Tik Tok : un outil de la stratégie d'influence chinoise ?

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TikTok, ou le plus gros réseau social chinois, regroupe 1,2 milliards d’utilisateurs actifs mensuels dont 14,9 millions en France. Valorisé à 66 milliards de dollars en 2023, le géant du numérique est très régulièrement dénoncé pour sa collecte d’informations et est accusé d’être un outil potentiel de désinformation au profit de Pékin. En conséquence, le président du groupe Les Indépendants, Claude Malhuret, a initié une commission d’enquête à ce sujet. L’objectif ? Éclaircir et étudier la stratégie numérique de cette plateforme pour éventuellement agir face à la potentielle menace qu’il pourrait représenter.   Le 20 mars, la commission d’enquête auditionnait Paul Charon, directeur du domaine "Renseignement, anticipation et stratégies d'influence" à l'Institut de Recherche Stratégique de l’École Militaire (IRSEM).   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Notre site internet : http://www.publicsenat.fr   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC    Suivez-nous sur les réseaux sociaux Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00:00 Je suis un spécialiste de la Chine et pas un spécialiste des aspects techniques de la désinformation,

00:00:05 donc qu'il s'agisse de désinformation, enfin, notamment sur les réseaux sociaux.

00:00:10 Donc je vais surtout essayer de vous éclairer sur le contenu

00:00:17 et comment, d'une manière générale, les pratiques informationnelles chinoises se déploient,

00:00:26 que ce soit sur TikTok ou d'autres plateformes,

00:00:31 puisque le problème n'est pas fondamentalement différent, finalement.

00:00:35 Ce qu'il faut peut-être commencer par rappeler, c'est que l'application TikTok

00:00:45 ne recueille pas davantage de renseignements sur ses utilisateurs que d'autres applications du même type.

00:00:53 Et là, c'est ce que j'ai pu lire, puisque moi je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là,

00:00:58 mais moins que Facebook même, par exemple.

00:01:02 Donc la question, ce n'est pas tant finalement, en tout cas ce n'est pas seulement la question de la quantité de données

00:01:08 ou de la nature des données qui peuvent être collectées par TikTok,

00:01:13 et in fine par ByteDance, donc la maison mère chinoise,

00:01:17 mais plutôt la nature du régime politique entre les mains duquel ces informations pourraient arriver,

00:01:24 régime autoritaire s'il en est, le régime chinois.

00:01:29 Une autre distinction peut-être importante est celle de la nature des utilisateurs.

00:01:35 Il y a sans doute une distinction à faire entre, je nuancerai après,

00:01:41 mais il y a quand même une distinction à faire entre des utilisateurs dont les activités professionnelles

00:01:47 représentent un intérêt pour la Chine et donc peuvent constituer des cibles du Parti communiste chinois,

00:01:54 et les utilisateurs disons lambda qui ne représentent pas en tant que tel d'intérêt pour le PCC,

00:02:03 même s'ils peuvent faire l'objet collectivement d'opérations de désinformation ou d'influence

00:02:10 menée par le Parti.

00:02:13 Donc ce que je vous propose c'est de passer en revue un certain nombre de points durs,

00:02:20 de questions qui émergent dans les médias, d'activités disons inquiétantes,

00:02:28 à tout le moins de la part de TikTok.

00:02:32 Alors c'est pas exhaustif mais ça permet d'illustrer en quoi c'est un problème,

00:02:36 en quoi l'application peut poser problème.

00:02:39 D'abord il y a eu un certain nombre de révélations ces trois dernières années,

00:02:45 à commencer par une opération d'espionnage, de contrôle, disons de suivi de journalistes par ByteDance.

00:02:59 Cette affaire a été révélée par différents médias à la suite d'enregistrements audios

00:03:06 qui ont fuité depuis TikTok.

00:03:11 C'est à peu près 80 heures d'enregistrement qui ont été ainsi diffusées

00:03:17 et qui ont été analysées par les médias, notamment qui ont travaillé sur cette question,

00:03:24 notamment BuzzFeed, et qui ont montré que

00:03:31 un certain nombre d'utilisateurs américains,

00:03:37 les données d'un certain nombre d'utilisateurs américains,

00:03:41 étaient entre les mains d'utilisateurs de ByteDance,

00:03:45 donc de personnel de l'entreprise ByteDance en Chine

00:03:48 et non pas de personnel de TikTok ailleurs, hors de Chine.

00:03:52 Or toute la défense de TikTok,

00:03:56 qui est bien illustrée par le projet que l'entreprise a mis en place récemment,

00:04:01 le projet Texas, donc de stockage des données utilisateurs,

00:04:07 notamment aux États-Unis et à Singapour,

00:04:12 donc en dehors de Chine en tout cas,

00:04:16 cette affaire a montré que cela n'était pas vrai,

00:04:20 puisque des membres de ByteDance affirmaient eux-mêmes dans ces enregistrements

00:04:26 qu'ils avaient accès aux données.

00:04:30 Ces premières informations étaient un point de départ d'enquête menée par différents médias,

00:04:36 journaux d'investigation américains,

00:04:39 et qui ont révélé qu'en fait, en partie,

00:04:43 une partie des Américains qui avaient été suivis par ByteDance

00:04:50 étaient des journalistes qui s'intéressaient à TikTok.

00:04:54 Et ce qui intéressait particulièrement ByteDance,

00:04:58 c'était de savoir s'ils ne pouvaient pas croiser les données de géolocalisation

00:05:02 de ces journalistes avec des employés de TikTok

00:05:07 pour identifier qui était responsable des fuites au sein de la société.

00:05:12 Donc qui avait parlé aux journalistes.

00:05:15 C'est ça qui a intéressé essentiellement, dans cette affaire en tout cas,

00:05:19 l'entreprise chinoise.

00:05:23 Donc d'une manière générale,

00:05:27 on ne peut pas accorder beaucoup de crédit à TikTok

00:05:32 quand l'entreprise nous dit que les données restent aux États-Unis,

00:05:37 ou en tout cas hors de Chine,

00:05:39 ou que la frontière entre ByteDance et TikTok est étanche,

00:05:44 et qu'aucune donnée ne peut être exploitée par la partie chinoise du groupe.

00:05:51 Le deuxième problème que vous avez évoqué tout à l'heure également,

00:05:56 c'est celui de la censure.

00:05:58 La censure sur les contenus TikTok.

00:06:01 Alors bien sûr, peut-être une première remarque pour nuancer un petit peu,

00:06:06 mais la censure dont on parle sur TikTok n'a rien à voir avec la censure

00:06:12 qui existe sur les réseaux sociaux chinois en Chine.

00:06:17 Et à commencer par Douyin, qui est donc la version chinoise de TikTok.

00:06:21 Où là, la censure est complète.

00:06:24 Il y a un contrôle total de l'information.

00:06:27 Dans le cas de TikTok, c'est différent.

00:06:29 C'est plus comparable à ce qu'on peut voir sur Facebook, sur Instagram,

00:06:33 sur Twitter aussi, que les Chinois ont investi, à l'image des Russes,

00:06:36 depuis un certain nombre d'années maintenant,

00:06:38 avec des opérations de plus en plus nombreuses et de plus en plus sophistiquées.

00:06:45 Donc, un certain nombre de cas, pour illustrer un petit peu

00:06:49 le type de censure que la Chine pratique sur TikTok,

00:06:53 on a des cas de contenus qui ont disparu, de comptes qui ont été fermés,

00:06:59 parce qu'ils avaient évoqué des points relatifs à la politique intérieure chinoise.

00:07:04 Et c'est toujours les mêmes sujets qui reviennent.

00:07:07 Les événements de Tiananmen, la question tibétaine, la question des Ouïghours,

00:07:13 la question de Taïwan, la question de Falun Gong.

00:07:16 C'est grosso modo ce que les Chinois appellent les cinq poisons.

00:07:20 Donc, c'est les cinq menaces les plus importantes à la pérennité du régime communiste.

00:07:28 Et d'une manière générale d'ailleurs, il faut dire, je fais une petite parenthèse,

00:07:32 mais les activités informationnelles et de renseignements chinois

00:07:37 se portent d'abord sur ces questions-là.

00:07:39 Parce que l'obsession de la Chine, du PCC, c'est la pérennité de son pouvoir.

00:07:45 – Il manque le cinquième poison, comme les cinq épices.

00:07:49 – Ah, j'en ai donné cinq.

00:07:50 En fait, oui, Tiananmen, c'est-à-dire c'est les dissidents de la démocratie,

00:07:53 les Taïwanais, Ouïghours, Tibétains, Falun Gong.

00:07:57 – Ah, c'est la secte, voilà.

00:07:59 – Et Hong Kong ?

00:08:00 – Non, ça ne rentre pas là-dedans, sauf quand ils sont englobés dans les dissidents,

00:08:05 dans les démocrates.

00:08:06 – Et la contestation au Covid n'y est pas encore ?

00:08:09 – Non, non, non.

00:08:11 Cinq poisons, c'est un enjeu assez ancien, c'est une rhétorique qui est déjà assez ancienne.

00:08:17 Et donc, ils visent vraiment, ce qui semble, du point de vue du PCC,

00:08:22 menacer le plus sa pérennité.

00:08:25 C'est aussi dans ce sens-là que les Chinois peuvent s'attaquer au modèle démocratique.

00:08:31 C'est d'ailleurs, quand ils agissent sur le contenu, c'est aussi sur ce point-là qu'ils agissent.

00:08:37 On observe, par exemple, quel que soit le support,

00:08:40 qu'il s'agisse de réseaux sociaux ou de médias traditionnels,

00:08:44 un accroissement depuis quelques mois d'une rhétorique antidémocratique

00:08:50 qui tend à affirmer que la démocratie ne fonctionne pas,

00:08:55 que la démocratie, c'est le mensonge.

00:08:59 En général, ils s'attaquent au modèle américain, mais pas uniquement.

00:09:03 En tout cas, ils tentent d'affaiblir l'alternative démocratique

00:09:08 en montrant les défaillances de la démocratie américaine.

00:09:11 Donc, ils ne cessent de ressasser un certain nombre de cas de racisme, par exemple.

00:09:16 L'affaire George Floyd, ce sont des cas qui sont régulièrement mis en avant.

00:09:21 L'hypocrisie américaine, voilà.

00:09:26 - Le fait des retraites aussi, il y a quelque chose ?

00:09:28 - Bien sûr, bien sûr.

00:09:30 On est dans le schéma, de toute façon, des mesures actives,

00:09:35 qui est une pratique soviétique forgée par le KGB

00:09:40 et qui consiste à identifier dans les sociétés cibles

00:09:44 tous les sujets qui peuvent créer du dissensus,

00:09:47 qui peuvent créer des tensions sociales.

00:09:51 Donc, en fait, c'est pour ça que finalement, les Russes comme les Chinois,

00:09:55 à part sur la question de la démocratie peut-être,

00:09:57 ne véhiculent pas en matière informationnelle de modèles particuliers.

