Le 13/14 reçoit aujourd'hui, vendredi 12 Avril 2024, Sylvie Chokron, neuropsychologue, directrice de recherches au CNRS et à l'Université de Paris et autrice de l’ouvrage "Dans le cerveau de" paru aux éditions Les Presses de la Cité le 7 mars dernier.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Bonjour Sylvie Chocron, vous êtes neuropsychologue, psychologue spécialisée dans le fonctionnement
00:06 et malheureusement les dysfonctionnements de notre cerveau.
00:09 Vous êtes directrice de recherche au CNRS ainsi qu'à l'université de Paris et vous
00:14 venez de publier dans le Cerveau 2, c'est aux éditions Les Presses de la Cité, 12
00:20 rencontres avec des personnalités, 16 rencontres, j'en ai manqué 4, avec des personnalités
00:26 sportives, parfumeurs, musiciens, cuisinières et vous nous expliquez entre autres, il y
00:32 a d'autres profils, vous nous expliquez comment fonctionne notre cerveau en vous basant ce
00:35 que nous dit la recherche, ce sont des aller-retours entre l'expérience de ces personnalités
00:40 puis les recherches menées par des scientifiques à travers le monde, c'est passionnant, c'est
00:44 surtout extrêmement utile, d'où cette invitation, d'où l'invitation aussi lancée aux auditeurs
00:48 à nous appeler, 01 45 24 7000, vous passez également via l'application France Inter.
00:53 Vous dites Sylvie Chocron, je veux faire découvrir le fonctionnement de notre cerveau au plus
00:58 grand nombre, ça veut dire que vous êtes un peu lassée peut-être d'entendre des choses
01:04 qui vous paraissent aberrantes sur le fonctionnement de notre cerveau, des idées fausses ?
01:08 Vous avez tout à fait raison, nous on parle de neuromithes, c'est-à-dire des neuromithes,
01:14 c'est très élégant pour parler de ces mythes sur le cerveau, donc vous entendez régulièrement
01:19 qu'on n'utilise que 10% de notre cerveau, que les femmes ont un cerveau plus petit que
01:22 les hommes, qu'elles ont un cerveau qui leur permet de faire plusieurs choses à la fois,
01:27 et donc en fait, vous entendez en permanence des mythes sur votre hémisphère gauche,
01:32 votre hémisphère droit, et c'est vrai que moi j'ai eu envie de réconcilier l'histoire
01:37 individuelle de chacun, c'est-à-dire que de la même manière qu'on parle de biodiversité
01:41 ou de diversité culturelle, on l'a entendu juste avant, on peut parler de neurodiversité,
01:47 donc on a chacun notre façon d'utiliser notre cerveau, et j'ai eu envie comme ça
01:52 de naviguer entre l'histoire individuelle de chacun et la façon dont chacun utilise
01:57 son cerveau, et puis ce que nous disent les recherches en neurosciences de ces dernières
02:01 années, histoire d'expliquer à tout le monde comment fonctionne leur cerveau, peut-être
02:06 que les gens puissent se reconnaître à travers ces histoires-là, et puissent en apprendre
02:10 plus sur leur propre fonctionnement.
02:12 Je vous confirme qu'on se reconnaît à travers ces histoires.
02:16 Je rebondis sur les 10% du cerveau utile ou utilisé, c'est faux ? Expliquez-nous,
02:22 d'où ça vient ? D'où ça peut venir ?
02:24 Alors oui, c'est faux, et je vais vous expliquer pourquoi ce serait très bien qu'on n'utilise
02:30 que 10% de notre cerveau, parce que si en cas d'AVC ou de tumeur ou de maladie, il
02:35 nous resterait 90% pour venir supplier exactement ce qui n'est pas le cas.
02:41 Alors moi je pense que ce mythe vient du fait qu'on n'est pas conscient de tous
02:46 nos processus cognitifs.
