Avec Éric Alt, Magistrat, administrateur de l’asso anti-corruption Anticor et Pierre Farge, avocat au barreau de Paris et auteur du livre “Le lanceur d'alerte n'est pas un délateur” (Editions JC Lattès)
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France. Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite. Vérissure présente
00:07 Sud Radio, parlons vrai, 9h10, Patrick Roger
00:12 Julien Assange, il va peut-être y avoir une décision
00:16 aujourd'hui. Il pourrait être extradé vers les Etats-Unis où il encourt
00:21 175 ans de prison pour espionnage. On va rappeler en fait l'affaire dans un instant avec mes invités. Je vous les présente
00:28 Eric Halte qui est magistrat, administrateur de l'association
00:31 anticorruption, anticorps. Bonjour. - Bonjour. - Et Pierre Farge qui est avocat au barreau de Paris, auteur du livre "Le lanceur
00:39 d'alerte n'est pas un délateur". C'est bien ça aux éditions Jean-Claude Lattès. Bonjour. - On fait remercier votre invitation Patrick Roger.
00:45 - Donc j'aimerais aussi vous entendre au 0826 300 300. Vous pouvez appeler et réagir
00:51 et débattre et discuter, échanger en tout cas avec
00:55 nos invités. Parce qu'il faut tout dire, tout mettre sur la table autour de Julien Assange.
01:02 Donc on dit que c'est un lanceur d'alerte. Est-ce que ça l'est vraiment ? On va se poser la question parce qu'il y en a certains
01:10 qui disent "oui, non, il y a de la manipulation derrière ça, il était avec la Russie, vrai, pas vrai, bien sûr".
01:16 Parce qu'on rappelle que le fondateur de Wikileaks, il est incarcéré depuis trois ans, maintenant quatre ans, au Royaume-Uni.
01:23 Il avait publié des millions de documents confidentiels qui étaient relatifs à l'intervention américaine en Irak.
01:31 Et donc ça avait été publié. Évidemment ça avait un peu déstabilisé
01:35 les États-Unis, c'est la raison pour laquelle il est recherché.
01:40 Comment vous le présenteriez-vous ? Tenez en deux mots tous les deux.
01:45 - C'est à la fois un lanceur d'alerte et un journaliste.
01:50 Et
01:52 je dirais la semaine dernière
01:54 Davani est mort, c'est une tragédie.
01:57 Mais finalement, même si le parcours et le destin sont des destins très distincts, en réalité qu'ont fait les deux ?
02:05 Ils ont montré la part sombre d'un système,
02:09 ils ont dévoilé la corruption des États et pour cela ils subissent une persécution politique.
02:15 Et je crois que
02:18 quand on veut discréditer quelqu'un, on dit "c'est un agent d'étranger", Davani est un agent d'étranger
02:24 et Assange est un agent au service de la Russie.
02:28 Quand on veut bloquer quelqu'un, eh ben
02:31 Davani s'est contêté. - Pourquoi il peut peut-être y avoir des faits ?
02:37 - Alors il y a des faits, mais la question c'est que Assange a dénoncé des crimes
02:43 et par un retournement absurde et kafkaïen
02:48 c'est lui qui est devenu criminel et il y a là quelque chose d'intolérable.
02:53 - Pierre Pardon ?
02:55 - Julian Assange de toute évidence coche toutes les cases de la définition du lanceur d'alerte.
02:59 Il agit dans l'intérêt général, de bonne foi et de façon totalement désintéressée.
03:04 Et comme toutes les histoires de lanceurs d'alerte, son alerte s'est retournée contre lui.
03:08 Il fait l'objet de procédures Bayon depuis plus d'une décennie,
03:11 il est réfugié dans les ambassades du monde entier,
03:15 les américains, Donald Trump qui a réclamé sa tête publiquement aujourd'hui les Etats-Unis,
03:20 se battent en dernière instance pour obtenir son extradition, pour le condamner à la perpétuité.
03:26 - Mais pourquoi les américains justement, qui sont plutôt friands de liberté d'expression,
03:32 ne considèrent pas Assange comme un journaliste qui a été lanceur d'alerte, voilà,
03:38 et disent pour certains que c'est un agent de Moscou alors justement ?
03:42 - Alors, les américains sont les premiers au monde qui ont eu une législation en faveur des lanceurs d'alerte.
