Parlement Hebdo - Mathieu Lefèvre

LCP Assemblée nationale

il y a 10 mois

Retrouvez un point complet sur l'actualité parlementaire et politique de la semaine en présence de Mathieu Lefèvre, député du Val-de-Marne, groupe Renaissance.

Parlement Hebdo, c´est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Chaque vendredi, Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions - en séance ou en commission - qui ont animé les débats. Une mise en perspective analysée en plateau par une personnalité politique.

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00:00 (Générique)

00:10 Bonjour à tous, ravis de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,

00:13 l'émission qui vous fait vivre les temps forts de l'actualité du Parlement.

00:17 Et pour commenter cette actualité, nous accueillons cette semaine Mathieu Lefebvre.

00:21 Bonjour, merci d'être avec nous. Vous êtes député Renaissance du Val-de-Marne.

00:25 A la une de cette semaine, la suppression du droit du sol à Mayotte.

00:28 Cette annonce du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin a fait réagir les députés.

00:32 La gauche dénonce une fracture de la République.

00:35 L'ERN salue une victoire idéologique.

00:38 Le Sénat va-t-il adopter l'inscription dans la Constitution

00:41 de la liberté garantie de la femme à recourir à une interruption volontaire de grossesse ?

00:45 En commission, les sénateurs ont dit oui.

00:47 Mais pour laisser le débat se faire dans l'hémicycle, il s'annonce tendu.

00:51 L'Assemblée nationale a adopté le projet de loi luttant contre les nouvelles formes de dérive sectaire.

00:56 Ce texte crée un délit d'incitation à l'abandon de soins médicaux.

01:00 Depuis plus de trois semaines, des barrages de citoyens paralysent Mayotte

01:06 pour dénoncer l'insécurité et l'immigration à contrôler sur l'île face à cette situation d'urgence.

01:11 Gérald Darmanin a fait une annonce choc.

01:14 Un projet de loi constitutionnel pour supprimer le droit du sol à Mayotte.

01:18 Réaction au Parlement avec Stéphanie Despierres.

01:21 Dimanche à Mayotte, Gérald Darmanin n'est pas arrivé les mains vides.

01:25 Le ministre de l'Intérieur a annoncé la fin du droit du sol sur l'île.

01:30 Une décision forte, justifiée par Gabriel Attal devant l'Assemblée nationale.

01:35 À une immigration comorienne, s'est ajoutée une immigration venue de l'Afrique des Grands Lacs à Mayotte.

01:41 Cette situation, il faut le dire, est une menace grave pour l'île.

01:46 Oui, la situation est grave, elle implique des mesures fortes, des mesures radicales.

01:51 Les aménagements au droit du sol qui ont été réalisés par le passé à l'évidence ne suffisent plus.

01:56 Pour la France Insoumise, cette entorse à un principe fondamental du droit français serait dangereuse et inefficace.

02:03 Malgré de nombreuses aléas et propositions depuis 2017, les appels à l'action semblent avoir été ignorés,

02:09 laissant une population entière dans un désarroi profond.

02:13 Vous savez très bien que la fin du droit du sol n'arrêtera pas le flux migratoire.

02:19 Une position qui fait bondir la députée de Mayotte. Elle soutient pleinement la solution du gouvernement.

02:26 À partir du moment où on dit qu'il n'y aura pas de droit du sol à Mayotte,

02:30 il n'y a plus de raison de traverser la mer pour avoir le droit du sol,

02:35 puisque c'est l'objectif principal de celles et ceux qui viennent pour accoucher.

02:40 Je rappelle que tous les jours, on a des centaines de migrants qui arrivent par bateau,

02:43 beaucoup de femmes enceintes qui viennent spécifiquement pour accoucher.

02:48 Le Rassemblement national, lui, se réjouit de voir ces idées reprises.

02:52 Vous savez que le Rassemblement national, depuis des années et des années, est pour la suppression du droit du sol.

02:58 Donc nous réclamons de ce fait, puisqu'il y a une brèche,

03:01 décidément cette majorité ne cesse d'ouvrir des brèches.

03:04 À nous de faire de ces brèches des portes grandes ouvertes vers l'application du programme du Rassemblement national.

03:12 Le débat devrait animer l'Assemblée durant les prochains mois.

03:15 Pour supprimer le droit du sol à Mayotte, le gouvernement présentera un projet de loi constitutionnel avant l'été.