02:48 On est conscient que d'une partie infime de ce que fait notre cerveau.
02:52 Et donc on a confondu le fait que notre cerveau fait des tas de choses sans qu'on en ait
02:57 conscience avec le fait qu'on utilisait réellement que 10% de notre cerveau.
03:02 Donc il faut corriger ce mythe, on utilise tout notre cerveau, même quand on ne lui
03:07 demande rien, il est très actif.
03:09 Et donc il faut arrêter de penser qu'on pourrait utiliser 90% restant.
03:13 On utilise tout le temps l'ensemble de notre cerveau ou alors à certains moments
03:18 on n'utilise qu'une partie de notre cerveau, il y a des parties qui sont au repos ? Ça
03:21 dépend du moment de la journée, ça dépend de ce qu'on fait ?
03:23 Alors on utilise une grande partie de notre cerveau et effectivement en fonction de ce
03:27 qu'on fait, on va solliciter certaines erreurs plutôt que d'autres.
03:30 Mais ce qu'il faut savoir c'est que même quand vous rêvez un peu éveillé, vous voyez
03:34 quand votre esprit vagabonde, quand vous êtes là entre deux tâches, votre cerveau
03:39 lui travaille énormément alors que vous n'en avez pas conscience.
03:43 Il consolide tout ce que vous avez appris, il associe des idées que vous n'auriez
03:48 pas forcément associées.
03:49 En réalité quand vous ne demandez rien à votre cerveau, c'est pendant ce moment-là
03:54 que lui en profite pour travailler, pour résoudre des problèmes, des questions que vous lui
03:59 avez posées, pour consolider les souvenirs, pour faire des projets, pour lier ce que vous
04:04 avez fait par le passé avec ce que vous allez faire dans le futur.
04:07 Donc lorsque vous ne lui demandez rien, lui il est extrêmement actif.
04:11 Ça c'est toute l'importance du sommeil, on parle beaucoup du sommeil des français
04:15 qui dorment de moins en moins.
04:16 Le sommeil ça sert à ça, ça sert à fixer, ça sert à enregistrer.
04:19 Et puis ça sert aussi à rêver, ce qui est extrêmement important.
04:23 Donc pendant le sommeil, non seulement vous consolidez tous vos souvenirs en mémoire
04:28 mais aussi vous rêvez et le rêve c'est déterminant pour pouvoir digérer certaines
04:33 émotions, pour pouvoir être créatif, pour pouvoir résoudre des problèmes.
04:37 On sait qu'il y a des gens qui ont fait des découvertes au réveil après leur rêve.
04:41 Donc le rêve il permet de garder une bonne santé morale, une bonne santé cognitive aussi.
04:48 Donc c'est extrêmement important le sommeil.
04:50 J'ai appris dans votre livre, Sylvie Chocron, que l'optimisme était lié à la matière
04:55 grise qui est présente dans une partie du cerveau qui s'appelle le putamen.
04:59 C'est ça ?
05:00 C'est ça exactement.
05:01 Donc en fait j'ai effectivement consacré un chapitre au cerveau d'un optimiste.
05:06 Cet optimiste c'est François Saltiel.
05:08 C'est un journaliste, un collègue à vous de France Culture, qui m'a expliqué comment
05:15 il entretenait son optimisme.
05:17 Et c'est vrai que c'est fascinant et que c'est très inspirant.
05:19 Et donc cette partie-là du cerveau est plus ou moins développée selon les gens ? C'est
05:25 ce qui expliquerait que certains sont optimistes ou pas ?
05:27 Ou bien elle grandit selon notre vie, nos rencontres, ce qui nous arrive ?
05:32 Exactement.
05:33 Donc il y a eu des recherches qui ont visé à comprendre s'il y avait quelque part
05:38 une génétique de l'optimisme, un gène de l'optimisme.
05:41 Et en réalité, on n'est pas prédéterminé à être optimiste ou pas.
