Le psychanalyste & documentariste Gérard Miller et l'éditorialiste à Libération Thomas Legrand sont les débatteurs du jour. Thème de ce lundi : Où va la NUPES ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-25-septembre-2023-4570809
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00:00 C'est ce matin sur l'état de la gauche et la température qui ne cesse de monter
00:04 entre les leaders des différents partis qui composent la NUP.
00:08 Cette alliance électorale pour les législatives de juin dernier peut-elle survivre aux dissensions
00:15 de fonds et aux insultes par médias interposés entre les différentes parties qui la constituent ?
00:21 Pourquoi l'union de la gauche est-elle si difficile à faire ? Pour en parler ce matin,
00:26 Thomas Legrand, voix bien connue des auditeurs d'Inter, chroniqueur politique à Libération,
00:31 producteur d'enquêtes de politique tous les samedis sur Inter et Gérard Miller, compagnon
00:36 de route de la France Insoumise, réalisateur et psychanalyste.
00:40 Il faut peut-être le renfort de la psychanalyse pour comprendre ce qui se joue là.
00:45 Bonjour à tous les deux et justement le renfort de la psychanalyse, en tout cas, parole aux
00:49 psychanalystes ce matin.
00:50 On commence tout de suite par le dernier épisode des affrontements à gauche.
00:53 Yashik Hirou, député de la France Insoumise proche de Jean-Luc Mélenchon, a comparé
00:56 donc sur Facebook le patron des communistes Fabien Roussel à Jacques Doriot.
01:00 L'histoire se répète et il y a du Doriot dans Roussel, a-t-elle écrit.
01:03 Poste approuvé par Jean-Luc Mélenchon.
01:05 Jacques Doriot, on le rappelle, était un ancien communiste, passé à la collaboration
01:08 dans les années 40.
01:09 Elle a également partagé une photo de vente de T-shirt affirmant « Tout le monde déteste
01:14 Fabien Roussel ». Gérard Miller, vous comprenez la comparaison Roussel-Doriot ?
01:19 Alors ça, c'est ce qu'on appelle soulever une pierre pour se la laisser retomber sur
01:24 les pieds.
01:25 C'est-à-dire qu'à un moment où un si grand nombre de gens de gauche, y compris
01:29 d'ailleurs au parti communiste, trouvent que Roussel débloque ou va trop loin ou déconne,
01:35 peu importe le terme, à ce moment-là où tous les gens ont envie de dire que ce n'est
01:39 pas possible que Roussel se comporte comme il se comporte, le comparer à un nazi oblige
01:44 les mêmes à monter au créneau pour dire « Ah bah non, quand même, Roussel, ça
01:47 n'est pas ça ! »
01:48 C'est un nazi Doriot, oui.
01:49 C'est un nazi ! Il a fini effectivement sous l'uniforme nazi.
01:54 Donc je trouve ça extraordinaire d'amener un si grand nombre de gens qui auraient envie
01:58 de parler de Roussel et de la façon dont il conçoit la gauche, de les amener du coup
02:03 à défendre le même Roussel.
02:04 Donc vous êtes obligé ce matin de venir à la radio pour dire non ?
02:06 Pour dire que ça n'est en rien un doriotiste.
02:09 Mais on va parler quand même du cas Fabien Roussel.
02:11 Thomas Legrand, Luma, titrait « L'insulte qui pourrait tuer la nupe ». Qu'est-ce
02:15 que ça veut dire de l'état précisément de la nupe quand on touche ce point Godwin
02:20 là et qu'on traite de nazi un allié électoral ?
02:23 Ça veut dire que la nupe n'est qu'un accord électoral pour les législatives,
02:28 un accord très efficace qui a permis à la France insoumise d'avoir beaucoup de députés,
02:32 qui a permis aux Verts et aux Socialistes d'avoir des groupes, mais ça n'est qu'un
02:38 accord électoral pour les législatives.
02:39 Vous en parlez au passé ?
02:40 Personne n'en veut.
02:41 Même ceux qui disent qu'il faut une liste commune européenne, ils font tout pour que
02:48 ça soit le contraire.
02:49 Et là en fait…
02:50 Personne n'en veut vous dites ?
02:51 Les jeunes de la nupe en ont de la vol.
02:56 Peut-être, et les jeunes écologistes aussi.
02:58 Mais c'est les vieux qui votent donc ça sera réglé.
