Débat «Libé» à Montpellier : la gratuité des transports en commun, un ticket pour la ville ?

Libération

Dès ce 21 décembre, les 500 000 habitants de la métropole de Montpellier bénéficient de la gratuité des transports en commun dans les bus et les trams. Une bonne solution pour concilier écologie et pouvoir d’achat ? Entre tarification sociale et gratuité pour tous : faut-il choisir ? Pour répondre à ces questions, revivez le débat de ce jeudi, à l’Opéra Comédie.

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:20 [Cloche]

00:00:30 Bonjour à tous et à toutes.

00:00:33 [Applaudissements]

00:00:39 Donc je suis Jonathan Boucher-Pétersen, je suis chroniqueur politique à Libération.

00:00:42 A mes côtés, Amandine Caillol, qui est chef adjointe du Service France.

00:00:46 Bonjour à tous et à toutes.

00:00:47 Donc merci à vous d'être venus aussi nombreux pour cet événement que Libération est ravie d'organiser,

00:00:51 qui est par ailleurs diffusé sur notre site internet et sur notre page Facebook.

00:00:55 On est d'autant plus content d'être là que c'est pour parler d'un thème important, celui des transports publics,

00:00:59 et en particulier de leur gratuité, qui gagne du terrain un peu partout en France.

00:01:03 Si on a choisi la date du 21 décembre, ce n'est pas complètement au hasard,

00:01:06 c'est parce que c'est le jour J ici à Montpellier, à partir de 19h, donc juste après le forum,

00:01:10 les bus, les trams seront désormais gratuits pour tous les habitants de la métropole.

00:01:14 Une mesure choc que vous n'ignorez pas ici.

00:01:17 Il y a un certain nombre d'animations qui sont organisées à proximité,

00:01:20 qui font qu'on peut difficilement passer à côté.

00:01:22 Une mesure choc portée par le maire socialiste Mickaël Delafosse,

00:01:25 qui est censé profiter à environ 500 000 personnes.

00:01:28 Donc ce n'est évidemment pas une nouveauté.

00:01:30 Il y a déjà plusieurs dizaines de villes en France, comme New York, Châteauroux, Calais,

00:01:33 ou bien sûr Dunkerque, qui est souvent cité en exemple,

00:01:36 qui n'ont déjà franchi le pas depuis plusieurs années.

00:01:38 Mais Montpellier, c'est une ville plus emblématique, parce que plus importante.

00:01:41 Ça devient la plus grande métropole de France, et même d'Europe a proposé un tel service.

00:01:45 C'est une idée qui est très séduisante sur le papier.

00:01:47 C'est une mesure qui est pourtant source de bien des débats.

00:01:50 On m'a dit qu'il ne fallait pas que je le dise, mais à Paris par exemple,

00:01:53 dont je suis venu ce matin, et en Ile-de-France plus largement,

00:01:55 on en est très très loin avec ce genre d'initiatives.

00:01:57 On a un passe Navigo qui quasiment tous les ans augmente, augmente, et augmente encore.

00:02:02 Donc c'est vrai que ça fait un petit peu bizarre de se dire qu'une autre réalité est possible.

00:02:05 Pour ce débat du jour, on a choisi de séquencer la discussion en trois parties.

00:02:09 Dans un premier temps, avec Mickaël Delafosse, qu'on remercie pour son accueil à l'occasion de la fête de la gratuité.

00:02:14 Mais aussi avec Arnaud Passalaquoie, professeur à l'Université Paris-Est-Crétin et à l'École d'urbanisme de Paris.

00:02:20 On va évoquer pendant à peu près 30 minutes le cheminement qui vous a conduit,

00:02:23 M. le maire, ou plutôt M. le président de la métropole, à prendre cette décision.

00:02:27 On va analyser les bénéfices que les habitants et la métropole peuvent en espérer.

00:02:31 On commencera aussi à évoquer les questions qui fâchent, à commencer par celle du financement d'une telle mesure.

00:02:36 Parce qu'évidemment, comme toute mesure, il y a une première phase qui est très positive.

00:02:41 Il y a des questions bien légitimes qui se posent.

00:02:43 Dans un deuxième temps, on va ouvrir plus concrètement le débat avec un certain nombre de spécialistes.

00:02:48 On va notamment donner la parole à ceux qui formulent des critiques assez nettes,

00:02:51 ou en tout cas qui pointent les limites d'une telle initiative.

00:02:53 On en parlera à peu près pendant trois quarts d'heure avec l'économiste et l'urbaniste Frédéric Héran,

00:02:58 avec Philippe Poinceau, professeur à l'Université Gustave-Eiffel.

00:03:02 Et on aura en visio le maire de New York, Jérôme Balogh, qui est aussi président de l'agglomération de New York,

00:03:07 et Bruno Gazot, qui est président de la Fédération nationale des usagers de transport.

00:03:11 Enfin, pour prendre un peu de champ et élargir la focale, on se posera la question un peu plus à l'échelle européenne,

00:03:17 avec le maire de Tallinn, donc Mikhaïl Kollwart, qui est présent déjà dans la salle,

00:03:22 qui était jusqu'à ce que Montpellier bascule dans cette gratuité pour tous

00:03:27 à la tête de la plus grande agglomération en Europe qui avait fait ce choix.

00:03:30 Et on sera en visio avec deux personnalités politiques,

00:03:33 donc d'un côté Cari Madéli, eurodéputée écolo, présidente de la Commission Transport et Tourisme au Parlement européen,

00:03:38 et Fabien Roussel, ancien candidat à la présidentielle, député du Nord, secrétaire nationale du parti communiste français.

00:03:45 Donc voilà pour le programme. On voulait juste préciser une chose, c'est qu'on a évidemment fait le maximum,

00:03:50 comme on le fait à chaque fois, parce que c'est une valeur qui est importante pour nous, pour avoir un plateau paritaire.

00:03:55 Ce n'est pas toujours facile. On en a une illustration un peu limitée aujourd'hui,

00:03:59 mais parce que ce n'est pas toujours évident de trouver les bons interlocuteurs disponibles aujourd'hui.

00:04:03 Donc c'est quelque chose qui nous tient à cœur. C'est quelque chose qu'on essaye de faire vivre le plus possible.

00:04:08 Mais bon, après, il y a un principe de réalité qui fait que ce n'est pas toujours possible.

00:04:11 Et on s'est fait la réflexion en disant que c'est d'autant plus dommage sur un sujet comme celui qui nous occupe aujourd'hui

00:04:16 que deux voyageurs sur trois sont des voyageuses dans les transports en commun.

00:04:20 Donc voilà, on fera mieux la prochaine fois, mais en tout cas, on garde cette exigence chevillée au corps.

00:04:25 Donc on commence tout de suite avec Mickaël Delafosse et Arnaud Passalacoua,

00:04:29 avec l'actu du jour et la concrétisation d'une décision que vous avez prise, qui était au cœur de la campagne, que vous avez portée.

00:04:36 La gratuité des bus et des trams pour les habitants de la métropole.

00:04:39 Donc au-delà du slangant électoral, de la mesure "gratuité", c'est rare que les gens se lèvent en disant "non, jamais, pas pour moi".

00:04:46 Voilà, comment est-ce qu'on se dit que c'est pertinent, que c'est légitime, que c'est utile de passer d'une tarification sociale,

00:04:53 ciblée à destination de ceux dont le pouvoir d'achat est limité, mais aussi les jeunes, les personnes âgées ?

00:04:58 Qu'est-ce qui fait qu'à un moment, on se dit "il y a un enjeu pour mes habitants et ma métropole à basculer dans le tout gratuit" ?

00:05:05 D'abord, merci à Libération d'organiser ce débat. Très heureux de vous accueillir ici.

00:05:11 Comment est née l'idée ? Eh bien, c'est la conjonction de deux mouvements sociaux.

00:05:16 Le premier, c'est la crise des gilets jaunes, où d'un seul coup, un ministre dit, pour essayer de lutter contre la pollution,

00:05:26 les émissions de CO2, "créez une taxe". Ça donne la plus grande crise sociale inédite de notre pays.

00:05:32 Et puis la seconde, je vais la traiter par l'anecdote. Je suis professeur d'histoire-géographie.

00:05:38 Le cours, c'est prendre la bastille. Et mes élèves disent "on va pas venir à votre cours". C'est le quatrième.

00:05:45 Je dis "vous allez où ? On va à la marche pour le climat". J'ai cinq élèves. On ne fait pas le cours, on fait un pendu.

00:05:52 Mais je vais voir la manifestation. Et je vois des jeunes qui disent "il n'y a pas de planète B".

00:05:59 Il y a des jeunes qui disent "on est plus chaud que le climat". Je vois des jeunes très inquiets.

00:06:04 Et là, on se dit "mais quand on est potentiellement candidat à la mairie, quand on est un responsable politique de gauche,

00:06:12 comment on répond ? On commente ou on agit ?". Et là, nous avions regardé Dunkerque, nous avons regardé Tallinn.

00:06:21 Il y en a vu que des villes avaient fait ce choix et d'autres. Et on s'est dit "mais peut-être qu'il est temps d'avoir une mesure

00:06:29 emblématique qui concilie l'enjeu écologique et l'enjeu du pouvoir d'achat, qui permet de dire "puisque nos routes sont gratuites,

00:06:38 pourquoi pas nos rails ?" Si on ne peut pas dire "on sent bien que l'écologie, parfois, peut être une contrainte et donc exclure,

00:06:48 comment elle peut rassembler ?" Et quand vous avez dit la tarification sociale, moi, souvent, j'ai des potes, des amis,

00:06:56 ils me disent "t'es sympa, t'es socialiste". Merci, on est plus nombreux, mais quand même. Ils me disent "vous êtes toujours pour aider les mêmes".

00:07:05 Bien sûr qu'il faut les aider, les gens les plus défavorisés, mais il y a tous ceux qui travaillent et qui ne reçoivent pas d'aide.

00:07:10 Ce sont qui ? Professeurs des écoles, employés de bureaux, auxiliaires de vie, aides-soignantes, une France qui travaille,

00:07:18 souvent qu'on a évoqué d'ailleurs dans la crise Covid, mais qui n'arrive pas toujours à bien vivre de son travail.

00:07:24 Et là, il y a une mesure universelle qui s'adresse à elle et qui nous permet de dire "nous changeons nos comportements".

00:07:32 Donc nous, à Montpellier, quand on est allé créditer de 6% dans les sondages, il ne faut pas écouter les sondages,

00:07:40 dans la campagne électorale, on est allé avec cette idée-là. Et on a essayé de convaincre, on a eu beaucoup de controverses, évidemment,

00:07:48 mais on a mené ce débat démocratique en disant que si nous gagnons, nous mettrions en œuvre cette promesse-là.

00:07:56 Et c'est ce qui s'est passé en gagnant la mairie et avec les maires de la métropole que je dois saluer.

00:08:02 Sensibilité différente d'ailleurs. Certains étaient très convaincus, d'autres plus perplexes.

00:08:08 On s'est dit "on prend ce pari-là et nous y sommes".

00:08:12 On va donner la parole à Arnaud Passalacoua. Vous êtes professeur à l'université, vous êtes aussi membre de l'Observatoire des villes du transport gratuit.

00:08:20 Cette mesure, vous l'observez depuis plusieurs années, qui a été mise à l'épreuve dans une trentaine de villes aujourd'hui.

00:08:28 Qu'est-ce que vous pensez de cette présentation qui vient de nous être faite ? Est-ce qu'elle est idyllique ? Est-ce qu'elle est réaliste ?

00:08:34 Et puis, en somme, qu'est-ce qu'on peut en attendre de cette gratuité dans une métropole comme celle de Montpellier ?

00:08:41 Je pense qu'il est important de dire qu'il y a plusieurs formes de gratuité et qu'on peut en attendre différentes choses.

00:08:47 Vous avez parlé du social et de l'environnemental. On peut en attendre d'autres choses, la revitalisation des centres-villes,

00:08:55 un rééquilibrage métropole et frange métropolitaine, qui est aussi le cas probablement à Montpellier,

00:09:00 une revalorisation de l'identité de la ville, comme à Dunkerque par exemple.

00:09:05 Et donc, parler de gratuité en général est un peu problématique parce que ça prend des sens très différents.

00:09:11 Et vous êtes socialiste, mais il y a aussi une gratuité de droite qui existe aussi.

00:09:15 Donc on a des gratuités assez variées, de même qu'il y a de la gratuité totale et partielle.

00:09:21 Je pense qu'il faut aussi recontextualiser sur le fait que face au climat, qui est quand même évidemment la question centrale,

00:09:27 et en gardant la justice sociale, eh bien on a un échantillon assez vaste de mesures à prendre,

00:09:33 certaines plutôt de l'ordre de la carotte, c'est-à-dire la gratuité par exemple,

00:09:38 et d'autres de l'ordre du bâton, c'est-à-dire taper sur la voiture quelque part,

00:09:42 et que la gratuité ne peut se comprendre que si on l'aménage avec d'autres mesures.

00:09:49 Et c'est là qu'elle peut prendre son sens et éventuellement être un effet, comme vous l'avez dit, un signal.

00:09:54 Dans le monde des transports, on est assez sensible aux questions de signal, pas forcément très rationnel, mais de signal.

00:10:00 Et ça peut peut-être agir en ce sens.

00:10:02 Et du coup, voilà, c'est une question qu'on avait, c'est dans quelle mesure ça s'inscrit dans quelque chose de plus large ?

00:10:06 Parce que je disais, là, on voit bien et on comprend bien votre développement.

00:10:10 En même temps, on se dit que si on est sur des enjeux climatiques, il y a évidemment d'autres questions qui se posent,

00:10:14 comme vous le rappeliez, la place de la voiture au-delà même des centres-villes, mais de l'usage de la voiture comme une contrainte.

00:10:19 Il y a le fait que si on bascule vers des bus, est-ce que c'est des bus qui sont eux-mêmes vertueux, électriques,

00:10:24 ou est-ce qu'on est sur des bus un peu à l'ancienne ?

00:10:26 Donc forcément, c'est des choses qui se font un peu par les différents étages de la fusée verte, d'une certaine manière.

00:10:32 Où est-ce que vous en êtes ? Premier étage ? Deuxième étage ?

00:10:35 D'abord, je partage chaque territoire à sa stratégie autour de la gratuité et la nature de la gratuité.

00:10:41 Nous, ici, notre réseau de transport est plutôt salué.

00:10:45 Quand vous arrivez à la gare Saint-Roch, vous êtes les bienvenus à Montpellier.

00:10:48 Et puis, vous avez un aiguillage où près de 100 tramways se croisent à l'heure avec une offre très importante.

00:10:55 Et nous, la gratuité, elle dit que c'est la priorité d'une politique en faveur des mobilités décarbonées.

00:11:02 Et donc, nous avons, à Montpellier, fait un choix très fort aussi en faveur du vélo.

00:11:08 Ici, à Montpellier, en 2019, c'est l'une des rares villes de France où il y a eu une manif de cyclistes pour dire qu'il faut des pistes cyclables.

00:11:14 Et donc, tambour battant, nous avons déployé un réseau cyclable, d'ailleurs inspiré des travaux de M. Héran,

00:11:22 disant qu'il faut partager de la voirie au profit du vélo.

00:11:26 Nous l'avons fait vite. Et même s'il y a 300 jours de soleil par an, parfois, il pleut à Montpellier.

00:11:32 Et nous constatons qu'il y a des usagers du deux-roues et de plus en plus.

00:11:36 Alors, on n'est pas encore à Grenoble, Strasbourg, Paris, mais nous rattrapons notre retard.

00:11:42 Et puis, nous développons des infrastructures de transport.

00:11:46 Et ici, le tramway est très emblématique de ça.

00:11:50 Vous pouvez faire un métro. Et là, vous ne prenez pas de place à la voiture.

00:11:55 Par contre, quand vous faites un tramway, changer un plan de circulation, pas simple.

00:12:01 Et puis, l'emprise du tramway occupe l'espace qu'auparavant, la voiture avait.

00:12:08 Et donc, vous donnez, vous réduisez cette part de la voiture.

00:12:11 Et voyez-nous la gratuité des transports. Elle s'est inscrite dans cette approche systémique.

00:12:17 Place pour le vélo, développement de l'offre de transport en commun avec la construction d'une cinquième ligne de tramway.

00:12:23 Montpellier est actuellement en chantier. C'est spectaculaire.

00:12:27 De bus-tram, la connexion de la ligne 1, tramway.

00:12:31 Et donc, gratuité des transports parce que pouvoir d'achat.

00:12:35 On est une ville où 27% des gens sont sous le seuil de pauvreté.

00:12:39 Puis, il y a les catégories C, B de fonctionnaires, d'employés que j'ai évoqués.