03:47 Les américains ont dans leur constitution, premier amendement, la liberté de la presse.
03:51 Mais je dirais, les choses ont bien changé depuis le Watergate,
03:55 et aujourd'hui, je crois que le complexe militaro-industriel n'a pas du tout aimé
04:00 qu'on dévoile la façon dont il procède.
04:03 Et la preuve en est qu'aujourd'hui, on est en train de discuter devant la cour d'appel de Londres,
04:10 on est en train de discuter d'arguments juridiques bien sûr,
04:13 mais aussi de la tentative d'assassinat qui avait été conçue par la CIA contre Julian Assange.
04:19 - Oui, la mort d'Alexei Navalny la semaine dernière est tristement premonitoire, je crois.
04:27 Ce sont deux lanceurs d'alerte qui sont de la même génération.
04:31 - Alors pas tout à fait au même niveau, parce qu'Assange ne faisait pas de la politique, il était journaliste.
04:36 - On peut les comparer, ils ont le même âge, à 5 ans d'écart, ils sont de la même génération,
04:42 ce sont des opposants politiques, ils sont issus de deux pays qui sont des adversaires traditionnels,
04:47 les Etats-Unis et la Russie, qui respectivement ont accordé la protection aux lanceurs d'alerte
04:55 de la Russie et des Etats-Unis.
04:58 Il y a quand même de grandes similitudes, ils sont tous les deux malades physiquement, psychologiquement,
05:03 ils sont très fragilisés, Julian Assange a été ostracisé de la même façon que Navalny l'a été
05:10 dans ce centre de détention extrêmement rude dans le cercle arctique, il y a beaucoup de similitudes.
05:17 L'enjeu est aussi politique que juridique.
05:23 - Et sur, d'ailleurs, Julian Assange, je pense qu'il faut s'y arrêter de nouveau un instant également,
05:30 sur son état, c'est vrai qu'on dit qu'il est dépressif, qu'il est au bord du suicide...
05:37 - C'est vrai, en tout cas, il ne participe pas au débat devant la Cour d'appel de Londres,
05:42 il était possible d'avoir une visioconférence, et même la visioconférence, on a considéré qu'il était trop faible pour cela.
05:48 Et c'est vrai que le premier argument qui a été retenu par la juge qui devait statuer sur son extradition
05:56 était de dire "eh bien, il n'est pas en situation de subir une extradition aux Etats-Unis au regard de son état de santé"
06:05 parce qu'en réalité, Niels Melser, rapporteur des Nations Unies sur la torture, a dit qu'il subit une torture psychologique.
06:11 Et c'est vrai qu'être maintenu 5 ans en détention sans condamnation et dans l'incertitude de son sort, c'est une torture psychologique.
06:18 - Et la France, elle ne s'exprime pas beaucoup actuellement, de façon très officielle, Pierre Farge.
06:24 Pourtant, il me semble que l'actuel garde des Sceaux, Eric Dupont-Moretti, à un moment donné, avait pris la défense d'Assange, non ?
06:31 - Alors, la France, oui, brille depuis plusieurs années par son silence, aussi bien pour M. Snowden que pour M. Assange.
06:38 Aujourd'hui, l'actualité oblige à reprendre position, mais je pense que la France n'a pas été suffisamment courageuse pour protéger les lanceurs d'alerte en général et M. Assange.
06:50 - Pourquoi ? Selon vous ? Quand vous dites "manque de courage" ?
06:54 - Malheureusement, une absence de volonté politique de protéger les lanceurs d'alerte de façon générale.
06:59 On a fait plus en 5 ans qu'on a fait en 50 ans pour protéger les lanceurs d'alerte.
07:03 Les lanceurs d'alerte vont dans le sens de l'histoire, on légifère beaucoup, mais dès qu'il s'agit d'accorder des protections utiles, efficaces, concrètes, là, il n'y a plus personne.
07:13 - Je rappellerai même, je rappellerai surtout que dans la déclaration de 46, qui fait partie de notre constitution,
07:20 tout homme qui combat en faveur de la liberté a droit d'asile sur le territoire de la République.
07:25 Et donc, par rapport à ça, Hollande a été lâche, et lorsqu'il a été question pour l'Assemblée nationale de prendre une recommandation,
07:36 non contraignante, mais une recommandation pour le gouvernement afin de dire "oui, la France doit accorder un droit d'asile à Julien Assange",
07:44 le gouvernement d'alors, qui était Macron, Grisselberg, a dit non.
