Le 13/14 reçoit aujourd'hui mardi 22 avril 2024, Corinne Cléostrate, sous directrice à la lutte contre la fraude à la direction générale des Douanes et Bertrand Kern, Maire de Pantin, pour parler de la lutte contre la contrebande et la contrefaçon de cigarettes en France.
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00:00 France Inter, le 13-14, Jérôme Cadet.
00:06 Ce sont dix maires de dix villes du département de Seine-Saint-Denis au nord-est de Paris.
00:11 Dix maires de différentes familles politiques réunis cet après-midi pour dénoncer le
00:16 trafic de cigarettes que subissent leurs communes.
00:19 On compte aujourd'hui près de 80 points de deal de cigarettes à Paris et dans les
00:23 communes alentours.
00:24 On en comptait 5 avant le confinement.
00:27 Mais ce phénomène ne se limite pas à l'île de France.
00:31 Loin de là, le trafic est en hausse partout en France.
00:33 650 tonnes de tabac et de cigarettes saisies en 2022 contre 180 en 2020.
00:40 Et ces derniers mois, plusieurs usines clandestines de fabrication démantelées, notamment à
00:46 Toulouse ou encore dans l'agglomération de Rouen.
00:49 Alors on tente de comprendre avec nos invités.
00:51 Corinne Cléostrat, bonjour.
00:53 Bonjour.
00:54 Vous êtes sous-directrice à la lutte contre la fraude à la Direction Générale des
00:59 Douanes et nous sommes en ligne également avec Bertrand Kern.
01:03 Bonjour.
01:04 Bonjour.
01:05 Vous êtes le maire socialiste de Pantin qui est l'une de ces communes situées tout
01:09 près de Paris et vous êtes l'un des organisateurs et participants de ce rassemblement qui aura
01:13 lieu tout à l'heure.
01:14 J'attends pour vous, pour nos deux invités, les questions des auditeurs d'Inter.
01:17 01 45 24 7000 ou via l'application France Inter.
01:21 Bertrand Kern, est-ce que vous pouvez nous décrire ce qui se passe dans votre commune
01:24 depuis quelques mois et l'objectif du rassemblement de cet après-midi ?
01:27 Alors si vous voulez, vous avez plusieurs dizaines d'individus qui sont présents sur
01:33 les deux stations de métro de Pantin qui sont les plus fréquentées et qui font d'ailleurs
01:37 parmi celles qui sont les plus fréquentées en Ile-de-France, la station Hoche et la station
01:42 Pantin-Aubervilliers-Quatre-Chemin et ils vendent des cigarettes, on appelle ça Malboro
01:48 Bled, à 5-6 euros alors qu'elles valent 12 euros chez le Buraliste.
01:54 Ce sont des cigarettes de contrebande, ce ne sont pas des cigarettes qui sont importées
02:00 de l'extérieur, ce sont des cigarettes qui sont fabriquées avec du tabac de très mauvaise
02:04 qualité, on trouve de l'arsenic, on trouve du plastique, on a même trouvé des traces
02:08 de mororat dans certaines de ces cigarettes.
02:11 Et à 5-6 euros si vous voulez, les gens les achètent.
02:14 Quelles conséquences ça a sur votre commune et sur les autres communes de ce territoire
02:19 de Seine-Saint-Denis, même au-delà parce qu'il y a d'autres communes d'Ile-de-France
02:22 qui sont concernées, c'est quoi, c'est pour les commerçants, c'est pour les riverains ?
02:25 Pour les commerçants, pour les riverains, c'est un espace public qui devient très
02:29 anxiogène, ce sont des personnes qui seront très agressives avec l'agente féminine.
02:34 Moi j'ai par exemple une maman qui lorsqu'elle va à l'école, elle amène son enfant à
02:39 l'école le matin, elle évite la station de métro Hoche parce qu'elle a peur de
02:43 tomber face à ces personnes, qui souvent sont sous emprise de stupéfiants.