00:12:45 Et puis, notre métropole, c'est 31 communes.

00:12:49 On dessert un certain nombre de communes par le tramway, demain par le bus-tram.

00:12:53 Et pour celles qui sont les plus éloignées, on finance le covoiturage.

00:12:57 Et donc, finalement, vous parlez de la fusée verte.

00:13:01 Nous, on mène de manière très radicale, en tout cas très volontariste, c'est le mot que j'emploie,

00:13:07 une politique de décarbonation des mobilités.

00:13:11 Parce que 40% des émissions de CO2 du territoire de la métropole de Montpellier, nous viennent des mobilités.

00:13:17 Donc, nous engageons ces facteurs de changement.

00:13:20 Il y a des contraintes. Et aujourd'hui, c'est vrai pour certains automobilistes.

00:13:23 C'est dur, c'est même très dur dans le contexte de chantier.

00:13:27 Donc, vous devez donner des alternatives.

00:13:29 Vous devez donner des alternatives positives qui entraînent à l'image de la gratuité des transports.

00:13:35 Et cette gratuité, elle a été progressive. Vous avez déjà un petit peu de recul aussi sur ce que ça a pu amener comme effet bénéfique.

00:13:42 Pour la gratuité instaurée il y a trois ans, le week-end, avant d'être élargie aux mineurs et aux seniors.

00:13:48 Ça, qu'est-ce que ça a eu comme effet concret ?

00:13:50 Est-ce qu'on est déjà dans des choses en se disant ça vaut le coup d'accélérer parce que l'impact est mesurable ?

00:13:55 D'abord, la gratuité par étape, c'est ce que je conseillerais à d'autres métropoles.

00:13:59 Pourquoi ? Parce que ça permet de suivre l'évolution du point de vue financier et son impact.

00:14:04 On est responsable de budget, on doit être sérieux.

00:14:07 Et donc, on l'a fait par étape, le week-end pour tous.

00:14:11 Notre idée, c'était de soutenir le commerce de centre-ville.

00:14:14 On était juste après le Covid.

00:14:16 Et puis, on a voulu aller vite pour montrer que notre parole politique, elle était crédible et qu'on irait au bout.

00:14:23 Ensuite, moins de 18 ans, plus de 65 ans.

00:14:26 Moins de 18 ans, on voyait bien la mesure pouvoir d'achat pour les familles.

00:14:30 Et plus de 65 ans, comportement.

00:14:33 Et donc, nous avons eu dans la ville, une réduction de 10% du trafic automobile.

00:14:39 Et sur les plus de 65 ans, une fréquentation de +13% des transports en commun.

00:14:46 Et donc, on voit là un changement.

00:14:49 Et donc, à partir de ce soir, nous allons quantifier.

00:14:52 Notre objectif, vous l'avez bien compris, c'est de donner au plus grand nombre une alternative à une mobilité décarbonée.

00:15:00 Bien sûr, les transports en commun avec la gratuité des transports, contre les 2 euros du litre d'essence.

00:15:06 Mais aussi, infrastructures cyclables, là où il n'y a pas qu'au voiture-hache.

00:15:11 Et donc, voilà notre premier exemple de quantification.

00:15:15 Mais ce que nous avons observé, parce qu'on s'est comparé, ou plutôt challengé, grâce à Dunkerque, dont je veux saluer les élus,

00:15:22 à monsieur le maire de Tallinn, qui nous a reçus,

00:15:24 c'est que partout où la gratuité des transports s'est déployée, il y a eu un report de la voiture vers les transports en commun.

00:15:33 - OK. C'est quelque chose qui m'a interpellé dans ce que vous disiez,

00:15:38 parce que là, on sent un maire qui forcément revendique un discours de gauche en tant que maire de gauche.

00:15:43 Vous évoquiez la gratuité de droite. Qu'est-ce que ça veut dire, la gratuité de droite ?

00:15:47 - Ça veut dire qu'aujourd'hui, sur la quarantaine de villes qui ont la gratuité en France,

00:15:52 il y en a la moitié qui sont de droite, et puis que quand on bascule une ville de gauche vers la droite ou de droite vers la gauche, on garde la gratuité.

00:15:59 Donc on peut construire une gratuité qui soit notamment au service des commerçants,

00:16:04 ou comme à Calais, au service du pouvoir d'achat.

00:16:06 Une maire de droite, même assez marquée à droite, elle a décidé de la gratuité suite au gilet jaune.

00:16:10 Vous vous retrouvez un peu là-dessus.

00:16:12 Mais sans taper sur la voiture, pour autant.

00:16:15 C'est une gratuité qui est avant tout populaire, au sens classe populaire, pour le dire comme ça.

00:16:21 Après, monsieur Delafosse, vous avez un peu rapidement parlé quand même du report modal.

00:16:27 Je ne peux pas dire moi, en tant que scientifique, qu'on peut attester d'un report modal aussi manifeste.

00:16:33 D'une part parce que c'est difficile à mesurer, et que d'autre part, comme à Montpellier, vous venez de l'expliquer,

00:16:38 vous construisez une autre ligne en même temps, et donc la gratuité n'arrive jamais toute seule.

00:16:42 Et donc comparer l'avant-après sur quelques années de différence, c'est impossible,

00:16:47 il y a la gratuité, mais il y a eu une rénovation des réseaux, le lit d'essence qui a évolué, etc.

00:16:51 Donc c'est assez difficile.

00:16:53 Et donc nous, à l'Observatoire, on en appelle un peu à dépasser cette idée du report modal,

00:16:57 de qui va monter à bord des bus et des trams, et d'essayer plutôt de comparer un état des mobilités

00:17:02 à une époque et à une autre époque, mais sans forcément faire du camembert qui évolue de part modale.

00:17:07 Mais on a quand même, c'est-à-dire qu'il y a quand même un report, même s'il n'est pas aussi mécanique aussi,

00:17:11 ça booste des mobilités plus douces ?

00:17:13 Alors ça crée des nouveaux trafics, ce qui est une question, puisqu'à l'heure de l'enjeu climatique,

00:17:18 l'idée est-elle de créer des nouveaux trafics ? Ce n'est pas dit.

00:17:21 Mais il y a aussi probablement, et on a des éléments qualitatifs sur des comportements qui évoluent,

00:17:27 d'éloignement du rapport à l'automobile à Dunkerque du fait de la gratuité.

00:17:31 Donc ça, c'est très positif, mais ça reste des choses qui sont de l'ordre du qualitatif,

00:17:36 et sur lesquelles je serais bien embêté de vous amener des chiffres quantis.

00:17:40 Alors on va parler aussi financement, puisque le tout gratuit a un coût.

00:17:46 Donc à Montpellier, la métropole de Montpellier, ce sera entre 30 et 35 millions d'euros.

00:17:50 Est-ce qu'il n'y a pas un risque que cet argent vienne à manquer pour l'entretien, pour le développement du réseau ?

00:17:56 Dans le supplément que Libération a dédié au sujet, monsieur Passalacqua,

00:18:01 vous soulignez la multitude de connotations de croyances qu'il y a autour de la gratuité.

00:18:04 Alors il y a une croyance qui, je crois, est partagée par celles et ceux qui sont plutôt opposés à la gratuité.

00:18:09 C'est le risque d'un service au rabais, d'une sur-fréquentation, des amplitudes d'horaire qui seraient insuffisantes.

00:18:16 On a peur aussi d'une hausse des incivilités, de dégradation des conditions de travail.

00:18:20 Alors est-ce qu'on est de l'ordre de la croyance ?

00:18:24 Certains pointent que les difficultés, par ailleurs, sont déjà présentes sur certains secteurs de la métropole.

00:18:30 Des rames de bus bondées aux heures de pointe, des gens qui restent à quai,

00:18:35 des zones qui sont peut-être un peu moins desservies que les autres.

00:18:38 Qu'est-ce que vous leur répondez ? Qu'est-ce que vous leur dites pour les rassurer à ces sceptiques ?

00:18:43 D'abord, vous avez raison de parler de la croyance.

00:18:45 En fait, il ne faut pas faire de l'action publique à partir de dogmes.

00:18:49 Vous avez dit, M. Boucher-Pétersen, que votre passe Navigo augmentait chaque année et le service ne s'améliorait pas.

00:18:56 C'est même plutôt l'inverse.

00:18:57 Je vous laisse porter le jugement peut-être en tant que francilien.

00:19:01 Nous, c'est clair, nous investissons pour améliorer notre réseau de transport.

00:19:08 J'étais à Bagnères-de-Bigouard il y a 10 jours avec Mme Frèche, vice-présidente aux mobilités.

00:19:12 Quelle émotion ! On achète 77 rames de tramway. Je vais venir au financement.

00:19:17 Donc 14 nouvelles dans le réseau existant, en plus de notre cinquième ligne de tramway.

00:19:25 C'est un choix politique. C'est un choix politique.

00:19:28 D'ailleurs, personne ne connaît le budget des routes, des intercommunalités.

00:19:32 Pourtant, on met de l'argent en dépenses de fonctionnement pour l'entretien des routes, les nids de poules, le désherbage, la nécessaire sécurité.

00:19:39 D'ailleurs, ça ne fait pas beaucoup débat lors des élections municipales.

00:19:43 Vos dépenses de fonctionnement, M. le maire, sur les routes ? Non.

00:19:46 Par contre, la gratuité des transports, comme il y a des gens qui sont très hostiles, évidemment, ils utilisent cet argent.

00:19:51 Alors, je veux rassurer tout le monde.

00:19:53 En faisant par étapes, d'abord, nous, ça nous a permis de voir, eu égard à notre compte administratif,

00:19:59 comment la vérification de nos comptes sous le regard des élus, y compris d'opposition, comment ça se passait.

00:20:07 Et nous, notre territoire est dynamique.

00:20:10 D'ailleurs, Montpellier, c'est souvent cité, il y a des grues partout, il se passe beaucoup de choses.

00:20:15 C'est plutôt une fierté.

00:20:17 Et cette dynamique, elle crée de l'emploi, des entreprises s'implantent, des entreprises se développent.

00:20:22 Ici, sur les industries culturelles et créatives, on est en plein boom.

00:20:27 Sur la commune de Vendard, on est sur les sujets de santé.

00:20:30 Et donc, notre versement mobilité est une recette dynamique.

00:20:34 Je donne les chiffres, 94 millions.

00:20:37 Quand je suis arrivé, il est à 124 millions, donc ça couvre cela.

00:20:42 Ensuite, on fait des économies.

00:20:44 La billettique, tous les opérateurs de transport vous parlent de ça, ça coûte une fortune.

00:20:49 Ça coûte quand même une rente pour un certain nombre d'opérateurs.

00:20:52 Marge d'économie.

00:20:53 Et nous, la métropole, nous faisons porter nos investissements par notre budget général.

00:20:58 C'est un choix, et donc c'est la métropole qui porte la dette de la réalisation de la 5e ligne de tramway.

00:21:06 Alors, est-ce que le réseau sera 100% satisfaisant ?

00:21:10 Il y aura évidemment des problèmes, mais nous avons essayé d'y parer,

00:21:15 et c'est pour ça qu'on a fait les travaux de rénovation de nos rails, très impopulaires, mais nécessaires.

00:21:21 Et puis, nous avons recruté une police des transports pour travailler sur la sécurité dans le tramway.

00:21:26 À Montpellier, le sujet de l'outrage sexiste est malheureusement une réalité, il faut le combattre.

00:21:32 Et je suis très fier que cette police ait pu intervenir sur ces sujets.

00:21:36 Des comparutions au tribunal ont lieu, ce n'est pas fréquent, et donc il faut le relever.

00:21:40 Nos contrôleurs, nous les gardons, puisque notre gratuité concerne les habitants de la métropole,

00:21:44 et donc rappelleront aux autres usagers qu'ils doivent contribuer au réseau de transport.

00:21:50 Et puis, ils vont lutter contre les incivilités, vous savez, ces petits tracas de l'expérience voyageurs.

00:21:56 Les souliers sur la banquette, les gens qui font une conférence WhatsApp dans le tramway.

00:22:02 Et donc, ils vont travailler aussi sur nos savoir-être des transports en commun,

00:22:08 où on est ensemble et où on veille à se respecter.

00:22:12 Alors bien sûr, quand vous êtes à la sortie d'un lycée, il y a beaucoup de lycéens qui arrivent et qui prennent les transports en commun.

00:22:19 Donc, nous travaillons là-dessus.

00:22:21 Mais ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où un territoire a la solidité financière,

00:22:26 et nous la revendiquons comme Dunkerque peut la revendiquer, comme le maire de Tallinn pourra le dire, comme les réseaux,

00:22:32 puisque malgré les alternances dans les territoires, finalement, on ne remet pas en cause la gratuité des transports.

00:22:38 Quand on fait ce choix, c'est M. le maire de Tallinn et son adjoint qui me le disaient hier.

00:22:44 Ça nous challenge pour être toujours très bons en faveur des transports en commun,

00:22:49 parce qu'on s'est mis une telle pression pour faire la gratuité des transports

00:22:52 qu'on doit essayer de tout faire pour que ce soit au rendez-vous.

00:22:56 Et ça dit, finalement, un territoire qui fait le choix des transports collectifs et des mobilités décarbonées.

00:23:03 Alors juste sur un tout petit point qui peut paraître anecdotique, mais la question des vélos qui ne peuvent plus rentrer dans ces rames.

00:23:11 Je pose la question parce que je sais qu'il y a des Montpellierains qui se sentent très concernés par ce point.

00:23:17 Est-ce que vous pouvez leur expliquer ?

00:23:19 Bien sûr, bien sûr. D'abord, pour les cyclistes, ici, on a fait des choix très forts de rupture.

00:23:25 D'ailleurs, même des fois, certains dans mon équipe me disaient « tu vas trop loin, tu vas trop loin ».

00:23:30 Nous, une grande artère urbaine, 25 000 voitures par jour,

00:23:34 parce qu'il y avait eu un enfant qui a été polytraumatisé après qu'un enfant soit mort à l'entrée de ce collège,

00:23:40 j'ai dit « on la ferme, on en fait une piste cyclable et ça ne se produira plus ».

00:23:44 C'est notre rue de Rivoli à nous. C'est un choix de bascule.

00:23:49 Donc on fait beaucoup pour soutenir le vélo.

00:23:52 Il reste quelques jours pour profiter d'une aide à 500 euros pour acheter un vélo à assistance électrique.

00:23:58 50 000 dossiers au total.

00:24:00 C'est vrai que des fois, on a eu beaucoup de remontées des associations de personnes en situation de handicap,

00:24:07 de jeunes parents avec poussettes, pères ou mères,

00:24:10 pères, c'est pas mal aussi, qui avaient des difficultés.

00:24:14 Et donc, il y a eu des conflits d'usages, trottinettes, vélos.

00:24:17 Il y a des cyclistes qui font très attention quand il y a un peu de monde, ils n'osent pas monter.

00:24:21 Et donc là, on a préféré poser une règle pour préserver les usagers les plus vulnérables

00:24:27 des transports en commun qui doivent être des transports pour tous.

00:24:30 Et les associations de personnes en situation de handicap nous demandaient ça depuis très longtemps.

00:24:35 Donc ce qu'on s'est dit, c'est on se donne rendez-vous dans six mois, on fera un point,

00:24:39 et si on a des rames où il n'y a pas de conflits d'usages,

00:24:43 et bien à ce moment-là, nous nous reviendrons, nous ferons évoluer notre disposition.

00:24:50 Mais il faut comprendre que dans les transports, l'expérience usagée du transport,

00:24:56 il faut qu'elle soit satisfaisante pour tout le monde.

00:24:59 Et quand des fois, vous avez des gens de manière très décomplexée qui arrivent avec leurs trottinettes

00:25:03 juste à côté de la Tulipe, cette scène, elle est vue par tous les auditeurs qui sont présents dans cette salle,

00:25:08 c'est extrêmement désagréable.

00:25:11 Et donc, ça nous renvoie à une question.

00:25:14 La mobilité est un droit.

00:25:16 Et les personnes les plus vulnérables, les seniors, les personnes en situation de handicap,

00:25:21 les parents avec les bébés, il ne faut pas qu'ils soient en situation de tension.

00:25:26 Donc on a pris cette mesure en disant aussi aux cyclistes,

00:25:31 nous développons un réseau sécurisé, je sais que Montpellier s'appelle "mon",

00:25:36 parce que parfois il faut un peu gravir, mais on peut aussi comprendre que pour des personnes,

00:25:41 il faut que ça se passe bien dans les transports en commun.

00:25:44 On essaye de trouver le meilleur compromis possible, toujours.

00:25:49 Alors une autre question qu'on a envie de vous poser, c'est celle du bornage.

00:25:53 Où s'arrêter ? La gratuité jusqu'où ?