00:10:01 Ils essayent juste d'affaiblir le modèle des autres.

00:10:03 Donc, peu importe ce qu'ils disent, finalement,

00:10:05 ce qui compte, c'est que ça affaiblisse l'adversaire.

00:10:09 Il y a eu d'autres cas de censure sur TikTok

00:10:15 qui ont été révélés par une enquête du Washington Post en 2019

00:10:20 et qui montraient comment, finalement,

00:10:23 les équipes de TikTok étaient amenées à supprimer du contenu

00:10:27 qui était jugé culturellement problématique.

00:10:31 Donc là, le culturellement est extrêmement large.

00:10:35 Il faut savoir que dans la loi sur la sécurité nationale de 2015,

00:10:39 la culture a été ajoutée par le PCC.

00:10:42 La culture peut être une menace pour la pérennité du régime.

00:10:46 Le parti pensant essentiellement au risque

00:10:50 que la démocratie soit importée en Chine par la diaspora chinoise.

00:10:54 La diaspora chinoise vivant dans des régimes démocratiques,

00:10:57 des régimes libéraux, en venant en Chine,

00:10:59 est susceptible d'importer ces idéaux et donc d'affaiblir le parti.

00:11:04 Et le parti a créé un label pour ça, c'est l'infiltration culturelle.

00:11:12 Enfin, la même année, le Guardian a révélé,

00:11:18 a eu accès à un certain nombre de consignes

00:11:21 qui étaient données aux membres de TikTok,

00:11:25 aux personnels de TikTok,

00:11:28 et auxquelles ont prescrivé l'élimination de toute mention

00:11:33 d'un certain nombre de sujets,

00:11:35 dont ceux que j'ai déjà mentionnés tout à l'heure,

00:11:38 notamment Tiananmen.

00:11:40 Donc on a un certain nombre de preuves suffisamment importantes maintenant

00:11:45 qui montrent que ce n'est pas accidentel,

00:11:48 ce n'est pas marginal, mais qu'il y a une pratique systématique

00:11:52 ou qui tend à se systématiser de contrôle des contenus sur TikTok.

00:11:58 Autre problème qui est lié à la question de la censure,

00:12:01 c'est celui du risque de manipulation,

00:12:03 c'est-à-dire le risque que TikTok soit utilisé comme un vecteur

00:12:07 dans la lutte informationnelle chinoise.

00:12:11 Là, on revient à des pratiques qui sont très similaires

00:12:17 à celles qu'on peut observer sur les réseaux sociaux occidentaux.

00:12:20 L'idée est de diffuser des représentations,

00:12:26 alors ça peut être soit des représentations positives de la Chine,

00:12:29 donc mettre en avant ses succès, sa bienveillance,

00:12:34 le fait qu'elle promeut des relations gagnant-gagnant,

00:12:37 qu'elle tient compte des particularités du sud global,

00:12:41 comme elle aime le rappeler régulièrement,

00:12:44 ou diffuser au contraire des contenus informationnels

00:12:48 qui vont être négatifs, donc on revient aux mesures actives,

00:12:52 et qui vont essayer d'affaiblir les sociétés cibles.

00:12:55 Il y a eu un autre cas intéressant, qu'on a moins creusé,

00:13:02 mais où TikTok a été accusé aussi,

00:13:06 je ne sais pas à quel point c'est étayé,

00:13:09 mais en tout cas TikTok a jugé utile de communiquer publiquement sur ces questions.

00:13:15 TikTok a été accusé de supprimer, ou en tout cas d'entraver,

00:13:21 la création de comptes par des Afro-Américains,

00:13:26 donc pour limiter la présence d'Afro-Américains en tant que créateurs,

00:13:31 pas en tant qu'utilisateurs, sur la plateforme.

00:13:34 Je n'ai pas plus d'informations sur cette dimension-là,

00:13:38 mais c'est aussi une des critiques qui a pu être formulée à l'encontre de TikTok.

00:13:42 Alors, on en vient à une question importante,

00:13:45 quelles sont les données qui sont collectées par TikTok ?

00:13:48 J'imagine que c'est une question que vous avez pu aborder

00:13:51 avec des personnes qui sont plus sur la dimension technique.

00:13:55 J'ai toutefois listé les données qui peuvent être collectées par TikTok

00:14:02 via l'utilisation de l'application sur mobile.

00:14:07 Donc c'est sans la permission de l'utilisateur,

00:14:11 son adresse courriel, son numéro de téléphone, sa date de naissance,

00:14:15 son adresse IP, bien sûr, les contenus du presse-papier,

00:14:19 les frappes sur le clavier lors de l'utilisation de l'application,

00:14:23 au moins, peut-être même en dehors de l'utilisation de l'application,

00:14:28 le type d'appareil utilisé, et avec l'autorisation de l'utilisateur,

00:14:33 avec plus ou moins de capacités de contrôle en fonction du modèle de mobile utilisé,

00:14:39 la liste de vos contacts, le micro et la caméra,

00:14:44 la bibliothèque de photos, la géolocalisation,

00:14:48 et voilà.

00:14:51 Donc ça, c'est la liste des données dont on sait que TikTok est capable de les collecter

00:14:58 et qui donc sont vraisemblablement, ou peuvent être en tout cas, transmises au parti.

00:15:03 Sur cette question, puisque c'est une question très sensible,

00:15:08 qu'est-ce que TikTok transmet au parti ?

00:15:11 En fait, la question, elle est très vite résolue,

00:15:16 une fois qu'on a compris qu'aucune société chinoise ne peut tenir tête au parti.

00:15:21 C'est juste impossible. Le système ne le permet pas.

00:15:24 D'abord, parce qu'aujourd'hui, il y a une loi sur le renseignement

00:15:28 et une loi sur le contre-espionnage, de 2014 et de 2017,

00:15:33 qui autorise les services de renseignement chinois

00:15:37 à demander à toute entreprise chinoise de transmettre les données dont elle dispose

00:15:43 sur des individus ou des personnes morales.

00:15:46 Mais soyons clairs, les services de renseignement chinois le faisaient déjà

00:15:51 avant que ces lois ne soient promulguées.

00:15:54 Et il ne viendrait à l'esprit d'aucun entrepreneur chinois,

00:15:58 qu'il s'agisse d'une entreprise publique ou privée,

00:16:01 de tenir tête au ministère de la Sécurité d'État.

00:16:04 Donc il faut partir de l'idée qu'aucune entreprise ne peut conserver des données

00:16:11 contre la volonté des services de renseignement chinois,

00:16:16 qu'il s'agisse du ministère de la Sécurité d'État ou du ministère de la Sécurité publique.

00:16:21 Cela étant dit, les données dont on parle sont une goutte d'eau

00:16:30 dans l'océan des données captées par la Chine.

00:16:33 Cela, il faut aussi en avoir conscience.

00:16:35 C'est louable de s'attaquer à la question des données que TikTok peut collecter,

00:16:40 mais cela ne représente qu'un très faible pourcentage

00:16:44 de la masse de données captées par la Chine aujourd'hui.

00:16:47 Si on parle des États-Unis, qui est l'acteur le plus impliqué

00:16:51 dans cette opposition à TikTok aujourd'hui,

00:16:55 les opérations cyber menées contre l'Office du Management du personnel

00:17:02 américain, ou l'entreprise Equifax,

00:17:07 qui est une société de régulation du crédit à la consommation,

00:17:12 a offert, et on pourrait ajouter l'opération de hacking des données

00:17:17 de la chaîne d'hôtel Marriott.

00:17:19 Avec ces trois opérations cyber, la Chine détient des millions de données

00:17:25 sur des individus américains, sur à peu près la moitié de la population américaine,

00:17:29 ce qui est beaucoup plus large, et des données beaucoup plus précises,

00:17:33 puisque c'est aussi des données financières,

00:17:35 c'est des données sur qui a fait une demande d'habilitation

00:17:41 au secret défense aux États-Unis.

00:17:44 Voilà, donc des données beaucoup plus précieuses pour les services chinois

00:17:48 que celles offertes par TikTok.

00:17:51 Je ne suis pas en train de dire, bien sûr, que ce n'est pas important

00:17:54 et qu'il ne faut pas s'en occuper, mais c'est qu'une toute petite part

00:17:58 des données qui sont captées par la Chine aujourd'hui,

00:18:02 et qui représentent à la fois des données exploitables

00:18:06 dans le cadre d'opérations de renseignement,

00:18:08 c'est-à-dire que quand on cible une personne en particulier,

00:18:10 on peut récupérer énormément de données sur sa situation financière,

00:18:13 sur quel type d'habilitation il a demandé,

00:18:18 quel est son portefeuille éventuellement,

00:18:22 est-ce qu'il a même suivi une thérapie, ou des choses comme ça,

00:18:26 on peut apprendre énormément de choses dans le cadre d'une opération

00:18:29 de renseignement humain, donc une personne qu'on va recruter ensuite

00:18:32 pour obtenir du renseignement, ou dans le cadre de programmes

00:18:37 de big data et d'intelligence artificielle,

00:18:42 données qui sont utilisées pour nourrir ces intelligences artificielles

00:18:45 mises en place par PayPal.

00:18:49 Très rapidement pour finir, les autres questions qui se posent,

00:18:54 peut-être moins brûlantes, mais qu'il faut avoir en tête,

00:18:57 c'est celle du pouvoir du PDG de TikTok,

00:19:00 qui semble relativement faible au regard de la société maire Biden.

00:19:06 Autre question qui a pu être évoquée, c'est celle du lobbying.

00:19:12 On observe depuis le 2019 un accroissement très important

00:19:19 du budget consacré au lobbying par TikTok,

00:19:22 c'est-à-dire qu'il est intéressant de constater,

00:19:25 il y a plein d'autres entreprises qui font du lobbying,

00:19:28 sans que ce soit forcément significatif, mais ce qui est intéressant,

00:19:31 c'est que TikTok s'est plus attaché à accroître ses moyens de lobbying,

00:19:36 puisque aujourd'hui ils sont bien supérieurs à ceux de Huawei, par exemple,

00:19:40 plutôt qu'à répondre aux inquiétudes des gouvernements

00:19:44 ou des utilisateurs quand elles se sont manifestées.

00:19:48 Enfin, dernier point que vous évoquiez également dans vos questions,

00:19:53 c'est celle d'une éventuelle volonté de la Chine ou de TikTok,

00:19:58 disons, d'abétir les sociétés cibles, les populations,

00:20:02 la jeunesse qui utilise TikTok.

00:20:05 Alors, bien évidemment, c'est impossible à vérifier en l'état,

00:20:08 on n'a pas assez de données pour, voilà,

00:20:10 il nous faudrait des études beaucoup plus poussées.