02:48 Je ne fais pas leur procès parce que ce sont de pauvres gens qui sont souvent en situation
02:53 irrégulière.
02:54 Oui, quel est leur profil ?
02:55 Ce sont de jeunes hommes issus de l'immigration illégale, qui n'ont pas de statut, qui sont
03:03 un peu dans une zone d'ombre, et qui sont rémunérés par des gros bonnets qui les
03:07 payent quelques euros par jour pour la vente de ces paquets de cigarettes.
03:11 Il faut savoir qu'aujourd'hui dans notre pays, étude de la CEITA, vous avez plus
03:16 de 40% des paquets de cigarettes consommés en France, mais sur tout le territoire, qui
03:26 soit viennent de l'importation par du Tifri ou par les achats transfrontaliers, soit de
03:31 la cigarette de contrebande qui est frelatée.
03:33 Je voudrais vous faire réagir à ce chiffre Corine Cléostrade, parce que justement les
03:38 industriels communiquent beaucoup sur ce sujet, reprennent le chiffre que Bertrand Kern vient
03:42 de nous donner.
03:43 Qu'est-ce que vous en pensez ? Quelle est la part du commerce illicite ? 40% disent
03:46 les industriels.
03:47 Alors nous, on ne reconnaît pas du tout la légitimité de ce chiffre, dont on ne connaît
03:52 pas d'ailleurs précisément la méthodologie employée pour l'établir.
03:56 En tout cas, cette méthodologie a priori n'est pas étayée de manière scientifique
04:04 et même indépendante. Conformément à ce qu'a annoncé notre ministre Thomas Cazenave,
04:09 on est en train d'étudier et de structurer justement les modalités d'une étude qui
04:14 soit la plus objective et la plus scientifique possible pour déterminer justement quelle
04:21 est cette part de marché.
04:22 Il y a beaucoup de chiffres qui circulent.
04:24 Vous, le 40%, vous ne le reprenez pas à votre compte ?
04:27 Non, on ne le cautionne pas parce qu'on ne connaît pas du tout la méthode qui a été
04:30 employée et qui plus est, de ce qu'on sait de cette méthode, elle nous paraît insuffisamment
04:37 robuste pour être fiable.
04:39 Je vous pose la question parce que des associations anti-tabac trouvent ces chiffres trop élevés
04:42 et estiment que les industriels s'en servent pour profiter de ce trafic en quelque sorte
04:47 pour dire qu'il y a trop de taxes sur les cigarettes.
04:50 Donc c'était intéressant et utile que vous fassiez ce rappel Corinne Cléostrat.
04:56 En revanche, vous, ce que vous savez, c'est les quantités que vous saisissez.
04:58 Oui, alors ces quantités effectivement augmentent.
05:01 Il y a eu, j'allais dire, un retournement du marché à partir des années 2020.
05:07 Auparavant, on était plutôt sur des quantités qui oscillaient selon les années 250-300
05:13 tonnes.
05:14 On a eu un pic qui a été franchi en 2021 avec 400 tonnes et effectivement le chiffre
05:19 que vous avez indiqué pour 2022 est celui-ci, c'est-à-dire 650 tonnes, qui est un record
05:24 historique absolu.
05:25 Alors je n'ai pas encore les moyens de vous donner précisément le chiffre de 2023,
05:30 mais effectivement nos saisies restent élevées.
05:34 Mais au-delà des chiffres, pour rejoindre ce que disait M. le maire, c'est qu'il
05:39 y a en effet une diversification des trafics et une structuration des filières.
05:43 Et c'est ce qui est intéressant à observer, c'est que la douane, qui a un nouveau plan
05:48 d'action en matière de tabac, c'est un plan qui avait été dévoilé par Gabriel
05:52 Attal en 2022, et bien ce plan justement il vise à identifier ces filières et à les
05:59 démanteler.