00:25:56 Donc d'abord en termes de cible, on a envie de savoir pourquoi la métropole a choisi de réserver la gratuité

00:26:00 aux seuls habitants de la métropole.

00:26:02 Donc là, ça peut aussi créer des frustrations, il y a d'autres villes qui ont choisi comme Dunkerque de l'ouvrir aux visiteurs.

00:26:08 Et ensuite, la question de la limite territoriale.

00:26:11 Avec peut-être ce constat, l'accès à la plage ne sera pas gratuit.

00:26:16 Et sur ce point, la réponse n'est pas de votre unique fait,

00:26:21 puisque à l'exception de la commune de la métropole qui dispose d'une plage accessible en bus,

00:26:26 toutes les autres communes balnéaires ne sont pas dans la métropole.

00:26:31 Donc du coup, c'est une autre agglomération, c'est un autre réseau de transport.

00:26:34 Sauf que l'été, c'est un trafic énorme vers les plages.

00:26:38 Alors prenons-nous à rêver, est-ce que demain on pourra avoir un accès à la plage gratuit ?

00:26:44 Il nous reste trois minutes, donc une réponse concise.

00:26:47 D'abord, nous nous sommes inspirés du modèle de Talines.

00:26:52 Gratuité pour les habitants de la métropole, c'est déjà un pas énorme.

00:26:56 Un demi-million d'habitants éligibles à cette mesure.

00:27:00 En disant, nous le faisons sur le périmètre de l'autorité organisatrice des transports,

00:27:05 et donc des habitants du territoire.

00:27:08 Néanmoins, dans notre ESPL, les autres intercommunalités peuvent adhérer

00:27:12 si elles souhaitent faire bénéficier à leurs administrés de cette gratuité des transports.

00:27:16 Le temps viendra et les discussions s'ouvriront.

00:27:20 Quant à la question de l'accès au littoral, mais aussi de l'arrière-pays,

00:27:25 où des gens travaillent et ont besoin des enjeux de mobilité.

00:27:28 C'est là où on arrive à une limite de l'exercice.

00:27:32 Le périmètre sur lequel moi j'ai autorité, c'est la métropole et 31 communes.

00:27:36 Et donc on voit bien que la discussion sur les services express métropolitains,

00:27:40 elle est fondamentale, parce qu'il faut que nous puissions penser les mobilités

00:27:44 et agir pour les mobilités décarbonées à l'échelle du bassin de vie.

00:27:48 Et donc, là, il doit y avoir un rôle puissant de coordination, de régulation,

00:27:53 pour pouvoir contribuer à décarboner nos mobilités.

00:27:56 Mais je vous rassure, à la plage, c'est vrai que le tramway s'arrête sur un rond-point,

00:28:01 mais nous avons réussi à nous mettre d'accord pour créer une belle continuité cyclable

00:28:05 qui permettra d'aller jusqu'au littoral en vélo.

00:28:08 Mais évidemment, nous souhaiterions que notre offre de transport

00:28:13 puisse aller au-delà des frontières de la métropole.

00:28:17 Ça, c'est un des grands défis qui nous attend dans la suite de la décennie,

00:28:21 pour penser les mobilités à l'échelle du bassin de vie,

00:28:25 et pas seulement à l'échelle d'une intercommunalité qui s'est dessinée

00:28:29 au gré de l'histoire intercommunale.

00:28:32 Mais je n'ai pas assez de temps pour raconter ces péripéties.

00:28:35 En tout cas, le message est passé pour les maires des communes balnéaires

00:28:38 de vous rejoindre dans cette aventure.

00:28:40 Cette question du bornage, Arnaud Passalacoua, c'est quelque chose qu'on retrouve assez systématiquement, j'imagine.

00:28:44 Oui, et ça renvoie plus globalement à un gros problème qu'on a dans les transports,

00:28:47 c'est la décohérence entre les systèmes de gouvernance et les fonctionnements

00:28:51 des métropoles et des agglomérations, qui dépassent très largement les frontières politiques.

00:28:56 Et donc, la gratuité, on le voit à Montpellier, peut être un outil pour essayer de faire basculer ces choses.

00:29:02 Je dirais que ça renvoie aussi à la question de qui paye pour quel type de trajet,

00:29:07 puisqu'on a le versement de mobilité des entreprises, on a l'idée du domicile travail derrière ça,

00:29:12 mais aussi les figures du touriste, du cycliste, etc.

00:29:15 Tout ça est en train d'un peu bouger et on peut se demander dans quelle mesure

00:29:19 il ne faudrait pas un peu rebattre toutes ces cartes, que ce soit celle de la gouvernance,

00:29:23 celle de l'identité de qui on fait payer pour ces déplacements.

00:29:26 On sent que le versement de mobilité, on est un petit peu au bout de ce qu'on peut espérer.

00:29:29 Je voyais des chiffres sur le fait que ça avait quand même très significativement augmenté

00:29:32 d'une manière générale ces dix dernières années.

00:29:35 On a quand même des paroles du patronat, du Medef qui disent "il suffit".

00:29:39 Mais je sais qu'il faut toujours les prendre avec précaution et parfois aller contre.

00:29:42 Mais en même temps, on peut... Dans quelle mesure est-ce que c'est une rente sous-employée ?

00:29:47 Aujourd'hui, les entreprises, elles plébiscitent la gratuité des transports,

00:29:50 parce qu'elles ne payent plus la part, le forfait mobilité sur l'abonnement.

00:29:55 Et surtout, moi, les chefs d'entreprise, ils me disent "mais monsieur le maire, c'est formidable,

00:29:59 ça aide nos salariés", et ils disent "développer des réseaux de transports".

00:30:03 Donc c'est extrêmement fort. Je crois qu'il y a un décalage entre la parole nationale,

00:30:07 très dogmatique, les croyances, et la réalité du monde entrepreneurial,

00:30:13 qui est bien conscient qu'il faut pouvoir contribuer pour décarboner,

00:30:17 pour la mobilité des salariés, et disons-le, des travailleurs, en ces termes.

00:30:21 Il est clair qu'aujourd'hui, en France, il faut mener un débat sur le financement des infrastructures de transport.

00:30:27 C'est un débat qu'il faut avoir le courage d'avoir, parce qu'on doit faire des choix très audacieux.

00:30:34 Demain, Carole Delga et Bravo Elle lancent la gratuité pour les 12-26 ans sur les TER,

00:30:40 donc c'est une forme de continuité. Mais moi, je vois le président Biden, aux Etats-Unis,

00:30:45 il lance un immense plan rail, et nous on en est à écouter et à soutenir, je veux le dire,

00:30:51 le président Farandou, qui dit qu'il y a besoin de 100 milliards pour le rail.

00:30:55 Ici, pour faire 40 km de TGV entre Montpellier et Béziers,

00:31:00 qui nous ferait beaucoup de bien pour améliorer les trains du quotidien vers Sète, vers Hague,

00:31:05 à travers un cadencement des TER, il va falloir qu'on attende 2034.

00:31:10 Tout est prêt, le financement, la DUP, tout est prêt, mais on va mettre 12 ans pour faire 40 km de TGV.

00:31:18 Et là, on est en train de souffrir de la France des procédures, qui fragilise la France des projets,

00:31:24 alors qu'on proclame, à juste titre, l'urgence climatique.

00:31:27 Donc on voit bien que la question de la gouvernance, l'efficacité et les modalités de financement

00:31:33 sont des sujets qui doivent être dans le débat démocratique,

00:31:36 et qu'on doit faire preuve de volontarisme sur ces questions-là,

00:31:40 pour se penser à l'échelle des bassins de vie.

00:31:43 On voit bien que le pass rail en Allemagne, c'est une super idée, il faut aller vers ça.

00:31:48 - Attendez, on en parlera plus tard.

00:31:51 Sinon, vous allez nous griller tout le reste du menu.

00:31:53 - Ah, pardon !

00:31:54 - Je vous remercie à tous les deux. - Merci à vous !

00:31:57 - Merci à vous, on va poursuivre ce débat.

00:31:59 Donc je vais vous demander de quitter tranquillement la scène.

00:32:01 Merci beaucoup. - Merci à vous !

00:32:04 [Applaudissements]

00:32:09 - Donc on va continuer à questionner, à évoquer cette belle promesse du tout gratuit.

00:32:13 On a commencé à sentir qu'il y avait évidemment beaucoup de positifs

00:32:16 et puis des questions légitimes qui se posent.

00:32:18 Est-ce que c'est toujours vraiment la meilleure solution ?

00:32:20 Pour ça, on va donner la parole à quatre nouveaux invités,

00:32:22 qui a priori sont au courant et que j'invite à nous rejoindre sur scène.

00:32:26 Donc merci à... Dans le désordre.

00:32:29 Merci à Frédéric Héran qui n'est pas... Allez-y, allez-y !

00:32:31 Je sais, mais je vous présente après.

00:32:34 Sinon, ça fait trop de complexité pour une émission qui n'est pas complètement de la télé.

00:32:37 Donc Philippe Fonceau, c'est vous, maître de conférence à l'université Gustave Eiffel.

00:32:42 Merci d'être avec nous cet après-midi.

00:32:44 Frédéric Héran, c'est vous, économiste, urbaniste, maître de conférence à l'université de Lille

00:32:49 et chercheur au Centre Lillois d'études et de recherche sociologique et économique.

00:32:53 Autant dire que ce sont des gens qui connaissent le sujet.

00:32:55 Et on a par ailleurs en visioconférence avec nous Jérôme Balogne,

00:32:59 qui est le maire et le président de l'agglomération de New York,

00:33:02 qui bien avant Montpellier et un petit peu après Dunkerque, en tout cas, a franchi le pas de ce tout gratuit.

00:33:08 Et Bruno Gazo, qui est le président de la Fédération nationale des usagers de transport.

00:33:12 Merci à vous deux de participer à ce débat à distance.

00:33:15 On va essayer de trouver de la fluidité, sachant que pour vous, il y a un petit décalage, un peu de difficulté.

00:33:19 Donc on va faire tourner la parole le mieux possible.

00:33:22 Frédéric Héran, on va peut-être commencer avec vous.

00:33:24 On va évidemment revenir sur des sujets qui ont été évoqués lors de ce premier débat.

00:33:29 Et peut-être commencer par l'enjeu du coût pour la collectivité.

00:33:32 C'est quand même souvent le principal argument qui est mis en avant par les opposants,

00:33:36 en disant "c'est bien gentil, la gratuité", mais derrière, on abîme le réseau.

00:33:40 Derrière, on n'a déjà souvent pas les moyens d'entretenir un niveau de service tel que les gens sont en droit de l'attendre.

00:33:46 Je ne reviens pas toujours à Paris, mais c'est vraiment quelque chose qu'on entend très régulièrement en disant

00:33:50 "ça coûte trop cher pour qu'on puisse se le permettre".

00:33:53 C'est ce qu'on entend dans la bouche de Valérie Pécresse.

00:33:55 Donc est-ce que vous en pensez, au-delà peut-être du sol calme montpellier,

00:33:58 est-ce que c'est une bonne façon de se poser les choses ou pas ?

00:34:01 Oui, bonjour à tous, bonsoir plutôt.

00:34:05 Merci de m'avoir invité.

00:34:07 Je vais vous expliquer un peu d'où je parle.

00:34:09 Je suis économiste des transports et j'appartiens à une communauté scientifique

00:34:13 qui travaille sur, on peut dire, au moins la cinquantaine de mesures

00:34:19 qui visent à réduire le trafic automobile en ville.

00:34:24 Et parmi ces mesures, il y a la gratuité des transports publics.

00:34:28 Mais il y en a donc beaucoup d'autres.

00:34:30 Et on fait le point sur chacune de ces mesures.

00:34:33 Et en gros, pour faire très simple, il y a deux types de mesures.

00:34:36 Celles qui, en fait, traitent directement le problème, qu'on peut appeler des mesures radicales,

00:34:42 qui cherchent à réduire le trafic automobile à la source en gênant la voiture.

00:34:48 Mais gêner la voiture, ça veut dire réduire la vitesse,

00:34:51 réduire la place occupée par cette voiture,

00:34:53 tarifier un peu plus le stationnement, des choses de ce genre.

00:34:56 C'est des mesures très efficaces, parce qu'elles traitent le problème à la racine,

00:35:01 mais elles sont peu populaires, on va dire. Voilà, impopulaires, en général.

00:35:05 Et puis, vous avez des mesures beaucoup plus populaires,

00:35:08 mais qui ne gênent pas trop la voiture.

00:35:10 Vous l'avez compris, le transport public gratuit fait plutôt partie des secondes mesures.

00:35:16 Ici, qu'est-ce qui se passe ?

00:35:18 Le maire a fait les deux types de mesures.

00:35:21 Il a beaucoup travaillé sur la réduction de la place de la voiture en ville,

00:35:26 en faisant, par exemple, des aménagements cyclables,

00:35:29 mais qui prennent de la place à la voiture,

00:35:31 qui réduisent les files de circulation ou de stationnement.

00:35:34 Des bus à haut niveau de service, les fameuses 5 lignes de bus-tram

00:35:40 qui sont en cours d'aménagement,

00:35:43 et qui, effectivement, parce qu'elles sont en site propre,

00:35:46 prennent de la place à la voiture.

00:35:48 La ligne 5 du tram, qui, elle aussi, prend de la place à la voiture,

00:35:52 c'est l'un des principaux avantages du tramway,

00:35:57 c'est qu'il prend de la place, comme l'a dit M. le maire,

00:36:01 au contraire du métro.

00:36:03 Bref, il y a un cocktail de mesures qui sont audacieuses

00:36:09 et qui, effectivement, cherchent à réduire le trafic auto.

00:36:12 Mais la gratuité, elle, elle a, malheureusement,

00:36:16 une efficacité assez faible.

00:36:20 Quand on dit que c'est bon pour l'environnement,

00:36:22 moi, mon boulot avec la communauté scientifique internationale,

00:36:25 c'est de calculer, est-ce que c'est vraiment bon pour l'environnement ?

00:36:29 Quand on calcule le détail, on s'aperçoit que ce sont d'abord

00:36:32 les cyclistes qui sont attirés par la gratuité.

00:36:36 Pourquoi ? Parce que c'est un public très proche.

00:36:39 Ceux qui utilisent le transport public, ceux qui roulent à vélo,

00:36:41 c'est en gros des publics semblables.

00:36:43 C'est, par exemple, des lycéens, des étudiants,

00:36:46 des femmes qui n'ont pas accès à la voiture, etc.

00:36:50 Ensuite, les piétons sont attirés.

00:36:53 Ensuite, on dirait, ensuite, les automobilistes.

00:36:56 Attention, parmi les automobilistes, il faut distinguer

00:36:58 les passagers de voiture, car ça fait partie des automobilistes.

00:37:01 Ce sont ensuite les passagers de voiture qui sont attirés.

00:37:04 Et enfin, enfin seulement, les conducteurs.

00:37:08 Comme il faut augmenter l'offre, évidemment, de transport public,

00:37:12 et que cette offre n'est pas complètement neutre en carbone,

00:37:15 et bien sûr qu'elle émet quand même un peu moins que la voiture,

00:37:18 mais elle émet quand même des gaz à effet de serre,

00:37:21 et quand on fait le bilan, c'est un bilan neutre.

00:37:25 J'ai fait tous les calculs à Dunkerque, c'est malheureusement ce à quoi on arrive.

00:37:29 Ça ne veut pas dire que pour autant, cette mesure est à condamner.

00:37:33 C'est autre chose. On en a déjà évoqué d'autres aspects.

00:37:37 La gratuité, elle n'a pas l'avantage qu'on dit en matière d'environnement,

00:37:42 mais ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'autres avantages.

00:37:45 Pour répondre un peu mieux à votre question du coût,

00:37:50 c'est effectivement une mesure coûteuse.

00:37:53 35 millions d'euros de cet ordre ici,

00:37:56 et bien cet argent n'est pas dépensé à autre chose.

00:38:00 Le rôle d'un économiste, c'est toujours de se dire,

00:38:02 mais finalement, comment dépenser l'argent le mieux possible ?

00:38:05 Avec le peu d'argent qu'on a, comment faire en sorte...

00:38:08 Et bien cet argent qui est mis en place,

00:38:11 qui est dépensé pour la gratuité,

00:38:13 ne l'est pas pour une extension plus rapide du réseau.

00:38:17 On a bien entendu, M. le maire nous a expliqué

00:38:20 qu'il y a plein de projets pour étendre le réseau,

00:38:23 et je les ai rappelés moi aussi un peu.

00:38:27 Donc la ville y pense, mais elle pourrait aller encore plus vite

00:38:30 si ces 35 millions d'euros servaient vraiment à étendre le réseau.