05:46 Par contre, on peut décider d'être optimiste, de voir la vie plutôt du bon côté.
05:52 Et au fur et à mesure où on va être optimiste, on va développer effectivement certaines
05:55 régions dans notre cerveau qui vont nous permettre d'entretenir ce trait de caractère.
05:59 Alors vous parlez des sens, notamment, Louis, vous parlez de la musique avec André Manoukian,
06:05 vous parlez de l'odorat, les odeurs dont on peut se souvenir très longtemps, selon
06:09 les émotions aussi qu'on ressent, c'est très important.
06:12 Nous avons une question qui concerne la vue.
06:15 C'est Simone qui nous appelle du Lot-et-Garonne.
06:17 Bonjour Simone !
06:18 Bonjour !
06:19 Nous vous écoutons !
06:20 Merci de prendre ma question.
06:21 J'ai entendu qu'un centre de recherche de Lausanne avait trouvé, en faisant un implant
06:30 dans le cerveau, le moyen de rendre la vue aux gens qui l'ont perdue à la suite d'un
06:35 glaucombe et de faire remarcher les gens qui ont eu une lésion de la moelle épinière.
06:39 Est-ce que vous pourriez m'apporter quelques précisions à ce sujet ?
06:44 Merci Simone pour cette question.
06:45 Sylvie Chocron ?
06:46 Oui, alors effectivement, il y a de plus en plus de recherches et il y en a aussi à Paris,
06:51 dans mon laboratoire et dans d'autres, des recherches qui permettent effectivement d'utiliser
06:56 ce qu'on appelle des interfaces cerveau-machine, c'est-à-dire véritablement des implants
07:01 qu'on va venir poser dans le cerveau et qui vont essayer de suppléer à la lésion
07:09 cérébrale pour redonner une fonction.
07:11 Donc effectivement, il y a plusieurs recherches dans le domaine de la motricité, dans le
07:14 domaine de la vision.
07:15 C'est un peu l'équivalent des implants cochléaires qui existent déjà pour l'audition.
07:20 Et donc on va aller de plus en plus vers ces interfaces cerveau-machine qui vont permettre
07:27 parfois de venir remplacer une partie du cerveau qui ne fonctionne pas comme elle devrait ou
07:33 au contraire une partie de la moelle, donc du système nerveux mais périphérique, qui
07:37 ne fonctionne pas comme elle devrait.
07:39 Est-ce que ça veut dire que dans l'avenir, on va venir vers des cerveaux augmentés,
07:43 on pourra avoir des capacités de mémorisation plus grandes, entendre mieux, se souvenir
07:48 de davantage de choses avec des implants ?
07:50 Alors ça, ça reste en même temps un fantasme pour la population générale et un rêve
07:56 pour certains chercheurs de pouvoir mettre au point ces outils-là.
08:00 Moi j'ai envie de vous dire que déjà en ce moment, et c'est ce que j'essaye d'expliquer
08:04 dans le livre, on a les moyens d'augmenter nos capacités, de les utiliser au mieux.
08:09 En fait, je pense que ces 20-30 dernières années, on a été beaucoup bercés par la
08:14 psychologie, la psychanalyse, et je n'ai rien contre la psychanalyse et la psychologie
08:18 clinique, mais je pense qu'on a un peu délaissé la connaissance du fonctionnement de notre
08:23 cerveau.
08:24 Et moi je milite vraiment pour qu'on puisse connaître le fonctionnement de notre cerveau,
08:28 pour qu'on puisse faire équipe le mieux possible avec lui et qu'on puisse utiliser
08:32 au mieux nos capacités déjà aujourd'hui, sans puce et sans implant.
08:36 C'est un peu la question de Gwen, qui est aussi une question un peu personnelle pour
08:39 vous Sylvie Chocron.