03:22 Mathieu Lefebvre, supprimer le droit du sol, comme le souhaite Gérald Darmanin,

03:27 mais dans un seul département, est-ce que ce n'est pas créer une fracture dans la République ?

03:32 Je pense que la fracture dans la République, c'est ce qui se passe à Mayotte aujourd'hui.

03:35 À Mayotte, il y a une personne sur deux qui est en dessous du seuil de pauvreté,

03:38 il y a 70% de taux de chômage, il y a 50% de personnes étrangères et environ 30% de clandestins.

03:44 Nulle part ailleurs dans l'Hexagone, on accepterait une telle situation.

03:48 Donc, à crise exceptionnelle, réponse exceptionnelle.

03:51 Évidemment, il n'est absolument pas question de déployer la fin du droit du sol en dehors du département maorais.

03:57 Justement, les Insoumis, compte tenu de l'extrême pauvreté des Comores,

04:04 ils estiment que la suppression des îles Comores voisines,

04:07 ils estiment que la suppression de ce droit du sol à Mayotte ne va pas vraiment changer la donne.

04:12 Les Comoriens continueront de vouloir venir en France. Est-ce que ce sera vraiment suffisant ?

04:17 Comme l'a dit la députée Youssoupha, c'est manifestement un facteur aggravant d'immigration illégale.

04:22 À Mayotte, ce sont des milliers de personnes qui arrivent chaque jour,

04:25 beaucoup de femmes enceintes qui ne peuvent pas s'intégrer.

04:28 Quand on a une immigration qui est aussi massive, on n'y parvient pas.

04:31 S'agissant des Comores, il faut avoir une relation diplomatique extrêmement franche avec les Comores.

04:36 C'est ce que fait le président de la République depuis maintenant 2017 avec des échanges.

04:40 Mais il faut aussi que les Comores puissent réadmettre des gens qui sont clandestins.

04:44 Et j'observe qu'ils ne l'ont pas toujours fait. Donc il faut être extrêmement exigeant vis-à-vis des Comores également.

04:48 Le Rassemblement National demande, lui, une suppression généralisée du droit du sol.

04:52 Est-ce que le gouvernement n'est pas tout de même en train d'ouvrir une brèche

04:56 pour supprimer ce droit qui est un droit fondamental en France ?

04:59 Le gouvernement est pragmatique. Encore une fois, qui tolérerait la situation à Mayotte dans un département métropolitain ?

05:05 Il faut bien voir dans quelle situation d'extrême précarité, d'extrême violence,

05:09 se trouvent les gens qui viennent intégrer le territoire maorais.

05:12 Si on ne fait rien, demain la situation va considérablement empirer et on n'offrira aucune perspective aux Maorais.

05:17 Moi je crois que maintenir le droit du sol à Mayotte, bien qu'il soit d'ores et déjà aujourd'hui restreint par la loi,

05:23 pas au plan constitutionnel, ce serait une faute grave à l'endroit des Maorais.

05:26 Mais donc comme Marine Le Pen dit que c'est une victoire pour le Rassemblement National,

05:30 car c'est une brèche dans l'application de son programme. Finalement elle a raison ?

05:33 Vous savez, Marine Le Pen, il ne suffit pas qu'elle dise qu'elle a raison pour qu'elle ait raison.

05:37 C'était la même chose sur la loi immigration, elle nous disait que c'est la préférence nationale.

05:41 Ben non, ce n'est pas la préférence nationale. Marine Le Pen, elle, ce qu'elle veut,

05:44 c'est que le droit du sol soit supprimé partout sur le territoire national.

05:47 Parce que dans le fond, ce qu'elle ne peut pas comprendre, c'est que nous puissions être un pays aux origines mêlées,

05:52 que nous puissions être un pays qui vienne d'horizons différents.

05:55 Ça pour elle, ça lui est insupportable.

05:57 En revanche, nous on est tout à fait pragmatiques et face aux chiffres que j'ai évoqués,

06:00 ça me semble être une solution absolument adaptée et je souhaite qu'elle soit mise en oeuvre le plus rapidement possible.

06:04 Alors Gérard Le Darmanin, donc vous êtes un proche, a laissé entendre qu'il pourrait y avoir un congrès à Versailles,

06:09 c'est-à-dire députés et sénateurs réunis au complet pour voter cette réforme constitutionnelle au 3/5.

06:15 Est-ce que vous confirmez la piste du congrès ?

06:18 Moi je pense qu'il faut utiliser tous les moyens possibles pour que ce texte entre en vigueur le plus rapidement possible.