00:38:35 Et enfin, je termine, ce n'est pas une mesure éthique,

00:38:38 c'est une mesure égalitaire, et ce n'est pas une mesure éthique.

00:38:42 Pourquoi ? Parce que tout le monde va ne rien payer,

00:38:46 mais ceux qui ont les moyens aussi, et ça, c'est dommage.

00:38:50 Oui, c'est ce qui est revendiqué comme un signal politique,

00:38:53 sinon c'est la tarification sociale qu'on connaît déjà.

00:38:55 C'est dommage que ceux qui ont les moyens de payer ne payent plus.

00:38:58 Et puis il y a un autre problème qui est, lui, important,

00:39:01 c'est que parmi les 500 000 habitants de l'agglomération,

00:39:04 il y en a 150 000 qui n'ont accès pratiquement

00:39:07 à aucun transport public correct.

00:39:10 Et pour qui la gratuité n'apporte strictement rien,

00:39:13 parce que de toute façon ils n'ont pas accès au réseau.

00:39:16 Donc pour eux, il y a un vrai problème éthique.

00:39:20 Ils se sentent délaissés par cette mesure

00:39:24 qui ne leur apporte pas grand-chose.

00:39:27 On va laisser Philippe Ponceau vous répondre.

00:39:30 Vous êtes maître de conférence et également membre

00:39:33 de l'Observatoire des villes du transport gratuit.

00:39:36 Vous aussi, sur le volet environnemental,

00:39:38 vous avez fait vos calculs.

00:39:40 Est-ce que vous en arrivez au même diagnostic ?

00:39:43 Je crois que vous n'êtes pas tout à fait d'accord.

00:39:46 - Oui, alors, on n'a pas fait nos calculs,

00:39:48 parce qu'en fait, il n'y a pas vraiment de données.

00:39:50 C'est un des problèmes, en fait.

00:39:52 C'est qu'on n'a pas de données très claires

00:39:54 pour faire ce genre de calcul.

00:39:56 Ce qu'on peut observer, c'est plutôt l'évolution

00:39:58 de la fréquentation des transports en commun,

00:40:00 ce qui est généralement important d'après mesure de gratuité.

00:40:03 Il y a une différence quand même entre des réseaux

00:40:06 où on ne fait que de la gratuité sans faire une évolution de l'offre

00:40:09 et des réseaux où c'est accompagné d'une évolution de l'offre.

00:40:12 Généralement, en gros, quand on ne fait que de la gratuité,

00:40:14 il y a un petit boom au début, puis après ça stagne.

00:40:16 Quand c'est accompagné d'une restructuration de l'offre

00:40:18 et d'un développement de l'offre,

00:40:20 effectivement, la fréquentation se développe plus rapidement.

00:40:23 Et on a un travail récent quand même à l'Observatoire

00:40:25 qui a été fait à Dunkerque,

00:40:27 sur qui sont les nouveaux usagers.

00:40:29 Alors, on ne peut pas quantifier ça de manière très précise.

00:40:31 Par contre, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a effectivement

00:40:33 quand même des gens qui déclarent,

00:40:35 alors c'est du déclaratif,

00:40:37 qu'effectivement, ils utilisent moins leur voiture,

00:40:39 voire n'utilisent plus du tout leur voiture.

00:40:41 Alors, c'est un indice,

00:40:43 ce n'est pas quantifiable,

00:40:45 c'est difficile de donner des pourcentages ou ce genre de choses,

00:40:47 mais en tout cas, ça existe,

00:40:49 et ça mériterait d'être quantifié.

00:40:51 Mais pour ça, il faut des données,

00:40:53 à l'heure actuelle, elles sont compliquées à voir,

00:40:55 elles n'existent pas vraiment, en fait.

00:40:57 Il faudrait, de manière très propre,

00:40:59 il faudrait des enquêtes avant, pendant, après.

00:41:01 Et en fait, souvent, ce qu'on a, c'est des données

00:41:03 qui ne sont pas sur les bons périmètres,

00:41:05 qui ne sont pas avant, après, ou qui n'ont pas les mêmes méthodes.

00:41:07 Et donc ça, ça rend compliqué le travail scientifique

00:41:09 de réalisation de ce genre de mesures.

00:41:11 - Parce que quoi ? Parce qu'elles ne sont pas financées ?

00:41:13 Pourquoi est-ce que ça n'existe pas ?

00:41:15 Ça paraît évident de se dire qu'il y a tant de politiques publiques

00:41:17 qui vont dans ce sens-là, qu'on essaie d'y voir clair

00:41:19 avec un outil, un thermomètre un peu fiable.

00:41:21 Est-ce que vous pouvez expliquer ça ?

00:41:23 - Il y a une question de financement, effectivement.

00:41:25 C'est une question de financement,

00:41:27 le financement de la recherche est compliqué.

00:41:29 Et puis,

00:41:31 une partie des réseaux gratuits,

00:41:33 soit n'ont pas fait cet exercice-là,

00:41:35 soit sont pris dans une sorte d'urgence aussi,

00:41:37 ça prend pas forcément le temps.

00:41:39 C'est-à-dire que des fois, il y a des mesures qui sont lancées avant même,

00:41:41 qu'on mette en place un processus d'évaluation,

00:41:43 qui prend du temps.

00:41:45 Et donc, oui, c'est dommage, mais en tout cas,

00:41:47 à l'heure actuelle, c'est compliqué de répondre

00:41:49 de manière trop stricte, comme le fait M. Véran,

00:41:51 sur ce genre de sujet.

00:41:53 - Peut-être qu'on va justement tenter

00:41:55 le premier échange en visio

00:41:57 avec Jérôme Balogne,

00:41:59 le maire et président d'agglomération de Niorg.

00:42:01 Peut-être pour nous aider à savoir

00:42:03 où on va, essayer de revenir un petit peu

00:42:05 sur la CAC à Niorg et le regard

00:42:07 ou les éléments qu'il peut nous apporter

00:42:09 sur l'impact que ça a eu.

00:42:11 Il y a un chiffre qui tourne, en tout cas,

00:42:13 sur Dunkerque, qui n'est pas exactement la même situation,

00:42:15 mais de +125%

00:42:17 de fréquentation des transports en commun en 5 ans.

00:42:19 M. Balogne, est-ce que c'est quelque chose

00:42:21 que vous observez aussi, quand même ?

00:42:23 Sans qu'on dise que le changement

00:42:25 est aussi mécanique que ça,

00:42:27 mais qu'est-ce que vous avez

00:42:29 d'un peu objectif à nous mettre sur la table

00:42:31 pour convaincre des maires qui ne seraient pas encore

00:42:33 passés au transport gratuit pour tous

00:42:35 ou des mises en garde ?

00:42:37 Tout d'abord,

00:42:39 bonjour Montpellier, et merci Libération.

00:42:41 Oui, le transport gratuit,

00:42:43 ça marche partout, il a été tenté.

00:42:45 On assiste partout à une hausse

00:42:47 de la fréquentation et des usages.

00:42:49 Depuis Châteauroux, qui était la première ville

00:42:51 à développer la gratuité en France,

00:42:53 jusqu'à Montpellier.

00:42:55 Demain, on verra,

00:42:57 mais Dunkerque, l'avant-dernier,

00:42:59 Niorg était avant Dunkerque depuis 2017.

00:43:01 On a un vrai recul sur la

00:43:03 gratuité des transports.

00:43:05 Jusqu'à présent, ce sont surtout

00:43:07 des villes intermédiaires, moyennes.

00:43:09 Niorg était avant Dunkerque

00:43:11 la plus grande de ces villes moyennes à le faire,

00:43:13 mais c'était

00:43:15 60 000 habitants pour l'urbain,

00:43:17 125 000 pour

00:43:19 40 communes sur 821 km2,

00:43:22 ce qui fait une grande superficie avec

00:43:24 de l'urbain, du périurbain et du rural,

00:43:26 mais partout ça a augmenté, et bien sûr sur l'urbain

00:43:28 et le périurbain, nous avons des augmentations

00:43:30 qui ont dépassé sur les principales lignes

00:43:32 des 100 %. On était sur la

00:43:34 totalité de l'agglomération à

00:43:36 un peu plus de 4 millions avant

00:43:38 2017, avant la gratuité,

00:43:40 et aujourd'hui, on arrive aux 7 millions

00:43:42 de voyages.

00:43:44 Et ce qu'on sait par ailleurs,

00:43:46 puisqu'on fait des enquêtes, au fil des années,

00:43:49 pour savoir d'où viennent nos nouveaux usagers,

00:43:51 puisque ce ne sont plus des clients,

00:43:53 eh bien 85 %

00:43:56 des déclarants

00:43:58 et des nouveaux clients,

00:44:00 des nouveaux usagers, nous disent

00:44:02 qu'ils étaient avant des automobilistes

00:44:04 qui se déplaçaient en voiture.

00:44:06 Alors, en voulant, en vrai, c'est quelque chose

00:44:08 qui serait peut-être à préciser dans les prochaines

00:44:10 enquêtes, c'est ce que j'entends, mais

00:44:12 la réalité, c'est que ça n'a pas concurrencé

00:44:14 le vélo. En même temps qu'on a

00:44:16 fait la gratuité,

00:44:18 on a développé le premier

00:44:20 réseau public

00:44:22 de vélos sur New York,

00:44:24 on n'était peut-être pas les premiers pour le coup,

00:44:26 mais en tout cas, ça a marché,

00:44:28 ça marche très bien,

00:44:30 on a un taux d'équipement aujourd'hui en réseau public

00:44:32 rapporté aux 100 habitants qui est

00:44:34 très performant,

00:44:36 et dans les meilleurs, c'est ce que nous a

00:44:38 confirmé la FUB,

00:44:40 et donc le but gratuit

00:44:42 n'a pas concurrencé le vélo.

00:44:44 Au contraire, il y a une relation intermodale

00:44:46 qu'il faut peut-être, au fil

00:44:48 des années, des enquêtes mieux saisir,

00:44:50 mieux appréhender, mais l'un et l'autre

00:44:52 ont été complémentaires.

00:44:54 Après, nos objectifs

00:44:56 n'étaient pas forcément les mêmes

00:44:58 qu'à Montpellier. Nous, nous avions

00:45:00 des bus qui, en grande partie,

00:45:02 étaient considérés comme vides

00:45:04 par beaucoup d'habitants,

00:45:06 et donc on avait une capacité à prendre la surcharge.

00:45:08 Mais ce qui est certain,

00:45:10 c'est qu'avec le renforcement

00:45:12 de la fréquentation, on a eu

00:45:14 un vrai enjeu

00:45:16 à aller plus loin.

00:45:18 La gratuité, elle l'oblige.

00:45:20 Elle oblige à faire mieux parce qu'il y a plus de monde.

00:45:22 Bien sûr, pour une fois,

00:45:24 ce ne sont pas des clients, mais des usagers,

00:45:26 et donc il faut y répondre.

00:45:28 Alors, notre choix avait été, par ailleurs, de le faire

00:45:30 non pas uniquement pour les habitants, mais pour la totalité

00:45:32 des visiteurs, mais ça, c'est un choix

00:45:34 que je peux comprendre différent

00:45:36 dans la dimension

00:45:38 d'une métropole comme Montpellier.

00:45:40 Mais, voilà, l'enjeu

00:45:42 était aussi un enjeu

00:45:44 à notre taille et besoin.

00:45:46 Ce qui est vrai, c'est que depuis qu'on s'est engagé dans la

00:45:48 gratuité, non seulement on a développé

00:45:50 le vélo et son réseau public,

00:45:52 mais on assure

00:45:54 la transition énergétique de notre flotte

00:45:56 de bus avec un investissement

00:45:58 important à notre taille de 40 millions d'euros.

00:46:00 Et

00:46:02 on est vraiment lancé dans un

00:46:04 enjeu de développement de la mobilité

00:46:06 et de l'innovation pour la mobilité.

00:46:08 C'est vraiment...

00:46:10 Ça a été un engagement fort et ça reste

00:46:12 un engagement fort 5-6 ans

00:46:14 après le déploiement des bus gratuits.

00:46:16 Cette mobilité

00:46:18 qui est gratuite, mais que j'appelle

00:46:20 aussi en libre accès,

00:46:22 est très intéressante

00:46:24 pour de grands segments de population.

00:46:26 Et quand on dit qu'il s'agit

00:46:28 d'une mesure égalitaire, c'est vrai.

00:46:30 Et c'est bien.

00:46:32 C'est vrai parce que

00:46:34 tout le monde rentre gratuitement

00:46:36 et sans carte,

00:46:38 mais l'aménité,

00:46:40 c'est que ça permet aussi de la mixiper

00:46:42 dans le bus. Le bus, c'est pas

00:46:44 le transport des plus pauvres.

00:46:46 Le bus, il est pour tout le monde. C'est une vraie mixité.

00:46:48 Et ça, c'est très important d'un point de vue

00:46:50 social, au sens large

00:46:52 et sociétal.

00:46:54 Donc j'y tiens beaucoup

00:46:56 et je pense que c'est un enjeu

00:46:58 important de réussir aussi cette mixité.

00:47:00 Et ça permet aussi

00:47:02 un confort d'environnement

00:47:04 tout à fait appréciable.

00:47:06 Je vous coupe

00:47:08 parce qu'il y a des points qu'on va

00:47:10 évoquer après. On va faire tourner la parole.

00:47:12 J'avais juste une question qui me venait en vous écoutant.

00:47:14 Ici à Montpellier, on comprend que vous continuez

00:47:16 à cohabiter des gens de passage qui

00:47:18 continuent à payer et des habitants de la métropole

00:47:20 pour qui c'est gratuit. Chez vous, c'est

00:47:22 gratuit pour tout le monde. Et je me demandais, ils sont

00:47:24 devenus quoi, vos contrôleurs ?

00:47:26 Nos contrôleurs,

00:47:28 c'est un peu comme à Montpellier.

00:47:30 D'abord, il y a la qualité du réseau

00:47:32 à surveiller. Il y a en effet un passager dans les bus

00:47:34 pour voir que tout se passe bien. Mais je dois

00:47:36 dire qu'on a eu aussi une réduction

00:47:38 du contentieux.

00:47:40 Aujourd'hui, quand on monte dans un bus, il n'y a plus l'effet de transaction

00:47:42 entre le passager

00:47:44 et le compagnon de chauffeur.

00:47:46 Et donc, on a eu une baisse de cette

00:47:48 relation

00:47:50 conflictuelle parfois.

00:47:52 Des resquilleurs.

00:47:54 Et aujourd'hui, il n'y a qu'à dire bonjour.

00:47:56 C'est ce à quoi veillent les contrôleurs d'Irvine.

00:47:58 Alors, on a

00:48:00 parlé des enjeux de fréquentation,

00:48:02 des enjeux d'environnement.

00:48:04 Il y a aussi l'aspect social

00:48:06 qui est important, et vous le disiez en termes

00:48:08 d'égalité, en tout cas, vous le posiez en cet air.

00:48:10 Est-ce qu'au-delà de l'affichage séduisant

00:48:12 du tout gratuit pour

00:48:14 tous les habitants, la gratuité

00:48:16 a un impact par rapport à

00:48:18 ce qui est mis en place par ailleurs,

00:48:20 une tarification sociale à destination des plus démunis,

00:48:22 des jeunes, des personnes âgées.

00:48:24 On peut se poser la question. Bruno Gazot, vous,

00:48:26 vous êtes président de la Fédération nationale

00:48:28 des usagers de transport.

00:48:30 Donc, on va tenter le deuxième visio

00:48:32 si vous nous entendez bien.

00:48:34 Vous défendez

00:48:36 une gratuité qui serait uniquement pour ceux

00:48:38 qui en ont besoin. Donc, vous êtes opposé

00:48:40 à une gratuité

00:48:42 plus large.

00:48:44 Pourquoi ? Expliquez-nous

00:48:46 quelles sont les limites selon vous

00:48:48 d'un tel dispositif.

00:48:50 D'abord, merci d'organiser ce collège.

00:48:52 J'aimerais que les transports en commun

00:48:54 soient à l'honneur

00:48:56 à mon peu des, et c'est un très beau réseau,

00:48:58 un site de la municipalité

00:49:00 pour la pétroire qu'elle met à développer.

00:49:02 Alors, pour ce qui est du

00:49:04 de la gratuité,

00:49:06 je pense bien que

00:49:08 dans la fenêtre qui représente les usagers,

00:49:10 on ne prend pas une position

00:49:12 facilement, puisque ce serait plus facile

00:49:14 pour moi de dire, on va tenter de revendiquer

00:49:16 la gratuité pour tous les usagers.

00:49:18 C'est quelque chose d'assez simple.

00:49:20 En réalité,

00:49:22 on ne se fermera pas la tête

00:49:24 pour ceux qui en ont besoin. Je veux dire,

00:49:26 les jeunes, les apprentis,

00:49:28 ceux qui n'ont pas les moyens,

00:49:30 ceux qui n'ont pas de ressources, les chômeurs.