03:00 Si Jean-Luc Mélenchon affirme partout qu'il veut une liste écologique, une liste unique,
03:07 et qu'en même temps il approuve et il like le tweet ou le post sur Dorio, ça pose un
03:14 problème.
03:15 En fait la nupe, plutôt les insoumis et Jean-Luc Mélenchon sont toujours dans la stratégie
03:21 de cette sociologue Chantal Mouffe qui avait théorisé le populisme de gauche.
03:25 Et ça passait par l'antagonisme permanent, le conflit permanent.
03:31 Pour recréer de la politique, il faut recréer du conflit.
03:33 Et ça, c'est le bruit et la fureur.
03:36 Je m'aperçois qu'il y a un plaisir particulier à venir dans votre émission en étant le
03:41 plus âgé.
03:42 C'est-à-dire que ça me permet de rappeler quand même qu'à gauche, on ne s'est
03:46 jamais aimé.
03:47 Et il faut se rappeler que par exemple, lorsqu'on évoque ce moment historique, c'est pour
03:52 ça que j'évoquais mon âge de la victoire de François Mitterrand, les gens disent « oui
03:55 mais c'était l'union de la gauche ». Mais l'union de la gauche avait éclaté
03:58 précisément avant l'arrivée de Mitterrand.
04:00 Et Georges Marchais du Parti communiste, avait fait un score d'ailleurs formidable, près
04:05 de 20%.
04:06 Il s'était présenté contre Mitterrand en le détestant.
04:09 Donc je vous rassure.
04:10 En 1981.
04:11 Oui, il faut présenter les uns contre les autres, être fort en se présentant les uns
04:15 contre les autres.
04:16 C'était la bonne raison.
04:17 Quand on me parle de désamour à propos de la Nupes, je veux dire, pour qu'il y ait
04:19 un désamour, Léa, vous le savez, il faut qu'il y ait d'abord eu de l'amour.
04:22 Il n'y a jamais eu d'amour.
04:24 Et on n'en a absolument pas besoin.
04:26 On n'est pas obligé de se traiter de Dorio.
04:27 On n'est certainement pas obligé.
04:28 Il y a des réactions qui ont existé à travers l'histoire.
04:31 Je ne vais pas vous reprendre les différentes injures, nom d'oiseau, y compris d'ailleurs
04:34 au Parti communiste quand il était puissant, Viper Lubric et autres, Yann Tartinographe.
04:38 Je pense simplement qu'il faut dire que ce n'est absolument pas parce qu'ils sont
04:41 aujourd'hui à couteau pour le moins tirés, que demain ils ne se retrouveront pas unis.
04:47 En 1981, ils ont gagné en étant divisés et forts.
04:51 Ils étaient chacun forts et divisés.
04:52 Donc ce n'est pas l'union qui fait gagner à gauche.
04:54 Ce n'est pas l'amour non plus.
04:55 Ce n'est pas l'amour non plus.
04:56 Mais Thomas Legrand, Fabien Rossel, puisqu'il parle de Fabien Rossel, on comprend que tous
05:00 les deux vous ne cautionnez pas en tout cas l'attaque sur Dorio, même vous Gérard Miller
05:04 ce matin.
05:05 Mais sur le cas de Fabien Rossel, quand il dit qu'il est hostile à l'union en 2027,
05:10 il ne parle pas des européennes, il parle d'un candidat unique pour 2027.
05:14 Est-ce que lui aussi ne contribue pas à diviser la gauche ?
05:17 C'est sûrement, mais enfin bon, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus de savoir
05:21 ce que Fabien Rossel pense pour 2027.
05:23 Mais est-ce que Thomas, vous pensiez avant que la NUPES n'existe, qu'elle pourrait
05:27 exister ? Il faut quand même se rappeler…
05:28 Moi je trouvais que c'était un enfant !
05:30 Absolument !
05:31 Oui, bien sûr !
05:32 Imprévu !
05:33 Et ça se reproduira en quelques jours ou quelques semaines s'il y a besoin.
05:37 Pour les législatives, ça peut se reproduire.
05:39 Je trouve ça techniquement et tactiquement et hors de tout avis politique très utile
05:44 et tout à fait possible parce que les gens de gauche préfèreront toujours voter pour
05:47 des gens de gauche, même si ce n'est pas exactement leur famille, c'est comme ça,
05:51 c'est de la mobilisation.
