Avec Ariel Weil, Maire PS de Paris Centre et Arié Alimi, avocat
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00:00Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:02Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06Vérissure présente...
00:08Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:13Bien, nos deux invités ce matin, nous allons parler d'antisémitisme avec nos deux invités.
00:18Antisémitisme à la lumière, enfin à la lumière.
00:23Après ce qu'il s'est passé à Courbevoie, je veux dire à la lumière, c'est malheureux, c'est pas...
00:28Après ce qu'il s'est passé à Courbevoie avec le viol de cet enfant, je dis bien cet enfant de 12 ans,
00:35je m'interrogeais sur comment deux gamins de 12 et 13 ans ont pu violer une enfant de 12 ans
00:43et ont pu l'insulter, la violer parce qu'elle était juive.
00:48Moi je me pose la question, c'est la grande question, comment ces enfants ont été sensibilisés à ça ?
00:55À la haine anti-juive.
00:57Anti-juive, comment ?
00:59Par les réseaux sociaux, par le milieu familial, par comment ?
01:02C'est la question je crois qu'on doit se poser.
01:04On va parler d'antisémitisme ce matin avec nos deux invités, je suis très heureux de vous recevoir tous les deux,
01:10avec Arie Elimi qui est avocat, bonjour Arie Elimi.
01:14Je rappelle le titre de votre dernier livre, l'édition de La Découverte, juifs, français, de gauche, dans le désordre.
01:21Et puis avec nous Ariel Veil qui est maire PS de Paris Centre, bonjour, merci d'être avec nous.
01:27Alors, juifs, français, de gauche, dans le désordre.
01:32J'ai lu la chronique que vous avez signée dans Le Monde,
01:38une chronique très intéressante à propos d'antisémitisme.
01:42Vous l'avez signée, c'était hier je crois, elle a paru hier, c'est ça ?
01:47Avec Vincent Lemire, c'est bien cela, qui est professeur d'histoire à Paris Est, Gustave Eiffel.
01:54Et vous parliez d'antisémitisme, et j'ai une question à vous poser.
01:59En quoi l'antisémitisme contextuel, populiste, électoraliste dont vous parlez,
02:05est-il plus acceptable que l'antisémitisme fondateur historique et ontologique du Rassemblement National ?
02:13J'entends votre question, et je sais que vous avez lu l'intégralité de la tribune,
02:17et je suppose que vous avez vu que nous disons que tous les antisémitismes,
02:23quelle qu'ils soient, quelle que soit leur nature, quelle que soit leur expression, doivent être combattus farouchement.
02:29Et donc aucun n'est acceptable.
02:31La question c'est, dans un moment où il y a des mises en équivalence,
02:35est-ce que l'on doit penser la nature de l'antisémitisme pour savoir comment le combattre ?
02:41S'il y a effectivement eu depuis le 7 octobre une augmentation massive des actes antisémites,
02:47x4 sauf erreur de ma part, et qui est liée effectivement à la situation israélo-palestinienne,
02:53et qui est liée aussi à une expression politique ou à une stratégie électorale.
02:58Et ça il faut le dire, il faut le reconnaître, il ne faut pas être dans le déni, comme beaucoup le sont.
03:03Encore faut-il comprendre que cet antisémitisme,
03:08c'est-à-dire qui est lié à des expressions et à une situation politique particulière,
03:13doit être combattu par le dialogue et par la pédagogie populaire.
03:17En revanche, il y a un antisémitisme en France qui est ontologique,
03:22qui est celui de l'extrême droite, qui est lié à l'histoire de France,
03:27qui est lié à Vichy, qui est lié à des actes meurtriers massifs,
03:32qui est lié à une expression d'un parti politique qui est né dans l'héritage de cette extrême droite violente,
03:39et qui risque aujourd'hui de devenir et d'avoir le pouvoir.
03:43Et pourquoi je dis que ce n'est pas la même chose ?
03:46C'est parce qu'on ne le combat pas de la même manière.
03:48Voilà pourquoi...
03:49Mais sur le fond, l'antisémitisme reste l'antisémitisme.