07:49 - Le gouvernement avait 1000 possibilités d'accorder refuge aux lanceurs d'alerte, et ne l'a pas fait.
07:55 Il se cache derrière des arguties juridiques pour ne pas le faire.
07:59 Parlons juste de Vladimir Poutine, qui a refait l'actualité avec la mort de Navalny,
08:04 il lui a accordé direct, en claquant des doigts, un passeport à Edward Snowden.
08:09 - Oui, oui.
08:10 - Pourquoi la France ne s'est pas honorée en accordant l'asile à Julien Assange ?
08:16 - Oui, peut-être aussi parce qu'on voulait laisser l'enquête avancer que...
08:22 - Quelle enquête ? Il a été jugé par Comte Humas ?
08:25 - Oui, oui, c'est ça, par les Américains.
08:27 - Les Américains, sans contradictoire ?
08:29 - Les Américains, ce qu'ils disent, en fait, officiellement, en tout cas, c'est que ce n'était pas vraiment,
08:34 on l'a évoqué à l'instant, mais ce n'était pas vraiment un journaliste, que finalement il est allé chercher, c'était de l'espionnage,
08:40 et puis qu'il est allé publier des documents officiels.
08:43 Et quelque part, il n'y a plus de secret défense derrière ça.
08:47 On peut peut-être le comprendre.
08:49 - Il n'a pas violé le secret défense, il a violé la part sombre, donc l'abus du secret défense.
08:53 En réalité, la vidéo qu'on lui reproche, c'est une vidéo où des Américains assassinent,
09:00 sur une pleine place de Baïzade, un certain nombre de personnes, dont deux journalistes de l'agence Reuters.
09:05 - Et aussi, Chelsea Manning, qui a contribué au Wikileaks, a été graciée par Barack Obama.
09:12 Donc on ne comprend pas bien ces deux poids, deux mesures du gouvernement américain aujourd'hui.
09:17 - Oui. Allez, nous poursuivons, dans un instant, avec nos invités.
09:22 Eric Halte, magistrat de l'association Anticor, et puis Pierre Farge, avocat également,
09:28 qui a publié "Le lanceur d'alerte n'est pas un délateur".
09:31 Sur les lanceurs d'alerte, il y a cette histoire de Julian Assange,
09:35 mais qui résonne beaucoup aussi aujourd'hui, avec la liberté d'expression et les lanceurs d'alerte.
09:40 Vous pouvez réagir 0 826 300 300.
09:43 J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Nous continuons jusqu'à 10h, ensemble, sur Sud Radio.
09:47 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
09:50 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
09:54 Vérissure présente...
09:56 - À travers le procès de Julian Assange, c'est la liberté de la presse et la protection des lanceurs d'alerte
10:06 qui est probablement derrière, en filigrane, bien sûr, ici, en Occident, comme partout, évidemment, dans le monde.
10:12 Mes invités, et vous pouvez réagir aussi, bien sûr, poser des questions, si vous le souhaitez.
10:16 Eric Halte, magistrat, administrateur de l'association Anticor, et anticorruption, donc.
10:22 Et puis Pierre Farge, qui est avocat au barreau de Paris, qui a écrit sur les lanceurs d'alerte.
10:27 Tout à l'heure, nous évoquions la France, qui a observé finalement un devoir,
10:33 enfin, pas un devoir, mais en tout cas une position de neutralité dans cette affaire.
10:39 - Beaucoup de réserves, trop de réserves.
10:41 - Pourquoi ? Trop de réserves, à votre avis ?
10:43 - Peut-être par atlantisme, par...
10:45 - C'est-à-dire qu'on laisse les Américains... Voilà, on n'est plus les alliés des Américains ?
10:51 - Je pense qu'on s'honorerait, effectivement, à protéger plus fermement les lanceurs d'alerte,
10:56 à prendre position, quitte à ne pas aller dans le sens des Américains.
11:01 Rappeler qu'on a une souveraineté, et qu'on peut l'exercer quand on le souhaite.
11:05 - Oui. Nous sommes les alliés des Américains, nous avons un destin commun avec l'Amérique,
11:09 mais nous ne sommes pas les canis des Etats-Unis.
11:12 Et c'est là la différence.
11:14 Nous ne sommes pas censés obtempérer tout ce que les Etats-Unis veulent.