06:23 Encore une fois, on parle de milliers de personnes qui arrivent chaque jour, chaque semaine à Mayotte.

06:27 Moi je fais confiance dans les parlementaires.

06:30 Les parlementaires républicains ont proposé cette mesure depuis des années, c'est le cas notamment de Mansour Kamardine.

06:36 J'observe d'ailleurs qu'à Mayotte, l'ensemble des élus souhaitent la suppression du droit du sol, à l'exception d'ailleurs du Rassemblement National.

06:42 Donc il faut faire confiance en ces élus, le congrès peut être une bonne solution.

06:46 Mais ça peut prendre du temps de réunir un congrès, il faut d'abord qu'un texte soit voté dans les mêmes termes à la virgule près.

06:52 Absolument.

06:53 C'est possible ou c'est mission impossible ?

06:54 D'abord j'ai entendu qu'on disait "c'est une annonce très verticale, personne n'est consulté",

06:57 les deux chambres seront consultées, et elles seront tentées de consulter qu'il faut que le vote soit conforme dans les deux chambres,

07:02 et qu'ensuite il y ait une adoption au 3/5ème.

07:04 Donc le temps du débat parlementaire viendra, et il est nécessaire sur cette question importante, mais je crois qu'il n'y a pas de temps à perdre.

07:10 Vous aurez donc besoin des voix des républicains qui ont la majorité au Sénat, dans la Haute Assemblée.

07:16 Et d'ailleurs le président du Sénat, Gérard Larcher, souhaite aller plus loin dans cette suppression du droit du sol,

07:21 et il évoque la possibilité de supprimer le droit du sol dans d'autres territoires ultramarins,

07:25 à la Guyane et Saint-Martin. Est-ce que ça peut être une idée ?

07:29 Je pense que les républicains doivent se dire que le mieux est parfois l'ennemi du bien.

07:34 Si on veut aller vite, il faut circonscrire ce projet de loi à Mayotte,

07:38 et pouvoir le réussir sur la base d'un consensus largement partagé.

07:41 Je ne pense pas que ce soit le cas pour les territoires que vous évoquez,

07:44 et je pense que pour aller vite, il faut se circonscrire à Mayotte.

07:46 Alors, Gérard Darmanin fait beaucoup d'annonces.

07:49 En plus de cette annonce de fin du droit du sol, il y a aussi l'instauration d'un rideau de fer maritime,

07:55 une opération Wambushu 2, qui vise donc à détruire les bidonvilles, des arrestations, etc.

08:01 En gros, Gérard Darmanin, il met le paquet sur les mesures sécuritaires,

08:04 mais est-ce que c'est suffisant s'il n'y a pas de réponse sociale sur le front du social ?

08:09 Vous avez dit qu'il y a de la misère, de la pauvreté, des immigrants, des Comoriens,

08:15 qui continueront à vouloir trouver une vie meilleure sur Mayotte.

08:18 Donc, quelle réponse sociale vous faites ?

08:20 Évidemment, et je vais vous répondre sur ce point, la réponse sécuritaire,

08:22 quand des gens sont attaqués à coups de machette dans la rue,

08:24 qu'il y a des chefs de bande qui font régner la loi, c'est, me semble-t-il, la première des urgences.

08:28 Avec le président de la République, la majorité a mis les moyens à Mayotte.

08:31 On a doublé les effectifs de police et de gendarmerie depuis 2017.

08:34 L'opération Wambushu 1 que vous évoquez a permis de mettre hors d'état de nuire 60 chefs de bande.

08:39 Alors, évidemment, il faut la poursuivre, cette opération,

08:42 parce que sinon, il n'y a aucun développement économique qui est possible sur une base aussi insécuritaire.

08:45 Mais il faut aussi aller très loin sur l'aide au développement.

08:48 Il y a un partenariat très fort qui est lié notamment avec l'Ecomor pour la jeunesse.

08:52 Il y a un plan de 150 millions d'euros qui est piloté par l'Agence française de développement

08:55 pour fixer, pour éviter que l'Ecomor ne soit un point de départ vers Mayotte.

09:00 Mais visiblement, ça ne suffit pas.

09:01 C'est une action au long terme qu'il faut continuer à mener,

09:03 de la même manière qu'il faut continuer à mener les actions en matière d'infrastructures.

09:06 Sur l'eau, Mayotte a connu une grave crise de l'eau.

09:09 Il y a eu une distribution d'urgence de bouteilles d'eau, d'environ 400 000 bouteilles d'eau.