03:53Bien évidemment.
03:54Arie Halimi, qu'en pensez-vous ?
03:56Oui, d'abord je voudrais dire que j'ai beaucoup de respect pour Arie Halimi et pour Vincent Lemire.
04:00J'ai beaucoup, beaucoup discuté avec Vincent Lemire.
04:02On n'est pas tout à fait d'accord sur ce genre de fonds populaires.
04:04On va peut-être en parler.
04:05On n'est pas d'accord mais on dialogue et ça c'est merveilleux.
04:07Heureusement !
04:08On a discuté de cette question justement d'un antisémitisme ontologique structurant et d'un autre qui serait conjoncturel.
04:15Et je suis en désaccord sur ce point.
04:17D'abord parce que, vous l'avez dit, il n'y a pas différents antisémitismes.
04:21Ils ont des histoires différentes mais enfin ils ne sont pas l'un moins...
04:25Moins condamnable que l'autre.
04:27Oui, moins condamnable et surtout moins nuisibles que l'autre.
04:29Et je ne sais pas ce qui est pire d'ailleurs qu'une stratégie qui s'appuie sur l'antisémitisme
04:33qui ne serait pas une adhésion intellectuelle.
04:35Enfin, c'est atroce.
04:37Et surtout, je suis en désaccord parce que je pense que ce n'est pas vrai.
04:40C'est-à-dire que je pense qu'il y a à gauche un antisémitisme structurant et ontologique si on peut reprendre ces termes.
04:47Je veux dire, il suffit de regarder l'histoire de la gauche pour voir qu'il y a,
04:50que ce soit à certains moments au Parti communiste,
04:52à d'autres chez les partis qu'on a oubliés maintenant,
04:55d'un Dorio qui a été justement ravivé,
04:57ou en Allemagne, Villers-Mars est l'inventeur même de l'antisémitisme.
05:01Maurice Torres, c'est vous-même qui le rappelez,
05:03Maurice Torres, qualifié Léon Blum de bourgeois,
05:06de répugnant reptile aux doigts longs et crochus.
05:10Et pourtant ils ont fait le Front populaire ensemble.
05:13Pourquoi ? Parce qu'ils avaient plus de valeurs communes, progressistes,
05:18pour l'humanité, un humanisme commun.
05:21Malgré effectivement une pensée antisémite au sein du Parti communiste
05:25et dans la pensée de Maurice Torres, y compris chez Jean Jaurès.
05:28Mais voyez Jean Jaurès par exemple.
05:30Au moment de l'affaire Dreyfus, avant l'affaire Dreyfus,
05:33il avait plutôt une position anti-dreyfusarde.
05:35Et il y a eu Lucien Herr qui a fait rencontrer Léon Blum et Jean Jaurès,
05:41et Jean Jaurès a changé d'optique totalement,
05:43il est devenu l'un des plus fervents dreyfusards.
05:46Autant vous dire qu'à gauche, oui, il y a des choses qui relèvent
05:49quelquefois d'un complotisme antisémite qui tend à considérer
05:53que les juifs peuvent avoir le pouvoir, ou dominer, ou les médias aussi,
05:57parce qu'on a eu ce type d'expression.
05:59Mais les valeurs communes humanistes font que ce discours
06:03peut être combattu et entendu.
06:05Et je pense véritablement, et c'est le principe même d'être de gauche,
06:09c'est que tout le monde peut devenir meilleur,
06:11et qu'il y a des choses qui sont erronées dans une pensée
06:15qu'on peut transformer.
06:18Il y a effectivement un antisémitisme à gauche,
06:22et il est possible de le combattre par le dialogue,
06:26c'est le sens de cette tribune.
06:28Moi je ne pense pas qu'il y ait des armes différentes
06:31par rapport à l'antisémitisme, il y a les mêmes armes.
06:33Il y a aujourd'hui la nécessité d'un barrage contre le Front National,
06:36c'est tout le sens de mon engagement,
06:38j'étais encore étudiant, alors Rassemblement National, Front National,
06:41on s'en fiche, il y a les persistances.