08:40 Pouvez-vous nous dire comment fonctionne le cerveau de votre invitée, qui fait de la
08:44 recherche, écrit des livres, intervient dans les médias, alors que moi je suis débordée
08:49 avec ma petite vie, les enfants et le travail.
08:52 Comment mieux s'organiser ? Est-ce que notre cerveau a à voir avec ça ? Et comment est-ce
08:56 qu'on peut faire ?
08:57 Alors je rassure Gwen, moi aussi je suis débordée, mais par contre, ma grande chance
09:04 c'est qu'il y a quand même un lien très important entre toutes mes activités, et
09:07 donc chacune nourrit l'autre, et donc du coup c'est sans doute ce qui m'aide à
09:11 mener plusieurs activités de front.
09:13 Je n'ai aucun talent particulier pour ça.
09:16 Mais est-ce qu'on peut, en travaillant sur notre cerveau, cloisonner les choses, être
09:22 concentrée sur une tâche, et ensuite une autre ? C'est comme ça qu'on arrive à
09:26 faire différentes choses ?
09:27 Oui, vous venez de dire un mot-clé qui est la concentration, et peut-être que je peux
09:32 quand même dire à Gwen que moi j'ai une grande chance, c'est que je ne suis pas
09:36 du tout sur les réseaux sociaux.
09:38 Et donc du coup j'échappe quand même à tous ces réseaux qui prennent énormément
09:43 de temps, qui sont très chronophages, et peut-être aussi que j'échappe à un mal
09:48 actuel qui est la difficulté à se concentrer et à faire attention.
09:52 Et donc actuellement on sait que l'hyper-usage des écrans ne nous facilite pas la tâche
09:58 d'un point de vue attentionnel et mnésique, et c'est vrai que si on veut pouvoir faire
10:01 plusieurs choses à la fois, et se concentrer à chaque fois sur chaque chose, c'est
10:05 important de dorloter nos capacités attentionnelles et notre mémoire.
10:09 Les effets des écrans justement sur nos cerveaux, on lit un peu tout et son contraire,
10:14 il y a des études contradictoires, Sylvie Chocron, est-ce que les écrans abîment nos
10:18 cerveaux ? Est-ce qu'on est sûr de ça ?
10:19 Alors, en fait, je ne dirais pas qu'ils abîment nos cerveaux, je dirais simplement
10:23 qu'il faut être conscient qu'en utilisant à outrance des outils technologiques pour
10:28 déléguer nos capacités, par exemple quand vous prenez le GPS de votre téléphone ou
10:32 de votre voiture, plutôt que le GPS que vous avez dans votre cerveau, qui est plus efficace,
10:37 qui a servi de modèle au GPS sur votre téléphone.
10:40 Il est fait pour ça en fait notre cerveau, on a déjà l'outil en main.
10:43 Exactement, on a un GPS puissant qui a d'ailleurs permis à des chercheurs d'obtenir le prix
10:47 Nobel, et ce GPS très puissant qu'on a dans notre cerveau, on va le délaisser au
10:52 profit du GPS de notre téléphone.
10:54 C'est pareil pour la mémoire, c'est pareil pour plein de capacités qu'on délègue.
10:58 Ce dont il faut être conscient, c'est qu'en délégant nos capacités, on a un risque
11:02 quand même de les voir peu à peu s'amenuiser.
11:05 Donc si on veut protéger nos capacités, il faut aussi s'en servir, et vous savez
11:09 qu'on dit toujours que le cerveau est le seul organe qui s'use si on ne s'en sert
11:14 pas.
11:15 On parle de ce que l'on peut faire avec notre cerveau, on travaille la mémoire, on a des
11:20 capacités qu'on n'est pas obligé de déléguer à la machine.
11:24 Est-ce qu'on peut aussi travailler sur nos peurs ?
11:26 J'ai peur des souris, j'ai peur des chiens, ou d'autres choses, chacun ses peurs.
11:31 Est-ce qu'on peut agir là-dessus ?