00:49:32 Par contre,

00:49:34 ce qu'on observe, c'est que les collectivités

00:49:36 ont de plus en plus de besoins,

00:49:38 parce qu'il faut développer les réseaux en périphérie,

00:49:40 parce qu'il faut renouveler les autobus

00:49:42 pour qu'ils soient propres, parce qu'il faut développer

00:49:44 le digital, etc.

00:49:46 Et donc, pour financer tout ça,

00:49:50 on peut se publier des recettes pour ceux qui peuvent

00:49:52 honnêtement payer leur transport en commun.

00:49:54 Donc, si on répond à la première question,

00:49:58 que la gratuité pour améliorer le pouvoir d'achat

00:50:00 n'y s'est pas cible avec le PAC.

00:50:02 Bien sûr, c'est le modèle, mais il faut la faire plus soin.

00:50:04 Deuxièmement, si on veut

00:50:06 de rencler à nouveau, développer les transports,

00:50:08 ce qui est notre but,

00:50:10 il faut développer l'offre.

00:50:12 Et aujourd'hui,

00:50:14 tout le monde convient

00:50:16 que l'offre est insuffisante d'environ 20 à 25%.

00:50:18 On ne va pas pouvoir faire plus les modes de transport.

00:50:20 Il faut la TGV, il faut la TVR,

00:50:22 il faut la tramway, il faut la tracité,

00:50:24 il faut les transports en barre.

00:50:26 Donc, pour les développer,

00:50:28 il faut améliorer

00:50:30 la qualité de l'offre,

00:50:32 améliorer l'offre.

00:50:34 On manque d'offres quand le matelas est sorti,

00:50:36 le matelas est par le coin,

00:50:38 il faut partir en France,

00:50:40 pour la virer au mois de juillet, d'ailleurs.

00:50:42 Ensuite, il faut améliorer la qualité de l'offre.

00:50:44 D'ailleurs, maintenant,

00:50:46 on a besoin des gens.

00:50:48 Si les gens ont deux ou trois correspondances,

00:50:50 voire une seule correspondance,

00:50:52 ils vont prendre le PIC.

00:50:54 Ils peuvent se regarder facilement

00:50:56 sans se défendre de la voiture, c'est pas un problème.

00:50:58 Et ainsi de suite.

00:51:00 Donc, la qualité de service

00:51:02 doit absolument être en pleine,

00:51:04 il faut qu'elle réponde aux besoins des gens.

00:51:06 Si vous mettez 20 minutes de plus

00:51:08 pour qu'on ne combatte pas en voiture,

00:51:10 vous ne pourrez pas donner de prix.

00:51:12 Donc, pour développer la TGV,

00:51:14 il faut développer la qualité de l'offre.

00:51:16 Mais développer la qualité de l'offre,

00:51:18 ça bouge beaucoup plus rapidement

00:51:20 parce que c'est partagé des normes.

00:51:22 Si on veut que les bus soient

00:51:24 fiables, on prend le plein.

00:51:26 Si on veut que les bus soient

00:51:28 en mode "pour les buses",

00:51:30 il faut des couverts pour eux.

00:51:32 Il faut des feux qui soient prioritaires

00:51:34 pour les bus conduits, etc.

00:51:36 C'est simple, il faut être courageux

00:51:38 pour le faire.

00:51:40 Et si on est courageux,

00:51:42 il faut travailler.

00:51:44 Donc, il faut développer l'offre

00:51:46 et le financement.

00:51:48 Pour un, si on veut réduire

00:51:50 la pollution,

00:51:52 bien sûr, il faut développer le transport en commun,

00:51:54 mais il faut aussi faire en sorte

00:51:56 que les bus soient en mode "pour les bus".

00:51:58 Et il faut aussi faire en sorte

00:52:00 que les bus soient en mode "pour les bus".

00:52:02 Et il faut faire en sorte

00:52:04 que les bus soient en mode "pour les bus".

00:52:06 Et il faut faire en sorte

00:52:08 que les bus soient en mode "pour les bus".

00:52:10 Et il faut faire en sorte

00:52:12 que les bus soient en mode "pour les bus".

00:52:14 Et il faut faire en sorte

00:52:16 que les bus soient en mode "pour les bus".

00:52:18 Et il faut faire en sorte

00:52:20 que les bus soient en mode "pour les bus".

00:52:22 - J'ai entendu deux choses.

00:52:24 J'ai entendu quelque chose autour de la tarification sociale

00:52:26 ou solidaire qui serait préférable

00:52:28 en faisant de la gratuité pour les plus pauvres.

00:52:30 Et la deuxième chose, c'est plutôt la qualité de l'offre est importante

00:52:32 et il faut réduire l'usage de la voiture.

00:52:34 C'est ça que j'ai entendu à peu près.

00:52:36 Alors, sur le premier point,

00:52:38 la tarification sociale et solidaire,

00:52:40 il vaudrait mieux réduire la question de la gratuité

00:52:42 aux populations qui en ont vraiment besoin.

00:52:44 Alors, c'est une option.

00:52:46 Sauf que, du coup,

00:52:48 le problème de ça, c'est qu'on parle jamais

00:52:50 du non-recours à la tarification sociale et solidaire.

00:52:52 Et c'est même pas étudié.

00:52:54 C'est-à-dire qu'on ne sait rien là-dessus.

00:52:56 On ne sait pas les ordres de grandeur,

00:52:58 de combien de populations sont concernées

00:53:00 et aussi les freins.

00:53:02 Et donc, pour moi, c'est un peu un tour de passe-passe

00:53:04 de dire ça, de mon point de vue,

00:53:06 puisque, en fait,

00:53:08 c'est une réponse de dire

00:53:10 "Oui, il faudrait faire ça, la gratuité pour ces gens-là",

00:53:12 mais en fait, on ne traite pas vraiment

00:53:14 la question du non-recours.

00:53:16 Et il y a même eu des travaux académiques

00:53:18 qui montraient que, dans les politiques publiques,

00:53:20 on a intégré même le fait,

00:53:22 et c'était même essentiel qu'il y ait du non-recours,

00:53:24 parce que si tout le monde prenait les transports en commun,

00:53:26 le système explose.

00:53:28 Donc, réfléchir là-dessus,

00:53:30 ça mériterait quand même d'être fait

00:53:32 lorsqu'on évoque la tarification sociale et solidaire,

00:53:34 et à l'heure actuelle, il n'y a rien.

00:53:36 Ce qui existe du point de vue de la gratuité totale,

00:53:38 c'est qu'effectivement, du coup, ça règle ce problème-là.

00:53:40 Au moins,

00:53:42 lorsqu'on est en gratuité totale,

00:53:44 il n'y a plus de sujet.

00:53:46 Donc, sur le premier point,

00:53:48 sur le fait, OK, pourquoi pas, mais parlons du non-recours,

00:53:50 qu'est-ce qu'on sait exactement là-dessus,

00:53:52 quels sont les freins et comment on règle le problème ?

00:53:54 Apparemment, M. Héran connaît des choses là-dessus,

00:53:56 donc je serai heureux de les entendre.

00:53:58 - Ce sera le prochain à avoir la parole.

00:54:00 - Et sur le deuxième point,

00:54:02 ça me fait toujours bizarre quand je parle de gratuité,

00:54:04 quand je traite ça, c'est qu'en fait,

00:54:06 j'ai l'impression que tout le monde est d'accord

00:54:08 sur le fait qu'il faut améliorer la qualité de l'offre,

00:54:10 qu'il faut réduire l'usage de la voiture

00:54:12 pour réduire le nombre de gens qui utilisent leur voiture.

00:54:14 Et en fait, le débat, il porte uniquement

00:54:16 sur la gratuité en tant que politique isolée.

00:54:18 Et donc, juste la question,

00:54:20 c'est qu'on est d'accord sur le fait

00:54:22 qu'il faut réduire l'usage de la voiture,

00:54:24 la question, c'est que, en général, les gens ne sont pas contents

00:54:26 quand on le fait. Et donc, la question, c'est,

00:54:28 soit on y va en force avec des bulldozers

00:54:30 où on dit, regardez, on vous développe une offre crédible

00:54:32 et si vous n'êtes pas contents, tant pis.

00:54:34 Alors, il y a eu quelques mouvements sociaux

00:54:36 qui sont nés là-dessus. Et donc, la gratuité,

00:54:38 c'est là où elle peut avoir un intérêt,

00:54:40 alors c'est encore à étudier,

00:54:42 et elle peut rendre acceptable des politiques

00:54:44 en disant, regardez, vous avez une offre de qualité,

00:54:46 vous avez de la gratuité. Après, la question du financement,

00:54:48 je rebondis sur une première question que vous aviez au départ.

00:54:50 Pour l'instant, les exemples historiques

00:54:52 qu'on a, c'est quand même plutôt des petits réseaux

00:54:54 qui l'ont fait. Donc, les montants en jeu

00:54:56 sont ridicules.

00:54:58 Ça peut compter en milliers d'euros,

00:55:00 tout ça, mais à l'échelle des réseaux, c'est pas grand-chose.

00:55:02 Puisque je rappelle juste quand même que, en général,

00:55:04 moi, ce que j'aime bien dire à mes étudiants,

00:55:06 par exemple, quand je les ai, c'est, en France,

00:55:08 la plupart des réseaux sont quasi gratuits.

00:55:10 Parce qu'en fait, en moyenne,

00:55:12 un usager, il paie 17%.

00:55:14 Donc, une fois qu'on a dit ça,

00:55:16 la question financière est...

00:55:18 C'est un peu l'excuse

00:55:20 pour pas se poser la question. Ça veut pas dire

00:55:22 qu'il faut le faire, ça veut pas dire que c'est la meilleure option,

00:55:24 mais en tout cas, l'argument financier, à mes yeux,

00:55:26 est peu crédible

00:55:28 lorsqu'on évoque ces questions de gratuité.

00:55:30 - C'est qu'il y a déjà de 80% au 90% du financement

00:55:32 qui est assumé par autre chose. - 50% c'est du versement

00:55:34 en mobilité, en moyenne, en France,

00:55:36 17% c'est les usagers, et le reste,

00:55:38 c'est les contributions publiques.

00:55:40 Et, alors, bien sûr, dans des très très grands réseaux,

00:55:42 type Paris-Lyon,

00:55:44 pour faire simple,

00:55:46 les montants financiers peuvent commencer

00:55:48 à être importants.

00:55:50 Dans d'autres réseaux,

00:55:52 les métropoles, ça peut commencer à être important,

00:55:54 mais il faut quand même y regarder de plus près.

00:55:56 Et après, dans 90% des réseaux en France,

00:55:58 parce que c'est quand même la plupart des petits réseaux,

00:56:00 le sujet est...

00:56:02 gérable, financièrement, on va dire.

00:56:06 Et après, je répète, ça ne veut pas dire qu'il faut forcément le faire.

00:56:08 C'est juste... Parce que c'est pas un bon argument

00:56:10 pour éliminer tout de suite l'option.

00:56:12 - C'est souvent une bonne excuse, Laurent.

00:56:14 - De mon point de vue, oui. - De mon point de vue.

00:56:16 Monsieur, je vous ai entendu réagir, même dans mon dos.

00:56:18 Qu'est-ce qui vous énerve ?

00:56:20 - Je suis d'accord avec ce que vient de dire

00:56:22 notre interlocuteur.

00:56:24 Effectivement, dans la plupart des réseaux,

00:56:28 ce que paye l'usager

00:56:30 est assez faible, mais c'est dans les petits réseaux

00:56:32 que ça se passe. Dans les grands réseaux,

00:56:34 c'est beaucoup plus. Et ici,

00:56:36 c'est le quart, à peu près.

00:56:38 Alors, quant au non-recours,

00:56:42 je vais vous citer le cas

00:56:44 de Strasbourg. C'est très intéressant.

00:56:46 À Strasbourg, on estime que la moitié,

00:56:48 c'est énorme, la moitié des gens

00:56:50 qui auraient

00:56:52 droit à un tarif

00:56:54 social n'y ont pas recours.

00:56:56 C'est énorme.

00:56:58 Et la ville, ayant pris conscience de cela,

00:57:00 a mis en place toute une politique

00:57:02 pour aider

00:57:04 les gens qui en ont besoin,

00:57:06 les pauvres, en clair,

00:57:08 à obtenir

00:57:10 ce tarif social.

00:57:14 - Mais c'est par méconnaissance,

00:57:16 par éloignement des dispositifs ?

00:57:18 On le voit dans beaucoup de dispositifs sociaux,

00:57:20 le non-recours est quelque chose de majeur.

00:57:22 - Pour différentes raisons. D'abord, la complexité

00:57:24 du dossier administratif à remplir.

00:57:26 Ce sont souvent

00:57:28 des gens qui n'ont, par exemple,

00:57:30 pas un bagage intellectuel

00:57:32 suffisant pour démêler

00:57:34 tout ce qu'il faut,

00:57:36 pour se coltiner ce dossier

00:57:38 à remplir.

00:57:40 Mais c'est aussi

00:57:42 par souci de ne pas

00:57:44 vouloir être stigmatisés.

00:57:46 Car c'est stigmatisant

00:57:48 de demander un tarif social.

00:57:50 Alors,

00:57:52 la ville de Strasbourg

00:57:54 a essayé de simplifier

00:57:56 les démarches administratives,

00:57:58 ce qui génère un peu de fraude,

00:58:00 mais c'est pas grave,

00:58:02 et d'aider ensuite

00:58:04 ces publics à obtenir

00:58:06 ce tarif social.

00:58:10 - Du coup, le tout gratuit vient régler cette question-là ?

00:58:12 Le gratuit pour tous, plutôt ?

00:58:14 - Oui, mais comme je l'ai dit avant,

00:58:16 vous avez des gens

00:58:18 qui ont tout à fait

00:58:20 les moyens de payer,

00:58:22 et qui soudain se disent

00:58:24 "on nous fait un cadeau".

00:58:26 Mais on peut l'évaluer autrement,

00:58:28 car si c'est plus l'usager qui paye,

00:58:30 c'est forcément la collectivité.

00:58:32 La collectivité se finance par la dette en partie,

00:58:34 mais par l'impôt aussi.

00:58:36 On peut avoir une sorte d'imposition

00:58:38 qui prenne en compte les différences sociales,

00:58:40 et le signal politique de dire

00:58:42 "le tout gratuit règle cette question du non-recours".

00:58:44 Et donc, il vient aider des gens

00:58:46 qui sont dans la difficulté.

00:58:48 - Alors, il faudrait un impôt local

00:58:50 beaucoup plus progressif encore.

00:58:52 Oui, pourquoi pas faire ça ?

00:58:54 Mais ce n'est pas ce qu'on fait.

00:58:56 On ne touche pas à l'impôt.

00:58:58 - On essaie d'imaginer ce qu'on pourrait faire de mieux.

00:59:00 - Et au contraire, on fait un cadeau aux riches.

00:59:02 Je voudrais répondre aussi à la question

00:59:04 "comment j'arrive, moi, à calculer les autres parts ?"

00:59:06 Je vous explique, c'est extrêmement simple.

00:59:08 On prend les parts modales.

00:59:10 Prenons, pour Dunkerque,

00:59:12 les parts modales,

00:59:14 on les connaît par une enquête

00:59:16 qui a lieu tous les 10 ans. En 2015,

00:59:18 il y a eu une enquête sur la mobilité des personnes

00:59:20 à Dunkerque, qui nous donne

00:59:22 comment se répartissent les déplacements

00:59:24 selon les modes de déplacement.

00:59:26 Je vous le fais très court.

00:59:28 Deux tiers en voiture,

00:59:30 un quart à pied,

00:59:32 2% seulement à vélo,

00:59:34 et le reste, c'est

00:59:36 en transport public.

00:59:38 Alors, dans les bus gratuits,

00:59:40 on devrait retrouver les mêmes proportions

00:59:42 si

00:59:44 tout le monde était attiré de la même manière.

00:59:46 Et si les automobilistes

00:59:48 étaient plus attirés que les cyclistes,

00:59:50 par exemple, on devrait trouver

00:59:52 non pas deux tiers

00:59:54 d'automobilistes comme dans les parts modales,

00:59:56 mais encore plus, peut-être trois quarts,

00:59:58 par exemple, d'usagers des transports publics

01:00:00 qui devraient être des automobilistes.

01:00:02 Or, qu'est-ce qu'on trouve ? On trouve moins de la moitié.

01:00:04 Quant aux cyclistes,

01:00:06 on devrait trouver, si c'était égal,

01:00:08 on devrait trouver 2% de cyclistes dans les bus gratuits aussi.

01:00:10 Or, on en trouve bien plus.