05:52 Mais pour les européennes par exemple, ça n'a aucun intérêt.
05:55 Ça n'a aucun intérêt.
05:56 Quel est votre avis ?
05:57 Pour les européennes, c'est dans si peu de temps, si je puis dire, qu'il y a peu
06:00 de chance, même si c'est toujours mauvais pour les pronostics.
06:03 Oui, mais enfin, là pour le coup, je pense que les insoumis ont quand même raison.
06:07 C'est-à-dire que c'est vrai aussi qu'il y a un désir d'union à la base, on va
06:11 dire ça comme ça, et que ce désir d'union serait d'autant plus fort si aux européennes
06:15 il avait fait cette proposite.
06:16 Il faut être honnête Thomas, Thomas, il faut être honnête.
06:17 S'il y avait une union, une liste unique aux européennes de toute la gauche, là
06:21 c'est plus l'analyste qui parle, comme ils iraient tous dans leur groupe respectif
06:25 où ils pensent absolument l'inverse.
06:27 Moi je ne vois pas.
06:28 Comment voulez-vous que quelqu'un de gauche vote pour une liste sur laquelle il y aurait
06:32 à la fois Raphaël Glusman qui dit ce qu'il dit sur la Russie et Fabien Roussel ou Jean-Luc
06:38 Mélenchon qui dit ce qu'il dit sur la Russie ? Ou les amis de Jean-Luc Mélenchon.
06:41 Ça ne serait pas possible, ça serait malhonnête et ça ferait baisser la gauche.
06:45 Voilà, il y aurait plus de débuts de…
06:47 Vous semblez sous-estimer, là je ne suis pas d'accord, vous semblez sous-estimer
06:50 quand même, je ne vais pas faire des statistiques, qu'il y a un grand nombre de points communs
06:54 entre tous ces gens, y compris ceux que vous citez et y compris entre Roussel et Mélenchon.
06:58 Moi je pense…
06:59 Il faut rétablir les équilibres.
07:01 Messieurs, la gauche se divise aussi, il n'y a pas eu que l'affaire Dorio, se divise
07:06 aussi sur des sujets de fond.
07:08 Prenons ce week-end la manifestation samedi contre les violences policières et le racisme
07:14 dit systémique dans la police.
07:17 La France Insoumise et les vérités, l'EPS, l'EPC, non.
07:20 On peut citer aussi l'interdiction de la baïa soutenue par l'EPS et l'EPC, condamnée
07:24 par LFI et les Verts.
07:27 Donc il y a beaucoup de sujets de désaccord.
07:29 Et là, sur des questions majeures, est-ce à dire, comme le soulignait un ancien Premier
07:34 ministre, honni à gauche, Manuel Valls, qu'il y a deux gauches irréconciliables ?
07:39 Moi je ne pense pas.
07:40 Sur ces thèmes-là ?
07:41 Je ne pense pas.
07:42 Thomas Legrand puis Gérard Joubert.
07:43 Je ne pense pas, c'est un sujet très important et qui doit peut-être être traité par la
07:48 gauche.
07:49 La police par exemple.
07:50 Quand on dit qu'il y a un racisme structurel, on a l'impression qu'on dit qu'il y a
07:53 un racisme natural de la police.
07:55 Un racisme endémique.
07:56 Un racisme normal.
07:59 Être policier, c'est être raciste.
08:01 Ce n'est pas vrai.
08:02 Évidemment que ce n'est pas vrai.
08:03 C'est la formation, c'est la doctrine du maintien de l'ordre qu'il faut changer.
08:06 Et ça fait, cette doctrine du maintien de l'ordre, fait qu'il y a un racisme systémique.
08:11 Non mais ça c'est à votre avis.
08:12 La question c'est, est-ce qu'ils peuvent être d'accord à gauche sur la question
08:15 de la police ?
08:16 S'ils réfléchissent, bien sûr ils sont d'accord sur la question de la police.
08:20 C'est simplement les mots.
08:21 Il suffisait de ne pas dire "la police tue".
08:23 Quand Jean-Luc Mélenchon, qui veut toujours du conflit, dit "la police tue", il tue
08:27 le débat.