06:00 Parce qu'effectivement il y a des points de vente à la sauvette, mais ce qui est important
06:03 de savoir c'est d'où vient ce tabac.
06:04 J'ai parlé de, j'ai employé l'expression "point de deal", ça rappelle le trafic
06:09 de drogue, est-ce qu'on peut faire la comparaison entre trafic de drogue et trafic de cigarette
06:13 ?
06:14 C'est une comparaison tout à fait pertinente, parce qu'aujourd'hui ce qu'on observe
06:18 nous, et c'est une tendance récente, c'est une tendance qui remonte à 2-3 ans, c'est
06:22 que de plus en plus on voit des similitudes dans les modes opératoires, dans les individus
06:27 aussi qui sont impliqués dans ces trafics, entre les trafics de stupéfiants et les trafics
06:31 de tabac.
06:32 Et avec des conséquences aussi sur la sécurité publique et sur l'ordre public, qui sont
06:36 celles qu'on observe en matière de trafic de stupéfiants.
06:38 Nous avons un appel d'Eric, 0145 24 7000, bonjour Eric !
06:42 Oui bonjour, moi je voulais intervenir.
06:45 Vous nous appelez le département du Var ?
06:46 Oui voilà, j'habite dans le Var, donc je suis à 100 km de la frontière italienne,
06:51 c'est pareil pour ceux qui sont à proximité de la frontière espagnole.
06:55 Moi mon tabac en Italie, le même que je fume, il me coûte moitié moins prix.
07:00 C'est la moitié du prix, sachant que c'est que des taxes, et vu ce que le nombre de
07:05 personnes tue en fumant du tabac, je trouve qu'il y a une certaine hypocrisie à vouloir
07:11 me faire passer pour un trafiquant.
07:12 C'est quand même un petit peu hallucinant de s'entendre dire que les gens qui… il
07:19 y a du trafic de cigarettes, mais les cigarettes elles sont légalisées, les frontières supposément
07:24 dans l'Europe, il est possible de les traverser.
07:28 Donc je ne comprends pas.
07:29 Je ne comprends pas pourquoi on peut faire de l'argent en vendant éventuellement des
07:34 sèches-hinges qui sont produites en Pologne moitié moins chères qu'en France, et on
07:39 ne pourrait pas acheter du tabac en Italie ou en Espagne, je ne comprends pas.
07:43 Merci Eric pour ce témoignage.
07:44 Là on parle de la vente dans la rue qui est interdite, Corinne Claustrat.
07:47 En revanche, que fait Eric aller acheter des cigarettes en Italie, ça c'est autorisé ?
07:50 Alors il peut aller acheter effectivement des cigarettes en Italie, selon une certaine
07:56 condition.
07:57 Qui ont évolué récemment, vous pouvez nous le rappeler ?
08:01 Bien sûr.
08:02 Donc monsieur peut très bien traverser la frontière, comme il indique, pour aller acheter
08:05 des cigarettes en Italie, à condition que ce soit pour ses besoins propres.
08:07 Et donc aujourd'hui, les agents des douanes, s'ils font un contrôle, ils demanderont
08:11 à ce monsieur de savoir ce qu'il détient, ce qu'il transporte, et s'il n'y a aucun
08:17 critère qui permet d'établir que c'est pour des fins commerciales, il sera tout à
08:21 fait légitime à détenir ces cigarettes.
08:24 Mais le seuil de 200 cigarettes, qui était l'ancien seuil, a disparu ?
08:28 Alors il n'y a plus de seuil.
08:29 On ne peut pas parler de seuil, la quantité est un des critères.
08:32 Il y en a 12 dans le texte qui vient de sortir, qui permettent de déterminer ou non s'il
08:36 s'agit pour ses besoins propres de consommation.
08:38 Donc si c'est pour ses besoins propres, on peut transporter autant de cigarettes ?
08:42 Non, il y a quand même un critère quantitatif qui déclenche finalement aussi cette vérification.