09:13 Il fallait aussi investir dans ces infrastructures.

09:15 C'est ce qui a été fait et c'est ce qu'on doit continuer à faire.

09:17 Ça fait 7 ans qu'Emmanuel Macron est au pouvoir.

09:19 Est-ce que cette situation actuelle à Mayotte,

09:21 ce n'est pas aussi l'échec de sa politique pour améliorer le quotidien des Mahorais ?

09:25 Vous savez, la situation à Mayotte, elle ne date pas d'Emmanuel Macron.

09:29 La départementalisation, elle est bien antérieure.

09:32 Il y a des facteurs structurels qui font que Mayotte se trouve dans une situation

09:36 où elle est une terre privilégiée d'immigration pour des pays qui connaissent

09:40 des difficultés sensiblement supérieures.

09:43 Malheureusement, on peut se rendre compte qu'il y a des difficultés supérieures encore à celles de Mayotte.

09:47 Cette action diplomatique qui est menée avec les Comores, c'est une action de long terme.

09:51 Et l'aide au développement pour les pays de départ, c'est une action évidemment de long terme.

09:55 Est-ce que vous reconnaissez quand même aussi un échec de la diplomatie française depuis des années,

10:00 sachant que les Comores revendiquent depuis très longtemps Mayotte,

10:03 qui fait partie de l'archipel des Comores au sens géographique du terme.

10:07 Est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité aussi diplomatique ?

10:10 Est-ce que le Quai d'Orsay n'a pas abandonné pendant trop longtemps les Mahorais ?

10:14 Je ne crois pas. Encore une fois, il y a un partenariat stratégique qui a été signé en 2019, je crois,

10:18 entre la France et les Comores.

10:20 Mais il faut aussi que les Comores prennent toute leur part dans ce fardeau.

10:24 Et encore une fois, parfois, ils ont refusé de réadmettre sur leur territoire

10:28 des gens qui étaient venus illégalement à Mayotte.

10:31 Ils ont cautionné des gens qui partaient en bateau dans des embarcations de fortune

10:35 et qui se sont noyés en mer.

10:37 Donc ce partenariat, c'est un partenariat exigeant.

10:39 Mais vous savez, il y a beaucoup de donneurs de leçons sur Mayotte.

10:42 Il y a des gens qui soit proposent de n'avoir aucune relation diplomatique avec les Comores,

10:46 soit qui proposent de supprimer la départementalisation de Mayotte.

10:49 Est-ce qu'il ne faudrait pas taper un peu plus du poing sur la table face à l'interlocuteur comorien

10:53 qui n'a pas l'air de...

10:54 Bien sûr, il faut continuer à le faire.

10:56 Mais en matière diplomatique, si vous contraignez totalement votre partenaire,

11:01 demain, il ne peut plus du tout jouer le jeu.

11:03 Ce serait encore pire pour Mayotte.

11:05 On va parler d'une autre réforme constitutionnelle

11:07 et qui concerne l'interruption volontaire de grossesse.

11:10 L'inscription de l'IVG dans la Constitution est au programme des sénateurs.

11:14 Le texte a été voté mercredi par la Commission des lois du Sénat,

11:18 mais pour laisser faire le débat dans l'hémicycle,

11:21 et il s'annonce incertain, Samia Deshir.

11:24 Ce n'était pas gagné.

11:26 Une première étape a été franchie au Sénat pour inscrire l'IVG dans la Constitution.

11:31 Malgré les réticences d'une partie de la droite,

11:34 la Commission des lois a adopté mercredi le texte

11:37 déjà largement approuvé par l'Assemblée nationale,

11:40 et ce, sans aucune modification.

11:43 Ça a été donc très très calme et assez court finalement,

11:45 contre toute attente.

11:47 Par contre, on sent qu'il y a des dissensions dans le groupe des Républicains.

11:50 Une victoire en trompe l'œil, car de fait,

11:53 ces dissensions à droite n'ont pas disparu.

11:56 Une partie du groupe reste opposée à l'inscription dans la Constitution

12:00 d'une liberté garantie à la femme d'avoir recours à l'IVG.

12:04 Parmi eux, le patron de la droite sénatoriale prévient

12:08 "Tout se jouera en réalité à l'étape suivante,

12:11 l'examen en séance publique,

12:13 où des amendements seront déposés pour tenter de modifier le texte".

12:17 Il y a la clause aussi de conscience des médecins.

