendications politiques à 12 ans ? - Oui, mais c'est ce que je vous dis.

00:45:50 - Il y a une différence avec juin-juillet en France, sur le continent,

00:45:53 c'est que là, il y a des armes là-bas. Ils tirent balles.

00:45:56 - Il y a un dossier de fonds qui est un peu plus long aussi.

00:45:59 - Ils sont instrumentalisés par les indépendantistes,

00:46:03 mais il y a quand même les indépendantistes derrière.

00:46:08 La ministre nous vend une marchandise de contrebande, excusez-moi.

00:46:12 - La question c'est, est-ce que le Congrès va être reporté ou pas ?

00:46:15 Emmanuel Macron. Est-ce que le Congrès va se finir en juin ?

00:46:18 - On parlait des présidents des territoires ultramarins.

00:46:21 Beaucoup, je n'ai pas fait la liste, mais beaucoup souhaitent que le Congrès soit reporté.

00:46:25 - Énormément, oui. Pas simplement de gauche, d'ailleurs.

00:46:28 - On va recevoir Anne-Lauvergeon dans une seconde.

00:46:31 - Son bouquin est formidable et il est tellement révélateur aussi de François Mitterrand.

00:46:37 C'est très intéressant.

00:46:39 Quand on parle de De Gaulle, on parle de ce qu'il a fait

00:46:42 et on parle de ce qu'il a dit politiquement.

00:46:44 Quand on parle de Mitterrand, on parle de l'homme,

00:46:47 de sa séduction, de son intelligence, de son rapport parfois aux uns aux autres

00:46:53 ou à la douleur, etc.

00:46:55 Et on parle moins de son bilan politique.

00:46:59 Et Anne-Lauvergeon qui a écrit ce livre, elle était proche de lui et parle d'amitié.

00:47:07 Ce livre est vraiment très intéressant aussi pour ça

00:47:10 parce que Mitterrand fascine.

00:47:14 Post-mortem.

00:47:17 C'est un homme qui fascine par son intelligence, par son charisme,

00:47:21 par son phrasé, par sa présence.

00:47:25 - Ça dépend ce qu'on regarde.

00:47:27 - Sa retraite à 60 ans, sa 5ème semaine de congé payée, j'en oublie,

00:47:31 mes 35 heures un peu plus tard, au final c'est moyen.

00:47:34 - Oui mais ça c'est les actes.

00:47:36 Et moi je vous parle de la personnalité.

00:47:38 - Oui, je suis d'accord.

00:47:40 - C'est un aventurier.

00:47:42 - Les convictions n'étaient pas chez lui, me semble-t-il.

00:47:45 - Justement, vous allez pouvoir en parler à Anne-Lauvergeon dans une seconde.

00:47:50 - Il y a un autre élément, puisque j'ai lu le livre,

00:47:53 c'est que De Gaulle c'est l'histoire,

00:47:57 Mitterrand c'est la géographie et le territoire.

00:48:00 Et ça c'est deux approches totalement différentes.

00:48:03 - Vous pourrez également échanger, ça va être passionnant,

00:48:06 avec Anne-Lauvergeon qui arrive dans une seconde.

00:48:09 A tout de suite.

00:48:11 - Oui, c'est du roman.

00:48:13 - Anne-Lauvergeon sera dans une seconde avec nous,

00:48:16 avec cette très belle photo qui est à la une du livre que publie La Maison Grasset,

00:48:21 La Promesse, très joli titre.

00:48:24 Une image avec François Mitterrand,

00:48:27 qui écoute avec attention ce que dit Anne-Lauvergeon.

00:48:31 Sommeil à la midi, nous rappelle les titres.

00:48:34 ...

00:48:36 - Première évacuation de touristes en Nouvelle-Calédonie,

00:48:39 comme vous pouvez le constater sur ces images,

00:48:42 des Australiens et des Néo-Zélandais coincés sur l'archipel

00:48:45 ont enfin pu être rapatriés.

00:48:47 Des évacuations une semaine après le début des émeutes,

00:48:50 malgré l'envoi de renforts et de nets progrès

00:48:53 en matière de sécurité vanté par Emmanuel Macron.

00:48:56 Benjamin Netanyahou dénonce les mandats d'arrêt

00:48:59 du procureur de la Cour pénale internationale

00:49:02 émis à son encontre pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

00:49:05 En tant que Premier ministre d'Israël, je regrette avec dégoût

00:49:08 la comparaison du procureur de la haie entre Israël,

00:49:11 pays démocratique, et les meurtriers de masse du Hamas,

00:49:14 a-t-il déclaré ?

00:49:16 Et puis, il promet qu'une journée noire dans les aéroports parisiens,

00:49:19 les agents entament un mouvement de grève pour demander des embauches,

00:49:22 l'ouverture de négociations pour une revalorisation salariale

00:49:25 et des gratifications homogènes pour les salariés mobilisés

00:49:28 pendant les Jeux de Paris.

00:49:31 - Et je salue et je la remercie grandement d'être avec nous

00:49:34 Anne Lauvergeon, qui va venir sur ce plateau,

00:49:37 que vous connaissez, qui est une dirigeante française.

00:49:40 Bonjour, madame d'entreprise.

00:49:43 - Bonjour, monsieur.

00:49:46 - Et qui a été longtemps à côté de François Mitterrand.

00:49:49 Et l'image que nous avions tous de vous,

00:49:52 c'est que vous étiez un cerveau exceptionnel.

00:49:55 Et que vous avez été proche du président Mitterrand dans un rôle...

00:49:58 On peut le définir, comment, d'ailleurs, ce rôle ?

00:50:01 - J'avais deux casquettes, j'ai remplacé deux hommes,

00:50:04 ce qui est assez rare pour une femme.

00:50:07 - Vous avez été une femme, vous avez été une femme,

00:50:10 vous avez été une femme, vous avez été une femme.

00:50:13 - J'ai remplacé Jacques Attali comme Sherpa,

00:50:16 c'est-à-dire la personne qui prépare les sommets.

00:50:19 Et puis j'ai remplacé Christian Sauter

00:50:22 qui était secrétaire général adjoint,

00:50:25 c'est une sorte de chef de garde des décisions internes françaises.

00:50:28 Donc j'étais à la fois sur l'intérieur et sur l'extérieur.

00:50:31 - Ce livre s'appelle "La promesse" parce que c'est une promesse

00:50:34 que vous lui avez faite ou qu'il vous a proposée ?

00:50:37 - Il me l'a proposée et j'ai fini par dire oui.

00:50:40 Moi, je ne voulais pas faire un Mitterrand et moi de plus

00:50:43 ou même un moi et Mitterrand dans certains cas.

00:50:46 On a vu fleurir ça à la fin du deuxième septennat.

00:50:49 Donc j'ai fini par lui dire oui, mais pas avant 25 ans.

00:50:52 Alors j'ai quelques années de retard.

00:50:55 - Ce qui est intéressant, et je le disais tout à l'heure,

00:50:58 alors vous arriverez un petit peu en retard

00:51:01 parce que Paris est très embouteillée, bien évidemment,

00:51:04 et puis aujourd'hui il y a la grève, ça n'arrange pas les choses.