00:20:13 Ce qui est certain, c'est que le fonctionnement même de l'algorithme de TikTok

00:20:21 fait qu'il y a une captation de l'attention qui est beaucoup plus forte

00:20:26 que sur les autres plateformes, à tel point que les autres plateformes

00:20:29 s'en inspirent aujourd'hui.

00:20:31 Donc, cette captation de l'attention fait que TikTok devient plus dangereux.

00:20:37 Maintenant, est-ce que ce que l'algorithme pousse comme contenu

00:20:44 est orienté par Pékin ou simplement par vos choix,

00:20:49 les choix des utilisateurs ?

00:20:51 Ça, c'est, enfin, en l'état, on ne sait toujours pas.

00:20:55 Bien évidemment, on ne peut qu'être étonné des différences de contenu

00:21:00 entre Douyin, donc la version chinoise, et TikTok, la version internationale.

00:21:06 Certains l'ont déjà signalé, la version chinoise comporte du contenu

00:21:09 beaucoup plus éducatif.

00:21:11 Par ailleurs, le gouvernement chinois a limité le temps d'utilisation

00:21:15 de cette application pour les citoyens chinois.

00:21:18 Je crois que c'est 40 minutes par jour, ce qui n'est pas du tout le cas chez nous,

00:21:25 bien qu'on pourrait réfléchir à ce type de contraintes pour ce type d'acteurs.

00:21:32 Donc, je m'arrête là pour cette présentation liminaire,

00:21:35 et je suis tout à fait prêt à répondre à vos questions.

00:21:38 Merci, monsieur. On va commencer par les questions du monsieur le rapporteur.

00:21:44 Merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation.

00:21:53 Je ne connaissais pas votre rapport d'octobre 2021.

00:21:58 Je m'en veux, d'ailleurs. Je l'ai découvert.

00:22:02 Il est particulièrement éclairant. Pour tout vous dire, il fait froid dans le dos.

00:22:06 Évidemment, il ne parle pas que sur TikTok.

00:22:08 Il parle sur la stratégie d'influence chinoise en général.

00:22:11 Il est particulièrement éclairant. Je le recommande à tous nos collègues sénateurs.

00:22:16 Il est disponible librement sur Internet.

00:22:19 D'ailleurs, je pense qu'il faudrait le recommander dans toutes les écoles de sciences politiques,

00:22:23 écoles de carrière, etc.

00:22:25 Peut-être d'ailleurs qu'il est utilisé.

00:22:29 Ma première question est très générale.

00:22:33 Ce rapport a été publié il y a un an et demi.

00:22:37 Donc, je voudrais vous demander, depuis un an et demi,

00:22:42 TikTok a évidemment explosé au niveau de son nombre d'utilisateurs.

00:22:45 D'ailleurs, vous disiez tout à l'heure, essentiellement des adolescents et des enfants.

00:22:49 Mais en fait, de plus en plus, on a l'impression que c'est un réseau social

00:22:53 qui va prendre la place de beaucoup d'autres plateformes

00:22:56 et qui, petit à petit, s'adresse de plus en plus,

00:23:00 est utilisé de plus en plus par des adultes.

00:23:02 Donc, par rapport à ce que vous aviez écrit en octobre 2021,

00:23:07 quels sont pour vous les effets marquants ?

00:23:10 Est-ce que, comment dire, les choses se passent exactement comme avant ?

00:23:14 Ou est-ce que la croissance du réseau a introduit d'autres fonctions

00:23:21 dans le domaine de l'influence, etc., qui n'existaient pas encore ?

00:23:24 Ou a développé une partie des fonctions ?

00:23:27 La deuxième question que je voudrais vous poser, c'est qu'il s'agit...

00:23:33 Elles sont dans les deux sens, je dirais.

00:23:35 D'un côté, il y a collecte de données.

00:23:37 De l'autre, il y a production ou poussée de contenus.

00:23:39 Donc, c'est à double sens.

00:23:41 Le premier sens, les collectes de données.

00:23:43 Vous nous avez expliqué tout à l'heure, et c'est évidemment clair pour nous,

00:23:51 que la loi chinoise qui oblige à déférer à toute demande le service de renseignement,

00:23:57 la loi chinoise qui impose dans le comité de direction, dans la direction de Biden,

00:24:05 d'avoir une cellule du Parti communiste chinois,

00:24:08 montre bien qu'il n'y avait évidemment aucune échappatoire

00:24:15 pour les dirigeants de Biden par rapport au Parti communiste chinois.

00:24:20 Mais les dirigeants de TikTok, lorsqu'ils sont interrogés aux États-Unis ou en Europe,

00:24:25 nous disent "Nous ne sommes pas Biden, nous sommes TikTok, nous sommes une société immatriculée ailleurs".

00:24:34 D'ailleurs, en ce qui concerne Biden's monde, et non pas Biden's team,

00:24:40 la société est immatriculée aux Gilles Caïmans,

00:24:42 je ne suis pas sûr que leur réponse soit quelque chose qui leur confère beaucoup de...

00:24:48 un gros avantage.

00:24:50 - C'est parce qu'ils savent Caïman tout.

00:24:52 - Mais ils nous disent, voilà, d'abord "Nous ne déférerons pas aux demandes du Parti communiste chinois",

00:25:03 deuxièmement "Jamais Biden's n'a eu de demande du Parti communiste chinois",

00:25:07 troisièmement "S'il devait l'avoir demain, il ne le ferait pas".

00:25:10 En ce qui concerne Biden's, c'est même pas la peine de discuter s'il s'agit d'un mensonge ou non.

00:25:17 En ce qui concerne TikTok, je crois pour ma part que c'est exactement la même chose.

00:25:22 Je voudrais vous demander quel est votre sentiment là-dessus.

00:25:26 Et sur le... je m'arrête là pour le moment.

00:25:33 Dans l'autre sens, sur la production de données, vous avez écrit dans votre rapport,

00:25:40 les dirigeants de Biden, donc là je parle de désinformation ou de censure,

00:25:46 les dirigeants de Biden, y compris le PDG Zhang Jiming,

00:25:51 ont déclaré officiellement qu'ils s'assureraient que leurs produits serviraient à promouvoir le programme de propagande du PSCC.

00:25:57 Là, ils répondent non pas à nous, mais au Parti communiste chinois.

00:26:01 Ils ont clairement indiqué que la ligne du Parti devait être intégrée dans les applications de l'entreprise jusqu'au niveau de l'algorithme.

00:26:07 Ainsi, en 2018, une application de partage de blagues développée par la compagnie a été supprimée.

00:26:12 Le produit s'est égaré, publiant un contenu qui va à l'encontre des valeurs fondamentales socialistes, a expliqué Zhang.

00:26:18 La compagnie a depuis recruté 4.000 censeurs supplémentaires

00:26:23 et investit beaucoup d'argent pour développer un algorithme intégrant ces valeurs fondamentales socialistes.

00:26:29 Je voulais vous demander qu'est-ce que ça veut dire un algorithme...

00:26:37 Enfin, si vous avez une idée de ce que veut dire un algorithme intégrant ces valeurs fondamentales socialistes,

00:26:41 évidemment, en termes de production de contenu, quelles sont les répercussions.

00:26:46 Et puis, je termine là. J'ai d'autres questions, mais je vais laisser parler mes collègues.

00:26:53 Vous avez parlé, presque en terminant, répondu la question sur l'abêtissement.

00:27:00 Sans parler de Parti communiste chinois cette fois-ci, mais il est certain.

00:27:09 D'ailleurs, le président de la République l'a dit lui-même, que c'était une entreprise d'une naïveté confondante, un abêtissement, etc.

00:27:17 Donc, je ne pense pas dévoiler grand-chose en disant cela.

00:27:22 Mais vous avez dit que pour le savoir exactement, pour pouvoir le déterminer exactement,

00:27:28 il faudrait pouvoir comparer le produit en détail, la production de Douyin et celle de TikTok.

00:27:36 Alors, sans le comparer en détail, mais comme vous êtes une des rares personnes que l'on va interroger qui parle chinois

00:27:44 et que vous avez sans doute visité l'un et l'autre, on parle de différences évidentes.

00:27:51 Par exemple, celle de la coupure de l'appli au bout de 40 minutes pour les Chinois, celle de contenu beaucoup plus pédagogique.

00:28:01 Est-ce que par une visite, par une simple fréquentation, et non pas par la détermination des algorithmes,

00:28:11 mais est-ce que par une simple visite, vous voyez un certain nombre de caractéristiques très différentes entre Douyin et les TikToks des autres pays ?

00:28:26 Merci, M. le rapporteur.

00:28:31 Alors, depuis la publication du rapport, on n'a pas noté de transformation radicale de TikTok,

00:28:41 en tout cas des opérations informationnelles chinoises via TikTok.

00:28:46 On note en revanche une transformation des opérations informationnelles d'une manière générale,

00:28:55 une évolution de ces opérations qui globalement suivent la ligne qu'on a pu identifier dans le rapport,

00:29:02 avec un durcissement croissant de ces opérations,

00:29:09 c'est-à-dire que la dimension coercitive, agressive de ces opérations est de plus en plus manifeste.

00:29:16 Ces opérations sont également de plus en plus sophistiquées.

00:29:21 Sophistiquées, ça veut dire qu'auparavant, quand on identifiait, on tombait sur du contenu manipulé,

00:29:32 du contenu informationnel manipulé, il nous fallait à peine quelques minutes pour identifier que c'était du contenu manipulé,

00:29:41 pour remonter jusqu'à un opérateur chinois, un acteur chinois.

00:29:45 Ça devient de plus en plus difficile, en tout cas ça nous demande de plus en plus de temps.

00:29:49 C'est plus fin, il y a plus d'intermédiaires, de plus en plus d'acteurs qui ne sont pas des acteurs qui appartiennent à l'appareil du parti État.

00:29:57 Donc ça peut être des acteurs chinois mais qui n'appartiennent pas à cet appareil du parti État,

00:30:01 donc c'est déjà un peu plus difficile de remonter.

00:30:06 Et puis il y a des acteurs qui sont des non-chinois, donc des acteurs locaux des sociétés ciblées.

00:30:14 Alors c'est très fort par exemple sur Youtube, ça on le voit très bien évoluer sur Youtube,

00:30:18 où il y a des comptes, soit des comptes créés par les chinois eux-mêmes,

00:30:24 et de manière plus subtile, des comptes qui existent déjà, qui fonctionnent bien, qui sont populaires,

00:30:31 et que les chinois vont tenter d'acheter.

00:30:33 C'est-à-dire qu'ils vont payer les producteurs, les créateurs de contenu,

00:30:39 donc ils diffusent du contenu favorable à la Chine, ou défavorable à leur cible.

00:30:44 Donc ça c'est une évolution très nette et très rapide, ils apprennent vite.

00:30:52 Après bien sûr, les chinois n'ont pas tout à fait la même stratégie que les russes,

00:30:58 ils se sont beaucoup inspirés des russes, mais leur stratégie reste en partie différente.