12:20 Un certain nombre, et je suis de ceux-là, craignent qu'une liberté garantie

12:23 ne soit pas traduite par des jurisprudences comme un droit opposable,

12:27 opposable par exemple à des médecins qui ne souhaiteraient pas pratiquer l'IVG.

12:30 Je pense que l'esprit de la loi veille, précisément, c'est un équilibre.

12:34 Et nous voulons nous rapprocher dans cette discussion

12:37 de cet équilibre de la loi veille.

12:39 Bruno Retailleau laisse la liberté de vote à ses troupes.

12:42 S'il parvient à faire modifier le texte,

12:45 une deuxième lecture sera nécessaire à l'Assemblée nationale

12:48 pour inscrire l'IVG dans la Constitution.

12:51 Mathieu Lefebvre, quand on voit le scepticisme

12:54 de la majorité de droite sénatoriale sur ce texte,

12:56 est-ce que vous craignez que cette inscription de l'IVG dans la Constitution

12:59 soit empêchée par le Sénat ?

13:01 Je me réjouis que la Commission des lois ait adopté le texte.

13:04 Ce scepticisme, je ne vais pas vous le cacher, je ne le comprends pas.

13:08 Je pense qu'il est indispensable de constitutionnaliser ce droit

13:11 à l'heure où il est menacé dans de nombreux pays,

13:14 pas très loin de chez nous, en Pologne, en Hongrie,

13:16 et évidemment aux États-Unis, qui a servi d'électrochoc.

13:19 Maintenant, il faut laisser au Sénat le temps du débat.

13:23 Et on n'a pas, vous savez, un pistolet sur la tempe du Sénat.

13:26 Le Sénat est bien libre de faire ce qu'il veut.

13:28 Mais je dis à mes amis sénateurs,

13:30 le droit des femmes est un droit extrêmement précieux

13:34 et il nous convient de le préserver chaque jour.

13:36 Et je pense que là, on a la chance, quand on est encore majoritaire,

13:39 peut-être demain il y aura une majorité illibérale dans ce pays,

13:42 de pouvoir constitutionnaliser ce texte

13:44 et faire en sorte qu'une loi ordinaire

13:46 ne puisse pas défaire ce qu'avait fait la loi Veil.

13:48 Les sénateurs LR seraient réactionnaires s'ils ne votaient pas cette inscription dans la Constitution ?

13:51 Moi, je vous l'ai dit, pas de pistolet sur la tempe des sénateurs LR.

13:54 Je pense simplement qu'il ne faut pas se tromper de combat

13:57 et ce combat est absolument essentiel.

13:59 Et encore une fois, il faut le faire quand il y a une majorité républicaine au pouvoir dans ce pays.

14:04 Si demain, il y a une majorité qui n'est pas républicaine

14:06 et qui veut la remettre en cause l'IVG, il sera trop tard.

14:09 L'argument d'une partie de la droite sénatoriale, c'est de dire que

14:12 inscrire dans la Constitution la liberté garantie d'une femme de recourir à l'avortement,

14:17 cela revient à créer un droit opposable.

14:19 C'est-à-dire qu'une femme qui n'aurait pas eu accès à l'avortement

14:22 pourrait se retourner contre l'Etat et demander à être indemnisée.

14:25 Est-ce que vous confirmez que cela va créer un droit opposable ?

14:28 Je ne suis pas certain de cette lecture juridique.

14:30 Maintenant, j'entends ce que dit le président Rotaillot sur la question des médecins.

14:34 Mais à un moment donné, quand on est politique, il faut trancher.

14:37 Il faut trancher et mettre ce droit dans la Constitution.

14:40 Soit on soutient pleinement ce droit et on l'inscrit dans la norme fondamentale,

14:43 soit on ne le soutient pas.

14:45 Je pense que maintenant, il faut trancher.

14:47 Il faut trancher selon vous ?

14:49 Est-ce qu'il faut peut-être modifier la rédaction de cette révision constitutionnelle

14:53 et par exemple enlever le mot "garantie" ?

14:56 C'est-à-dire protéger la liberté de la femme à recourir à l'IVG et enlever ce mot "garantie".

15:02 Je n'y suis pas favorable puisque je suis favorable au texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale.

15:07 Mais maintenant, il peut y avoir un travail parlementaire

15:10 qui va être fait la semaine prochaine au Sénat et qui pourra peut-être contribuer à améliorer ce texte.