01:00:12 On en trouve, à peu près,

01:00:14 de mémoire, 5, 6%.

01:00:16 Voilà, c'est bien la preuve

01:00:18 que les cyclistes sont bien plus attirés

01:00:20 par le transport public gratuit

01:00:22 que les automobilistes,

01:00:24 qui le sont bien moins.

01:00:26 Et ce genre de calcul,

01:00:28 je l'ai fait pour 6 villes différentes en Europe.

01:00:30 Car on n'a pas toujours

01:00:32 ces deux informations,

01:00:34 c'est-à-dire, d'un côté,

01:00:36 les parts modales, et de l'autre,

01:00:38 la ma...

01:00:40 À partir d'une enquête sur

01:00:42 les personnes dans les bus,

01:00:44 il faut leur demander

01:00:46 ce qu'ils ont utilisé auparavant.

01:00:48 Quand on a ces deux enquêtes,

01:00:50 qu'on peut mettre en regard,

01:00:52 on peut calculer,

01:00:54 ce que j'ai dit, une sensibilité...

01:00:56 - On va donner la parole à monsieur Poisson,

01:00:58 qui avait une question, je crois, et sur vous,

01:01:00 une réaction aussi. - Non, non, mais c'est juste,

01:01:02 dans les premières études qui avaient été faites sur Dunkerque,

01:01:04 sachant que Dunkerque avait une politique

01:01:06 de tarification solidaire et sociale

01:01:08 très avantageuse, avec des gens qui avaient accès

01:01:10 à de la gratuité. Et puis, quand il y a eu

01:01:12 les enquêtes, lorsqu'il y a eu la gratuité totale,

01:01:14 ils sont tombés sur des publics

01:01:16 qui disaient, ben voilà, moi, maintenant,

01:01:18 je prends le bus, parce que c'est gratuit.

01:01:20 Et en fait, quand on regardait leur situation, ils ont toujours eu le bus gratuit.

01:01:22 Ils l'avaient avant et après.

01:01:24 Et donc, une des explications, ça peut être les formalités,

01:01:26 ça peut être aussi le phénomène de stigmatisation

01:01:28 que ressentent certaines populations face à une aide sociale.

01:01:30 Et donc, ma question, c'est juste, au Strasbourg,

01:01:32 ils font comment ? - Pardon ?

01:01:34 - Strasbourg, du coup, ils font comment, pour traiter de la stigmatisation,

01:01:36 et donc, de gens qui recourent pas ?

01:01:38 C'est-à-dire qu'il n'y a pas que une question de procédure,

01:01:40 mais on a l'impression d'autres choses qui se jouent,

01:01:42 qui sont des... - Ils mobilisent des associations,

01:01:44 des associations de quartier,

01:01:46 des associations du cadre de vie,

01:01:48 qui aident les publics précaires,

01:01:50 en difficulté,

01:01:52 à remplir les dossiers,

01:01:54 pour...

01:01:56 Et puis, ils ont aussi, comme je l'ai expliqué,

01:01:58 ils ont aussi simplifié la procédure administrative,

01:02:00 même si ça entraîne

01:02:02 un petit peu plus de fraude.

01:02:04 - Là, on parle de gens qui n'ont

01:02:06 potentiellement pas de problème à remplir les formalités,

01:02:08 mais de gens juste qui ne les demandent pas,

01:02:10 parce qu'ils ne veulent pas avoir l'impression

01:02:12 qu'ils ont un avantage par rapport à d'autres,

01:02:14 alors qu'ils ne se sentent pas légitimes.

01:02:16 - Oui, mais c'est... - Ça, je ne vois pas comment c'est traité.

01:02:18 - À nouveau, donc, je...

01:02:20 Il faut aller interroger les associations qui font cela,

01:02:22 et qui expliquent comment

01:02:24 ils désamorcent cette idée de...

01:02:26 Il suffit de dire aux gens,

01:02:28 écoutez, vous y avez droit,

01:02:30 ce n'est pas faire l'aumône

01:02:32 que d'exercer votre droit.

01:02:34 - Mais ça, c'est une problématique, comme on le disait tout à l'heure,

01:02:36 sur l'ensemble des droits sociaux.

01:02:38 On a quand même un problème de non-recours.

01:02:40 On parle toujours, et tous les débats sont construits

01:02:42 autour de la fraude. Si on prend les montants

01:02:44 en milliards ou en dizaines de milliards

01:02:46 entre le non-recours et la fraude, on se rend compte

01:02:48 que le non-recours représente des sommes

01:02:50 souvent bien plus importantes. Donc, ce que vous évoquez

01:02:52 est l'un et l'autre. On le constate

01:02:54 à chaque fois qu'on pose

01:02:56 la question de pourquoi une aide

01:02:58 considérée comme légitime par celui qui la crée

01:03:00 n'est pas suffisamment utilisée

01:03:02 par celui qui en a besoin.

01:03:04 - On va refaire un petit tour à New York.

01:03:06 Est-ce qu'on a encore

01:03:08 la connexion avec New York ?

01:03:10 - Je suis là. - Vous êtes là.

01:03:12 Je me posais la question, en vous entendant

01:03:14 sur cette idée de difficulté à faire

01:03:16 basculer et de se dire que les gens qu'on retrouve

01:03:18 dans les bus, c'est des gens qui étaient déjà

01:03:20 des usagers de mobilité douce.

01:03:22 Spontanément, le mot qui vient,

01:03:24 c'est quand même le rapport un peu

01:03:26 pathologique, identitaire

01:03:28 ou difficile à bouger

01:03:30 des gens avec la voiture individuelle.

01:03:32 Quand on voit

01:03:34 les chiffres sur combien

01:03:36 cette espèce de grosse

01:03:38 carcasse en ferraille transporte de personnes

01:03:40 au quotidien, on se dit qu'il y a quand même un problème.

01:03:42 Est-ce que vous, avec le recul,

01:03:44 le signal politique de la gratuité,

01:03:46 le fait que ça fasse longtemps,

01:03:48 que ça fait partie de la vie quotidienne

01:03:50 de vos administrés, est-ce que vous avez réussi

01:03:52 ou est-ce que vous rencontrez parfois sur les marchés

01:03:54 des gens qui disent "vous m'avez libéré

01:03:56 de la voiture" ?

01:04:00 Vous nous évitez des frais

01:04:02 chaque mois quand la situation est difficile.

01:04:04 Encore plus en ce moment.

01:04:06 On continue d'avoir des augmentations fortes, cette année en particulier.

01:04:08 2022-2023, ça a été

01:04:10 des grosses années d'augmentation de l'usage.

01:04:12 C'est une vraie réponse.

01:04:14 Chaque année, quand tout augmente ailleurs,

01:04:16 en septembre en particulier, à New York, ça n'augmente pas.

01:04:18 C'est très

01:04:20 appréciable. Même si ça peut paraître

01:04:22 peu pour certains portefeuilles,

01:04:24 c'est beaucoup pour beaucoup de gens.

01:04:26 Au-delà de ça,

01:04:28 sur le côté social,

01:04:30 c'est ce libre accès.

01:04:32 On ne demande rien si ce n'est

01:04:34 bonjour.

01:04:36 Ce dont je me suis aperçu, c'est qu'une

01:04:38 personne qui auparavant

01:04:40 avait un abonnement solidaire qui existait

01:04:42 chez nous, même s'il fallait qu'elle paye

01:04:44 5 euros par mois, il fallait qu'elle les sorte.

01:04:46 Parfois, ils avaient plutôt

01:04:48 recours à une vérification plein tarif

01:04:50 pour limiter au maximum leur usage.

01:04:52 Aujourd'hui, pour beaucoup

01:04:54 de salariés de petits salaires,

01:04:56 comme on peut le dire de façon peut-être

01:04:58 un peu rapide, c'est

01:05:00 un vrai gain de pouvoir d'achat, mais c'est aussi

01:05:02 une libération pour accéder à l'emploi.

01:05:04 Ça, il faut aussi le dire. Pour d'autres,

01:05:06 c'est aussi une capacité d'aller chercher

01:05:08 ou même tout simplement de se déplacer

01:05:10 en dehors même de la logique de l'emploi.

01:05:12 Je pense aussi aux jeunes qui ont une vraie mobilité,

01:05:14 qui ne sont plus prisonniers de leur abonnement

01:05:16 scolaire et d'une ligne qui les dépose

01:05:18 à l'école ou au collège.

01:05:20 Ils peuvent l'utiliser la journée

01:05:22 comme le week-end.

01:05:24 Et bien sûr, tous les salariés qui trouvent

01:05:26 un gain de pouvoir d'achat parce qu'ils ont fait ce passage.

01:05:28 Je le disais tout à l'heure, nos enquêtes montrent

01:05:30 que 85%

01:05:32 des nouveaux usagers

01:05:34 du bus gratuit

01:05:36 sont d'anciens automobilistes.

01:05:38 C'est un chiffre.

01:05:40 En même temps,

01:05:42 on a fait le réseau public

01:05:44 de vélos. Le vélo s'est développé

01:05:46 à Nyon. Maintenant, que le cycliste

01:05:48 prenne peut-être le bus gratuit quand il fait

01:05:50 très froid ou qu'il pleuve, pourquoi pas ?

01:05:52 Mais comme quoi, l'un dans l'autre,

01:05:54 ça ne lui fait pas prendre la voiture.

01:05:56 Et de ce point de vue,

01:06:00 c'est un succès. Moi, quand je me promène,

01:06:02 le bus gratuit, ceux qui le prennent,

01:06:04 ils tiennent considérablement

01:06:06 et ils sont de plus en plus nombreux.

01:06:08 Je crois que je vous ai entendu dire dans une émission de radio

01:06:10 d'ailleurs que les usagers ont tendance

01:06:12 à mieux traiter le bus quand ils ne le payent pas.

01:06:14 C'est-à-dire en termes de dégradation,

01:06:16 en termes de fait d'abîmer

01:06:18 le transport qu'ils utilisent et que vous aviez

01:06:20 au moins de problèmes depuis que tout était gratuit.

01:06:22 Je vous ai bien entendu ou pas ?

01:06:24 On n'a pas de temps de sécurité.

01:06:28 Non, mais de dégradation, de graffiti ?

01:06:30 Non, on n'a pas ce genre de choses.

01:06:32 Il y a un comportement,

01:06:34 il y a une sorte de censure sociale

01:06:36 parce qu'il y a plus de monde dans le bus.

01:06:38 Voilà, c'est des choses

01:06:40 qui se concrétisent

01:06:42 et qui sont des réalités

01:06:44 aujourd'hui dans le réseau.

01:06:46 Ça ne veut pas dire qu'on n'ait pas par petits moments

01:06:48 ce problème comme ailleurs.

01:06:50 Rien n'est jamais parfait.

01:06:52 La gratuité, ce n'est pas l'insécurité.

01:06:54 La gratuité, ce n'est pas la détérioration.

01:06:56 La gratuité, c'est l'obligation

01:06:58 de faire entrer les gens dans le bus

01:07:00 de façon incitative et l'obligation

01:07:02 de faire mieux pour la mobilité,

01:07:04 notamment le transport collectif.

01:07:06 Donc la gratuité, c'est le bien commun.

01:07:08 Un tout dernier mot, après, il faut qu'on libère

01:07:10 parce qu'il y a des histoires de connexion.

01:07:12 J'ai une question pour M. le maire.

01:07:14 Quand vous dites 85% d'automobilistes,

01:07:16 quelle est la part des passagers

01:07:18 et des conducteurs? Je crois qu'il a dit tout à l'heure

01:07:20 qu'il ne le savait pas et que ça restait une question.

01:07:22 Quand vous entendez en parler, si je peux me permettre

01:07:24 de répondre à sa place, je suis désolé. Il faut qu'on finisse

01:07:26 cette table ronde pour passer à la suivante

01:07:28 parce qu'il y a des rendez vous avec les uns

01:07:30 et les autres. Merci. Merci à vous deux.

01:07:32 Ici, merci à vous deux là bas.

01:07:34 Merci.

01:07:36 Merci.

01:07:38 Donc,

01:07:40 pour conclure, avant de vous

01:07:42 donner la parole à vous, parce que j'imagine que vous avez

01:07:44 forcément des questions qu'on espère plus

01:07:46 pertinentes que les nôtres,

01:07:48 c'est l'exercice. On voulait élargir

01:07:50 un petit peu le spectre. C'est à dire qu'on va accueillir

01:07:52 M. Michael Colvert,

01:07:54 le maire de Tallinn, qui a été cité par

01:07:56 Michael Delafosse comme étant

01:07:58 une des personnes qu'il inspirait, une des personnes

01:08:00 qu'il est allé voir pour voir dans quelle mesure

01:08:02 ça pouvait servir.

01:08:04 D'exemple, je vous en prie, monsieur.

01:08:06 Donc là, on va rajouter

01:08:08 de la complexité avec deux personnes

01:08:10 en visio et une personne en traduction

01:08:12 simultanées. Mais tout va bien se passer.

01:08:14 Bonjour.

01:08:16 Merci à vous, madame,

01:08:18 pour la traduction. Je crois

01:08:20 qu'on doit être en ligne avec

01:08:22 Karim Adeli,

01:08:24 Fabien Roussel, Fabien Roussel,

01:08:26 à priori, si j'en crois l'image.

01:08:28 Bonjour à vous. Merci d'être

01:08:30 avec nous, donc députés du Nord.

01:08:32 Je ne sais pas si vous êtes dans le Nord ou à Paris, mais en tout cas

01:08:34 un peu loin de nous. Secrétaire nationale

01:08:36 du Parti communiste. Et on attend

01:08:38 la connexion avec Karim Adeli, qui

01:08:40 devrait pas tarder.

01:08:42 Non, mais qui va arriver. Eurodéputée

01:08:44 écolo et présidente de la commission Transport au Parlement

01:08:46 européen. On va évidemment

01:08:48 commencer avec vous, monsieur le maire, puisqu'on a

01:08:50 la chance de vous avoir. Je crois que vous êtes

01:08:52 l'invité du maire de Montpellier dans le cadre

01:08:54 des festivités qui se tiennent.

01:08:56 Peut-être commencer par un petit peu de récit.

01:08:58 Donc vous êtes le maire de Tallinn,

01:09:00 capitale de l'Estonie.

01:09:02 Comment ça s'est passé chez vous ?

01:09:04 Est-ce que vous vous reconnaissez dans ce

01:09:06 que vous avez entendu depuis tout à l'heure et qui

01:09:08 vous a été traduit ?

01:09:10 Est-ce que les débats sont les mêmes ou est-ce qu'on est

01:09:12 dans des débats très franco-français

01:09:14 et que chez vous ça s'est passé

01:09:16 peut-être plus simplement ou de façon plus

01:09:18 complexe ?

01:09:20 Ok. Thank you for your questions.

01:09:26 And yes,

01:09:28 I think we had

01:09:30 quite a similar

01:09:32 story. Merci pour vos questions

01:09:34 et je pense que oui, effectivement,

01:09:36 ce qui s'est passé chez nous était assez

01:09:38 semblable.

01:09:40 Nous avons posé les mêmes

01:09:44 questions et il y avait les mêmes risques également.

01:09:46 La toute première question pour nous, c'était la qualité

01:09:56 des transports.

01:09:58 Et le développement

01:10:02 de l'offre.

01:10:04 Également la sécurité.

01:10:06 Et il y a également des personnes,

01:10:18 des élus qui ont parlé du fait que

01:10:20 les centres de domicile fixe pouvaient utiliser

01:10:22 les transports comme hébergement.

01:10:24 Mais aujourd'hui,

01:10:26 nous pouvons dire que

01:10:28 tous ces problèmes

01:10:30 que nous avons

01:10:32 discutés il y a 10 ans

01:10:34 ne sont pas

01:10:36 la réalité.

01:10:38 Et aussi,

01:10:46 en 2012,

01:10:48 quand nous avons commencé

01:10:50 à discuter de cette possibilité,

01:10:52 nous avons organisé

01:10:54 un référendum. Nous avons demandé

01:10:56 l'opinion des gens.

01:10:58 75%

01:11:08 ont soutenu cette idée.

01:11:10 Et, encore une fois,

01:11:16 nous avons eu le même débat

01:11:18 sur la qualité,

01:11:20 sur le futur du transport public

01:11:22 et sur

01:11:24 les problèmes différents.

01:11:26 Mais les gens ont décidé

01:11:28 de soutenir cette idée.

01:11:30 Les mêmes questions ont été soulevées

01:11:32 sur la qualité et le futur.

01:11:34 Mais les gens étaient en faveur de la gratuité.

01:11:36 - Votre ville est souvent citée en exemple.