00:51:07 Ce qui est intéressant, je disais, quand on parle de De Gaulle,

00:51:10 on parle de ce qu'il a fait, des actes qu'il a fait.

00:51:13 Et sa personnalité, je ne veux pas dire qu'elle est mise de côté,

00:51:17 mais c'est moins prégnant que pour François Mitterrand.

00:51:21 Avec François Mitterrand, les témoins parlent d'abord de l'homme,

00:51:24 de son charisme, de son intelligence,

00:51:27 du rapport qu'il avait en l'occurrence avec vous,

00:51:30 et ça vous en parlez évidemment beaucoup,

00:51:33 de quelqu'un qui est exceptionnel, et vous dites d'ailleurs

00:51:36 "il me manque, j'aimerais parler tout simplement avec lui".

00:51:39 Et ça en dit aussi beaucoup sur François Mitterrand,

00:51:42 parce que le bilan de François Mitterrand,

00:51:45 on en parle moins que l'homme qu'il était.

00:51:48 Je ne sais pas si vous partagez tout à fait cette analyse.

00:51:51 - Un petit peu des deux, je pense que l'homme est resté un peu un mystère.

00:51:54 Comme tous les mystères, c'est quelque chose de très attractif

00:51:57 et on voudrait en savoir plus, donc je pense que c'est ça,

00:52:00 ce qu'on a dit sur François Mitterrand.

00:52:03 Sur le bilan, je pense qu'il est quand même assez important.

00:52:06 La suppression de tous les tribunaux d'exception,

00:52:09 la peine de mort, la monnaie unique,

00:52:12 la réforme de la PAC, le RSA,

00:52:15 il y a beaucoup de choses, et j'en rate énormément.

00:52:18 Il y a beaucoup d'actions, mais en même temps,

00:52:21 il y a effectivement cette interrogation sur la personne,

00:52:24 sur sa façon d'être, et puis peut-être aussi,

00:52:27 il faut le dire, c'est la dernière fois qu'on a

00:52:30 deux septennats, c'est-à-dire un temps très long.

00:52:33 Moi, je suis partisane du retour aux septennats

00:52:36 parce que je trouve que ça a été une grosse erreur

00:52:39 de passer au quinquennat avec, comment dirais-je,

00:52:42 un alignement avec les législatives.

00:52:45 Je pense que c'est une erreur parce que la France

00:52:48 a besoin du temps long, et de plus,

00:52:51 le septennat, c'était un avantage international énorme.

00:52:54 - Là, on aura eu 10 ans avec Emmanuel Macron.

00:52:57 Mais c'est vrai que sur le bilan,

00:53:00 on dit souvent qu'en 80, je crois que c'est la dernière fois

00:53:03 qu'un budget est équilibré. Après, il y a quand même

00:53:06 les services publics qui vont exploser, disons-le.

00:53:09 Il y a une école qui va tomber.

00:53:12 Il y a un état d'esprit qui va changer,

00:53:15 notamment par rapport au travail. Le bilan mitterrand,

00:53:18 on peut le remettre en cause. En revanche,

00:53:21 on ne remet pas en cause forcément le pouvoir

00:53:24 d'attraction, de charisme, d'intelligence et de l'incarnation

00:53:27 de François Mitterrand. Cette incarnation très puissante,

00:53:30 c'est-à-dire cette façon de parler au français,

00:53:33 cette façon de sentir peut-être le pays,

00:53:36 jusque dans ses mots, dernière intervention,

00:53:39 je crois, aux forces de l'esprit.

00:53:42 Cette dimension-là, je trouve qu'elle est plus forte

00:53:45 que son bilan qui, me semble-t-il, est très attaquable.

00:53:48 - Vous ne pouvez pas mettre sur le bilan de François Mitterrand

00:53:51 toutes les évolutions qui ont eu lieu depuis. Il est parti en 1995.

00:53:54 - Oui, mais il avait donné des signaux quand même.

00:53:57 - Non, alors je ne suis pas tout à fait d'accord.

00:54:00 Par exemple, c'est quand même l'homme de la résistance

00:54:03 à la mondialisation, dans une ambiance, rappelez-vous,

00:54:06 Thatcher, Reagan, c'était privatisation à tout va

00:54:09 et mondialisation pour les plus forts.

00:54:12 La construction européenne et puis,

00:54:15 je rajouterais également, c'est le maintien de l'industrie.

00:54:18 C'est-à-dire, c'est le dernier peut-être,

00:54:21 un peu avec Jacques Chirac, à dire

00:54:24 "non, l'industrie c'est vital pour la France"

00:54:27 et non pas en voyant là...

00:54:30 - Ce qui m'intéresse et ce qui nous intéresse tous,

00:54:33 c'est l'homme Mitterrand et c'est l'homme que vous avez au quotidien

00:54:36 parce que vous travaillez tous les jours avec lui.

00:54:39 François Mitterrand est un amoureux fou de la liberté,

00:54:42 de la liberté européenne et celle des autres.

00:54:45 Les étés à tout vent, les pérégrinations dans la campagne,

00:54:48 les ciels de la Charente, tout en lui a aspiré à s'écarter

00:54:51 de cette société au postulat glacé où il a placé sa naissance.

00:54:54 Les échappés ne sont certes que des escapades dans une éducation

00:54:57 faite de discipline, d'obéissance, rigide à la règle,

00:55:00 d'immobilité dans une famille attentive aux apparences

00:55:03 et soucieuse de modeler chacun et chacune.

00:55:06 Cette part de liberté, elle doit faire partie du mystère, j'imagine.

00:55:09 - Il a une liberté pour lui, une liberté aussi pour les autres.

00:55:12 C'est-à-dire que dans cette vie un petit peu compliquée

00:55:15 où il y a deux familles et d'autres libertés en plus,

00:55:21 la même liberté est accordée aux uns et aux autres.

00:55:27 C'est-à-dire que ce n'est pas un tyran domestique

00:55:30 qui se donne des libertés et qui n'en donne pas aux autres,

00:55:33 il les partage.

00:55:35 - Vous, par exemple, quand vous êtes témoin de ça,

00:55:37 vous étiez au courant à cette époque-là ou vous ne savez rien ?

00:55:39 - Non, je ne sais rien du tout.

00:55:40 - Mazarine, vous savez ?

00:55:41 - Ah non, à l'époque, je l'ai appris.

00:55:43 Quelqu'un m'en a parlé pas très longtemps après mon arrivée à l'Élysée

00:55:47 et je n'y ai pas cru une minute.

00:55:49 Je me suis dit "c'est pas possible".

00:55:50 - C'est-à-dire que jamais une fois il ne vous a parlé de Mazarine ?

00:55:52 - Ah si, alors il m'en a parlé.

00:55:54 La grande révélation a lieu un soir d'été.

00:55:58 Il me demande de vérifier que Mazarine Pinjot,

00:56:01 une certaine Mademoiselle Mazarine Pinjot,

00:56:03 a été admise à l'école normale supérieure.

00:56:06 J'appelle l'école normale supérieure.