11:21 Et donc, c'est ça l'enjeu.
11:24 Et je dirais que l'enjeu est évidemment un enjeu juridique, mais c'est d'abord un enjeu politique.
11:29 - Et alors politique aussi, peut-être, parce qu'il y en a certains qui expliquent aussi
11:33 que ça pouvait être un agent de Moscou, je le disais en fait au début.
11:36 Donc aujourd'hui, c'est délicat dans ces conditions, si on prend cette hypothèse, bien sûr.
11:40 - C'est comme on disait de Navalny, c'est un agent de l'étranger.
11:44 - C'est un peu facile. On l'a dit de tous, on l'a dit de Edward Snowden,
11:48 on l'a dit de Julian Assange, on l'a dit de Navalny.
11:52 - Oui.
11:54 - Personne n'est dupe.
11:54 - En tout cas, on va venir tout à l'heure sur la condamnation,
11:58 mais est-ce qu'aujourd'hui, les lanceurs d'alerte se sentent menacés dans le monde ?
12:04 Notamment Pierre Farge, puisque vous avez écrit...
12:07 - C'est une question très généreuse.
12:09 - Et qu'est-ce qu'un lanceur d'alerte ?
12:11 - La France, pour la première fois, a défini le lanceur d'alerte en 2018,
12:16 c'était à l'article 6 de la loi Sapin 2,
12:18 c'est quelqu'un qui agit dans l'intérêt général, de bonne foi et de façon désintéressée.
12:23 Voilà.
12:24 - Oui, bon.
12:24 - Ça c'est la définition française.
12:26 Maintenant, ce texte aurait voulu qu'on accorde une protection effective aux lanceurs d'alerte,
12:31 parce que ça ne sert à rien de le définir si on n'accorde pas une protection,
12:34 et c'est là que le bas blesse, puisqu'il n'y a rien qui suit derrière.
12:38 - Oui. Eric Alt ?
12:40 - Il y a à la fois dans la loi et dans la Constitution,
12:42 je l'ai rappelé, des raisons qui auraient permis d'accueillir Julien Assange,
12:45 et on ne l'a pas fait.
12:47 Et là, effectivement, la question est de savoir,
12:50 à la fois c'est un journaliste et un lanceur d'alerte,
12:53 et de deux points de vue, il devait être accueilli,
12:57 parce que, j'ajoute la chose suivante,
12:59 si quelqu'un qui diffuse des informations,
13:02 qui est un ressortissant australien,
13:04 qui les diffuse à partir de l'Europe,
13:06 doit répondre de la loi américaine,
13:09 ça veut dire que chaque fois qu'une question sensible sera divulguée,
13:15 qui déplait aux puissants,
13:18 eh bien, ce ne sera plus possible.
13:20 Parce que derrière Julien Assange,
13:22 il y a le Monde, le New York Times, le Guardian,
13:26 et ces organes de presse qui ont relayé des informations de Julien Assange,
13:31 je pense qu'ils seraient également menacés,
13:34 à terme, peut-être pas dans la procédure actuelle, mais à terme.
13:38 - C'est un message que veulent faire passer les Américains,
13:41 comme Poutine a voulu le faire passer avec Navalny,
13:44 c'est tous ceux qui, à nouveau,
13:46 se risqueraient à vouloir partager des informations
13:49 au prétexte de l'intérêt général, voilà ce qui vous arrivera.
13:52 Des procédures Bayon et peut-être la mort.
13:54 - Alors, sur les lanceurs d'alerte,
13:56 puisque vous travaillez tous les deux sur ce sujet aussi,
13:59 c'est vrai qu'il y a ce cadre très général
14:01 que vous avez énoncé, qui existe.
14:03 Après, il y a des questions qui peuvent se poser,
14:06 c'est-à-dire, est-ce qu'on va sortir des éléments par règlement de compte ?
14:11 Il faut que tout ça soit encadré dans une procédure.
14:16 - Aujourd'hui, on agit vraiment au cas par cas.
14:19 Les magistrats, quand ils rendent des décisions,
14:21 ils considèrent, a posteriori,
14:24 que les lanceurs d'alerte ont la qualité de lanceurs d'alerte
14:28 en leur donnant raison dans la procédure,
14:30 par exemple dans une procédure de licenciement,
14:32 ou dans... Ils considèrent a posteriori...