01:11:38 On entendait Michael Delafosse

01:11:40 dire qu'il était venu voir à Tallinn

01:11:42 comment ça se passait pour se convaincre

01:11:44 que c'était possible de faire ça dans une métropole

01:11:46 importante au-delà des expériences

01:11:48 dans des villes plus moyennes.

01:11:50 Est-ce que vous avez le sentiment que ces dernières années,

01:11:52 il y a plus de gens issus de différents

01:11:54 pays d'Europe qui viennent à Tallinn

01:11:56 pour essayer de voir comment ça s'est passé

01:11:58 et de se convaincre que c'est bien possible ?

01:12:04 - Vous avez reçu que Michael Delafosse.

01:12:06 - Depuis une dizaine d'années, il y a de nombreux

01:12:22 collègues de différentes villes qui sont

01:12:24 venus chez nous.

01:12:26 Et pas simplement des collègues européens.

01:12:30 Et aussi,

01:12:32 certaines villes ont décidé

01:12:34 de suivre ce modèle.

01:12:36 - Beaucoup de nos invités

01:12:50 ont aussi essayé

01:12:52 de voir comment ça se passait.

01:12:54 Parce que oui,

01:12:56 la gratuité de la transportation

01:12:58 est seulement pour les habitants,

01:13:00 pour les citoyens de Tallinn.

01:13:02 Mais nous avons un système

01:13:04 où les organisateurs

01:13:06 de grands événements internationaux

01:13:08 peuvent aussi appliquer

01:13:10 la transportation gratuite

01:13:12 pour les participants,

01:13:14 pour les invités de conférences

01:13:16 et de grands compétitions.

01:13:18 - Donc, ils ont pu également

01:13:20 tester le système, parce que oui,

01:13:22 la gratuité est réservée aux habitants

01:13:24 de la ville. Mais nous avons un système

01:13:26 où les organisateurs de grands événements,

01:13:28 conférences culturelles,

01:13:30 sportives, puissent demander que les participants

01:13:32 aient accès à la gratuité également.

01:13:34 - Alors, on a l'impression

01:13:36 que c'est juste parfait.

01:13:38 Avec le recul, quand même,

01:13:40 si vous aviez eu une mise en garde

01:13:42 ou un peu de lucidité à partager

01:13:44 en disant "attention, on s'est rendu compte que

01:13:46 dans telle dimension, ce n'était pas si simple

01:13:48 ou on avait été un petit peu trop optimiste

01:13:50 sur tel autre aspect du sujet,

01:13:52 ou est-ce que simplement,

01:13:54 vous dites aux gens "allez-y, foncez,

01:13:56 il n'y a que du bon à en sortir" ?

01:13:58 - Pour notre opinion, bien sûr,

01:14:06 le système fonctionne parfaitement.

01:14:08 Mais nous comprenons

01:14:14 que dans différents pays,

01:14:16 il y a différents systèmes de taxes.

01:14:18 Donc, l'impôt des municipalités

01:14:28 en Estonie dépend

01:14:30 du nombre d'habitants.

01:14:32 Donc, cela signifie que,

01:14:42 en se rassemblant avec cette conception,

01:14:44 nous recevons plus d'habitants

01:14:46 en Thaïlande, des gens qui ont vécu

01:14:48 en Thaïlande, mais qui n'ont pas

01:14:50 enregistré en Thaïlande,

01:14:52 et aussi des gens qui utilisent

01:14:54 notre infrastructure,

01:14:56 mais qui vivent

01:14:58 peut-être dans des municipalités

01:15:00 de proximité.

01:15:02 - Donc, c'est bénéfique

01:15:10 pour la sécurité de la ville aussi.

01:15:12 On va faire tourner la parole

01:15:14 avec nos deux correspondants en visio.

01:15:16 - Je crois que Carima Deli nous entend.

01:15:18 - Absolument, bonjour.

01:15:22 - Bonjour, merci d'être ici avec nous.

01:15:24 Monsieur Delafosse a commencé

01:15:28 à aborder un petit peu le sujet,

01:15:30 et puis Jonathan lui a très poliment

01:15:32 demandé d'arrêter pour vous réserver

01:15:34 la primeur du sujet.

01:15:36 Donc, vous, vous avez une idée

01:15:38 de la qualité de la gratuité,

01:15:40 non pas à l'échelle d'une ville,

01:15:42 mais au-delà, vous défendez un ticket climat,

01:15:44 sur le modèle à l'allemande,

01:15:46 un abonnement de 49 euros par mois

01:15:48 pour permettre un accès illimité

01:15:50 à la fois aux trains intercités,

01:15:52 aux TER, aux transports urbains,

01:15:54 donc c'est toujours dans cette logique

01:15:56 de la gratuité. Il y a quelque chose

01:15:58 que vous avez noté dans la tribune

01:16:00 que vous avez signée dans le supplément

01:16:02 de libération, vous nous avez rappelé

01:16:04 ce chiffre qui ne peut pas laisser

01:16:06 le cadre, a déjà renoncé à un emploi

01:16:08 à faute de mobilité, donc l'enjeu environnemental

01:16:10 est là, l'enjeu social aussi.

01:16:12 Maintenant, la question c'est comment

01:16:14 on change d'échelle et comment

01:16:16 on finance, vous, votre mesure,

01:16:18 vous la chiffrez à 3 milliards par an,

01:16:20 donc où est-ce qu'on trouve

01:16:22 cet argent ? Et merci d'être là

01:16:24 malgré le Covid.

01:16:26 Merci à vous

01:16:28 pour cette invitation,

01:16:30 je salue le maire de

01:16:32 Tallinn, et j'ai l'impression

01:16:34 qu'il jalouse beaucoup de villes

01:16:36 mais on a aussi beaucoup de villes

01:16:38 en France qui commencent à rentrer dans

01:16:40 la gratuité, et moi je me félicite

01:16:42 que Montpellier rentre dans

01:16:44 cette dynamique. Moi je défends

01:16:46 un saut plus haut, c'est-à-dire

01:16:48 que moi je considère qu'aujourd'hui

01:16:50 on n'a pas résolu la crise

01:16:52 des gilets jaunes. La gratuité

01:16:54 elle est bien parce que ce sont des villes,

01:16:56 des grandes villes qui ont quand même tout,

01:16:58 c'est-à-dire une accessibilité à la mobilité.

01:17:00 Sauf que vous l'avez rappelé,

01:17:02 il y a des périphéries et des zones

01:17:04 rurales qui n'ont pas accès

01:17:06 à la mobilité, où la culture

01:17:08 du tout voiture leur a imposé

01:17:10 notamment d'avoir plus une, mais deux

01:17:12 voire trois voitures. On sait que cette voiture

01:17:14 coûtera énormément cher demain,

01:17:16 elle l'est aujourd'hui.

01:17:18 Dans le budget des ménages,

01:17:20 véritablement,

01:17:22 quelque chose de très important.

01:17:24 Donc il faut inventer.

01:17:26 Il faut inventer justement un pass

01:17:28 qui nous permette justement

01:17:30 de visiter pas seulement,

01:17:32 de bouger pas seulement à l'échelle

01:17:34 d'une région, mais aussi d'un pays.

01:17:36 C'est-à-dire que ce pass

01:17:38 climat, qui est un pass illimité,

01:17:40 il a un abonnement, 49 euros

01:17:42 par mois, mais il vous permet de prendre

01:17:44 tous les TER en France,

01:17:46 mais aussi tous les transports en commun.

01:17:48 Et donc là, vous parlez de la

01:17:50 gratuité, normalement ça rentre

01:17:52 dans cet aspect-là.

01:17:54 Moi je le dis de manière assez simple,

01:17:56 rendre

01:17:58 les transports gratuits, ça a une vocation

01:18:00 sociale. Vous l'avez un petit peu

01:18:02 rappelé par ce chiffre,

01:18:04 mais le gros chiffre à retenir

01:18:06 en France, c'est qu'ils sont quand même,

01:18:08 aujourd'hui il y a plus de 10 millions de Français qui ne bougent

01:18:10 plus. Et donc ça c'est pas bien

01:18:12 parce que être immobile, c'est ne pas

01:18:14 voir le monde. Donc c'est souvent

01:18:16 la gratuité

01:18:18 selon moi, elle a un objectif, c'est vrai

01:18:20 qu'elle a cet objectif social

01:18:22 pour des populations qui sont frappées

01:18:24 par ce qu'on appelle le non-recours.

01:18:26 Ça veut dire quoi ? On a des

01:18:28 vérifications sociales, solidaires

01:18:30 dans nos pays, etc. Mais pour les

01:18:32 plus fragiles, au fait, on ne se rend pas compte,

01:18:34 mais ils ne le demandent pas. Et finalement,

01:18:36 la gratuité permet d'effacer

01:18:38 cette forme de

01:18:40 difficulté à accéder à la mobilité

01:18:42 sous certaines conditions, et la

01:18:44 gratuité permet de

01:18:46 toucher toutes les catégories sociales

01:18:48 et notamment celles

01:18:50 les plus fragiles, celles qui

01:18:52 ont le plus besoin, et celles qui

01:18:54 permettent le moins d'émissions de CO2.

01:18:56 Donc c'est quand même incroyable

01:18:58 parce que ces populations-là

01:19:00 ne sont absolument pas des

01:19:02 populations avec un impact

01:19:04 sur le dérèglement, et elles ne

01:19:06 bénéficient pas des transports et

01:19:08 de la mobilité. Donc ça c'est la première chose. La deuxième

01:19:10 chose, c'est la réconciliation des territoires.

01:19:12 Taline, vous le savez, maintenant

01:19:14 c'est l'Estonie qui rend cette gratuité à l'échelle

01:19:16 d'un pays, parce

01:19:18 qu'il fallait réconcilier les territoires.

01:19:20 Il n'y a pas d'un côté les zones rurales

01:19:22 et de l'autre les zones urbaines

01:19:24 où ce sont des centres de gravité,

01:19:26 de compétitivité, d'économie, etc.

01:19:28 Non, le passe-climat

01:19:30 réconcilie les territoires et montre

01:19:32 à quel point justement

01:19:34 d'un territoire

01:19:36 un peu abandonné, notamment par

01:19:38 les services de l'État, il faut le dire, parce que

01:19:40 un des grands points

01:19:42 de la gratuité et de l'équilibre

01:19:44 des populations, c'est la question

01:19:46 des investissements. Peut-être qu'on aura

01:19:48 l'occasion de parler de ça tout à l'heure.

01:19:50 Mais il faut absolument

01:19:52 montrer que cette réconciliation est nécessaire

01:19:54 et comment on finance.

01:19:56 Je vous coupe et on va faire

01:19:58 retourner la parole. Je crois qu'il y a un problème de téléphone

01:20:00 à proximité ou trop proche

01:20:02 de quelque chose. La technique

01:20:04 va vous dire ça. On vous reprend juste dans

01:20:06 deux minutes. Je donne la parole

01:20:08 à Fabien Roussel sur

01:20:10 cette idée du pass-rail

01:20:12 ou du tic et rail, selon

01:20:14 comment on l'appelle. On sait que, donc c'est une

01:20:16 question qui se pose dans différents pays d'Europe.

01:20:18 Ce n'est pas encore une question vraiment européenne.

01:20:20 Est-ce que ça peut être un sujet

01:20:22 important ? Parce qu'on sait que derrière la question des transports,

01:20:24 il y a beaucoup d'enjeux qui viennent se greffer.

01:20:26 Est-ce que dans la perspective des élections

01:20:28 européennes, qui seront au mois de juin prochain,

01:20:30 est-ce que ce n'est pas des sujets aussi très concrets

01:20:32 de la vie quotidienne des gens

01:20:34 sur lesquels on devrait peut-être

01:20:36 appuyer un peu plus et faire vivre dans le débat

01:20:38 un débat qui n'est pas toujours

01:20:40 de très haute tenue sur la scène nationale

01:20:42 en ce moment ?

01:20:44 Bonjour à toutes et à tous.

01:20:46 Bonjour à toutes et à tous.

01:20:48 Merci pour cette invitation.

01:20:50 Bravo au maire de Taïne

01:20:52 et bravo à Michael Delafosse

01:20:54 et tous les élus

01:20:56 de la Globe et de la ville

01:20:58 qui ont pu mettre en œuvre cette initiative.

01:21:00 Je regrette de ne pas être là.

01:21:02 J'avais dit que je serais là. On en avait tellement parlé

01:21:04 avec Michael, mais j'ai un conseil

01:21:06 municipal ce soir à Saint-Amont-les-Eaux

01:21:08 et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas là.

01:21:10 Je voudrais saluer aussi votre initiative

01:21:12 au Journal Libération de pouvoir

01:21:14 populariser ça parce que vraiment

01:21:16 il y a besoin de faire connaître

01:21:18 de telles initiatives.

01:21:20 Je voudrais d'abord dire qu'il n'y a pas de gratuité.

01:21:22 La gratuité

01:21:24 des transports, en fait,

01:21:26 c'est un projet politique

01:21:28 puisqu'il y a bien

01:21:30 un financement derrière. Ça se finance

01:21:32 la gratuité et c'est par

01:21:34 l'intermédiaire des impôts,

01:21:36 des prélèvements, que chacun

01:21:38 y participe et que donc un territoire,

01:21:40 un pays peut en profiter.

01:21:42 Et donc c'est

01:21:44 un choix politique et pour nous,

01:21:46 communistes, c'est même un projet

01:21:48 de société. Je peux dire

01:21:50 et d'ailleurs les archives

01:21:52 le montrent, que les communistes depuis

01:21:54 très longtemps portent ce projet

01:21:56 de la gratuité des transports publics et

01:21:58 qu'ici à Montpellier, notamment,

01:22:00 nous l'avons porté aux élections

01:22:02 municipales. Nous avons été la seule

01:22:04 liste à le porter et

01:22:06 nous avons demandé à chaque force politique

01:22:08 de se positionner sur ce projet et c'est de cette

01:22:10 manière que Michael Delafosse

01:22:12 a accepté de construire une liste avec

01:22:14 nous et de retenir cette proposition

01:22:16 et c'est pour ça que je le remercie

01:22:18 vivement que, ensemble, et avec les élus

01:22:20 communistes, Hervé Martin, Clara Gimnès

01:22:22 notamment, ils ont réussi à la mettre en oeuvre.

01:22:24 Et ce que nous

01:22:26 souhaitons, nous, c'est inscrire

01:22:28 une telle mesure à l'échelle du

01:22:30 pays. C'est-à-dire que l'État,

01:22:32 avec les impôts

01:22:34 auxquels chacun nous

01:22:36 contribuons, c'est que l'État puisse mettre

01:22:38 en oeuvre, dans chaque

01:22:40 grande agglomération, dans chaque

01:22:42 région, des transports collectifs

01:22:44 gratuits. On ne peut pas dire

01:22:46 que la planète brûle, qu'il faut sortir

01:22:48 des énergies fossiles d'ici 2050

01:22:50 et continuer d'avoir des transports

01:22:52 collectifs qui restent payants,

01:22:54 voire même très chers.

01:22:56 Ça nécessite donc des investissements colossaux.

01:22:58 Ça ne peut pas reposer

01:23:00 que sur les budgets

01:23:02 des communes et des agglomérations

01:23:04 parce que, quand même, ça coûte.

01:23:06 Et donc, il faut que l'État

01:23:08 enlève un petit peu les oursins qu'il a

01:23:10 dans ses poches et qu'il mette

01:23:12 qu'il sorte le chéquier

01:23:14 et qu'il aide les collectivités,

01:23:16 les communes, les régions

01:23:18 à financer les transports

01:23:20 publics à l'échelle des

01:23:22 agglomérations et même à l'échelle des régions

01:23:24 puisque nous, nous proposons la gratuité

01:23:26 jusque dans les TER, donc

01:23:28 les transports régionaux,

01:23:30 pour qu'on puisse le plus possible

01:23:32 laisser sa voiture chez soi ou sur

01:23:34 des parkings gratuits devant les

01:23:36 gares et emprunter

01:23:38 les TER ou

01:23:40 les métros, les trams, les tramways qui

01:23:42 existent dans les agglos. Il faut véritablement

01:23:44 faire un bond en avant. Je rappelle que les transports,

01:23:46 c'est 30% des émissions de gaz

01:23:48 à effet de serre. C'est le premier secteur

01:23:50 émetteur de gaz à effet de serre. Donc, si

01:23:52 on veut en sortir, il faudra passer par là.

01:23:54 Dernier point important,

01:23:56 c'est que

01:23:58 la gratuité ne réglera pas tout.

01:24:00 Il faut aussi investir

01:24:02 pour développer des axes

01:24:04 ferroviaires, développer des nouvelles

01:24:06 voies ferrées,

01:24:08 pour développer des trains

01:24:10 régionaux, pour développer des

01:24:12 lignes de métro parce qu'on a encore

01:24:14 aujourd'hui beaucoup de secteurs qui ne sont pas desservis.