00:56:08 Effectivement, elle a été admise en philosophie.

00:56:11 Je le lui dis.

00:56:12 Il repart dans son bureau et il revient.

00:56:15 Il est fou de bonheur.

00:56:17 Après m'avoir dit "vous n'êtes plus la seule normalienne de mon proche entourage",

00:56:21 il me dit "c'est ma fille".

00:56:24 C'est ma fille.

00:56:25 Et c'était l'expression du bonheur total.

00:56:29 Vous imaginez ?

00:56:30 - Vous le saviez ?

00:56:31 Quand il vient vous demander Mazarine Pinjot ?

00:56:34 - Ah non, je ne connaissais pas son nom.

00:56:35 Je savais qu'il avait une fille.

00:56:37 Je savais qu'il avait une double vie.

00:56:39 Mais je ne savais absolument pas comment elle s'appelait.

00:56:41 - Bon.

00:56:42 François Mitterrand parle souvent de la manière

00:56:44 dont les destins politiques se font et se défont.

00:56:46 C'est aussi ça qui est intéressant.

00:56:48 C'est le regard qu'il pose sur tous les uns et les autres.

00:56:52 Parait-il que lorsqu'il ressemblait à François Léotard,

00:56:54 il disait "je serai à ma place bientôt".

00:56:58 Et que c'était quelque chose qu'il disait à chacun.

00:57:02 - Je pense qu'il n'était pas aussi explicite.

00:57:04 Mais ceux qui écoutaient avaient envie d'entendre ça.

00:57:06 Donc ils allaient après répétendre en Paris.

00:57:08 Il m'a dit que j'étais le prochain.

00:57:10 - Il est bien placé sans doute mieux que quiconque

00:57:12 pour savoir combien la roche tarpaïenne est proche du capital.

00:57:16 Lui qui fut balayé par la vague gaulliste

00:57:18 aux législatives de 1958, comme Mendès France et tant d'autres.

00:57:21 Rien n'est définitif, tout peut recommencer.

00:57:23 Tel est le credo qu'il a adopté.

00:57:25 Il faut juste travailler avec patience au grand retournement.

00:57:28 Celui-ci prendra la forme, on le sait, de l'union de la gauche

00:57:30 et du rapprochement avec les communistes.

00:57:32 - Ce qui est frappant chez Mitterrand, et c'est ce qu'il disait,

00:57:34 personne ne peut rien contre la volonté d'un homme.

00:57:37 C'est une phrase qui...

00:57:39 C'est l'aventure personnelle.

00:57:41 C'est sidérant quand même.

00:57:43 Cet homme tout seul qui devient président de la République.

00:57:46 Quand je dis tout seul, oui, tout seul.

00:57:48 - Un petit groupe de personnes.

00:57:50 Il a toujours pensé qu'un petit groupe de personnes

00:57:53 pouvait effectivement tout transformer.

00:57:55 Un petit groupe de personnes, il est leader, soyons clairs.

00:57:58 Mais c'est la certitude qu'effectivement, on peut tout bouger

00:58:03 si on a un petit groupe.

00:58:05 Le petit groupe, c'est des gens qu'on a connus après

00:58:08 dans les gouvernements, Mermas, Jox, Dumas et autres.

00:58:13 Mais c'est un parcours avec une volonté extrême.

00:58:17 Parce que le nombre de chutes de difficultés...

00:58:21 Et puis le XXe siècle, regardons ce qu'a été le XXe siècle.

00:58:24 - Est-ce qu'il vous fait des confidences de temps en temps

00:58:26 sur les uns et les autres, par exemple sur les hommes politiques ?

00:58:29 Est-ce qu'il vous dit, lui, il n'est pas bon,

00:58:31 ou au contraire, lui, je l'aime bien ?

00:58:33 Est-ce qu'il y a ce type où ils disent, lui, c'est un âne ?

00:58:37 - Oui, surtout quand il n'est pas content d'une décision,

00:58:41 d'une annonce, etc.

00:58:43 Mais c'est en général, comment dirais-je,

00:58:46 dans un mot qu'il n'aurait pas aimé,

00:58:48 parce qu'il détestait les anticismes,

00:58:50 un understatement.

00:58:51 Il ne va pas dire qu'il est l'âne.

00:58:53 - Il choisit vraiment Jacques Chirac contre Édouard Baladur ?

00:58:58 - Ah oui.

00:59:00 - Pourquoi il ne veut pas d'Édouard Baladur ?

00:59:02 - Je crois que Baladur a fait une erreur tactique significative.

00:59:06 C'est de vouloir tout prendre sur lui de la cohabitation

00:59:11 et de se dire que François Mitterrand mourrait certainement

00:59:14 avant le terme de son mandat.

00:59:16 Et donc, quelque part, il a essayé de devenir vice-président.

00:59:19 C'est un statut qui n'existe pas vraiment dans le système français.

00:59:23 Et ça, François Mitterrand ne l'a pas toléré.

00:59:26 Je crois que le point de bascule,

00:59:29 c'est la commémoration des cérémonies de débarquement en Provence,

00:59:36 où Édouard Baladur...

00:59:38 - Il est 50 ans, en 1994.

00:59:40 - En 1994, reçoit les chefs d'État et de gouvernement,

00:59:43 africains en particulier, il y a beaucoup d'Africains,

00:59:46 comme si c'était lui le président.

00:59:48 - Vous dites aussi qu'il regarde l'Elysée

00:59:52 en pensant déjà à la manière dont il va refaire les bureaux.

00:59:56 - Oui.

00:59:58 C'était une séance à laquelle j'ai eu droit

01:00:01 au moment où Jacques Chirac pensait qu'il avait mis quelqu'un

01:00:04 comme Premier ministre pour 2 ans,

01:00:06 qui lui chauffait la place de président.

01:00:08 Et en fait, au mois de mai,

01:00:10 François Mitterrand était un peu en retard,

01:00:13 lui un petit peu en avance.

01:00:15 Il rentre dans mon bureau et commence à faire l'inventaire

01:00:18 de tous les meubles, de comment c'était,

01:00:21 sous Pompidou, ce que c'est maintenant,

01:00:24 en m'interrogeant sur ce que tel meuble ou telle commode

01:00:27 est devenu, bien évidemment, je n'en sais rien,

01:00:29 tout est au mobilier national.

01:00:31 Et à partir de là, il commence à m'expliquer

01:00:34 comment il va réaménager l'Elysée.

01:00:37 C'était une façon de me dire, il m'avait déjà expliqué

01:00:40 que si je voulais du bon côté,

01:00:42 il fallait que j'achète l'avenir et non pas le passé.

01:00:45 - C'était quand ça précisément ?

01:00:46 - Au mois de mai.

01:00:47 - Au mois de mai 1994.

01:00:48 - 1993 !

01:00:49 - 93 ! Dès mai 93 !

01:00:51 - Dès mai 93, on n'avait aucune illusion sur le sujet.

01:00:54 - On est 2 ans avant là.

01:00:56 - 2 ans ! Comme quoi !

01:00:57 - Donc, mai 93, les élections législatives ont eu lieu il y a...