00:31:04 Les russes misant beaucoup plus sur le qualitatif,

00:31:08 d'une manière générale leurs opérations d'information sont beaucoup plus subtiles,

00:31:12 pas toujours, mais en moyenne disons.

00:31:16 Les chinois misant plus sur la quantité.

00:31:19 Par exemple, depuis à peu près 2-3 ans, les contenus rediffusés,

00:31:27 les contenus produits par QAnon aux Etats-Unis et rediffusés sur les réseaux sociaux,

00:31:33 le sont plus souvent par la Chine que par la Russie.

00:31:37 Ce n'était pas le cas, par exemple, il y a 4 ou 5 ans.

00:31:42 Aujourd'hui, les chinois sont plus actifs que les russes en matière de diffusion des théories du complot,

00:31:50 informations manipulées, etc., par les réseaux QAnon aux Etats-Unis.

00:31:54 Donc il y a une stratégie qui est quand même basée sur le quantitatif,

00:31:59 quitte à diffuser des produits beaucoup moins sophistiqués.

00:32:05 Parce qu'il s'appuie aussi sur un certain nombre d'avancées des sciences cognitives,

00:32:10 par exemple, on sait aujourd'hui que plus on est exposé à une information,

00:32:15 même si c'est une information fausse, plus le cerveau a tendance à croire à cette information.

00:32:20 Donc ce n'est pas seulement la qualité de l'information,

00:32:24 la qualité de la manipulation de l'information, si vous voulez,

00:32:27 mais tout simplement le degré auquel vous êtes exposé à cette information.

00:32:33 Donc ça, les chinois en tiennent compte dans leurs opérations informationnelles.

00:32:41 De la même manière, bien évidemment, ces opérations informationnelles font sens entre elles,

00:32:50 elles sont liées entre elles, et donc on renvoie de l'une à l'autre.

00:32:53 Par exemple, dans le rapport, on a évoqué l'opération qu'on a appelée "infection 2.0",

00:33:01 donc autour de la COVID-19, et la volonté des chinois de faire croire que les États-Unis

00:33:07 avaient fabriqué le virus du SARS-CoV-2.

00:33:09 Ils ont ciblé dans cette opération une base, qui est la base de Fort Detrick aux États-Unis,

00:33:15 et c'est la base qui avait déjà été ciblée par le KGB en 1983 dans le cas de l'opération "infection".

00:33:22 Et donc cette base avait été accusée d'avoir fabriqué le virus du sida

00:33:25 pour décimer les populations afro-américaines et gays aux États-Unis.

00:33:29 Le fait que les chinois utilisent un certain nombre de référents,

00:33:33 qui sont des référents puissants des théories du complot,

00:33:38 montre que la sophistication n'est pas toujours utile,

00:33:41 puisque en mettant quelques mots-clés, quelques référents-clés,

00:33:46 eh bien on n'a pas besoin de plus de sophistication que ça,

00:33:50 ça suffit à faire sens et à renvoyer à un imaginaire puissant du complot, en l'occurrence américain.

00:33:59 Donc pas de changement majeur, ou en tout cas pas de changement spécifique à TikTok,

00:34:04 mais d'une manière générale, une sophistication croissante,

00:34:07 des opérations qui sont de plus en plus du coup clandestines,

00:34:11 avec de plus en plus d'intermédiaires, y compris locaux.

00:34:14 Et donc, pour l'instant le problème, on est pénalisé par l'absence de travaux en profondeur sur TikTok.

00:34:20 Donc il faudrait, et ça va venir,

00:34:22 puisqu'il y a beaucoup de gens qui travaillent maintenant sur les opérations d'influence chinoise,

00:34:26 et donc on aura vraisemblablement bientôt des études fines sur le nombre de faux comptes,

00:34:33 ce qu'ils diffusent exactement, etc.

00:34:35 Ça viendra sans doute assez rapidement.

00:34:38 Sur la question du collecte et contenu,

00:34:43 alors, une petite précision,

00:34:45 les cellules du parti, il y en a dans toutes les entreprises, c'est pas propre à TikTok.

00:34:49 Cela étant dit, le degré d'indépendance est plus ou moins important.

00:34:55 C'est-à-dire que pendant très longtemps,

00:34:57 il y a tout un tas d'entreprises qui ont été assez tranquilles,

00:35:00 à partir du moment où elles donnent l'impression de respecter les grandes lignes fixées par le Parti communiste,

00:35:06 dans l'application, elles sont relativement indépendantes,

00:35:10 donc les membres du comité, enfin de la cellule du parti dans les entreprises,

00:35:16 ne vont pas toujours vérifier dans le détail ce qui se passe.

00:35:19 Mais le contrôle croissant depuis deux ans à peu près sur les entreprises du secteur des nouvelles technologies,

00:35:29 fait que c'est de plus en plus difficile pour ces entreprises d'avoir vraiment une pratique commerciale

00:35:35 qui soit totalement indépendante du contrôle du parti.

00:35:39 Oui, TikTok a dit qu'il n'avait jamais obéi à une demande de ce type,

00:35:46 de transmettre des informations sur les utilisateurs à l'étranger.

00:35:49 C'est faux, j'en ai parlé tout à l'heure, ou en tout cas, peut-être qu'ils n'ont jamais transmis d'informations,

00:35:56 mais ils ont autorisé l'accès à leurs informations au personnel de Biden,

00:36:02 ce qui n'est pas tout à fait la même chose, mais on joue sur les mots,

00:36:04 puisque la conclusion, le résultat est identique, c'est la possibilité pour Biden d'avoir accès aux informations

00:36:09 des utilisateurs de TikTok.

00:36:15 Sur le contenu, bien évidemment, oui, qu'est-ce que ça veut dire des valeurs socialistes,

00:36:22 qu'une application soit à l'image, aux caractéristiques chinoises ?

00:36:27 C'est très clair, en fait, c'est la nécessité pour toutes ces entreprises de se conformer à l'idéologie du parti,

00:36:35 aux grandes lignes fixées par le parti, lignes qui sont de plus en plus sévères, de plus en plus strictes,

00:36:40 et qui imposent donc aux entreprises de diffuser du contenu qui se conforme à la fois à l'idéologie sur un plan politique,

00:36:51 mais aussi sur le plan des mœurs. Donc, voilà, pas de contenu à connotation sexuelle,

00:36:58 pas de contenu irrespectueux vis-à-vis de certaines parties de la population, voilà.

00:37:04 C'est-à-dire que les contrôles sont beaucoup plus forts que ceux que nous, nous imposons à nos plateformes,

00:37:11 y compris aux plateformes type TikTok.

00:37:16 Donc voilà, ça répond en partie aussi sur les caractéristiques du contenu.

00:37:21 Je crois que là, la Chine, voilà, elle a intérêt, enfin en tout cas sur TikTok,

00:37:26 elle a intérêt à diffuser du contenu qui va à la fois, et c'est ça qui différencie aussi,

00:37:32 bien que ce soit, il faudrait peut-être nuancer un petit peu, mais en tout cas, de manière un peu superficielle,

00:37:38 ce qui différencie la Chine et la Russie, c'est que, alors que la Russie tend à diffuser plutôt du contenu

00:37:43 qui est la plupart du temps négatif, donc qui cible des faiblesses de la société visée,

00:37:52 et les monte en épingle, les diffuse très largement, etc.

00:37:56 Il suffit de voir ce que fait Wagner, par exemple, sur l'influence française en Afrique,

00:38:02 et on en a une idée assez claire.

00:38:05 Même si les spécialistes de la Russie montrent que depuis quelque temps,

00:38:10 et peut-être d'ailleurs influencés par la Chine, les Russes recommencent à s'intéresser

00:38:15 à la diffusion d'une image positive de la Russie.

00:38:17 Donc c'est pour ça que je dis qu'il faudrait un petit peu nuancer.

00:38:20 En tout cas, la Chine, elle, essaye de tenir toujours les deux bouts,

00:38:24 avec une diffusion de contenu positif sur elle-même, sur sa politique,

00:38:31 sur son respect des pays en voie de développement, du sud global, etc.,

00:38:37 sur sa puissance technologique, industrielle, sportive, ce que vous voulez,

00:38:43 et à la fois du contenu négatif, à l'image des Russes, du coup,

00:38:48 pour diviser les sociétés ciblées, pour créer du dissensus, etc.

00:38:54 [Quel est le lien éditeur ?]

00:38:59 Sur les différences ? Oui.

00:39:02 Comme je l'ai dit tout à l'heure, oui, les différences manifestent sont celles que vous avez mentionnées.

00:39:08 Donc des contenus beaucoup plus... qui sont expliqués par ce que je viens de dire,

00:39:13 c'est-à-dire ces politiques aussi liées au bonheur en Chine,

00:39:19 qui imposent le contrôle sur les pratiques addictives.

00:39:25 Donc là, Xi Jinping a imposé un contrôle et une réduction des pratiques addictives.

00:39:32 C'est pour ça que, aussi, les pratiques de jeux vidéo ont été profondément réduites, limitées,

00:39:38 que les cybercafés où, avant, on voyait des adolescents passer leur journée et leur nuit

00:39:44 sont beaucoup plus contrôlés.

00:39:46 Donc c'est en partie pour ça.

00:39:52 Ce que l'on ne sait pas, c'est à quel point le fait de pousser du contenu

00:39:57 qui tend à abétir les utilisateurs est une stratégie de la Chine ou pas.

00:40:04 Est-ce que c'est une conséquence néfaste de l'algorithme seulement ?

00:40:09 Parce qu'a priori, on est enclin à penser que l'algorithme a été surtout conçu pour faire du profit.

00:40:18 C'est ça l'intérêt de la société, de TikTok avant tout et de ByteDance.

00:40:23 Pas pour diffuser des fausses informations, etc.

00:40:27 Maintenant, la plateforme ayant du succès, elle intéresse forcément les services chinois

00:40:32 qui, eux, peuvent être tentés de diffuser du contenu via cette plateforme.

00:40:37 À quel point c'est fait en accord, en coopération avec TikTok, c'est difficile de savoir.

00:40:46 J'ai eu deux questions à vous poser, mais j'en profite pour dire à mes collègues qui se signalent s'il y a des prises de parole.

00:40:52 Oui, tout le monde. Très bien, c'est noté.

00:40:55 Je vais me faire un peu l'avocat du diable, mais pour vous amener à préciser les choses,

00:41:00 vous avez commencé par dire que finalement, les données qui étaient collectées,

00:41:05 en tout cas la nature des données n'était pas pire que sur d'autres plateformes.

00:41:11 Vous avez évoqué aussi, vous avez fait un distinguo entre les données qui sont collectées sans autorisation,

00:41:21 en disant non, date de naissance, bon, c'est pas un scoop, on s'en doute les uns les autres.

00:41:27 Je n'avais pas de compte TikTok, j'en ai toujours pas, mais je suis quand même allé voir ce que c'était.