15:15 S'il y a une deuxième lecture, il n'y a pas un degré d'urgence tel que nous puissions nous en empêcher.

15:22 Mais je crois néanmoins qu'un vote conforme serait utile pour le pays et utile pour le droit des femmes.

15:27 Est-ce qu'il faut aussi inscrire la clause de conscience des médecins dans la Constitution

15:31 pour garder l'équilibre entre droit de recours à l'avortement et liberté de conscience ?

15:38 Je ne suis pas favorable parce que ça n'est pas un équilibre.

15:41 Ce qu'on souhaite faire, c'est une avancée sociétale majeure pour que demain,

15:45 les petites filles de France puissent se dire qu'elles auront droit à l'IVG, quelles que soient les conséquences.

15:52 Voilà ce que l'on dit aux femmes de France aujourd'hui.

15:54 Mais le médecin gardera sa clause de conscience ?

15:56 Bien sûr, mais de toute façon, dans les faits, c'est toujours ce qui peut se passer.

16:01 Je crois qu'on a là l'occasion d'inscrire un droit historique dans la Constitution.

16:06 Mais si vous n'inscrivez pas la liberté de conscience dans la Constitution,

16:09 elle pourra être déclarée inférieure au droit à l'avortement.

16:13 Oui, mais le droit à l'avortement est un droit que nous assumons comme étant un droit supérieur.

16:18 Une fois que les deux chambres seront d'accord, si c'est le cas, sur une rédaction identique à la ville Gulpret de cette révision constitutionnelle,

16:26 elle devra être votée par les trois quarts des parlementaires réunis en congrès à Versailles.

16:30 Trois cinquièmes.

16:31 Trois cinquièmes, oui, ça change tout.

16:33 Emmanuel Macron espérait un congrès de Versailles avant le 8 mars, journée de la femme.

16:37 Ça n'aura pas lieu avant le 8 mars, c'est un peu tard maintenant.

16:42 Le symbole serait beau.

16:43 Et vous y croyez encore ?

16:44 Ce serait formidable.

16:45 Un congrès avant le 8 mars ?

16:46 La balle est dans le camp des sénateurs.

16:49 Encore une fois, je pense qu'ils doivent désormais trancher.

16:52 Pour autant, il n'y a pas urgence.

16:54 Demain, nous n'aurons pas une majorité qui remettra en cause l'interruption volontaire de grossesse.

16:59 Ce serait formidable si ça pouvait être avant la journée de la femme, mais je crois qu'il faut aussi laisser place au débat parlementaire.

17:04 Et justement, ce texte, il vient en réaction à ce qui s'est passé aux Etats-Unis et à la Cour suprême américaine qui a affaibli le droit à l'avortement.

17:12 Mais quand on regarde concrètement la situation politique en France aujourd'hui, aucun parti ne remet en cause l'IVG.

17:18 Moi, j'observe que, par exemple, les amis de Madame Le Pen en Hongrie ont fait passer des textes pour dire qu'il fallait obliger la femme à écouter le chœur du bébé

17:27 avant que de pratiquer une interruption volontaire de grossesse.

17:29 J'observe qu'il y a des parlementaires du Rassemblement national qui ont voté contre ce texte.

17:34 Donc, je m'interroge et je me dis que demain, si une majorité de ce type devait émerger, ce droit pourrait être menacé.

17:41 Et encore une fois, c'est aujourd'hui qu'une majorité républicaine, pas une majorité d'Emmanuel Macron, mais de tous les républicains de ce pays, est au pouvoir.

17:49 On est capable de constitutionnaliser ce droit et je pense qu'il faut en profiter pour le faire.

17:52 Alors, cet accès à l'IVG n'est pas le même sur tout le territoire. Le Sénat va lancer une commission d'enquête sur cet accès à l'IVG et les inégalités qui existent entre les différents territoires.

18:02 Un exemple, 48% des femmes qui résident dans le département de L'Ain ont avorté en 2022, mais ils ont dû le faire dans un autre département.

18:10 Est-ce que vous reconnaissez ce problème d'inégal accès à l'IVG ?

18:14 Bien sûr, mais d'une manière générale, sur l'accès aux soins, nous avons des difficultés territoriales qui, là encore, ne datent pas d'hier, mais qu'on ne résoudra pas, je crois, par la contrainte d'installation.

18:25 Parce que la contrainte d'installation, ça ne fonctionne pas.

18:28 C'est un problème plus large de désert médical ?