01:01:01 - Un mois et demi.

01:01:02 - Un mois et demi.

01:01:03 Donc déjà, Chirac, dans sa tête, n'existe plus.

01:01:06 - Ah bah, Chirac est devenu, je pense,

01:01:08 quelqu'un dont il va falloir régler le sort

01:01:10 comme les commodes de l'Elysée.

01:01:12 - Oui, je suis d'accord avec vous.

01:01:13 Mais c'est quelques jours avant les législatives.

01:01:15 À ce moment-là, la presse...

01:01:17 - Ah non, c'est après les châtis.

01:01:18 - Oui, quelques jours après les châtis.

01:01:20 - Un mois, un mois après.

01:01:22 - Donc la rupture est déjà consommée entre Chirac...

01:01:25 - Je ne garde la date exacte dans mon livre,

01:01:27 donc je ne la connais pas par cœur, je m'en souviens plus.

01:01:29 Mais oui, c'est un mois et demi après.

01:01:31 - Alors, l'idée de la France, selon Mitterrand,

01:01:33 la France n'est pas pour lui une idée.

01:01:35 Il a un rapport chardel, lyrique, voire élégiaque avec la France.

01:01:38 Ses paysages, ses ciels sont autant de raisons de rêver,

01:01:42 de se perdre dans son immensité et de l'aimer.

01:01:45 Ça, c'est là.

01:01:46 On est vraiment au cœur de la mythologie mitterrandienne

01:01:48 avec la montée de la roche des Solutrés chaque année.

01:01:51 Il affectionne son climat tempéré, ses villages tranquilles.

01:01:55 Il aime les points de vue élevés,

01:01:56 d'où il cherche des repères dans le lointain.

01:01:58 C'est pas le mène, autant qu'il le peut,

01:02:00 vers des forêts ou les étangs.

01:02:02 Il connaît les différentes essences d'arbres.

01:02:03 Il a choisi comme emblème le chêne et l'olivier,

01:02:06 symboles du nord et du sud de la France.

01:02:07 Il s'intéresse au microclimat, au régime des vents.

01:02:09 Moi, je trouve qu'il y a une nostalgie mitterrand

01:02:12 et que c'est précisément dans ce passage-là.

01:02:15 Je vous répète, je trouve sur les actes et sur le bilan,

01:02:18 il y a beaucoup à dire,

01:02:19 mais je trouve que cette incarnation,

01:02:22 elle était en phase avec le pays.

01:02:24 Je sais pas si elle le serait toujours aujourd'hui,

01:02:26 mais elle était en phase avec le pays à ce moment-là.

01:02:28 - Et puis en phase, je pense, avec la profondeur du pays.

01:02:31 Je crois que c'est ce dont on souffre un peu aujourd'hui,

01:02:34 c'est-à-dire des élites parisiennes

01:02:35 ou métropolitaines au sens large,

01:02:37 un peu coupées des terroirs, coupées des territoires.

01:02:41 Nous les connaissons pas bien, finalement.

01:02:43 Ce sont deux sortes d'espèces qui s'ignorent.

01:02:47 François Mitterrand, je pense que c'était vraiment

01:02:50 un provincial à Paris.

01:02:51 C'est-à-dire qu'il habitait Paris,

01:02:53 mais il était resté profondément provincial.

01:02:55 Il aimait beaucoup les élus locaux.

01:02:57 Il passait beaucoup de temps avec eux, il les écoutait.

01:03:00 Donc, il y avait une espèce de connaissance du pays profond

01:03:04 et un ressenti de ce qu'est la France

01:03:07 dans sa complexité, dans sa profondeur.

01:03:10 Je pense qu'il nous manque un peu aujourd'hui.

01:03:12 - Je suis complètement d'accord avec vous,

01:03:13 parce que moi, j'ai l'impression que derrière

01:03:15 les prises de position,

01:03:16 les gens ne savent pas qu'il y a des hommes derrière.

01:03:18 Je les appelle les petits hommes gris,

01:03:20 je sais pas si vous les écoutez de temps en temps,

01:03:22 qui prennent des décisions sur des tableaux Excel,

01:03:25 et la Nouvelle-Calédonie en est un bon exemple.

01:03:27 Et ils savent pas que derrière chaque décision,

01:03:30 en fait, il y a des hommes.

01:03:31 Mais alors, comment peut-on changer ça ?

01:03:33 Parce que vous-même, vous êtes une...

01:03:35 Comment dire ?

01:03:36 Un des exemples de la méritocratie française.

01:03:39 Vous êtes passée par Normale Sup.

01:03:40 Vous diriez-vous que vous n'êtes pas déconnectée

01:03:42 ou que vous n'étiez pas déconnectée du réel ?

01:03:47 - Je dirais que le sujet d'être déconnectée,

01:03:51 il faut déjà essayer de se connecter.

01:03:53 Or, il y a plein de gens qui n'ont même pas,

01:03:55 ce qu'on appelle des technocrates,

01:03:57 qui n'ont même pas l'idée que des connexions soient nécessaires.

01:04:00 Qu'il est intéressant d'aller voir, d'aller rencontrer,

01:04:05 d'aller écouter des gens qui, depuis 20 ans, 30 ans,

01:04:09 sont élus depuis l'âge...

01:04:11 - Mais oui, mais alors comment on fait, alors ?

01:04:12 Comment on fait, puisque la méritocratie française...

01:04:14 - Si on était maoïste.

01:04:15 - Je veux dire, fait qu'il y a une école d'administration

01:04:18 qui forme ces gens-là,

01:04:20 et que ces gens-là arrivent là où ils sont aujourd'hui.

01:04:22 Par exemple, monsieur Collère, que je ne connais pas,

01:04:26 tout le monde dit que c'est l'incarnation du petit homme gris.

01:04:30 C'est-à-dire qu'il y a un truc que tous les parents connaissent,

01:04:33 en ce moment, c'est Parcoursup.

01:04:35 C'est impossible, Parcoursup.

01:04:36 Je ne sais pas si vous avez...

01:04:37 - J'ai donné.

01:04:38 - Bon, c'est impossible.

01:04:39 Il n'y a qu'une personne en France qui trouve ça bien,

01:04:41 c'est Alexis Collère.

01:04:42 Et on ne l'enlève pas.

01:04:45 Donc les parents, ils sont confrontés à une usine à gaz,

01:04:49 c'est l'enfer, Parcoursup, et personne ne l'enlève.

01:04:52 Comment on fait ?

01:04:53 On va voir monsieur Collère, on lui dit

01:04:54 "ça ne marche pas votre truc ?"

01:04:55 - C'est ça qui est incroyable, c'est de ne pas écouter,

01:04:57 de ne pas entendre.

01:04:59 Moi j'ai fait Parcoursup, honnêtement, on se sent mal devant ça.

01:05:03 - Avant c'était le tirage au sort.

01:05:06 - Avant c'était le tirage au sort.

01:05:09 - Avant c'était l'adhésion post-bath, c'était pas mieux.

01:05:11 - Vous n'avez pas d'ado Jean-Claude.