08:48 C'est ce seuil qui n'est qu'un seuil.
08:51 Un critère parmi d'autres, je tiens à le dire, ce n'est pas une franchise, c'est
08:54 un seuil, c'est un critère.
08:57 Monsieur peut très bien détenir trois cartouches, mais si on découvre par exemple des factures
09:02 ou des documents qui prouvent qu'il a une activité commerciale autour de ces cigarettes,
09:07 et bien ce sera quand même une activité commerciale.
09:09 Bertrand Kern, vous êtes le maire de Pantin, vous manifestez donc cet après-midi.
09:13 Je voudrais vous faire rebondir au témoignage d'Eric, à l'instant, qui soulève la question
09:16 du prix des cigarettes en France, beaucoup plus cher que chez nos voisins.
09:19 Est-ce que c'est pour vous un sujet, voire le sujet central ?
09:21 Ça commence à devenir un sujet, parce que le paquet de cigarettes est vendu maintenant
09:26 12 euros.
09:27 Vous allez en Espagne par exemple, c'est 5,50 euros, 6 euros le paquet de cigarettes.
09:32 En plus, vous avez des promotions, vous imaginez.
09:35 Et le gouvernement prévoit de monter à 13 et 14 euros en 2025 et 2026.
09:41 Je pense que cette politique devient contre-productive, parce qu'elle encourage les trafics de cigarettes
09:48 de contrebandes que j'appelle « frelatés », qui n'ont rien à voir avec des cigarettes
09:52 qui seraient achetées à l'étranger, à des prix qui sont plus compétitifs.
09:56 Ça ne vous paraît pas être le bon moyen de lutter contre la consommation ? C'est
10:00 66 000 morts par an selon Santé et Communique France.
10:03 Mais vous savez, les cigarettes de contrebandes qui sont vendues dans la rue et qui contiennent
10:09 autre chose que du tabac, c'est un problème de santé publique aujourd'hui.
10:12 Parce que les consommateurs qui vont acheter ces cigarettes à la sortie du métro ou du
10:17 RER en région parisienne, mais dans les gares, parce que l'étude de la CEITA est certes
10:21 imperfectible, elle est perfectible, mais elle a quand même été faite dans 126 villes
10:26 de France.
10:27 Et ils sont partis des paquets de cigarettes qui ont été trouvés dans les poubelles
10:34 et ils ont fait un sondage.
10:35 Certes, je suis d'accord avec notre interlocutrice, c'est imparfait, mais aujourd'hui ça devient
10:40 un problème de santé publique parce que non seulement le tabac ce n'est pas bon
10:44 pour la santé, mais les cigarettes de contrebandes c'est encore pire.
10:47 Alors je voudrais vous faire réagir Corine Cléostrade parce qu'on parle de deux choses
10:50 différentes.
10:51 Il y a des cigarettes qui sont vendues légalement en Europe et qui sont importées en France
10:57 et puis il y a aussi des cigarettes qui sont fabriquées sur le sol français, clandestinement.
11:03 Alors je voudrais juste rectifier le propos de Monsieur le Maire, s'il vous permettez.
11:08 Il s'agit en l'espèce de cigarettes de contrefaçon et pas de contrebandes.
11:12 Quelle différence vous faites entre contrefaçon et contrebandes ?
11:15 Ce sont des cigarettes authentiques qui sont importées en dehors de tout circuit légal,
11:24 ça c'est de la contrebande.
11:25 En revanche, je les achète en Belgique, je les importe par camion entier sans les déclarer
11:30 en France et je les importe sous le manteau.
11:32 Vous les importez de pays tiers, des pays d'Asie du Sud-Est par exemple, par conteneur.
11:37 Mais ce sont de vraies cigarettes.
11:38 Mais ce sont de vraies cigarettes, authentiques.
11:40 La contrefaçon ce sont ces cigarettes qu'évoquait Monsieur le Maire qui sont fabriquées dans
11:45 des usines clandestines.