14:34 - Ils se disent, oui, c'est un lanceur d'alerte
14:37 ou ce n'est pas un lanceur d'alerte, en quelque sorte.
14:39 - Selon le sens qu'ils donnent à leur jugement.
14:41 - À leur jugement, et même l'ouverture d'une information.
14:45 D'une enquête, c'était particulièrement important, Eric Alt.
14:49 - C'est à la fois un lanceur d'alerte et un journaliste.
14:53 C'est quelqu'un qui diffusait de l'information.
14:56 Et qui diffusait une information. WikiLeaks,
14:58 c'était un organe qui devait permettre précisément aux lanceurs d'alerte
15:01 de diffuser une information sensible, sans s'exposer,
15:05 sans exposer leur liberté, sans exposer leur vie.
15:07 Et c'est ceci qu'a fait Julien Assange.
15:10 En réalité, c'était un peu l'avant-garde
15:13 d'un nouveau journaliste de données, d'un nouveau journalisme sur le net.
15:19 Et ce projet, effectivement, était un projet très ambitieux.
15:23 Et un projet qui prenait, je veux dire, qui gênait un certain nombre.
15:28 À ce point, ça gênait que lorsqu'on a appris,
15:32 par Julien Assange, que François Hollande, Nicolas Sarkozy, Jacques Chirac
15:38 avaient été espionnés par les Etats-Unis,
15:40 et que l'information était partagée entre les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et l'Australie,
15:46 il n'y a pas eu de grande réaction.
15:48 Et ce n'est pas la moindre des absurdités que tout cela a fait.
15:52 - Est-ce que vous avez le sentiment que, pour certains,
15:55 ça les a conduits à de la prudence, voire...
15:58 euh...
16:00 bah, baïonnés, en quelque sorte ?
16:01 - Bien sûr, bien sûr.
16:03 - Que ce soit aux Etats-Unis, en France, ou ailleurs, en Russie, j'en parle pas.
16:07 - Ces exemples n'encouragent pas du tout les initiatives.
16:08 À mon cabinet, il y a des dossiers de première ordre qui ne sortent pas,
16:11 parce que, justement, les lanceurs d'alerte,
16:14 quel que soit le domaine dans lequel ils interviennent,
16:16 la sécurité, la défense nationale, l'environnement, la santé,
16:20 se disent que ça représente trop de risques de lancer l'alerte.
16:24 Il y aura trop de procédures baïon...
16:25 - Donc ils viennent quand même vous voir, ils disent "voilà, moi je...".
16:27 - Pour apprécier le risque que ça représente, de procédures baïon,
16:31 et des conséquences que ça aura sur leur quotidien,
16:35 et nombre d'entre eux, faute de protection efficace, de protection utile,
16:39 par exemple, contrairement à ce qu'on dit d'un organe, d'une autorité en France,
16:43 qui accorde ce statut abinitio,
16:46 eh bien, on décide de ne pas lancer l'alerte.
16:48 - Ça fait réagir, au 0826-300-300, c'est Alain qui est avec nous.
16:53 Bonjour Alain !
16:55 - Oui, bonjour.
16:56 - Bonjour.
16:57 Vous avez entendu nos invités, sur Julien Assange,
17:01 quelle est votre réaction, votre position ?
17:04 Qu'est-ce que vous voulez partager avec nous, ou poser comme question, mon cher Alain ?
17:07 - Voilà, ce qui m'a fait intervenir, surtout, c'est qu'il y a quelqu'un d'anticorps qui est là,
17:12 et moi j'étais un petit peu scandalisé par plein d'histoires,
17:15 mais bon, pour l'instant, restons sur ce qui nous intéresse.
17:17 Le problème, c'est que là, on est tous en train de pleurer sur le fond de Navalny,
17:23 mais on est en train de faire la même chose,
17:25 à savoir que Poutine, on peut rien faire de ce côté-là,
17:27 puisque lui, il est tellement à part de tout ça,
17:30 sans gêne, voilà, donc on peut rien faire de ce côté-là,
17:33 mais pour Julien Assange, on peut faire quelque chose,
17:37 enfin on aurait pu, on pourrait bouger des coudes,
17:39 on pourrait se bouger pour que ça se passe,
17:42 et la France pourrait faire quelque chose.