01:24:16 On a des voies ferrées qui sont à l'abandon.

01:24:18 On a encore des voies ferrées

01:24:20 qui sont fermées. On a besoin

01:24:22 d'investir dans le développement

01:24:24 du rail pour développer

01:24:26 l'offre et que l'on puisse

01:24:28 le plus possible laisser la voiture.

01:24:30 Et quand je dis que c'est un vrai projet de société,

01:24:32 c'est que nous, communistes,

01:24:34 nous préférons qu'il y ait des mesures

01:24:36 collectives plutôt que des mesures individuelles.

01:24:38 Et nous préférons des

01:24:40 mesures écologiques universelles

01:24:42 telles que la gratuité des transports

01:24:44 auxquelles l'impôt

01:24:46 contribue au

01:24:48 financement de cette mesure.

01:24:50 - Juste parce que

01:24:52 à la base de votre propos,

01:24:54 il y avait quand même une question

01:24:56 qui est souvent un point de détail pour

01:24:58 dire d'autres choses. Mais dans la perspective,

01:25:00 là on est très national.

01:25:02 Ce que vous évoquiez, c'est aussi les 100 milliards pour le rail

01:25:04 évoqués par Borde mais non financés.

01:25:06 Concrètement, est-ce qu'il n'y a pas un projet

01:25:08 de société plus large que simplement

01:25:10 les territoires aidés par l'Etat

01:25:12 dans la perspective des Européennes,

01:25:14 à travers l'interconnexion, à travers

01:25:16 des investissements un peu massifs d'une puissance

01:25:18 publique à l'échelle européenne. C'est aussi

01:25:20 la façon de créer du lien, de créer des déplacements.

01:25:22 C'était tout l'enjeu du pass rail

01:25:24 qu'on évoquait avec Karim Adeli juste avant.

01:25:26 Dans quelle mesure est-ce que

01:25:28 cette question du transport, du financement

01:25:30 public et de la gratuité peut-être

01:25:32 in fine, c'est un enjeu

01:25:34 qui n'est pas que national mais qui est un enjeu

01:25:36 à l'échelle du continent ?

01:25:38 - Excusez-moi, je ne vous ai pas

01:25:40 répondu, vous avez raison.

01:25:42 Non, je sais que vous avez

01:25:44 beaucoup d'humour. Ce n'est pas le premier débat qu'on fait ensemble.

01:25:46 Mais donc,

01:25:48 je vous ai répondu sur

01:25:50 l'aspect projet de société,

01:25:52 le financement de l'Etat. Mais

01:25:54 sur l'aspect européen, bien sûr.

01:25:56 L'Europe a une grande responsabilité

01:25:58 pour pouvoir financer

01:26:00 des services publics et notamment

01:26:02 des transports

01:26:04 collectifs les plus accessibles

01:26:06 possibles et les plus gratuits possibles

01:26:08 pour pouvoir délaisser la voiture,

01:26:10 sortir des énergies fossiles puisque

01:26:12 l'objectif c'est ça. Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il

01:26:14 faille plus utiliser d'essence, de pétrole

01:26:16 d'ici 2050.

01:26:18 Mais je regrette que l'Europe

01:26:20 ne soit pas au rendez-vous. Nous avons,

01:26:22 nous allons porter cette proposition d'ailleurs

01:26:24 aux élections européennes avec notre candidat Léon

01:26:26 Desfontaines. Nous avons une proposition par exemple.

01:26:28 La Banque Centrale Européenne, la BCE,

01:26:30 la BCE

01:26:32 doit pouvoir prêter aux Etats

01:26:34 directement à des

01:26:36 taux négatifs pour pouvoir

01:26:38 financer des mesures

01:26:40 écologiques et sociales

01:26:42 de ce type-là, c'est-à-dire des mesures

01:26:44 qui nous permettent, qui permettent

01:26:46 aux Etats d'investir dans des

01:26:48 services publics qui

01:26:50 contribuent au climat et en

01:26:52 même temps à la défense du pouvoir d'achat.

01:26:54 Et si l'Europe prenait la main de

01:26:56 cette manière-là en utilisant la BCE,

01:26:58 c'est à l'échelle de l'Union Européenne que

01:27:00 nous pourrions développer

01:27:02 une politique de transport

01:27:04 public permettant de développer

01:27:06 le transport des voyageurs mais aussi

01:27:08 du fret. Un mot pour dire que

01:27:10 l'Europe a une grande responsabilité dans le développement

01:27:12 du fret ferroviaire. Il y a de

01:27:14 gros investissements à faire.

01:27:16 Par exemple, sur le fret ferroviaire

01:27:18 en Europe, sachez qu'entre

01:27:20 différents pays de l'Union Européenne,

01:27:22 ils n'ont même pas été fichus, capables

01:27:24 de mettre en place

01:27:26 des rails standards,

01:27:28 c'est-à-dire avec la même distance

01:27:30 qui les sépare. Ça veut dire que d'un pays

01:27:32 à l'autre, il est parfois,

01:27:34 nous sommes parfois obligés de

01:27:36 porter les containers,

01:27:38 de les changer de wagon parce qu'on est obligés

01:27:40 de changer de train parce qu'il n'y a pas le même

01:27:42 espacement entre les rails. Ça fait

01:27:44 50 ans que cette

01:27:46 Europe est construite. Ils ont été omnubilés

01:27:48 par l'économique mais ils ont été affichus d'investir

01:27:50 sur un modèle standard de

01:27:52 transport ferroviaire pour qu'il y ait

01:27:54 une fluidité des

01:27:56 marchandises comme des voyageurs.

01:27:58 Tout ça nécessite des investissements

01:28:00 colossaux. Il ne nous reste pas beaucoup

01:28:02 de temps.

01:28:04 Karim Adeli, vous êtes

01:28:06 député européen, vous êtes aussi président de la commission

01:28:08 Transport et Tourisme au Parlement européen.

01:28:10 Cette dimension européenne, est-ce que

01:28:12 vous y croyez ?

01:28:14 Sur votre ticket,

01:28:16 l'idée de votre ticket climat,

01:28:18 on a entendu Emmanuel Macron

01:28:20 l'évoquer, dire banco, même si

01:28:22 la proposition n'est pas vraiment

01:28:24 très claire de son côté. L'Allemagne

01:28:26 l'a fait, l'Espagne aussi.

01:28:28 Mais des choses en plus. Est-ce que

01:28:30 on peut avoir une dimension européenne ?

01:28:32 Absolument.

01:28:34 Nous pouvons avoir ce ticket climat

01:28:36 à l'échelle européenne. Le problème que nous avons, c'est

01:28:38 que nous sommes en retard. Les Autrichiens

01:28:40 l'ont, les Allemands l'ont.

01:28:42 Aujourd'hui, l'Espagne et le Portugal

01:28:44 sont en train de nous mettre en place et nous avons besoin

01:28:46 que le couple franco-allemand soit fort.

01:28:48 C'est pas très compliqué à mettre en

01:28:50 oeuvre et de l'organiser. Sauf que le gouvernement

01:28:52 propose un pass rail,

01:28:54 notamment juste sur les TER, il ne parle pas

01:28:56 des transports publics. Alors que moi, je dis

01:28:58 il faut les TER

01:29:00 plus les transports publics. Ca, c'est

01:29:02 la différence avec le gouvernement.

01:29:04 La deuxième chose, je tiens à rassurer

01:29:06 mon ami Fabien Roussel,

01:29:08 l'Europe a bien de

01:29:10 côté ce qu'on appelle le réseau trans-européen

01:29:12 qui harmonise l'ensemble des signalisations,

01:29:14 notamment tu parles

01:29:16 du rail, ça va être fait.

01:29:18 Maintenant, nous avons un double

01:29:20 problème au niveau européen, c'est le matériel

01:29:22 roulant. Il nous manque

01:29:24 seulement une

01:29:26 industrie, une politique industrielle

01:29:28 sur le ferroviaire. Nous avons

01:29:30 Airbus, demain nous devons avoir un gridline

01:29:32 ferroviaire avec du matériel roulant.

01:29:34 Quand je parle du matériel roulant, je dois

01:29:36 saluer l'ensemble des cheminots

01:29:38 qui nous amènent plein

01:29:40 de choses, mais nous allons avoir un problème

01:29:42 de filière. Il manque, dans

01:29:44 ces filières aujourd'hui, énormément

01:29:46 de salariés. C'est la raison pour laquelle je pense

01:29:48 que c'est une bêtise d'être revenu

01:29:50 sur le statut des cheminots,

01:29:52 parce que c'était un moyen incroyable

01:29:54 justement de convoiter

01:29:56 ces métiers-là. Il va falloir

01:29:58 recruter, parce que quand vous faites

01:30:00 des rénovations, c'est pas juste une ligne.

01:30:02 C'est le matériel roulant, c'est la

01:30:04 signalisation, c'est la maintenance, etc.

01:30:06 Donc nous avons un problème de filière. Il faut

01:30:08 revaloriser ces métiers,

01:30:10 comme il faut revaloriser les métiers

01:30:12 notamment dans les transports publics.

01:30:14 Et j'en viens ici à votre question,

01:30:16 comment on finance le

01:30:18 Passe-Climat en France ? Le Passe-Climat,

01:30:20 il faut savoir qu'il y a deux choses.

01:30:22 C'est que les collectivités, là à Montpellier,

01:30:24 on a l'exploitation,

01:30:26 ce sont les collectivités qui gèrent

01:30:28 notamment cette gratuité.

01:30:30 Ils vont faire des choix, des subventions

01:30:32 publiques de la collectivité, ils vont

01:30:34 orienter leur budget

01:30:36 ou ils vont battre le paquet sur ce qu'on

01:30:38 appelle ce versement mobilité,

01:30:40 comme c'est le cas, notamment à Montpellier,

01:30:42 où on voit que c'est payé,

01:30:44 financé par les employeurs de 11 salariés.

01:30:46 Et que la

01:30:48 billetterie, au fait, va disparaître.

01:30:50 La billetterie, elle ne représente pas énormément,

01:30:52 je regarde Dunkerque, je connais bien,

01:30:54 parce que moi je suis ch'ti et du nord,

01:30:56 la billetterie, elle représente 13%

01:30:58 du budget global de la politique de

01:31:00 gratuité, donc c'est pas énorme. Mais il y a

01:31:02 eu des choix de budget de la collectivité

01:31:04 pour aller notamment

01:31:06 dans la gratuité

01:31:08 et ensuite on a doublé le

01:31:10 versement mobilité. Là, à l'échelle

01:31:12 du pays, le passe-climat, je l'ai

01:31:14 calculé, c'est 3 milliards

01:31:16 d'euros par an. Ce n'est pas

01:31:18 grand-chose. Je vous rappelle que

01:31:20 lorsqu'il y a eu les gilets

01:31:22 jaunes, nous avons fait, vous vous souvenez,

01:31:24 un chèque carburant qui a coûté

01:31:26 une fois 10 milliards d'euros

01:31:28 et ensuite on a fait une ristourne à la pompe

01:31:30 qui a coûté 7,5 milliards d'euros.

01:31:32 Donc ça veut dire que

01:31:34 on a, entre guillemets, mis en avant

01:31:36 20 milliards d'euros qui auraient pu servir

01:31:38 sur, notamment, la

01:31:40 mise en place du ticket climat.

01:31:42 On ne pourra pas mettre le ticket

01:31:44 climat en place si, parallèlement,

01:31:46 il n'y a pas un vrai budget,

01:31:48 notamment sur les infrastructures, la

01:31:50 rénovation. C'est la raison pour laquelle

01:31:52 nous attendons tous ce

01:31:54 fameux plan des 100 milliards d'euros,

01:31:56 vous l'avez invoqué, parce que l'urgence en France,

01:31:58 c'est la rénovation.

01:32:00 Et ensuite, M. Talline le

01:32:02 dira mieux que moi, je crois que la

01:32:04 gratuité nous amène à revoir, notamment,

01:32:06 l'intermodalité. Cette gratuité,

01:32:08 elle va se découvrir à la sortie

01:32:10 des gares. Donc il faut rénover nos gares,

01:32:12 il faut plus de gens, il faut réhumaniser les gares

01:32:14 en France. Les gares sont

01:32:16 lieux où il faudra mettre plus

01:32:18 de vélos. Demain, dans les tramways,

01:32:20 il faut plus de vélos. Vous voyez,

01:32:22 il y a déjà des villes où les bus

01:32:24 portent les vélos. Et en même temps,

01:32:26 dans l'impact climatique, et je termine

01:32:28 là parce que c'est très important,

01:32:30 nous sommes dans un pays où,

01:32:32 M. Roussel l'a dit,

01:32:34 nous sommes, le transport,

01:32:36 c'est le premier secteur émetteur

01:32:38 de gaz à effet de serre, mais il n'a pas fini

01:32:40 la phrase. La phrase, elle est terrible.

01:32:42 C'est le seul secteur

01:32:44 qui ne réduit pas ses gaz à effet de serre

01:32:46 depuis 1990.

01:32:48 Nous avons du boulot. Donc,

01:32:50 lorsqu'on met en place le ticket climat,

01:32:52 c'est bon pour l'emploi, c'est bon pour

01:32:54 le climat, mais c'est surtout bon pour le pouvoir

01:32:56 d'achat parce que la voiture coûte

01:32:58 dans le budget moyen des

01:33:00 ménages entre 5000 à 6000 euros

01:33:02 par voiture.

01:33:04 Merci beaucoup. Juste peut-être

01:33:06 pour finir, M. le maire de Talines,

01:33:08 un mot sur cette dimension

01:33:10 européenne. Est-ce que vous y croyez ?

01:33:12 Est-ce qu'on peut là aussi se prendre à rêver

01:33:14 de demain une offre ?

01:33:16 Une minute. Parce qu'après,

01:33:18 ça va couper net. On peut continuer à discuter après,

01:33:20 mais il y a le flux live qui va couper. Dans une minute,

01:33:22 ça va être très violent et après, on peut continuer à échanger.

01:33:24 En fait, j'ai 30 secondes du coup,

01:33:30 pour que je puisse dire merci à tout le monde. Tout à fait.

01:33:32 Donc, si on parle de la gratuité des transports,

01:33:46 il ne s'agit pas uniquement

01:33:48 d'une mesure d'aide sociale.

01:33:50 Parce que, pour mon avis,

01:33:52 en fait, nous parlons

01:33:54 de la développement de la société

01:33:56 et de la développement du mindset.

01:33:58 Puisqu'on parle, en fait,

01:34:00 du développement de toute la société.

01:34:02 La gratuité de l'éducation à l'école,

01:34:18 ce n'est pas simplement une question sociale,

01:34:20 mais de l'avenir d'un pays,

01:34:22 puisque ces enfants deviennent des ressources pour le pays.

01:34:24 Donc, chaque personne qui emprunte

01:34:32 les systèmes de transport gratuits

01:34:34 devient une ressource pour le climat

01:34:36 et pour la société.

01:34:38 Donc, la gratuité du système

01:34:46 de transport en commun, c'est un message

01:34:48 pour la société.

01:34:50 Je suis obligé de vous couper. On va continuer

01:35:06 cette conversation pour les gens qui sont ici. Je voulais remercier

01:35:08 les gens qui nous avaient suivi en live. Il reste une seconde.

01:35:10 Je crois que ça va couper là maintenant.

01:35:12 Tout de suite. Je crois que c'est coupé.

01:35:14 Mais on peut tout à fait continuer à parler.

01:35:16 C'est cette double réalité particulière.

01:35:18 Je vous en prie, je vous ai coupé. C'était un peu brusque,

01:35:24 mais j'avais prévenu.

01:35:26 Donc, je finis l'introduction. Il dit que si

01:35:28 la gratuité du transport est développée partout en Europe

01:35:30 et que les Européens savent que dans chaque ville

01:35:32 de l'Europe, il y aura un transport

01:35:34 gratuit, ça peut aider

01:35:36 à unir l'Europe.

01:35:38 (Applaudissements)

01:36:06 Je vous en prie, je vous en prie.

01:36:08 Je vous en prie dès aujourd'hui,

01:36:10 puisque mon message pour les Montpellierains,

01:36:12 c'est que tous les citoyens de Montpellier

01:36:14 qui viennent à Tallinn auront accès

01:36:16 au transport gratuit à Tallinn.

01:36:18 (Applaudissements)

01:36:34 Merci, Prog.

01:36:36 (Bruit de vent)

01:36:38 (Cris de la foule)

01:36:44 (Cris de la foule)

01:36:54 (Clap, clap, clap)

01:36:58 (Clap, clap, clap)

01:37:00 (Clap, clap, clap)

01:37:02 *bruit de cloche*

01:37:04 *Bruit de pet*

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