11:46 Vous avez évoqué le fait que ça peut être fabriqué en France, certes, mais en France
11:51 depuis fin 2021, on a identifié et démantelé 5 usines.
11:55 Alors que les grosses usines, les principales usines ne sont pas en France.
11:59 Elles sont où ? Elles sont de l'autre côté de la frontière.
12:01 Elles sont dans certains pays d'Europe de l'Est, je pense à la Pologne en vous disant
12:05 cela, mais on en trouve aussi en Belgique, aux Pays-Bas, en Allemagne et plus récemment
12:11 dans le sud de l'Europe aussi en Espagne, au Portugal.
12:13 Les usines clandestines c'est un phénomène qui a émergé dans les années 2016 et qui
12:19 continue à se propager et Monsieur le Maire a tout à fait raison.
12:23 Fumer, évidemment, tue et est dangereux, mais fumer de la cigarette de contrefaçon
12:28 ça amplifie encore le risque et le danger.
12:30 Vous les avez analysées ces cigarettes de contrefaçon aux douanes ?
12:33 Alors on les a analysées, on a un laboratoire à Marseille qui est spécialisé pour l'analyse
12:37 de ce type de produits et ce qu'on a relevé c'est qu'en fait il y a très peu de tabac
12:43 et il y a toutes sortes d'ingrédients.
12:44 Qu'est-ce qu'on fume alors ? On fume du produit chimique, on fume des métaux
12:48 lourds, on fume effectivement, Monsieur le Maire a raison, des résidus de toute chose,
12:53 de l'argile et d'autres produits qui n'ont rien à voir évidemment avec le tabac et
12:56 qui aggravent encore la situation.
12:59 On a des témoignages Corinne Cléostrade d'auditeurs qui nous disent que les forces de l'ordre
13:03 n'agissent pas.
13:04 Romain, à Lyon il y a de la vente de cigarettes devant les cars de CRS qui sont postés en
13:08 permanence et qui n'interviennent pas.
13:09 Quelle est l'action des douanes ? Action renforcée en tout cas ce sont les annonces
13:13 qui ont été faites par le gouvernement ces derniers mois.
13:14 Oui, alors tout à fait, action renforcée.
13:16 Nous venons de réaliser une opération Colbert.
13:18 Thomas Cazenat va saluer les résultats de la douane puisqu'en effet, et pas seulement
13:23 les résultats de la douane d'ailleurs, parce que dans ce domaine nous travaillons
13:25 en parfaite coopération avec les services du ministère de l'Intérieur, que ce soit
13:29 la Gendarmerie nationale, la police nationale, les polices municipales aussi, la préfecture
13:33 de police pour Paris, le ministère de la Justice.
13:35 Donc on travaille vraiment en parfaite synergie et cette opération a permis de couvrir tous
13:39 les vecteurs d'approvisionnement.
13:41 On est beaucoup focalisé sur les ventes à la sauvette, certes, mais il faut aussi
13:45 s'attaquer aux filières et à celles qui approvisionnent.
13:48 Aujourd'hui, le marché du tabac en France est alimenté par bien d'autres vecteurs.
13:51 Il est alimenté par le fret postal, le fret express sur lequel la douane est très présente.
13:55 Nos collègues font aussi beaucoup de contrôles sur le fret passager qui arrive par avion
14:00 entier.
14:01 On a les mêmes constatations que pour les trafics de stupéfiants.
14:05 Et le vecteur routier dans le cadre de l'opération Colbert, sur les 24 tonnes ont été saisies
14:10 sur le vecteur routier qui reste quand même un vecteur massif d'approvisionnement.
14:13 Merci à tous les deux.
14:14 Corinne Cléostrade, sous-directrice à la lutte contre la fraude à la Direction Générale
14:18 des Douanes.
14:19 Merci également à Bertrand Kern, le maire de Pantin tout près de Paris.