17:44 Alors quand vous posiez la question tout à l'heure,
17:46 à la personne d'anticorps, pourquoi la France ne bouge pas,
17:49 c'est simple, on ne veut pas trop merder les Américains,
17:51 parce que les Américains, c'est toujours nos alliés sur plein de choses,
17:54 et le problème, c'est que si on ne fait rien, si on ne bouge pas,
17:58 ce qu'il va se passer, c'est comme on a fait pour Anticorps,
18:03 on a supprimé leur...
18:05 - Leur règlement, oui, tout à fait.
18:07 - Leur règlement, voilà, c'est ça,
18:09 mais on est en train de jouer avec nous,
18:11 on est en train de faire ça, personne ne dit rien,
18:13 et la France pleure sur Navalny,
18:15 mais quand on demande à la France de faire quelque chose pour ça,
18:17 parce qu'on peut faire le parallèle entre Navalny et Assange,
18:22 et bien la France dit rien, donc en fait,
18:24 voilà, donc ça c'est un petit peu le truc qui me gêne beaucoup.
18:26 Alors l'histoire d'Anticorps, tant qu'on est là,
18:28 je trouve débile qu'on supprime le truc d'Anticorps,
18:32 - Le règlement, oui.
18:34 - Mais en plus, on ne dit rien,
18:36 on n'explique pas pourquoi, donc c'est un peu ça.
18:38 - On a essayé de le dire à plusieurs reprises sur ce radio, mais vous avez...
18:42 - Oui, ça, c'est pour ça que je vous appelle aussi,
18:44 on peut écrire un livre,
18:46 on est en train de faire ça avec Anticorps,
18:48 mais vous, je suis content de vous avoir,
18:50 parce que justement, pour une fois,
18:52 je peux parler, et la radio,
18:54 vous faites partie aussi des lanceurs d'alerte, finalement,
18:56 parce que finalement, vous dénoncez des choses que le gouvernement ne veut pas dire,
19:00 et alors pareil, c'est pareil pour CNews,
19:02 on est en train de faire la même chose pour CNews,
19:04 CNews ça dérange,
19:06 voilà, donc ce qu'on va faire, on va les emmerder un petit peu,
19:08 avec l'ARCOP et tout ça,
19:10 pour que ça s'arrête,
19:12 et puis le PAN s'y voit à jour pour faire quelque chose.
19:14 Alors voilà, c'est spécial, au revoir.
19:16 - Non mais vous avez ouvert,
19:18 effectivement, le débat, sur un autre débat,
19:20 même avec CNews,
19:22 et bien sûr la liberté d'expression,
19:24 jusqu'où, et l'ARCOP.
19:26 L'ARCOP qui a pris de la hauteur par rapport à cette décision,
19:28 enfin, cette décision,
19:30 cette annonce de Reporters sans frontières.
19:32 On ne va pas ouvrir le débat, on en a déjà parlé ce matin,
19:34 mais vous avez raison, Alain,
19:36 de poser cette question.
19:38 Eric Halte, donc, ce que disait en fait Alain,
19:40 c'est-à-dire qu'on n'a pas envie de s'embrouiller...
19:42 - Oui, c'est ce que je disais,
19:44 un peu d'une autre façon,
19:46 nous sommes les alliés des États-Unis, le monde est bipolaire,
19:48 et nous avons un destin commun
19:50 avec les États-Unis, mais nous ne devons pas
19:52 être subordonnés aux inclusions.
19:54 - Est-ce qu'il est bipolaire, tripolaire, quadripolaire,
19:56 en fait, aujourd'hui, parce qu'il y a
19:58 la Chine, il y a d'autres continents...
20:00 - Sur la géopolitique,
20:02 ce n'est pas ma spécialité,
20:04 mais c'est vrai que ce n'est pas
20:06 le moindre des paradoxes d'avoir Snowden réfugié
20:08 en Russie, et d'avoir Assange
20:10 ainsi poursuivre...
20:12 - Que peut-il se passer, aujourd'hui,
20:14 pour Assange ? On va terminer peut-être là-dessus.
20:16 Pierre Farge.