18:30 Je pense que c'est un problème plus large, pas nécessairement de désert médical, mais d'hyperconcentration dans certaines zones.

18:34 Et là encore, Emmanuel Macron est au pouvoir depuis 7 ans. Est-ce que ces inégalités d'accès à l'IVG, c'est pas aussi la conséquence de suppression de petites maternités dans certains territoires ruraux ?

18:43 Pour faire des économies ?

18:45 Le nombre de personnes dans le service public a considérablement augmenté, le nombre de fonctionnaires hospitaliers a considérablement augmenté.

18:54 On a réinvesti massivement dans l'hôpital, on a réinvesti massivement dans la petite enfance avec Emmanuel Macron, mais on part d'une situation qui est tellement dégradée.

19:02 On a souffert d'un déficit d'investissement qui date de 30-40 ans dans notre pays.

19:07 Donc il faut le rattraper, et il faut le rattraper de façon cohérente également avec la situation de nos finances publiques qui ne nous permet pas de le faire d'un coup de baguette magique.

19:15 Alors on va parler d'un autre projet de loi qui a été âprement débattu, un texte pour lutter contre les dérives sectaires et précisément l'extension du champ de la lutte des dérives sectaires à tout le domaine de la santé, du bien-être, investi de plus en plus par les gourous 2.0.

19:31 Ce texte a été débattu pendant très longtemps au cœur de ce projet de loi, l'article 4, qui crée un délit à l'abandon de soins médicaux.

19:42 Il a été d'abord voté par l'Assemblée nationale avant d'être adopté à l'issue d'une deuxième délibération. L'opposition dénonce un passage en force. Écoutez.

19:51 Ce texte-là ne donne pas la définition ni des lanceurs d'alerte, ni des victimes de suggestions psychologiques ou mentales, et encore moins des sectes et de leurs dérives.

20:03 Donc il y a un flou tel que nous pouvons tout à fait penser que les arrière-pensées qui animent ce texte pourraient mener à de graves dérives au niveau de l'expression démocratique, au niveau de la liberté de la presse.

20:14 Vous avez manœuvré et vous avez bricolé de bout en bout sur un texte absolument essentiel. Le Conseil d'État vous a rappelé à l'ordre en vous disant que votre texte était absolument mal rédigé, qu'il fallait le revoir de fonte en comble.

20:30 Le Sénat vous a sanctionné en rejetant l'article 4.

20:35 Précisons bien que cet article 4 a d'abord été rejeté par la représentation nationale avant d'être adopté à l'issue d'une deuxième délibération demandée par la Commission des lois.

20:46 Qu'est-ce que vous pensez de la méthode ?

20:49 Je pense que la méthode est prévue par le règlement de l'Assemblée Nationale.

20:53 L'opposition dénonce un débat précipité.

20:55 Écoutez. L'opposition est toujours prompte à donner des leçons de règlement. Là, c'est prévu par le règlement de l'Assemblée Nationale.

21:03 La Commission des lois peut demander une nouvelle délibération.

21:06 Mais sur le fond, de quoi parle-t-on ?

21:08 Il y a eu en effet une majorité un peu obscurantiste qui a refusé cet article 4.

21:12 Cet article 4, il vise à protéger les victimes de gourous, de charlatans qui vous proposent un jus de carotte pour vous guérir du cancer.

21:21 Si les parlementaires veulent monter au créneau sur ce sujet-là, s'ils pensent défendre la France des Lumières avec leur vote, je pense qu'ils font fausse route.

21:30 Et justement, on a vu une alliance entre les Insoumis et le Rassemblement National pour rejeter ce nouveau délit d'incitation à l'abandon de soins médicaux.

21:40 Vous parliez d'obscurantisme. Est-ce que ces deux mouvements surfent sur des mouvements complotistes dans le pays ?

21:46 Ils surfent sur des mouvements, oui, complotistes, en tout état de cause, qui n'ont pas la science comme seul point de repère.

21:51 On l'a vu notamment au moment du Covid.

21:54 Et moi, j'ai été très marqué par le débat sur la réintégration des soignants non vaccinés.

21:59 Je ne le comprends pas qu'on ne se réfère pas à la science pour dire à quel moment les soignants peuvent ou non être réintégrés.

22:06 Ça n'est pas à des parlementaires, ça n'est pas aux parlementaires de la France Insoumise ou du Rassemblement National que de nous le dire.

22:10 Et là, encore une fois, de quoi parle-t-on ? J'entendais M. Dupont-Aignan nous faire un procès, lui, en obscurantisme.