00:41:32 Quand on s'inscrit, on est bien obligé de donner sa date de naissance, etc.

00:41:36 Donc il n'y a rien d'épatant dans...

00:41:38 Vous pouvez mentir ?

00:41:40 Oui, enfin non, jamais. Moi, je suis parlementaire.

00:41:42 Non, mais je veux dire, vous pouvez créer un faux compte pour utiliser TikTok en données d'information.

00:41:47 Certes, certes, personne ne viendra contrôler ça derrière, mais ce que je veux dire,

00:41:51 c'est qu'on peut bien se douter, quand on s'inscrit, dans toute bonne foi, que tout ça est collecté,

00:41:55 et ce qu'on fait sur l'ensemble des plateformes.

00:41:58 Donc le problème, ce n'est pas ce qu'on met à disposition, c'est l'utilisation qui peut en être faite.

00:42:02 Mais est-ce que vous pourriez nous repréciser de votre point de vue, du point de vue de quelqu'un qui connaît la culture chinoise,

00:42:08 parce que c'est ça qui est intéressant dans votre audition,

00:42:11 finalement, de dire qu'un État fait attention, pour le dire gentiment,

00:42:16 aux contenus qui sont disponibles et ce qu'on accepte de fournir à la population,

00:42:23 c'est-à-dire pas de données pornographiques.

00:42:26 Bon, ben, en France non plus, normalement, sur une heure de grande écoute,

00:42:32 sur des chaînes de télévision contrôlées par l'ARCOM, il n'y a pas de contenu pornographique.

00:42:37 Donc, sans vouloir faire de relativisme, est-ce que vous pourriez nous repréciser, finalement,

00:42:41 entre méta ou TikTok, dans les pays respectifs où c'est diffusé,

00:42:46 est-ce que finalement, ça n'est pas simplement lié à la culture locale, encore une fois, sans faire de relativisme,

00:42:53 qu'il y a des choses qu'on n'a pas envie de laisser à la vue d'enfants ou de gens qui...

00:42:59 J'ai dit que je me faisais l'avocat du diable.

00:43:01 Est-ce qu'il y a une différence profonde, ou quelle est la nature de cette différence,

00:43:05 puisqu'il y en a une, entre les problèmes qu'on rencontre avec, par exemple, Cambridge Analytica,

00:43:11 où ce qu'on peut supposer ce qui sera fait par les tâches chinoises des données TikTok,

00:43:16 ou encore sur le fait que, d'un côté, on a un contrôle qui est probablement,

00:43:21 après qu'on a vu ce que l'algorithme pouvait donner,

00:43:24 on a un contrôle sur ce qu'on a envie de, comment dire, de voir mis à disposition,

00:43:29 et d'un autre côté, les plateformes qui, au contraire, par souci du profit,

00:43:33 laissent filer et peuvent créer des difficultés,

00:43:36 parce que c'est presque le problème inverse avec Facebook.

00:43:39 Donc là, je me disais, je me fais l'avocat du diable,

00:43:41 mais c'est pour que vous puissiez nous exposer ça,

00:43:43 en nous expliquant pourquoi ça peut fonctionner dans la culture chinoise.

00:43:47 Et la question additionnelle, c'est cette façon de, comment dire, de contrôler les contenus.

00:43:56 Est-ce que c'est tenable à long terme ?

00:43:59 Parce que la question de la diction de l'algorithme sur la réaction neuronale

00:44:03 et ce que les neurosciences nous apprennent depuis quelques années,

00:44:07 est-ce qu'il y a une différence de fond entre un chinois et un occidental ?

00:44:11 Une fois que l'algorithme est bien fichu et qu'on est dessus,

00:44:13 est-ce que la limitation à 40 minutes, est-ce que la limitation des jeux vidéo en ligne,

00:44:17 c'est tenable à long terme pour le pouvoir chinois ?

00:44:22 Est-ce qu'au bout d'un moment, ceux qui pensent pouvoir in fine et faire une utilisation

00:44:26 avec un profit étatique ou politique finissent pas par se prendre les pieds dans le tapis ?

00:44:31 Est-ce que vous pourriez préciser ce que vous entendez par culture, du coup ?

00:44:39 Est-ce que ça marche parce que la culture chinoise fait que l'utilisation en est plus vertueuse ?

00:44:45 Je crois pas. C'est plutôt le contrôle.

00:44:50 C'est-à-dire que c'est un certain nombre de prescriptions du parti qui font que

00:44:57 l'orientation de la plateforme a pris une toute autre direction que chez nous.

00:45:04 Si on avait le même type de critères imposés à nos plateformes,

00:45:10 sans doute que l'orientation serait peut-être similaire à celle d'Owin.

00:45:17 En revanche, si je reprends la question sur, finalement,

00:45:24 s'ils collectent pas plus de données que Facebook,

00:45:28 du coup il y a la question d'affaires comme ça de Cambridge Analytica par exemple.

00:45:34 Oui, donc bien évidemment, d'après certaines études, du coup,

00:45:39 Meta, Facebook collectent plus de données.

00:45:43 Dans certains cas, ces données peuvent être utilisées contre nos intérêts, c'est bien évident.

00:45:48 Mais ce qui fait la différence majeure, c'est que, mais elle n'est que là,

00:45:54 c'est la nature des régimes politiques.

00:45:56 Et du coup, la nature des régimes politiques fait que l'utilisation des données

00:46:01 peut être très différente en Chine et aux États-Unis.

00:46:06 Même si aux États-Unis, elles peuvent être utilisées contre nos intérêts,

00:46:10 c'est la nature économique, mais parfois même on peut imaginer politique,

00:46:14 dans lequel la Chine c'est très manifeste et c'est beaucoup plus fort.

00:46:18 Par ailleurs, il y a peut-être une différence qu'il faut mentionner aussi,

00:46:23 c'est la question de la, quand on réfléchit finalement à ce que font les Chinois,

00:46:28 on peut toujours se poser la question de la réciprocité.

00:46:31 Pourquoi Twitter n'est pas autorisé, alors bon, nous on n'a pas de plateforme de ce type en France,

00:46:38 ni même en Europe, mais en tout cas c'est la question que les Américains devraient poser,

00:46:42 c'est-à-dire pourquoi on devrait tolérer TikTok si vous, vous ne tolérez pas Twitter, Facebook, etc. en Chine ?

00:46:49 Nous on est prêts à le faire, mais faites la même chose.

00:46:52 Et on pourrait étendre la comparaison à tout un tas d'autres questions,

00:46:58 y compris la présence et le travail des journalistes.

00:47:01 Les médias chinois travaillent de manière totalement libre en France,

00:47:05 pourquoi c'est si compliqué pour nos journalistes qui sont parfois harcelés,

00:47:11 parfois subissent des refus de visa, peuvent être embêtés par la police sur place,

00:47:17 parfois ça va beaucoup plus loin, peuvent être aussi poursuivis devant la justice.

00:47:23 Les chercheurs aussi d'ailleurs, il y a une chercheure française qui est poursuivie par Huawei.

00:47:29 Oui, insulté, voilà. Donc à chaque fois, je pense que ce qu'il faut remettre en avant, avec des limites,

00:47:37 parce que nous vivons dans un régime démocratique,

00:47:40 et bien sûr on ne va pas adopter les mêmes pratiques qu'un régime autoritaire,

00:47:44 mais on peut leur renvoyer le fait qu'on tolère des choses qu'ils ne tolèrent pas,

00:47:50 et peut-être là il y a matière à négocier, disons.

00:47:55 En tout cas, à les alerter sur ce genre d'asymétrie.

00:48:00 D'une manière générale, avec la Chine, on est souvent dans des relations asymétriques,

00:48:05 ce qui fait qu'on aurait intérêt à négocier le plus largement possible,

00:48:09 quel que soit le sujet, même si je parle essentiellement de questions politiques,

00:48:13 on aurait intérêt à négocier le plus souvent possible à l'échelon européen

00:48:18 et pas à l'échelon national pour peser plus lourd.

00:48:22 Est-ce que la limite est tenable ?

00:48:26 C'est une question à laquelle il est extrêmement difficile de répondre.

00:48:31 Il y a quelques temps, une vingtaine d'années,

00:48:36 les Chinois avaient introduit des élections au niveau local, au niveau du village,

00:48:42 et on se demandait si ce n'était pas le verre dans le fruit,

00:48:46 et que finalement, par un processus de...

00:48:49 C'était des vraies élections, tout le monde pouvait se présenter,

00:48:52 alors il n'y avait qu'un parti autorisé, c'est le Parti communiste,

00:48:55 mais on pouvait être candidat hors parti.

00:48:58 Et est-ce que ça n'allait pas entraîner un processus de politisation des ruraux,

00:49:05 et puis par contamination, capillarité, ça allait remonter la chaîne étatique ?

00:49:14 Bon, finalement, pour l'instant, en tout cas, il n'y a eu rien de tel.

00:49:18 C'est resté globalement sous contrôle.

00:49:20 Ça a même profité au Parti en un sens pendant un moment,

00:49:23 puisque ça a renforcé sa légitimité.

00:49:26 Donc on peut se demander...

00:49:29 Voilà, donc c'est tout à fait possible que le Parti arrive.

00:49:32 Ce qui caractérise le Parti communiste chinois, c'est quand même sa très grande ductilité.

00:49:36 C'est une capacité à s'adapter quand même aux situations,

00:49:39 alors plus ou moins bien, bien sûr,

00:49:41 mais la Chine, ce n'est pas forcément un régime dans lequel toute expression d'un mécontentement est réprimée.

00:49:53 Il y a les manifestations qu'on a vues il y a quelques semaines

00:49:58 liées aux règles de contrôle de la pandémie.

00:50:04 Même si elles étaient d'une ampleur un peu nouvelle,

00:50:09 ce type de manifestations, de contestations,

00:50:14 même de manifestations, les gens vont manifester dans la rue,

00:50:18 même s'ils ne disent pas exactement pourquoi,

00:50:21 ce n'est pas très clair, ou qu'ils accusent les cadres locaux

00:50:24 pour ne pas remettre en cause l'hégémonie du PCC, etc.

00:50:27 Les citoyens chinois savent très bien faire ça.

00:50:30 C'est toléré en partie.

00:50:32 Il y a quand même une dose de contestation à la marge qui est tolérée.

00:50:38 Tout ça pour dire que le parti est beaucoup plus subtil

00:50:41 qu'il peut donner l'impression parfois,

00:50:44 et donc il est peut-être capable de réussir à tenir les choses avec cette application.

00:50:53 Mais ce qu'on note aussi, depuis l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping,

00:50:58 c'est une rigidification du système.

00:51:00 C'est-à-dire que cette ductilité était vraiment caractéristique des dirigeants précédents,

00:51:08 surtout Hu Jintao, mais même Jiang Zemin un petit peu.