06:44Il y a du lifting, mais il n'y a pas vraiment de changement,
06:47et même s'il y a une tentative,
06:49et c'est intéressant d'ailleurs ce changement de nom,
06:51c'est une tentative d'escamoter un certain nombre d'héritages,
06:53dont celui de l'antisémitisme fondateur.
06:55Mais on y voit travers,
06:58et depuis que je suis plus jeune,
07:00avec SOS Racisme quand j'étais étudiant,
07:02ça ne changera pas ce combat-là.
07:04Mais il faut dire qu'à côté de ce combat-là,
07:06il n'y a aucune raison de ne pas combattre les antisémites de tous bords,
07:09et il faut reconnaître qu'ils sont légion à la France Insoumise.
07:12Je ne parle même pas du nouveau parti anticapitaliste
07:14dont le patron s'est illustré,
07:17et moi je dis que cet attelage-là ne me plaît pas.
07:19C'est à dire qu'il devait être mon invité à 9h05,
07:21et qu'il s'est décommandé à minuit.
07:23Mais bon, ça peut arriver.
07:25Vous n'avez pas envie de répondre à ses propos ?
07:27J'ai une question que je vais vous poser,
07:29mais juste après la pub, parce qu'il est 9h43,
07:31il faut faire la pub.
07:33Comment se fait-il qu'une partie de la communauté juive
07:35aujourd'hui vote pour le Rassemblement National ?
07:39Je vais vous poser la question.
07:42Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
07:45Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
07:49Vérissure présente...
07:51Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin,
07:549h10, Jean-Jacques Bourdin.
07:56Je ne vais pas parler de la communauté juive,
07:58parce que vous n'aimez pas cela, Ariel Veil,
08:00mais les juifs de France.
08:02Oui, les français juifs, je préfère même.
08:05Les français juifs, bon.
08:07Très bien, j'aime pas votre expression,
08:09vous avez raison, les français juifs,
08:11certains français juifs,
08:13votent pour le Rassemblement National.
08:15Donc, en votant pour le Rassemblement National,
08:18ils estiment que le Rassemblement National
08:20n'est pas antisémite.
08:22On est bien d'accord.
08:24Il y a certainement une fraction des français juifs
08:27qui votent pour le Front National.
08:29Il y en a d'autres qui sont à gauche, à droite.
08:31Moi, je ne suis pas très à l'aise avec l'idée du vote juif.
08:33Il n'y a pas de vote juif.
08:35Toutes les études que j'ai regardées sur le sujet
08:37montrent qu'il y a une distribution sur l'échelle politique
08:39qui est un peu différente.
08:40Elle est plus concentrée, normalement,
08:42et c'est ça qui est peut-être un peu en train de changer,
08:44de se briser.
08:45Elle est plus concentrée au milieu de l'échiquier politique.
08:47Il y a des juifs de droite, il y a des juifs de gauche.
08:49Il y a moins de juifs d'extrême droite et d'extrême gauche.
08:51Vous voulez dire par là qu'il y a moins d'extrémistes
08:54chez les français juifs que chez les autres ?
08:57Traditionnellement, les français juifs
08:59se sont méfiés des partis extrémistes,
09:01des partis populistes,
09:03parce qu'ils savent très bien que le populisme
09:05est dans sa trousse à outils,
09:07l'antisémitisme comme Fagnon.
09:08Qu'en pensez-vous Arie Halimi ?
09:09Il y a plusieurs raisons.
09:10Il y a d'abord des raisons historiques,
09:12de banalisation, de dédiabolisation,
09:14d'alliance entre l'extrême droite juive
09:16ou israélienne
09:18et l'extrême droite française.
09:20On l'a vu dans l'histoire, notamment le 1er mai
09:22quand on voyait des figures discuter ensemble.