22:16 Enfin, on parle de gens qui proposent concrètement un jus de carotte à des gens qui sont atteints de cancer.

22:21 Donc pour vous, c'est criminel de proposer ça ?

22:23 Bien sûr, c'est criminel.

22:24 Les Insoumis estiment tout de même qu'avec ce nouveau délit, le gouvernement fragilise les thérapies complémentaires à base de plantes et favorise aussi l'industrie pharmaceutique.

22:32 Qu'est-ce que vous répondez concrètement ?

22:34 Je leur réponds que nous n'aimons pas les charlatans et que les charlatans n'ont rien à faire sur le territoire de la République.

22:39 Et que quand on s'en prend à la faiblesse des gens au détriment de leur santé, il n'y a absolument rien de pire.

22:45 Il y a des dizaines de témoignages de gens qui ont été victimes de ce type de personnes, qui sont uniquement motivés par le plaisir de l'argent au détriment de la santé des individus.

22:54 Je pense que c'est extrêmement grave et je crois que ce vote reflète, oui, encore une fois, une forme de majorité obscurantiste.

23:00 Donc ça vise ce que vous appelez les charlatans, mais ça ne va pas toucher la phytothérapie qui peut venir en complément de traitements conventionnels ?

23:07 Bien sûr que non.

23:08 Évidemment que tout est prévu dans ce texte pour que la science puisse être respectée.

23:13 Il ne s'agit pas nous-mêmes de prescrire un médicament.

23:16 Il s'agit de dire que quand il y a des comportements sous influence de gens qui profitent de la faiblesse de personnes qui sont en situation de détresse, nous on vise à les protéger et donc à criminaliser ces personnes.

23:26 Donc ça cible vraiment ces gourous 2.0 qui prônent des consignes à tout vac, qu'on peut avoir en un clic sur Internet,

23:31 mais ça ne remet pas en cause ni la liberté thérapeutique, ni la liberté du débat scientifique pour vous ?

23:37 Malgré ce que dit le Conseil d'Etat, qui a rendu un avis clair.

23:40 En aucun cas. Moi j'ai fait une lecture de l'article 4, elle est extrêmement claire et elle a deux objets, protéger les victimes et punir les charlatans.

23:49 Donc il n'y a pas d'atteinte à la liberté d'expression, à la liberté d'opinion, car quand même le doute c'est ce qui est à la base de la science.

23:55 Si on considère que c'est une liberté que de pouvoir donner à des gens n'importe quoi alors qu'ils sont atteints de maladies extrêmement graves, on vit dans un autre pays.

24:05 Moi je pense que ce n'est pas une liberté, je pense que c'est une charlatanerie, il faut faire extrêmement attention.

24:10 La science c'est quelque chose de sérieux et j'observe que dans notre pays elle est de moins en moins un étalon de mesures, un étalon de prise de décision.

24:19 Et on l'a vu pendant le Covid encore une fois avec des gens qui refusaient les vaccins parce que c'était des vaccins français, des vaccins du gouvernement et qui lui référaient des vaccins russes.

24:27 On l'entend bien mais comme le dit Alexandre, le doute fait partie de la science. Est-ce que si ce projet de loi avait été voté, Irène Frachon aurait pu lancer l'alerte sur le Mediator et est-ce qu'elle n'aurait pas été qualifiée de lanceuse de cabale ?

24:41 Encore une fois, il faut revenir à la rédaction de ce texte, ce texte c'est un délit de charlatanerie, ce n'est pas l'incapacité pour des personnes évidemment de mettre en cause des pratiques médicamenteuses qui peuvent être...

24:54 Mais l'ensemble d'Etats sont protégés avec ce texte.

24:57 En tout cas le Conseil d'Etat, la plus haute juridiction administrative du pays a émis beaucoup de réserve sur ce texte, notamment sur cette notion de liberté d'expression et de liberté scientifique.

25:07 Est-ce que vous prenez le risque que ce texte soit censuré, notamment par les sages du Conseil constitutionnel ?

25:12 Il y aura une décision du Conseil constitutionnel, j'imagine que les oppositions le saisiront et nous nous soumettrons à la décision du Conseil constitutionnel comme toujours.

25:19 Merci, ce sera le mot de la fin Mathieu Lefebvre, merci d'avoir été l'invité de Parlement Hebdo.

25:23 Merci à tous d'avoir suivi cette émission et on se retrouve prochainement. A bientôt.

25:28 (Générique)