00:51:12 Xi Jinping a eu tendance à casser un petit peu ces mécanismes d'ingénierie, du consentement, si vous voulez.

00:51:18 Et aujourd'hui, la répression est beaucoup plus forte,

00:51:22 le contrôle est beaucoup plus fort,

00:51:24 l'idéologie est revenue, a pris une place plus importante,

00:51:28 même si c'est beaucoup un jeu, c'est un maquillage, c'est de la rhétorique,

00:51:31 mais elle est là malgré tout.

00:51:34 Et cette rigidification fait que le système est sans doute en même temps plus fragile.

00:51:38 C'est-à-dire que vous avez plus de chances d'être réprimé pour des activités jugées hostiles au PCC,

00:51:46 mais en même temps, il me semble que le PCC serait beaucoup moins capable

00:51:51 de résister à un mouvement de contestation d'ampleur aujourd'hui en Chine

00:51:55 que peut-être sous Hu Jintao.

00:51:57 D'abord parce qu'il a cassé un certain nombre de mécanismes de consentement de la population

00:52:05 et aussi parce qu'il est beaucoup plus aveugle sur ce qui se passe au niveau local.

00:52:09 C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de mécanismes

00:52:11 qui permettaient la remontée d'informations jusqu'au sommet du pouvoir

00:52:14 qui ont été cassés sous Xi Jinping.

00:52:17 Et on a affaire à un pouvoir qui est très largement mal informé

00:52:21 et qui ne perçoit peut-être pas complètement ce qui se passe sur le terrain.

00:52:26 Mme Morin de Sailly.

00:52:32 Merci beaucoup. Quelques questions et peut-être de demandes plutôt de précision.

00:52:37 Vous avez évoqué la censure, le retrait de certains contenus ayant trait à des sujets bien précis.

00:52:44 Vous avez évoqué aussi l'injonction faite aux entrepreneurs

00:52:47 de remonter les données de leurs entreprises ou de leurs clients.

00:52:53 Pouvez-vous nous dire très précisément quel est le cadre législatif chinois à cet endroit ?

00:52:59 Y a-t-il un cadre législatif qui a été énoncé ?

00:53:03 Y a-t-il une différence entre cette injonction faite aux entrepreneurs chinois

00:53:09 et ce qui se passe avec les plateformes américaines

00:53:12 sur requête de l'État fédéral et des entreprises qui traitent de la donnée,

00:53:17 y compris hors États-Unis, doivent fournir les données utilisées par les abonnés ?

00:53:25 Une autre question porte sur les comptes.

00:53:29 Y a-t-il aussi à travers les amis des utilisateurs,

00:53:34 c'est-à-dire ceux qui ne seraient pas abonnés à TikTok,

00:53:37 la reconstitution de ce qu'on appelle des shadow profiles

00:53:40 pour se doter davantage d'informations sur la société occidentale en général ?

00:53:46 Est-ce que ce sont des pratiques aussi avérées à votre connaissance ?

00:53:50 Vous êtes un spécialiste de la stratégie d'influence.

00:53:53 Pouvez-vous nous dire aussi si les plateformes américaines,

00:53:57 je pense notamment à Facebook, pourraient faire l'objet d'ingérences

00:54:01 de la part de la Chine à l'instar de ce qui s'est passé dans la fameuse affaire Cambridge ITK

00:54:05 qui a été évoquée, c'est-à-dire les Russes ont pu s'infiltrer

00:54:08 et manipuler les opinions à la faveur de scrutins électoraux.

00:54:13 Est-ce qu'une telle stratégie est à l'œuvre de ce que vous connaissez,

00:54:17 exploitant les failles de ces plateformes américaines ?

00:54:22 Et puis j'avais une dernière question.

00:54:24 Je ne sais pas ce que c'est un algorithme addictif.

00:54:26 J'ai l'impression que c'est plutôt les contenus qui sont addictifs.

00:54:28 Ou est-ce que vous pourriez préciser ?

00:54:31 Je ne suis pas une informaticienne, je ne suis pas une spécialiste des algorithmes.

00:54:36 Personne ne croit tout ce qu'elle craint.

00:54:38 Mais c'est quoi un algorithme addictif ?

00:54:40 Parce que somme toute, les Instagram, Facebook, c'est aussi très addictif en réalité.

00:54:46 Qu'est-ce qui va différencier l'algorithme ? Merci.

00:54:50 Bien. Alors, sur le cadre législatif, c'est ce que j'avais mentionné au début de mon intervention,

00:54:56 c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de lois qui ont été votées par la Chine, par l'Assemblée,

00:55:03 qui exigent, ou en tout cas qui imposent à tout individu ou personne morale

00:55:11 de transmettre les informations aux services de renseignement chinois qui pourraient le demander.

00:55:17 Mais encore une fois, je pense que ça n'a pas d'importance,

00:55:21 puisque de toute façon ils étaient capables de le faire avant.

00:55:24 Donc bien évidemment, on peut essayer de comparer le cadre législatif en Chine et aux États-Unis.

00:55:32 Il y a de toute façon des différences majeures.

00:55:35 C'est que en Chine, non seulement vous ne prendrez pas le risque de dire non aux agents,

00:55:42 aux officiers du ministère de la Sécurité d'État qui viennent vous demander des informations sur vos utilisateurs,

00:55:47 et si vous n'êtes pas content du traitement, vous n'irez pas en justice,

00:55:51 parce que d'abord vous perdrez, et puis parce que les conséquences,

00:55:57 y compris pour votre intégrité physique, pourraient être catastrophiques.

00:56:01 Ce qui n'est absolument pas le cas aux États-Unis.

00:56:06 Donc, enfin, je veux dire, les deux mécanismes, les deux systèmes sont tout simplement incomparables.

00:56:11 Ça ne veut pas dire que le gouvernement américain n'a pas accès à un certain nombre de données, etc.

00:56:16 Bien évidemment, il ne faut pas être angélique, mais on parle de systèmes qui sont complètement différents.

00:56:23 Et dans le cadre du système américain, vous avez toujours la possibilité d'aller en justice,

00:56:27 j'ai compris pour dire que vous avez été traité de manière illégale par le gouvernement américain.

00:56:34 Sur l'infiltration, alors, oui, les Chinois créent des comptes.

00:56:45 Alors sur TikTok, à quel point ? On ne sait pas, c'est ce que je disais tout à l'heure.

00:56:49 C'est-à-dire qu'on n'a pas de recherche qui a été menée sur TikTok suffisamment fine

00:56:56 pour qu'on ait une idée précise à la fois des maudits opérandis et de la quantité de faux comptes

00:57:07 manipulés par des Chinois sur TikTok, mais il y en a vraisemblablement.

00:57:11 Après, est-ce qu'ils ont besoin de créer des faux comptes sur TikTok pour récolter des informations ?

00:57:18 Je n'en suis pas persuadé. En fait, je pense que les données sont recueillies.

00:57:21 – Pardonnez-moi de vous contredire, je ne vous ai pas posé la question de création de faux comptes.

00:57:25 Je vous posais la question de reconstitution de profils de non-abonnés à TikTok,

00:57:32 c'est-à-dire l'entourage d'une famille, les amis d'une famille, le réseau d'une famille,

00:57:36 comme Facebook le fait.

00:57:38 – Oui, probablement. Ils le font probablement comme ils le font sur les autres plateformes.

00:57:48 Dans tous les cas, les plateformes sont utilisées à la fois pour diffuser du contenu

00:57:55 et pour collecter des informations, qu'il s'agisse d'informations sur des individus

00:58:03 ou globalement sur des segments de société ou sur des sociétés entières.

00:58:09 Ça, c'est évident, même si on n'a pas d'enquête précise qui permettrait de le chiffrer

00:58:14 ou de détailler le modus operandi.

00:58:19 Et alors, qu'est-ce qu'un algorithme addictif ?

00:58:22 – J'ai la question aussi de l'ingérence dans les plateformes étrangères,

00:58:27 à l'instar de ce qu'ont fait les rues.

00:58:29 – Mais alors, vous voulez dire au sein des sociétés, au sein de la société ou au sein du réseau ?

00:58:34 – Je vais répéter ma question.

00:58:36 Des plateformes comme Facebook sont faits l'objet d'ingérences étrangères.

00:58:39 On a évoqué l'affaire Cambridge Analytica, clairement les failles créées par le réseau social lui-même

00:58:45 ont permis aux Russes, de manière avérée, de s'infiltrer,

00:58:51 de manipuler des scrutins électoraux, etc.

00:58:53 Est-ce que les Chinois ont la même stratégie ?

00:58:56 – Alors, ils l'ont peut-être, mais pour l'instant, on n'a pas de cas.

00:58:59 On n'a pas de cas qui seraient similaires à celui de Cambridge Analytica pour les Chinois.

00:59:04 Mais on sait que les Chinois s'intéressent à l'ingérence électorale.

00:59:08 Ça, ils le font déjà.

00:59:10 Donc ensuite, il n'y a qu'un pas à franchir pour exploiter ce type d'outils aussi

00:59:15 dans le cadre d'ingérence électorale.

00:59:18 Ils le font de manière... enfin, depuis longtemps et avec vigueur à Taïwan,

00:59:24 de plus en plus au Canada, en Australie, en Nouvelle-Zélande.

00:59:29 Voilà, ils commencent à s'y intéresser aussi aux États-Unis.

00:59:36 Et l'Europe viendra.

00:59:39 Donc il faut vraiment voir ce qui se passe d'abord à Taïwan,

00:59:46 ensuite en Australie, par exemple, en Nouvelle-Zélande, au Canada,

00:59:51 comme un petit peu l'image de notre avenir.

00:59:55 Même si, bien évidemment, la nature des régimes politiques, des systèmes politiques,

01:00:01 des modes de scrutin, etc., font que, États unitaires, États fédéraux, etc.,

01:00:07 forcément, les stratégies sont différentes,

01:00:10 mais la volonté de peser sur les élections est évidente.

01:00:15 Et donc, sur l'algorithme adjectif,

01:00:20 alors là, encore une fois, ce n'est pas ma spécialité,

01:00:24 mais ce que semblent dire les techniciens, les ingénieurs,

01:00:28 c'est que TikTok est la plateforme la plus efficace pour créer de l'addiction.

01:00:37 Parce que l'algorithme est mieux capable, disons, de comprendre ce qui vous intéresse.

01:00:44 Il suffit que vous passiez un tout petit peu plus longtemps sur une mini-vidéo,

01:00:49 et ça se joue en microsecondes, c'est rien du tout.

01:00:54 Si l'algorithme détecte que vous avez été un tout petit peu plus long à passer une vidéo que la précédente,

01:01:02 c'est qu'il y a au moins un intérêt, et donc elle va pousser du contenu qui ressemble à celui-ci.