11:33 On peut tout à fait agir, c'est-à-dire qu'on peut expliquer à notre cerveau que
11:38 l'objet de notre peur, en réalité, objectivement, n'a aucune raison de nous faire peur.
11:44 Je vous prends un exemple vécu, je suis en train de parler à la radio, j'ai un stress
11:51 énorme qui m'assaille, je peux essayer de dire à mon cerveau que plutôt que d'être
11:56 stressé de venir vous parler en direct, je vais vivre un moment unique qui va être extrêmement
12:01 agréable, qui ne se reproduira jamais.
12:03 C'est-à-dire que je peux donner une connotation à cet événement qui n'est pas lié à
12:07 du stress mais qui est lié à du plaisir.
12:09 Et donc je peux…
12:10 Trouver un aspect positif dans quelque chose qui peut nous effrayer.
12:13 Exactement, et donc je peux au fur et à mesure habituer mon cerveau à considérer
12:17 certaines situations de manière différente et on sait que les gens qui nous semblent
12:22 ne jamais avoir peur, par exemple les gens qui escaladent des gratte-ciels à main nue,
12:26 les gens qui font des performances incroyables, les funambules, on se dit mais enfin comment
12:30 c'est possible d'avoir ce courage-là ? En réalité, ce que les neurosciences
12:33 nous apprennent, c'est que quand vous vous êtes surentraîné, vous ne ressentez plus
12:38 la peur et si vous ne ressentez plus la peur, alors à ce moment-là, est-ce que vraiment
12:41 vous êtes courageux ? Ou c'est simplement que vous avez réussi à diminuer l'activité
12:46 d'une petite région de votre cerveau qui s'appelle l'amidale et qui fait que vous
12:49 avez moins peur.
12:50 Donc vous avez apprivoisé la région de la peur.
12:53 On sait que la méditation est aussi très utile pour ça.
12:56 Alors d'où viennent ces peurs ? Est-ce que les recherches permettent de dire s'il
13:01 y a plus d'inné ou d'acquis en fonction des gens ? Est-ce qu'on sait ça, Sylvie
13:07 Chocolat ? Alors je répondrais de manière générale
13:09 sur cette question de l'inné et de l'acquis, que depuis une bonne vingtaine d'années,
13:14 on étudie et en particulier dans mon laboratoire, il y a ce qu'on appelle un baby lab.
13:19 Donc on étudie les bébés dès la naissance, voire même avant la naissance et on étudie
13:24 le développement de leur capacité cognitive.
13:26 Et finalement, cette question de l'inné et de l'acquis, elle se pose de moins en
13:30 moins parce qu'on se rend compte que déjà in utero, les bébés apprennent des choses.
13:34 Ce qui veut dire que quand ils naissent, ce qu'ils ont à la naissance…
13:37 On apprend déjà avant la naissance.
13:39 Exactement.
13:40 Donc leur capacité à la naissance, on ne peut pas vraiment dire qu'elles sont innées
13:43 parce qu'il y a eu déjà un apprentissage in utero.
13:46 Donc finalement, on pourrait dire qu'on est avec un équipement qui va nous permettre
13:50 de réagir à tout notre environnement et que cet équipement cérébral, il va se modifier
13:56 au cours du temps au vu des expériences qu'on va vivre.
13:59 On a énormément de questions mais on n'a plus de temps.
14:01 Donc je renvoie les auditeurs à ce livre « Dans le cerveau 2 », c'est aux presses
14:06 de la Cité.
14:07 Et puis comme l'a souligné Gwen, vous faites énormément de choses et notamment ce podcast,
14:11 qui s'appelle « Tout doux », c'est destiné aux enfants à partir de 2 ans.
14:15 On le trouve sur le site et sur l'application de France Inter, c'est avec Zoé Varier.
14:19 Merci Sylvie Chocron d'avoir été avec nous aujourd'hui.