09:24Mais je pense que la raison fondamentale
09:26aujourd'hui, c'est exactement la même raison
09:28que le vote de la ruralité
09:30pour l'extrême droite, c'est-à-dire
09:32un problème de considération,
09:34un problème de se sentir méprisé,
09:36le problème
09:38d'être regardé
09:40et de ne plus être regardé. Alors que l'extrême droite
09:42effectivement a regardé les juifs,
09:44leur a dit, nous sommes vos amis,
09:46malgré, évidemment, leur histoire
09:48et malgré la réalité des
09:50discours et des actes derrière
09:52la vitrine de l'extrême droite,
09:54à partir du moment où on se sent considéré
09:56en politique, évidemment, on adhère
09:58un peu plus. Et je crois que
10:00la politique ne doit plus se penser
10:02uniquement par des discours,
10:04par des programmes, mais également aussi
10:06par la considération
10:08et le sentiment
10:10d'être regardé. C'est vraiment quelque chose
10:12d'extrêmement important.
10:14Le conflit au Proche-Orient a été importé
10:16en France, c'est clair.
10:18Pourquoi importé ? Non.
10:20Moi je ne pense pas du tout qu'il a été importé.
10:22Mais importé par les médias.
10:24Il n'a pas été importé, il a toujours été là.
10:26Oui, sauf qu'il est beaucoup plus.
10:28Pardon.
10:30Les médias s'y intéressent beaucoup plus
10:32depuis le 7 octobre.
10:34Vous prenez 1967, le général de Gaulle
10:36qui s'exprime et qui fait un discours
10:38en disant que le peuple
10:40juif est ce peuple juif
10:42sûr et dominateur.
10:44Parlant d'Israël, c'est-à-dire englobant
10:46les Israéliens et les Juifs
10:48français, Raymond Haron, à ce moment-là
10:50va dire que
10:52le général de Gaulle a créé une nouvelle histoire
10:54et du judaïsme français
10:56et de l'antisémitisme en France.
10:58Autant vous dire qu'il est déjà inscrit
11:00dans l'histoire politique française
11:02et il n'a jamais été importé.
11:04Je rappelle que la France a été
11:06une puissance
11:08mandataire, coloniale
11:10dans la région avec la Grande-Syrie
11:12à côté de la Grande-Bretagne
11:14qui était sur la Palestine
11:16et donc bien évidemment
11:18l'histoire est totalement incrustée
11:20dans l'histoire d'Israël
11:22l'histoire de la Palestine
11:24l'histoire de l'antisémitisme
11:26c'est totalement incrusté dans l'histoire de France
11:28et dans la politique française.
11:30Depuis le 7 octobre,
11:32l'opinion publique française
11:34est beaucoup plus sensibilisée
11:36à ce qu'il se passe.
11:38Parce qu'il y a aussi une instrumentalisation
11:40de la situation à des fins politiques.
11:42Et puis, il y a des Français Juifs
11:44pour reprendre l'expression d'Ariel Veil
11:46qui soutiennent Benjamin Netanyahou
11:48c'est clair !
11:50Oui, alors pas forcément,
11:52ils ne sont pas tous dans l'adhésion
11:54aux Français Juifs qui votent
11:56RN soutiennent
11:58sans hésiter
12:00Benjamin Netanyahou.
12:02On parle peu des Juifs de gauche.
12:04A l'époque, vous vous citez le général de Gaulle
12:06qui est très lié au gouvernement israélien travailliste
12:08comme il a été pendant toute la création de l'État
12:10les sionistes sont des sionistes de gauche
12:12c'est le parti socialiste
12:14c'est la gauche française qui est beaucoup plus proche
12:16à cette époque-là que la droite du général de Gaulle
12:18des travaillistes du gouvernement israélien
12:20c'est ça qui a changé, c'est que
12:22le gouvernement israélien est ce qu'il est
12:24on est beaucoup à être très opposés, y compris en Israël
12:26il y a une gauche israélienne puissante
12:28mais elle a été écrasée dans l'analyse qui est faite ici
12:30et je suis d'accord avec Ariel Ymi
12:32c'est pas une importation
12:34ça se joue sur une partition qui est
12:36proprement française
12:38d'ailleurs en matière de terrorisme on parle d'importation
12:40on est plutôt net exportateur
12:42donc je crois pas qu'il faille parler d'importation
12:44on rejoue à chaque fois des conflits
12:46qui sont très enracinés
12:48dans l'histoire française.