01:01:08 C'est ça, c'est cette qualité de l'algorithme qui lui permet d'être aussi addictif,

01:01:15 bien plus efficace que ce que YouTube ou Instagram sont capables de faire

01:01:20 quand ils essayent d'évaluer, les algorithmes évaluent vos goûts.

01:01:26 Madame Bion ?

01:01:30 Merci, Monsieur le Président, merci à vous pour déjà toutes ces réponses.

01:01:33 Quelques questions simples, en plus de toutes celles qui viennent de vous être posées.

01:01:38 Vous avez identifié la volonté de TikTok d'affaiblir des sociétés cibles.

01:01:45 Il a surtout été question des Américains.

01:01:48 Est-ce qu'on a connaissance finalement d'attaques sur des sociétés,

01:01:53 une hiérarchie de ces sociétés ciblées par TikTok ?

01:01:57 Donc c'est la première question.

01:01:59 La deuxième question, TikTok a un public assez jeune.

01:02:04 Est-ce que ce n'est pas contradictoire par rapport finalement à la volonté de collecter un certain nombre de données ?

01:02:11 J'imagine que ces données sur un public différent, d'entreprises, de décideurs,

01:02:16 les données seraient peut-être plus intéressantes.

01:02:18 Donc comment expliquez-vous ces menaces qu'on ressent par rapport à ce réseau

01:02:24 et finalement le public jeune qui est visé ?

01:02:27 La troisième question concerne ce réseau qui est en fait le seul réseau social

01:02:33 qui a réussi à séduire aussi bien l'Asie que l'Amérique, que l'Europe.

01:02:38 Et comment vous expliquez finalement que ce soit le seul réseau social

01:02:43 qui a réussi à s'implanter dans tous les pays du monde

01:02:46 alors que d'autres réseaux sociaux ont bien tenté de le faire ?

01:02:50 Donc quelles sont les raisons de ce succès à l'international ?

01:02:54 Et dernière question, dans votre rapport vous indiquiez que la direction de TikTok

01:02:58 recevait quotidiennement des directives de modération de la part des autorités chinoises.

01:03:05 Donc pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ces directives ?

01:03:09 Est-ce que vous avez eu connaissance de ces directives nombreuses ?

01:03:13 Quels sont leurs contenus, leurs fréquences ?

01:03:16 J'ai dit quotidiennement mais ça représente quoi en masse ?

01:03:20 Je vous remercie.

01:03:22 Alors quand je parlais des sociétés ciblées, ce n'était pas par TikTok mais par la Chine,

01:03:27 par le Parti communiste chinois.

01:03:29 Donc est-ce que ça rejaillit sur TikTok ? Difficile de le savoir.

01:03:34 C'est toujours pareil, tout dépend à quel point TikTok est contrôlé par le PCC.

01:03:40 Donc je pense qu'il faut là être prudent.

01:03:43 Je pense que ce qui est le plus inquiétant en fait c'est d'une part les données qui sont collectées

01:03:51 qui peuvent être utilisées par des acteurs étatiques ou appartenant au Parti chinois.

01:03:57 C'est une chose.

01:03:58 La deuxième c'est du contenu qui peut être poussé par des acteurs malveillants disons

01:04:05 qui ne sont pas forcément liés à TikTok.

01:04:08 Donc je pense que le succès de TikTok est plutôt une opportunité saisie

01:04:14 par les acteurs de la lutte informationnelle chinoise.

01:04:18 Plutôt qu'une vaste stratégie mise en place par Pékin dans la création de TikTok etc.

01:04:26 Donc ce qui se passe c'est que le fonctionnement est probablement assez similaire

01:04:35 à celui des mesures actives du KGB pendant la guerre froide.

01:04:38 C'est-à-dire que vous avez des membres des services de renseignement,

01:04:44 des organes qui font de la désinformation, type département de la propagande par exemple chinois

01:04:50 et qui identifient des sujets qui peuvent affaiblir les sociétés cibles.

01:04:56 Donc on va parler des gilets jaunes quand il y a des manifestations en France,

01:05:03 on va parler du mariage gay au Canada parce qu'on sent que ça peut être un sujet

01:05:09 qui va diviser la population ou en tout cas diviser par exemple la diaspora chinoise

01:05:14 et le reste de la société de la diaspora chinoise

01:05:16 qui est souvent un peu plus conservatrice sur ce genre de sujet.

01:05:20 Donc voilà c'est ça qu'ils vont faire.

01:05:22 Donc il y a des membres de ces administrations, de ces agences

01:05:28 qui sont responsables d'identifier les sujets qui peuvent être exploités.

01:05:32 Et ensuite on imagine par quelle stratégie on va exploiter les sujets en question.

01:05:36 Et TikTok est un des vecteurs que ces acteurs peuvent utiliser.

01:05:43 Et souvent ils ne se limitent pas à un vecteur.

01:05:46 TikTok c'est l'un des vecteurs qui va être utilisé dans une vaste stratégie multicanaux.

01:05:55 Donc on va à la fois faire du TikTok, du Twitter, du Facebook, du média traditionnel,

01:06:02 des réseaux humains par des associations professionnelles, des associations sportives,

01:06:10 des associations d'amitié, on peut utiliser des think tanks, des maisons d'édition etc.

01:06:17 Et c'est l'ensemble de ces vecteurs qui vont être utilisés pour diffuser un message,

01:06:23 une représentation etc.

01:06:26 Donc il ne faut pas isoler TikTok de l'ensemble du répertoire d'action dont dispose le parti.

01:06:32 Ce qui ne veut pas dire non plus que tout est parfaitement coordonné

01:06:35 et que les acteurs n'agissent pas forcément toujours en très très bonne entente.

01:06:38 Certains étant même en compétition les uns avec les autres.

01:06:41 Donc ce n'est pas toujours très bien coordonné.

01:06:43 Mais en tout cas les grandes lignes sont les mêmes.

01:06:46 Et sur la question de la hiérarchie, bien évidemment il y a des sociétés qui sont ciblées en priorité.

01:06:54 Soit parce que, pour différentes raisons, c'est-à-dire que certaines sociétés sont intéressantes

01:07:02 parce qu'elles s'opposent ou en tout cas sont perçues comme des adversaires ou des opposants au parti,

01:07:09 typiquement les États-Unis, ou des rivaux, disons, à la Chine.

01:07:15 Ça peut être aussi parce qu'elles sont déjà jugées comme fragiles et donc on va les fragiliser un peu plus.

01:07:21 Ça peut être parce que, dans tel pays en particulier, la Chine a des intérêts qu'elle veut défendre, qu'elle veut accroître.

01:07:28 Ou en raison de la présence de diasporas, d'une diaspora importante.

01:07:32 Le fait que la France, par exemple, est la plus grande diaspora chinoise d'Europe,

01:07:36 fait qu'elle est ciblée en particulier aussi sur ce segment-là.

01:07:40 Mais moins que l'Australie ou le Canada, qui ont des communautés encore plus importantes

01:07:49 et qui en plus subissent le fait d'être des États fédéraux,

01:07:56 qui sont plus faciles à pénétrer pour les Chinois,

01:07:58 puisque c'est plus facile de pénétrer des autorités locales que de participer à des élections nationales

01:08:05 où tout de suite les élus sont plus visibles, etc.

01:08:09 Donc c'est des sociétés qui sont plus facilement pénétrables.

01:08:14 Donc sur les publics jeunes,

01:08:17 donc c'est pas dénué d'intérêts et ça rejoint la réponse que je viens de faire,

01:08:24 c'est-à-dire que le public jeune n'est pas isolé du reste.

01:08:27 C'est-à-dire que TikTok est privilégié pour toucher la jeunesse,

01:08:30 mais les autres segments de la population peuvent être touchés par d'autres moyens, par d'autres canaux.

01:08:37 De la même manière que quand on veut toucher la diaspora, en priorité, on va utiliser WeChat,

01:08:42 parce que c'est ce qui fonctionne le mieux.

01:08:44 Ou d'autres médias, voilà.

01:08:47 Par exemple, si on regarde les médias traditionnels,

01:08:52 vous avez, c'est difficile à chiffrer avec précision, mais disons grosso modo,

01:08:57 95% des médias en langue chinoise hors de Chine sont contrôlés par le parti.

01:09:02 Si vous prenez la France, vous n'avez aucun média papier en chinois indépendant du parti.

01:09:07 Nouvelle d'Europe est un média complètement contrôlé par le PCC.

01:09:11 Et c'est ça qui informe notre communauté d'origine, enfin les Français d'origine chinoise,

01:09:16 qui s'informent beaucoup, alors moins à partir de la troisième génération, c'est moins le cas peut-être,

01:09:21 mais à ce moment-là, c'est souvent WeChat qui prend le relais.

01:09:26 Mais ça, c'est un vrai problème dont on parle peu.

01:09:29 Bien sûr, il y a RFI qui fait un travail formidable, mais avec trop peu de moyens.

01:09:33 Et donc on laisse un segment de notre population être informé par la Chine,

01:09:40 y compris avec des opérations d'appel à aller aux urnes,

01:09:47 alors sans directives de vote pour l'instant, mais je pense qu'ils testent,

01:09:51 pour voir à quel point ils sont capables de mobiliser la population quand il s'agit de les faire voter.

01:09:57 Donc tout ça est très inquiétant.

01:10:00 Et TikTok, c'est un outil qui permet de toucher un segment particulier,

01:10:04 en gardant à l'esprit que ce segment, même si effectivement,

01:10:08 c'est des adolescents essentiellement qui n'ont pas encore d'activité professionnelle,

01:10:12 ils en auront un jour. Donc ils auront pu être influencés par des contenus.

01:10:19 Ils ont pu, du coup, avoir, ils pourront peut-être avoir une image plus positive de la Chine

01:10:23 que les générations précédentes. Et donc c'est aussi des stratégies de long terme.

01:10:29 Et enfin, vous aviez une question sur la dimension mondiale.

01:10:34 Oui, pourquoi ça se diffuse ?

01:10:35 Là, je pense que la réponse, c'est aussi la qualité de l'algorithme

01:10:39 qui permet de répondre à chaque fois en s'adaptant aux besoins et aux goûts des populations locales.

01:10:47 Ah oui, alors, on n'a pas beaucoup d'informations pour ça.

01:10:53 Il y a eu quelques fuites et donc on sait que ça existe.

01:10:56 Ce qui n'est pas étonnant puisque tous les médias chinois reçoivent des directives.

01:11:01 Elles prennent la forme souvent de listes de mots interdits

01:11:05 et de listes de mots ou de sujets à promouvoir en priorité.

01:11:12 En général, ça prend cette forme-là.

01:11:14 Il y a un site internet notamment américain qui est associé à l'université Harvard, je crois,

01:11:21 et qui diffuse régulièrement ce type de directive du département de la propagande

01:11:26 quand il y a des fuites. Il y en a régulièrement, en fait.

01:11:31 Merci, monsieur Gatolin.

01:11:33 Oui, merci, monsieur le président.