01:05:13 - Je remarque simplement qu'avant Parcoursup,

01:05:16 qui a sûrement bien des défauts, c'était le tirage au sort.

01:05:18 - Moi j'ai eu l'ancêtre de Parcoursup, c'était pas mieux.

01:05:22 - Madame Lauvergent.

01:05:24 - Vous avez la parole.

01:05:26 - Je trouve que si on était maoïste, on dirait

01:05:28 il faut envoyer les gens à la campagne.

01:05:30 Et c'est un peu ça, c'est-à-dire qu'il faudrait effectivement,

01:05:33 plutôt que tout de suite faire des stages en préfecture,

01:05:36 faire des choses dans les hautes sphères,

01:05:39 aller faire des choses proches des gens.

01:05:44 Aller travailler dans une mairie.

01:05:48 Et je pense que ça serait aussi très bien perçu par les élus locaux.

01:05:52 - La maladie, vous en parlez beaucoup,

01:05:54 elle illustre le cloisonnement,

01:05:57 qui est une des particularités de Mitterrand.

01:06:00 En même temps que le silence,

01:06:02 parce que c'est un homme qui parle peu.

01:06:04 C'est ça qui est fascinant.

01:06:05 Parait-il qu'on mesure la maturité de quelqu'un

01:06:07 à sa capacité à garder les choses pour lui.

01:06:09 C'est-à-dire qu'un enfant, ça parle tout de suite,

01:06:11 à deux ans, il dit "maman, elle fait un bon".

01:06:13 Et plus t'es mûr, moins tu parles.

01:06:15 - Vous allez être en difficulté.

01:06:18 - Si il y a une personne qui ne répète pas tout ce que vous pouvez lui dire.

01:06:22 Là encore, tout à l'heure, je lui ai raconté une anecdote,

01:06:24 il voulait appeler la personne qui est concernée par l'anecdote en haut-parleur.

01:06:28 - Non mais c'est vrai, cette capacité.

01:06:30 - Il est très très mûr.

01:06:32 - Ce que je veux dire, c'est que ça signe aussi une époque.

01:06:34 C'est un homme de son époque.

01:06:36 Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui,

01:06:38 cette capacité qu'avaient certains à l'époque à très peu parler.

01:06:42 Un homme de la guerre, où on ne parle pas pendant la guerre.

01:06:45 - Bien sûr.

01:06:46 - Donc ça, c'est intéressant.

01:06:47 On va écouter un extrait de François Mitterrand quand il parle de sa maladie.

01:06:50 Vous racontez que les trois médecins, Taro, Gubler et le troisième, c'est...

01:06:54 - Carrefour.

01:06:55 - Alors ils se détestent.

01:06:56 - Ah, ils se détestent.

01:06:57 - C'est la guerre. C'est la guerre des médecins.

01:06:59 - C'est la guerre, oui, c'est la guerre.

01:07:01 - Mais de toute façon, les médecins, ils se détestent par définition.

01:07:03 C'est pire que les coiffeurs et les journalistes.

01:07:06 Les médecins, je veux dire, ils se détestent.

01:07:08 Mais c'est vrai.

01:07:09 - Pourquoi les coiffeurs ?

01:07:10 - Les coiffeurs, première chose, quand t'arrives quelque part,

01:07:14 le type, il te dit "mais qui vous a coiffé ?"

01:07:16 C'est la première chose qu'il te dit, ça, c'est la base.

01:07:18 Bon, mais restons sur François Mitterrand.

01:07:22 On va l'écouter parce que, par exemple, il vous confie de temps en temps...

01:07:26 Parce que vous le voyez souffrir, il souffre d'années.

01:07:29 Il a un rapport même à la douleur qui est sidérant.

01:07:31 - Un rapport à la douleur qui est à la fois stoïque, stoïcisme,

01:07:36 c'est-à-dire qu'il faut vraiment résister à la douleur.

01:07:38 Un rapport très paysan.

01:07:40 Si je prends des médicaments maintenant, ils seront moins efficaces plus tard.

01:07:43 Donc il vaut mieux que j'économise les médicaments.

01:07:45 Et puis aussi un rapport avec son père,

01:07:47 parce que c'est une maladie de la famille.

01:07:50 Trois frères l'ont eu, son père en est mort.

01:07:55 Et son père ne s'est jamais plaint.

01:07:57 Donc c'est une image, il a l'image du père.

01:08:00 Et donc il ne faut pas se plaindre.

01:08:02 - Oui, mais il y a quand même une question politique, pardonnez-moi.

01:08:04 Il n'est plus en état de gouverner la France.

01:08:06 - Oh si, moi je ne l'ai jamais vu.

01:08:10 - Il est dans son lit des après-midi entières.

01:08:12 - Pas les après-midi, jamais.

01:08:14 Le matin, dans certains cas effectivement, il se lève vers 11h.

01:08:19 - Il est à l'éducation à ce moment-là.

01:08:21 - Il a lu tous les journaux, il a écouté les radios.

01:08:24 Il a pris toutes les notes de ses conseillers, il les annote, je les lui amène.

01:08:30 Ah non, moi je ne l'ai jamais vu, comment dirais-je, en état de je laisse tomber.

01:08:36 Mais je pense qu'il aurait été d'ailleurs dans cette espèce.

01:08:38 - C'est parce que je dis, alors ça j'ai bien compris qu'il ne veut pas laisser tomber.

01:08:41 Mais est-ce qu'il était, c'est une question importante quand même,

01:08:44 est-ce que le chef de l'État de la France est en état de prendre des décisions importantes avec la maladie qu'il a ?

01:08:51 C'est un rapport à soi, est-ce que je peux poser ?

01:08:54 - C'est la deuxième promesse que je lui ai faite, c'est-à-dire que si je voyais à un moment donné quelque chose qui me paraissait,

01:08:59 voilà, je le lui dirais.

01:09:02 - C'est délirant quand même.

01:09:04 - Non, parce que je préfère la science.

01:09:06 - Tout le monde dit toujours ça, vous savez les patrons ils disent toujours

01:09:08 "Vraiment je déconne, tu me le diras".

01:09:10 Bon et puis celui qui s'amuse à ça, généralement il est viré.

01:09:14 - Mais vous êtes une entreprise, c'est beaucoup moins démocratique qu'un État.

01:09:19 - Oui c'est vrai.

01:09:20 - C'est-à-dire que vous avez très peu de contre-pouvoirs.

01:09:23 Vous êtes dans un système État où vous avez des contre-pouvoirs partout.

01:09:26 Tout le monde le regarde, François Mitterrand.

01:09:28 Comme il disait à chaque fois que quelqu'un me sert la main, on a l'impression qu'il est en train de me faire une insultation.

01:09:33 Donc tout le monde regarde, tout le monde.

01:09:36 - Vous diriez que vous avez une liberté de parole pour lui dire des choses quand vous n'étiez pas d'accord.

01:09:41 Sur quel thème par exemple ?

01:09:43 - J'ai fait la version optimiste de Delors, c'est-à-dire que quand même j'étais assez...

01:09:47 Je disais des choses pas forcément positives.