20:18 - On est devant la juridiction suprême
20:20 britannique,
20:22 si elle fait droit
20:24 à la demande d'extradition, le seul
20:26 recours encore qui s'offre au lanceur
20:28 d'alerte, c'est de saisir la CEDH, la Cour
20:30 européenne des droits de l'homme. Malheureusement,
20:32 ce recours n'est pas suspensif,
20:34 ça veut dire que le
20:36 ministre de l'intérieur britannique peut
20:38 signer l'ordonnance d'extradition,
20:40 et le lanceur d'alerte
20:42 est enfin, effectivement,
20:44 extradé aux États-Unis. Maintenant,
20:46 la CEDH a le pouvoir,
20:48 en vertu de l'article 39,
20:50 d'ordonner des mesures
20:52 provisoires,
20:54 et c'est-à-dire qu'il ne soit
20:56 pas extradé tant que la CEDH
20:58 n'a pas tranché.
21:00 - Sauf que c'est pas suspensif,
21:02 donc oui, c'est...
21:04 - Juridiquement,
21:06 le ministre
21:08 britannique serait en droit
21:10 de signer la demande d'extradition,
21:12 maintenant ce serait extrêmement risqué
21:14 politiquement s'il arrivait malheur
21:16 à Assange parce que
21:18 il venait
21:20 à disparaître dans les mêmes conditions
21:22 que Navalny s'il était extradé aux États-Unis.
21:24 - Oui, bon...
21:26 - Avant que la CEDH n'ait rendu
21:28 sa décision. - Voilà, donc ça c'est la version
21:30 positive, le rapport de force s'instaure,
21:32 on attend la décision de la Cour
21:34 européenne des droits de l'homme, et j'ai assez
21:36 confiance dans l'issue
21:38 de cette procédure. - Ah bon, oui ?
21:40 - Mais... - Pourquoi ? - Parce que la Cour
21:42 européenne des droits de l'homme accorde à la liberté
21:44 d'expression beaucoup d'importance.
21:46 - Oui, mais sauf que
21:48 c'est pas forcément suspensif.
21:50 - Alors ça c'est la version
21:52 négative. - On préjugerait
21:54 la décision de la CEDH. - C'est la version négative,
21:56 donc le ministre
21:58 de l'Intérieur britannique
22:00 je veux dire,
22:02 se moque des droits humains,
22:04 se moque de ses engagements,
22:06 des engagements de son pays vis-à-vis de la
22:08 Cour européenne des droits d'hommes,
22:10 qui, par la façon est extradée,
22:12 s'il est extradé, il va répondre non pas
22:14 devant une juridiction à San Francisco
22:16 ou à New York où il pourrait espérer
22:18 éventuellement un procès impartial, mais devant
22:20 une juridiction d'Alexandria
22:22 en Virginie, qui est le lieu
22:24 où réside beaucoup de militaires
22:26 et beaucoup d'agents de la CIA et leur famille,
22:28 donc la condamnation est quasiment
22:30 assurée, donc soit
22:32 il y aura une condamnation à une peine qui
22:34 pourrait être élevée, Manning a été condamné
22:36 à 35 ans avant d'être regrassé par Obama,
22:38 soit il va devoir négocier,
22:40 mais négocier pour 20 ans
22:42 de prison, c'est une situation
22:44 à laquelle il pourrait ne pas survivre.
22:46 - Oui, parce qu'il est dépressif
22:48 aussi, il a 52 ans
22:50 aujourd'hui, et il pourrait être,
22:52 si jamais il est extradé, aller dans une
22:54 prison haute sécurité dans le Colorado.
22:56 - Alors, il y a des
22:58 engagements des Etats-Unis, mais ce genre
23:00 d'engagement ne vaut
23:02 pas grand-chose. - Bon, on n'aura peut-être pas la décision
23:04 aujourd'hui, parce que la haute course prend nom,
23:06 donc ça peut être aussi mis en
23:08 l'équivalent délibéré,
23:10 une décision un petit peu plus tard,
23:12 et puis ensuite il y a tous les recours
23:14 possibles, même si ce n'est pas forcément
23:16 suspensif, ce que vous nous avez bien expliqué
23:18 tout à l'heure. Merci à tous les deux
23:20 d'avoir participé à ce débat,
23:22 on va suivre ça, bien sûr, on vous en
23:24 reparlera. Dans un instant,
23:26 Valérie Expert, Gilles Gansman,
23:28 Valérie avec les débats,
23:30 et juste avant ça, la partie médias, avec un
23:32 autre lanceur d'alerte, si je puis dire,
23:34 je plaisante, c'est Vincent Lagaffe,
23:36 qui sera l'invité.
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