08:28 Quand Jean-Luc Mélenchon, au moment de l'abaya, de l'interdiction de l'abaya, au lieu de
08:31 dire "ah, moi je pense que ce n'est pas une bonne idée, ça va stigmatiser, attention",
08:35 il dit "le gouvernement est raciste".
08:37 Le gouvernement n'a pas fait ça parce qu'il était raciste.
08:39 Le gouvernement pense sincèrement qu'il faut…
08:41 Thomas, ne donnez pas de conseils.
08:44 Le gouvernement pense sincèrement, et moi je suis plutôt de cet avis, que la loi de
08:48 2004 doit être complétée par l'interdiction de l'abaya.
08:51 Il n'est pas raciste.
08:52 Pour autant, si on traite les gens qui sont pour l'interdiction de l'abaya d'islamophobes,
08:57 le débat n'est pas possible.
08:58 Donc Jean-Luc Mélenchon tue tous les débats par la polarisation.
09:02 Ne donnez pas, Thomas, de conseils de communication à Jean-Luc Mélenchon.
09:07 Jusqu'à présent, il ne s'en est pas trop mal sorti.
09:09 La question, oui, il ne s'en est pas trop mal sorti pour arriver à 22% dans la dernière
09:12 présidentielle.
09:13 Pour ce qui est des gauches irréconciliables, il faut comprendre, lorsque Valls l'évoque,
09:17 il se croit encore à gauche, ce en quoi il se trompe, et c'est de sa gauche à lui
09:21 qu'il dit qu'elle est irréconciliable avec l'autre gauche qui est aussi bien la
09:24 nuppes dans son ensemble.
09:26 Donc c'est ça la gauche, et je pense de ce point de vue-là, qu'il y aurait deux
09:29 gauches irréconciliables si Hollande et Valls étaient encore de gauche, ce que je ne crois
09:33 pas.
09:34 Maintenant, au sein de la gauche incontestable qu'est la nuppes, je pense effectivement
09:38 que sur la question des violences policières, évidemment qu'il y a fondamentalement un
09:42 accord.
09:43 En tout cas, c'est même pas possible.
09:46 Vous parlez, écoutez, il y a un accord qui existe déjà, il n'y a pas un communiste
09:51 que vous rencontrez dans la rue qui ne vous parle pas des violences policières.
09:54 Ce n'est pas parce que Roussel hésite à y aller que la base…
10:02 Et pourquoi il n'y va pas ? Il n'y va pas parce que Mélenchon a dit « la police
10:05 tue », et ça, c'est pas possible de dire des choses comme ça.
10:07 Alors, si on veut parler de Roussel, il n'y va pas parce qu'il cherche à chaque fois
10:10 à trouver un créneau…
10:11 Les socialistes n'y vont pas parce qu'on dit « la police tue ».
10:14 Si on dit « la police tue », on ne peut plus y débattre.
10:16 Quand j'entends Roussel dire qu'il ne veut pas y aller parce que certains crieront
10:20 « tout le monde déteste la police », je ne suis absolument pas raccord avec ce slogan,
10:24 mais évidemment que ça n'était pas un des slogans de la manif, et qu'il faut y
10:27 aller en supportant qu'il y ait un certain nombre de gens qui ne crient pas comme vous.
10:30 Sinon lui, lorsqu'il était devant l'Assemblée nationale…
10:32 Est-ce que vous êtes d'accord ?
10:34 Je termine juste, lorsque Roussel lui-même était devant l'Assemblée nationale pour
10:36 soutenir les policiers, il y a eu des cris de factieux, et je n'en fais pas reproche
10:40 à Roussel.
10:41 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que pour ne pas tuer le débat à gauche intéressant
10:45 sur la baïa, il ne faut pas traiter les gens qui sont pour l'interdiction de la baïa
10:48 d'islamophobes ? Pour ne pas tuer à gauche le débat intéressant sur la police, il ne
10:52 faut pas commencer par dire « la police tue » comme si la police tuait parce qu'elle
10:55 était la police.
10:56 Je préférerais votre douceur au bruit et à la fureur.
10:59 Très bien, n'empêche qu'au sein de la gauche, il y a un certain nombre de mots
11:03 qui parfois dépassent légèrement la pensée.
11:05 S'il voulait me faire dire qu'il faut que le débat soit légèrement plus calme,
11:08 je vous dirais oui.
11:09 Et c'est une des choses…
11:10 Mais vous le dites à Jean-Luc Mélenchon ça ou non ?