01:09:49 - Mais précisément, parce qu'un jour vous lui avez dit "Monsieur le Président..."

01:09:52 Et comment vous vous y prenez pour lui dire "Monsieur le Président vous vous trompez, si vous me permettez..."

01:09:56 - On pouvait dire tout ce qu'on voulait, mais en tête à tête.

01:09:58 - Oui, ce qui est la base.

01:09:59 - C'est une base que certains n'avaient pas comprise.

01:10:02 Donc certains se lançaient en freestyle dans des assemblées, ça se passait très mal.

01:10:09 Mais en tête à tête, choisir son moment aussi, mais c'est comme avec tout le monde,

01:10:13 il faut choisir le moment où les gens sont réceptifs.

01:10:16 - Bon, alors il cloisonne et écoutez, alors c'est une interview en 1940,

01:10:19 parce qu'il ment quand même sur sa maladie, pardonnez-moi.

01:10:21 - Ouldaud !

01:10:22 - Il ment sur sa maladie, il ment sur les écoutes aussi, François Mitterrand.

01:10:25 Alors sur la maladie, le médecin qui faisait les communiqués,

01:10:32 c'était Valéry Chardrestin qui s'était engagé à le faire, après la mort de Manche-Pompidou,

01:10:36 il ne l'a pas fait.

01:10:38 François Mitterrand l'a fait et il découvre au bout de 6 mois qu'il a un cancer.

01:10:41 - Mais il ment !

01:10:42 - Bah qu'est-ce qu'il pouvait faire ?

01:10:44 - Ah il ment, ça s'appelle mentir.

01:10:46 - Je vous rappelle qu'à l'époque, la droite disait que l'expérience durait un an,

01:10:53 il y avait l'international, mais je pense que les chefs d'État en général sont les plus mal soignés.

01:11:03 - Je croyais que vous alliez dire les plus gros menteurs.

01:11:05 - En tout cas, François Mitterrand n'était pas un grand menteur, il se taisait.

01:11:10 Vous voyez, ça évite de dire des mensonges.

01:11:12 - Bon, écoutons avec Michel Cotta cet échange en 1981,

01:11:17 et là on retrouve, je disais tout à l'heure, il y a un charme post-mortem de Mitterrand.

01:11:23 Quand on l'écoute, il peut parler de n'importe quoi, il est fascinant.

01:11:27 La maîtrise de la langue, de la parole, de la phrase, du ton, du rythme, il est exceptionnel.

01:11:36 Et on voit bien aujourd'hui, il n'y a pas un orateur, me semble-t-il, qui arrive à sa cheville.

01:11:41 Et lui, il parlait et à la télévision et en public.

01:11:44 À la dernière tribune, il est époustouflant, d'ailleurs.

01:11:47 - Il démarrait toujours un peu comme un diesel.

01:11:49 C'est-à-dire que ça démarre très lentement, on se dit "ouh là là, est-ce que ça va ?"

01:11:55 Et puis il se chauffait, il se chauffait et hop, c'était parti.

01:11:59 - Et il y a deux... On a souvent passé ici, sa dernière intervention devant le Parlement européen,

01:12:03 quand il dit "le Danemark", c'est lui le seul avec qui on n'a pas été ennemis.

01:12:07 Je me demande pourquoi. C'est prodigieux d'intelligence, de drôlerie aussi, de drôlerie.

01:12:12 Donc écoutons ce passage avec Michel Cotard. On est en 1981 sur sa maladie.

01:12:18 - Si vous le voulez bien, ma première question ne sera ni politique, ni économique, ni sociale.

01:12:24 Je vous la pose franchement, carrément. Est-ce que vous allez bien ?

01:12:28 Il est vrai qu'à partir du mois d'août dernier, j'ai ressenti des douleurs dans le dos, dans les jambes.

01:12:37 Et je pense qu'à partir d'un certain moment, les choses durant,

01:12:42 il n'était plus possible de s'en tenir à la seule explication d'un long bagout.

01:12:46 J'ai donc fait procéder aux analyses, aux examens, avec toutes les règles de l'art médical,

01:12:53 afin que toutes les hypothèses soient recouvertes, y compris les hypothèses qui auraient pu se conclure par un verdict.

01:13:04 Troisième évidence. Depuis une quinzaine de jours, je vais mieux. J'ai retrouvé ma mobilité.

01:13:15 Et je crois pouvoir dire que s'il reste encore, et si elle a quelques douleurs,

01:13:21 on peut penser que j'ai atteint un stade normal, de vie normale, d'un homme normal.

01:13:29 - Bon, on est en 1981, il décèdera donc en 95 ? 96 ! Janvier 96 ? 8 janvier 96 ?

01:13:40 Et donc il tiendra sans doute par une force, d'ailleurs personnelle, et sans doute parce qu'il fait de la politique aussi.

01:13:50 - Il a été mal soigné aussi, je pense.

01:13:52 - Là c'est au bout de 6 mois, enfin un peu moins de 6 mois par rapport à la découverte de son cancer.

01:13:58 Il ne dit jamais ce qu'il a ou ce qu'il n'a pas. Il ne répond absolument pas.

01:14:03 - Oui, c'est toujours... Mais c'est son intelligence qui lui permet de ne pas mentir.

01:14:07 - Après il y a une rémission qui dure jusqu'en 2010, quelque chose comme ça.

01:14:12 - Bon, vous avez lu le livre je crois, et vous l'avez beaucoup aimé.

01:14:15 - 90 ? 90, excusez-moi.

01:14:17 - Vous avez lu le livre et vous l'avez beaucoup aimé.

01:14:20 Et puis il y a quelque chose, je termine juste de...

01:14:23 Cet homme qui choisit sa mort, qui va quelques jours en Égypte,

01:14:27 qui dit visiblement au revoir à tout le monde, il vous a dit au revoir ?

01:14:30 - Oui.

01:14:31 - Comment ça s'est passé ?

01:14:32 - Il m'a... Je l'ai vu avant l'Égypte et après il m'a appelé un soir, ça devait être le 6 janvier,

01:14:42 et il m'a demandé de venir.

01:14:44 - Rue Frédéric-Leplay ?

01:14:46 - Rue Frédéric-Leplay, et il était 7h du soir, j'avais un dîner,

01:14:51 j'ai dit "je viens demain matin", ce qui était complètement stupide,

01:14:54 et quand je suis arrivé le lendemain matin, le docteur m'a empêché de rentrer.

01:14:59 Et je me suis laissé faire et je m'en veux toujours d'avoir accepté.

01:15:03 - Dans le rapport que vous avez avec lui, qui est très beau, vous dites "il me manque",

01:15:07 il y avait une différence d'âge évidemment...

01:15:10 - Petite différence d'âge, 40 ans.

01:15:12 - Peut-être vous voyez-t-il comme... Il y a forcément un rapport tendre qui a dû exister,

01:15:18 c'est ce que j'imagine en lisant le livre, peut-être...

01:15:23 Voit-il aussi comme une de ses filles, ou une fille, en tout cas quelqu'un de très proche ?

01:15:29 Quel est votre sentiment pour lui ? Est-ce que c'est un sentiment d'amour ?