12:50Oui, évidemment
12:52il y a une appétence importante
12:54de la communauté juive en France et en Israël
12:56d'ailleurs pour l'extrême droite
12:58l'extrême droite israélienne
13:00et l'extrême droite française, mais il y a énormément
13:02de juifs français de gauche
13:04qu'on ne voyait plus et qu'on voit aujourd'hui
13:06hier soir j'étais à un rassemblement
13:08justement pour cette jeune fille
13:10qui a subi un crime
13:12absolument immonde
13:14il y avait énormément de juifs
13:16de gauche qui voulaient s'exprimer et
13:18une des choses qu'ils ont commencé à dire
13:20qu'ils commencent à dire c'est
13:22arrêtez de nous considérer comme des objets dans le champ politique
13:24arrêtez de nous réifier
13:26parce que cette réification elle amène aussi
13:28peut-être le fait de considérer
13:30que le corps d'une jeune femme
13:32juive est un objet
13:34ça peut être aussi une explication
13:36et qu'à partir du moment où tous ces partis politiques
13:38qui utilisent les juifs et les juifs de France
13:40et la lutte contre l'antisémitisme
13:42ou l'antisémitisme
13:44c'est déjà une forme d'antisémitisme
13:46que de nous considérer comme des objets politiques
13:48et ça il faut le dire
13:50oui je suis absolument d'accord avec ça
13:52mais il faut lutter contre le RN
13:54c'est le combat de notre vie
13:56et en même temps il faut lutter
13:58contre tous les antisémites, les paroles ont des conséquences
14:00l'acte contre lequel il y avait la manifestation
14:02est terrible
14:04il y a dans l'histoire de France, et il n'y a pas besoin de l'importer
14:06les paroles et partout sont toujours suivies d'actes
14:08et donc aujourd'hui
14:10moi ce que je regrette c'est qu'il n'y ait pas une parole claire
14:12et je ne suis pas d'accord avec un point de cette tribune
14:14c'est que je ne crois pas qu'il y a le dialogue d'un côté
14:16contre l'antisémitisme de gauche
14:18et de l'autre faire barrage dans les urnes
14:20il ne faut pas élire des gens qui sont antisémites
14:22il ne faut pas tolérer des propos
14:24qui sont antisémites
14:26c'est pas des gens qui sont antisémites
14:28on fait des purges
14:30si je peux me permettre
14:32je suis avocat
14:34presque tous les jours je suis devant
14:36les chambres de presse où il y a des délits
14:38à caractère raciste et antisémite qui sont jugés
14:40encore heureux que les juges
14:42fassent une distinction entre un meurtre
14:44à caractère antisémite
14:46et des discours ou des tweets
14:48qui peuvent avoir un stéréotype antisémite
14:50ça n'est pas du tout la même chose
14:52ce que je suis en train de vous dire
14:54ce n'est pas des hommes politiques ou des femmes politiques
14:56ce n'est pas des gens qui sont responsables politiques
14:58les réponses judiciaires sont à l'aune
15:00des réponses politiques
15:02quand vous ne faites pas de distinguo
15:04vous perdez le propre même
15:06de la civilisation qui consiste à différencier
15:08les réponses politiques
15:10et les réponses sociales
15:12et vouloir mettre
15:14en équivalence des choses qui n'ont
15:16strictement rien à voir en termes de degré
15:18et de dangerosité c'est infiniment
15:20dangereux et c'est comme ça qu'on amène
15:22le RN au pouvoir
15:24je ne mets pas d'équivalence entre le RN
15:26je crois l'avoir dit suffisamment, il faut faire un barrage au FN
15:28mais je n'accepte pas qu'on dise
15:30ah c'était quelqu'un de l'FI
15:32ou de l'NPA qui a tenu des propos antisémites
15:34c'est moins grave
15:36ce n'est pas du tout ce qui a été dit
15:38moi je vais respecter dans cet accord
15:40ce n'est pas la même nature et ça n'a pas la même dangerosité