11:12 Écoutez, Jean-Luc Mélenchon, je suis compagnon de route de son mouvement, mais ça fait
11:16 très longtemps que je ne lui ai pas parlé.
11:18 Les gens l'ignorent, donc je vous le dis.
11:19 Ça fait très longtemps que je ne lui ai pas parlé.
11:21 Parce que ?
11:22 Parce qu'il y a eu…
11:23 Alors c'est une vieille histoire, une crise au sein d'un média que j'avais
11:26 créé avec Sophia Chikirou, ça fait 5 ans, on s'est envoyé quelques textos depuis,
11:30 mais c'est vrai qu'on ne se parle pas.
11:31 Même avec ses amis.
11:32 Mais donc sur sa stratégie, c'est intéressant de savoir, sa stratégie, vous avez raison,
11:35 il l'a théorisée, c'est-à-dire qu'il pense que si on ne fait pas le bruit et la
11:38 fureur, que si on ne clive pas, on n'existe pas dans le débat public.
11:41 Il avait dit qu'il l'abandonnait, c'est ça qui m'étonne.
11:43 Est-ce qu'il a tort forcément ?
11:45 Alors écoutez, je pense qu'il avait…
11:46 Est-ce que quand on a une voix modérée ou nuancée, comme d'autres à gauche, on
11:50 est audible ?
11:51 Il avait raison à cette question, je crois qu'il avait à 100% raison pendant tout
11:54 un temps.
11:55 Et que depuis la dernière élection présidentielle, ce n'est plus possible.
11:58 C'est-à-dire que vous ne pouvez pas avoir la même orientation politique quand vous
12:01 avez 0 députés, 15 députés, 17, ou quand vous en avez 75.
12:05 Quand vous êtes la première force politique à gauche, vous ne pouvez plus faire ce que
12:10 vous avez fait jusqu'à l'élection de 2022.
12:12 Et c'est ce qui se passe dans la France insoumise.
12:14 Il y a un vrai débat là-dessus.
12:15 On n'a pas évoqué le nom de Ruffin, de Corbière, de Garrido, Gautin et des autres.
12:19 Il y a un vrai débat là-dessus.
12:20 C'est-à-dire qu'ils sont mal à l'aise avec ces théories ?
12:22 Mais ce n'est pas mal à l'aise, c'est qu'il faut engager un débat pour savoir
12:24 comment se transformer.
12:25 Il y avait au départ, avec le bruit et la ferreur, il y avait une intention stratégique
12:29 qui pouvait se comprendre.
12:30 C'est-à-dire que si on considère que le peuple est en colère, il faut représenter
12:37 cette colère plutôt que ça soit le Front National.
12:39 Il se trouve que ça ne marche pas.
12:41 On constate que ça ne marche pas.
12:43 C'est-à-dire que quand le peuple est en colère, il y a deux issues.
12:45 Soit il fait la révolution, soit il va vers un mouvement autoritaire, des solutions autéritaires.
12:55 Est-ce que vous pensez qu'en ce moment le peuple français choisirait plutôt la révolution
12:58 ou l'autoritaire ?
13:00 Donc, est-ce qu'il faut attiser la colère ?
13:02 Est-ce qu'il ne faut pas plutôt essayer d'aller vers quelque chose qui aille plutôt
13:07 vers le compromis, vers, je ne veux pas dire la social-démocratie, mais en tout cas, choisir
13:12 plutôt le compromis que l'affrontement ?
13:14 Est-ce que la gauche ne peut pas être aussi une gauche de compromis ?
13:17 On peut être dans le compromis sans en rabattre sur la radicalité.
13:23 Juste pour dire que pour moi ce n'est pas une question de compromis plus doux, etc.
13:27 Ou être plus proche de ce que vous voudrez en tant que le groupe.
13:29 L'important c'est qu'aujourd'hui la France insoumise c'est la première force
13:33 politique à gauche.
13:34 Quand vous avez ce pouvoir-là, vous devez incontestablement changer votre fusil d'épaule.
13:40 Voilà pourquoi la France insoumise veut une liste unique pour ne pas qu'on voit qu'elle
13:43 n'est plus à cause de Jean-Luc Mélenchon et de sa stratégie la première force.
13:47 S'il y avait les européennes demain matin, elle ne serait plus.
13:49 Elle l'est toujours.