01:15:33 C'est ce que je me suis posé en... Je me suis dit "est-ce que vous êtes amoureuse de François Mitterrand ?"

01:15:38 - Amoureuse, non.

01:15:39 - D'expiration ?

01:15:40 - Un sentiment de... Comment dirais-je ?

01:15:44 C'est quelqu'un qui a beaucoup compté dans ma vie,

01:15:47 qui est... Oui, c'est un rapport peut-être un peu filial, par certains côtés, oui, c'est vrai.

01:15:54 Il a été très généreux avec moi, mais j'étais très généreuse, je pense, avec...

01:15:58 - C'est des affinités électives ?

01:16:00 - Affinités électives très surprenantes, très très étonnantes.

01:16:04 - Ben... Pourquoi ?

01:16:06 - On est quand même très différents, moi je suis très directe...

01:16:08 On avait un facteur commun, c'était d'être timide l'un et l'autre.

01:16:12 Nous sommes des timides contrariés.

01:16:14 Et les timides savent se reconnaître.

01:16:17 Surtout quand ils ont fait beaucoup de progrès sur leur timidité.

01:16:21 - C'est toujours drôle d'imaginer François Mitterrand timide,

01:16:24 mais je comprends ce que vous voulez dire.

01:16:26 Ce que vous voulez dire, c'est qu'il y a un mot assez vulgaire, parfois,

01:16:30 c'est pas un ramenard.

01:16:32 C'est-à-dire que c'est pas dans...

01:16:33 Quand il est enfant, on n'imagine pas que c'est lui qui parle...

01:16:36 Bon, c'est autre chose.

01:16:37 Mais le mot timide est-il adapté ?

01:16:39 - Il a raté son premier bac,

01:16:42 parce qu'il n'arrivait pas à parler à l'oral.

01:16:45 Pour quelqu'un qui va devenir un orateur, c'est assez stupéfiant.

01:16:49 - Et en revanche, il savait plaire aux femmes.

01:16:52 - Semble-t-il.

01:16:53 - Il montre une timidité, parce que vous en parlez évidemment aussi.

01:16:58 Et vous parlez de Marie-Louise Thérasse, bien sûr.

01:17:02 C'est une légende, Mitterrand.

01:17:03 C'est aussi une légende pour cela, pour cette histoire tout à fait étonnante.

01:17:07 - Grande histoire d'amour.

01:17:08 - Oui.

01:17:09 Grande histoire d'amour.

01:17:10 Une jeune fille rencontrée dans un bal, à l'école normale supérieure.

01:17:15 Il en tombe fou amoureux.

01:17:16 Il dit que c'est le coup de foudre.

01:17:17 Il posait d'ailleurs très souvent la question aux gens,

01:17:19 "Est-ce que vous avez connu, vous, un coup de foudre ?

01:17:21 "Vous savez ce que c'est, un coup de foudre ?"

01:17:23 Et il tombe fou amoureux d'elle.

01:17:26 Il a une petite vingtaine d'années.

01:17:29 Elle est en fait beaucoup plus jeune.

01:17:31 Elle se cache sous un...

01:17:33 Elle dit qu'elle est en première.

01:17:35 En fait, elle est en troisième.

01:17:37 Et ça va être le coup de foudre.

01:17:40 Il va finir par la convaincre, convaincre sa famille, etc.

01:17:44 Il se fiance.

01:17:45 Il part sur la ligne Maginot.

01:17:49 Il est blessé, fait prisonnier, part en stalag.

01:17:54 Il va essayer de s'évader trois fois.

01:17:56 Troisième va être la bonne.

01:17:57 Mais elle, elle ne l'aura pas attendue.

01:17:59 - Quelle conclusion il tirait sur les gens qui avaient eu un coup de foudre ou pas ?

01:18:06 - Il n'en tirait aucune conclusion.

01:18:09 Je pense que ce qui l'intéressait beaucoup, c'était ce qu'il appelait les vrais couples.

01:18:13 Il avait une grande admiration pour les gens qui réussissaient leur mariage.

01:18:17 Et qui, 40 ans, 50 ans de mariage plus tard,

01:18:21 formaient une entité extrêmement forte.

01:18:23 - L'âme soeur.

01:18:24 - Oui.

01:18:25 C'était quelque chose qu'il avait raté.

01:18:27 Donc il la regardait avec admiration.

01:18:30 - C'est passionnant de vous écouter.

01:18:33 Je disais, vous avez beaucoup aimé le livre.

01:18:35 - Il y a plein de choses à dire.

01:18:37 Sur le rapport à l'amitié qu'il a, qui est absolument exceptionnel.

01:18:41 Par rapport à d'autres présidents qui nous suivi ou qui ont précédé.

01:18:45 Et puis là, ça le renvoie pour le coup avec De Gaulle.

01:18:48 Il y a un rapport particulier avec l'écriture.

01:18:50 Ça, c'est ce que Anne Lauvergeon rend très bien.

01:18:53 Il a un rapport aux écrivains qui est aussi...

01:18:57 - Oui, mais alors les écrivains...

01:18:59 Moi j'ai lu Chardonne, parce que Mitterrand disait que c'était bien Chardonne.

01:19:02 - Ça ne vous plaît pas ?

01:19:04 - Oh là là...

01:19:06 - C'est très bien Chardonne, Paul Bourg.

01:19:08 - Vous n'avez peut-être pas dû lire le bon livre alors.

01:19:10 - Vous aimez ?

01:19:12 - Quand il parlait de Chardonne, j'ai toujours l'esprit de contradiction.

01:19:15 Donc je ne le lisais pas. Je l'ai lu bien après.

01:19:18 Et oui, j'ai trouvé ça bien.

01:19:20 C'est des histoires quand même entre amour et rigueur catholique ou protestante.

01:19:26 - Il n'aimait que des écrivains de droite d'ailleurs.

01:19:29 C'est tout à fait étonnant.

01:19:31 - À la midi, il est 10h31, pardonnez-moi Sobaya, vous nous rappelez les titres et on termine avec Anne Lauvergeon.

01:19:37 - La France, je cite, soutient la Cour pénale internationale

01:19:43 dont le procureur a réclamé des mandats d'arrêt contre des dirigeants israéliens

01:19:47 parmi lesquels le Premier ministre Benjamin Netanyahou, mais également du Hamas.

01:19:52 Une foule dansée, compacte pour les processions funèbres en hommage au président iranien,

01:19:57 Ebrahim Raisi, comme vous pouvez le constater sur ces images diffusées par la télévision d'Etat.

01:20:02 Ces obsèques se tiendront ce jeudi soir dans sa ville natale.

01:20:05 Et je vous rappelle que celui qui était surnommé le boucher de Téhéran est mort dimanche dans un crash d'hélicoptère.

01:20:11 Et puis accueilli comme une rockstar hier à Roland-Garros,

01:20:15 Raphaël Nadal en plein entraînement sur ces images sur le cours Philippe Châtrier.

01:20:19 Un an après avoir été contrainte de déclarer forfait sur blessure,

01:20:22 il est attendu cette année pour son ultime apparition à Roland-Garros.