15:42j'ai respecté que vous vous défendiez
15:44comme moi et comme tout le monde
15:46à gauche un accord politique qui aurait exclu
15:48ah je suis certain que
15:50vous pensez que les propos tenus par
15:52monsieur Ali Diora par exemple
15:54ne sont pas dangereux
15:56pour la communauté juive
15:58alors il y a des degrés de dangerosité
16:00quand il y a des stéréotypes
16:02antisémites il faut les combattre
16:04et il faut dire c'est antisémite
16:06et vous ne pouvez pas vous permettre de dire cela
16:08et éventuellement avoir une sanction politique
16:10en revanche ou judiciaire
16:12quand il y a lieu d'avoir une
16:14poursuite judiciaire
16:16un parti politique qui a été fondé
16:18dans la matrice de l'antisémitisme
16:20et qui a pour ambition
16:22d'instrumentaliser
16:24l'antisémitisme contre les musulmans
16:26comme ils le font systématiquement
16:28et donc qui augmente aussi la haine raciste
16:30et donc par conséquent la haine antisémite
16:32un parti politique qui veut instaurer
16:34une destruction de l'état de droit
16:36de la démocratie et de la république
16:38qui sont le cadre fondateur de la lutte
16:40justement contre ces racistes
16:42oui ça n'a rien à voir
16:44et dire que c'est une équivalence
16:46c'est un danger là aussi
16:48Mais qui dit ça en tout cas pas moi
16:50je dis que le RN je suis d'accord a dans son projet
16:52un projet raciste et xénophobe
16:54Oui enfin le RN aujourd'hui n'exprime plus ce racisme
16:56Il n'exprime plus mais il a structuré
16:58la priorité nationale
17:00et la priorité nationale c'est quoi ?
17:02Le tribunal correctionnel de Nanterre
17:04il y a quelques jours avec toutes les organisations
17:06antiracistes justement pour juger des cadres
17:08du RN
17:10je pense à l'ancien François Jalk
17:12mais Steve Briouin
17:14le maire de Hénin-Beaumont depuis longtemps
17:16qui a l'air d'être une vitrine admissible
17:18d'ailleurs
17:20et qu'est-ce qui a été jugé ce jour-là par le tribunal correctionnel
17:22et qu'est-ce qui a été requis par le procureur
17:24de la république ces 6 mois de prison
17:26avec sursis pour avoir prôné
17:28la priorité nationale notamment dans le logement social
17:30la priorité nationale ça vient
17:32de la France aux Français
17:34c'est-à-dire le frontispice du journal de Drummond
17:36La Libre Parole
17:38le journal le plus antisémite qu'il soit
17:40donc oui les mots sont différents
17:42l'antisémitisme est le même
17:44et il est peut-être encore plus dangereux parce qu'ils sont en passe
17:46d'arriver au pouvoir
17:48donc arrêtons Barguigny
17:50Barguigny pardon mais on nuance, on discute
17:52si le RN arrive au pouvoir c'est une catastrophe
17:54il y aura des ratonnades, on sait ce qu'ils sont capables de faire
17:56je le dis ici très clairement
17:58mais je ne comprends pas pourquoi
18:00si l'antisémitisme n'est pas ontologique, n'est pas structurant
18:02à la France Insoumise
18:04au Nouveau Parti Anticipatialiste
18:06alors il fallait éliminer les candidats qui ont eu des propos
18:08il fallait le piocher, il n'est pas trop tard
18:10il n'y a qu'à éliminer ces candidats
18:12pourquoi ils sont dans l'accord, pourquoi ils sont investis
18:14merci messieurs, merci Ariel Himy, juif français de gauche
18:16dans le désordre aux éditions de La Découverte
18:18merci Ariel Veil d'être venu
18:20c'était très intéressant et ça mérite
18:22qu'on réfléchisse un tout petit peu
18:24il est 9h57
18:26vous êtes sur Sud Radio Médias
18:28juste après les infos, Sud Radio Médias
18:30Valérie Rixpert, Gilles Ganzemad reçoivent la journaliste
18:32Pascale de la Tour du Pas