01:20:27 C'est ce qu'il déclare en tout cas.

01:20:29 Formidable image, un sommeil à 6000 personnes pour voir Raphaël Nadal jouer au tennis.

01:20:35 Le président Mitterrand joue au tennis aussi, il joue au tennis et au golf.

01:20:37 Il joue au golf le lundi matin, je crois, ou le mardi matin.

01:20:40 Lundi matin, tennis et golf. Il a laissé tomber le tennis.

01:20:43 Mais alors c'était un très, c'était un joueur invétéré au sens où il ne supportait pas de perdre.

01:20:48 J'ai l'impression souvent que le moule de ces gens-là est cassé,

01:20:55 que ce sont des gens d'avant-guerre et peut-être que c'est aussi la vraie fracture avant-guerre, après-guerre.

01:21:00 François Mitterrand a organisé sa vie en caissons étanches à l'image des transatlantiques que l'on disait insubmersibles,

01:21:05 car on n'imaginait pas que plusieurs caissons puissent être atteints en même temps.

01:21:09 C'était avant la iceberg qu'a rencontré le Titanic qui cisailla toute une série de caissons, etc.

01:21:13 C'est vrai que ça, ça reste quelque chose qui définit...

01:21:18 Moi, je dirais que ce qu'il définit le plus, c'est le fait qu'il avait le sens du tragique.

01:21:23 Et aujourd'hui, le tragique de l'histoire revient.

01:21:26 Et on a terriblement besoin de gens, d'hommes d'État, de femmes d'État qui aient le sens du tragique.

01:21:33 On va terminer, Jean-Claude Asselineau, je ne vous ai pas entendu.

01:21:36 Je sais que vous n'êtes pas un mireux Mitterrandolâtre.

01:21:39 C'est parce que je n'ai pas encore lu le livre d'Anne Lauvert-Legault.

01:21:43 Par délicatesse, vous avez préféré...

01:21:45 Non, mais parce que je ne veux pas rompre ce climat de grande bienveillance à l'égard du président Mitterrand,

01:21:50 qui le mérite sur beaucoup d'aspects.

01:21:53 Mais moi, je suis un peu obsédé par la santé économique des pays.

01:21:57 Et je dois reconnaître que quand je regarde les courbes des années 80 et les décisions qui ont été prises,

01:22:02 le ministère du Temps libre, quelle curieuse idée de créer un ministère du Temps libre.

01:22:07 Ça ne coûtait pas cher.

01:22:08 Oui, ça ne coûtait pas cher, c'est vrai.

01:22:10 La cinquième semaine de congé payée, les 35 heures, la retraite à 60 ans.

01:22:14 Tout ça n'est peut-être pas dans le sens d'une mondialisation qui s'annonçait

01:22:18 et qui allait devenir extrêmement exigeante.

01:22:20 Point. Voilà. Je ne vais pas gâcher l'ambiance.

01:22:23 Non, mais on l'a rappelé tout à l'heure, c'est la différence entre Mitterrand...

01:22:26 L'économie, il ne savait même pas ce que ça voulait dire. Ça ne l'intéressait pas.

01:22:29 Oui, là, vous avez bien gâché l'ambiance.

01:22:31 Non, je vais me permettre de dire, Gaby...

01:22:33 Et ça sera le dernier mot.

01:22:34 Le quoi qu'il en coûte social, c'est vrai, pendant les deux premières années.

01:22:38 Et après, il y a eu le tournant de la rigueur.

01:22:40 Le quoi qu'il en coûte Covid a duré un peu plus longtemps.

01:22:43 En tout cas, merci beaucoup, Anne Lauvergeon.

01:22:46 Aujourd'hui, plus de politique, vous n'imaginez pas ?

01:22:51 Non, a priori, non.

01:22:53 Vous n'imaginez pas avoir un rôle à jouer ?

01:22:55 J'ai toujours dit que quand ça irait très mal, je serais présente.

01:22:59 Parce qu'on se doit.

01:23:00 Là, ça va très mal.

01:23:01 Vous pouvez être présente.

01:23:02 Si vous me permettez, c'est le moment, Mme Lauvergeon.

01:23:07 C'est le moment d'y aller.

01:23:09 Je ne veux pas vous soumettre.

01:23:11 Je pense qu'il y a un espace.

01:23:13 Je ne sais pas si ça peut aller plus mal, en fait.

01:23:15 Ce qui est bien, c'est qu'on en rit.

01:23:17 On en rit parce qu'on est...

01:23:19 C'est intéressant, votre expérience, votre profil, votre parcours, ce que vous dites.

01:23:24 Ce qu'il n'y a pas toujours chez les hommes politiques, c'est l'authenticité, la sincérité.

01:23:28 C'est ça que je retiens aussi de notre échange, qui n'est pas si fréquent.

01:23:32 Parfois, quand on passe aux affaires, on devient moins authentique et moins sincère.

01:23:36 C'est ennuyeux.

01:23:37 Mais peut-être que vous pouvez garder ça.

01:23:39 - Oui, moi, je suis rentrée en 6e avec mon petit cartable en me disant

01:23:44 "Ils vont essayer de te changer, Anne. Ils n'y arriveront pas."

01:23:46 Depuis la 6e, je tiens bon.

01:23:48 - Écoutez, c'est bien, finalement.

01:23:51 C'est pas mal.

01:23:52 Vous aussi, vous êtes comme ça.

01:23:53 Depuis la 6e, vous tenez bon.

01:23:55 - Après 12 ans, bon...

01:23:57 - Comme en plus, vous n'êtes pas allés au-delà.

01:24:01 Mathieu Sibyl-Prolat, vous nous regardez de temps en temps, Madame Le Biaisot ?

01:24:07 - Bien sûr.

01:24:08 - Un des jeunes espoirs de cette rédaction.

01:24:10 - C'est parce que je ne suis pas allé au-delà, Pascal, qu'ils ont pensé à moi pour vous remplacer de temps en temps.

01:24:14 - Mais, mes chers amis, vous savez bien que nous, nous sommes tout coucoué...

01:24:19 - C'est du tennis.

01:24:21 - C'est du tennis.

01:24:22 - C'est renvoyé de loin.

01:24:23 - Tout coucoué.

01:24:24 - Tout coucoué, mi-philie, comme tu le sais.

01:24:26 Mathieu Sibyl-Prolat, ça serait bien que vous veniez nous voir régulièrement.

01:24:30 - Avec grand plaisir.

01:24:31 - Franchement, vous nous donneriez votre avis sur l'actu.

01:24:33 Moi, ça m'intéresse.

01:24:34 Mathieu Sibyl-Prolat était avec nous.

01:24:36 Nicolas était à La Vision.

01:24:37 Merci à Anatole qui était au son.

01:24:39 Merci Marine Lanson, bien sûr, Félix Perola.

01:24:41 Toutes ces émissions sont retrouvées sur cnews.fr.

01:24:44 Et pardon à Jean-Marc Morandini pour ses quelques secondes de retard.

01:24:47 Rendez-vous ce soir.

01:24:49 [Toc toc toc]

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