01:11:36 Écoutez, tout ça est très intéressant.

01:11:39 Je diverge un peu avec vous sur les volontés d'influence électorale de la Chine.

01:11:45 On aura peut-être l'occasion un jour d'en discuter.

01:11:47 Je crois qu'il y a une autre stratégie.

01:11:49 Mais je voulais revenir un peu sur une question de fond.

01:11:53 C'est en gros de quoi TikTok est le nom.

01:11:56 Parce que l'objectif, très clairement affiché et très tôt,

01:12:01 c'est de devenir le premier média jeune, le premier média adolescent dans le monde.

01:12:05 Ça l'est aujourd'hui avec plus d'un milliard d'utilisateurs.

01:12:08 La deuxième question est de savoir si c'est une entreprise commerciale.

01:12:12 Pas tellement. On voit bien qu'il y a des ressorts idéologiques derrière

01:12:15 et puis que tout ça est abrité par le pouvoir du régime de Pékin.

01:12:22 Mais quand on regarde le peu d'informations qu'on a sur les recettes publicitaires,

01:12:26 ce n'est pas très glorieux.

01:12:28 C'est beaucoup plus puissant que Snapchat.

01:12:31 Et ça ne fait pas le quart de ses recettes publicitaires.

01:12:34 Et il y a une annonce qui a été faite par les dirigeants de TikTok

01:12:37 disant qu'ils allaient consacrer la moitié de leurs recettes publicitaires

01:12:42 à rétribuer les créateurs.

01:12:44 Donc je me dis qu'on est dans quelque chose d'un ordre différent.

01:12:48 Peut-être bien sûr de la collecte de données.

01:12:51 Sans doute du stockage.

01:12:52 Parce que quand on s'intéresse à des jeunes,

01:12:54 un jeune qui est transgressif, notamment sur ce type de médias

01:12:59 où il y a cette incitation, dans 5 ans il est à Sciences Po,

01:13:02 dans 10 ans il est dans un cabinet ministériel.

01:13:04 Est-ce que la Chine a ces capacités de stockage, de traitement ?

01:13:08 En tous les cas, elle a la capacité d'identification des personnes

01:13:11 en fonction du comportement qu'ils ont eux-mêmes filmé.

01:13:15 Donc ce que je note, c'est la volonté,

01:13:19 alors on le voit moins en Europe, mais quand on va en Amérique du Nord,

01:13:23 notamment quand vous allez dans les grands magasins

01:13:27 qui vendent du livre, les chaînes Indigo ou autres,

01:13:30 maintenant vous avez une table, c'est la principale table,

01:13:33 préconisée par TikTok.

01:13:35 Et ça devient, à coup de renfort de publicité,

01:13:40 un prescripteur important dans l'édition.

01:13:43 Mais dans tout un tas de domaines.

01:13:45 Et moi je vois assez bien la logique qu'il y avait eu,

01:13:47 et qu'il y a toujours la Chine dans des domaines,

01:13:49 c'est faire du dumping,

01:13:51 c'est-à-dire qu'on passe sur un certain nombre de matières premières,

01:13:55 les terres rares, c'est-à-dire à un moment éliminer toute concurrence,

01:13:58 avec des prix peu élevés,

01:14:00 puis une fois qu'on a le monopole, on a un autre usage,

01:14:03 il y a une deuxième étape.

01:14:05 Quand je dis de quoi TikTok est le nom,

01:14:08 je ne peux pas m'empêcher de penser quand même

01:14:10 que ça fait partie d'une entreprise

01:14:12 dont le but n'est pas simplement l'abêtissement,

01:14:14 mais pousser les gens et les jeunes à des comportements un peu hors normes

01:14:18 pour pouvoir avoir peut-être demain des capacités de pression.

01:14:21 Il y a des capacités de pression directe,

01:14:23 la censure, la capacité d'influence.

01:14:27 Donc voilà, je crois quand même,

01:14:29 est-ce qu'on n'est pas dans quelque chose

01:14:32 qui est plus qu'une petite partie du système,

01:14:35 je vous l'accorde, systémique d'influence chinoise,

01:14:39 mais une expérimentation extrêmement large, importante,

01:14:45 et on ne va pas capter un milliard de jeunes sur la planète,

01:14:49 avec d'ailleurs des approches totalement différentes

01:14:52 en ce qui concerne la Chine intérieure et le reste du monde,

01:14:56 sans un projet à mon avis plus politique.

01:14:59 Mais peut-être que, je vous dis,

01:15:01 c'est une paranoïa antitotalitaire qui m'habite,

01:15:04 mais j'y vois quand même quelque chose de plus

01:15:08 qu'un XM gafame ou géant de l'Internet.

01:15:12 J'y vois un projet peut-être plus large

01:15:15 et dans les déclarations qu'on lit de certains dirigeants chinois,

01:15:19 tout ça n'a pas l'air d'être totalement anodin.

01:15:23 Alors sur les élections, on pourra effectivement en parler.

01:15:30 En tout cas, ça fait partie de la stratégie,

01:15:35 ça ne veut pas dire que toute la stratégie repose sur l'ingérence électorale,

01:15:38 mais on a des cas aujourd'hui très bien documentés

01:15:41 d'ingérence électorale dans plusieurs pays occidentaux

01:15:44 qui montrent que c'est au moins un des volets

01:15:48 des opérations d'influence de la Chine.

01:15:52 Sur la stratégie globale de l'entreprise,

01:15:56 c'est difficile à dire.

01:15:59 Moi, j'essaye de n'affirmer que les choses

01:16:03 pour lesquelles j'ai des preuves.

01:16:07 Quand j'ai pu collecter suffisamment d'éléments de matière première

01:16:11 pour affirmer quelque chose, je le fais.

01:16:14 Sinon, je préfère être un peu prudent.

01:16:17 Votre hypothèse est plausible, bien évidemment,

01:16:20 mais pour l'instant, on n'en a pas la preuve.

01:16:23 On n'a pas la preuve que ce serait un vaste plan.

01:16:26 Par ailleurs, j'ai quelques doutes,

01:16:29 parce que globalement, le parti n'est pas forcément

01:16:33 toujours très efficace pour mettre en œuvre des vastes plans de ce type.

01:16:37 En revanche, il est très opportuniste.

01:16:40 Et ça, il le fait très bien.

01:16:43 Quand quelque chose fonctionne et qu'il peut instrumentaliser ce quelque chose

01:16:47 ou l'utiliser à des fins politiques,

01:16:50 même si le projet, originellement, était purement commercial,

01:16:53 ça, le parti le fait sans état d'âme et avec beaucoup d'efficacité.

01:16:57 Mais ce qui n'est déjà pas la même chose,

01:17:00 pour nous, à la limite, peu importe, vous allez me dire,

01:17:03 le résultat, c'est ce qui se passe sur TikTok,

01:17:06 mais du point de vue du chercheur, c'est quand même important

01:17:09 si on veut comprendre la nature et le fonctionnement du régime.

01:17:13 Là où vous avez raison, c'est dans la capacité de la Chine à voir à long terme,

01:17:17 en tout cas, en l'espèce.

01:17:20 Pas systématiquement, ça ne veut pas dire que tout projet est un projet à long terme.

01:17:25 Il y a des projets qui sont faits dans l'urgence,

01:17:28 sans aucune réflexion, qui ne sont pas amenés

01:17:31 ou pensés pour durer, mais ils sont capables de le faire.

01:17:35 Ils sont capables de le faire.

01:17:37 Et je vais vous en donner une illustration.

01:17:40 En fait, on l'a remarqué, tout simplement, dans les opérations de recrutement,

01:17:44 les opérations de renseignement,

01:17:47 quand les Chinois veulent recruter une source.

01:17:50 Quand un service de renseignement travaille sur le court terme,

01:17:54 il va tout de suite identifier la source qui peut disposer des renseignements

01:18:00 dont on a besoin.

01:18:02 L'ingénieur qui travaille chez Thales,

01:18:05 ou, voilà, imaginez ce que vous voulez,

01:18:08 ou quelqu'un qui est dans un cabinet ministériel, etc.

01:18:12 Quand on vise sur le long terme, on va recruter des gens plus jeunes

01:18:17 en misant sur eux, en espérant que, peut-être, un jour,

01:18:21 ils auront des fonctions utiles pour la Chine.

01:18:27 Et les Chinois font les deux.

01:18:29 Non seulement ils recrutent directement des gens qui sont déjà en fonction

01:18:33 et qui disposent de l'information dont ils ont besoin,

01:18:36 et ils recrutent aussi à long terme.

01:18:39 Et donc on a des cas d'étudiants.

01:18:42 Il y a, par exemple, un cas qui a été rendu public par le FBI,

01:18:46 parce que l'intérêt des États-Unis, c'est qu'ils judiciarisent beaucoup

01:18:50 les cas d'espionnage.

01:18:53 Et comme ils judiciarisent, on a accès à énormément d'informations.

01:18:56 Et sur cette base-là, on peut aujourd'hui faire une espèce de cartographie,

01:19:01 de typologie des modes opératoires des services de renseignement chinois.

01:19:05 Et il y a un cas, par exemple, qui est celui de Glenn DeFee Shriver,

01:19:08 un étudiant américain, qui était parti faire ses études à Shanghai,

01:19:13 qui a été recruté par le ministère de la Sécurité d'État

01:19:16 par une petite annonce qui cherchait un étudiant américain

01:19:21 pour rédiger une petite étude insignifiante sur je ne sais plus quel sujet,

01:19:26 si c'était l'économie américaine ou le fonctionnement du régime politique.

01:19:31 Étude extrêmement bien rémunérée, qui a été suivie d'une autre étude,

01:19:36 puis d'une autre, et puis la relation s'étend dans la durée,

01:19:40 pendant plusieurs mois.

01:19:42 La première personne au contact de l'étudiant passe la main à une autre personne,

01:19:49 qui est là souvent un officier du MSE.

01:19:52 Et puis, petit à petit, les travaux deviennent plus intéressants.

01:19:58 Et à la fin, que lui ont-ils proposé ?

01:20:01 Eh bien, pour ta carrière, ce serait peut-être une bonne idée

01:20:04 de tenter le concours du département d'État ou de la CIA.

01:20:08 Et ce que cet étudiant a fait, il a échoué au département d'État,

01:20:13 mais il a réussi les premières épreuves pour le concours d'entrée à la CIA.

01:20:18 Puis il a été invité à un détecteur de mensonges,

01:20:22 donc qui est obligatoire quand on intègre la CIA aux États-Unis.

01:20:26 Et là, il a un petit peu paniqué quand on lui a demandé

01:20:29 s'il avait déjà perçu de l'argent d'une puissance étrangère.

01:20:32 Il a dit que finalement, il n'était plus candidat.

01:20:35 Et il a tenté de retourner en Chine.

01:20:38 Et il a été arrêté au moment où il prenait l'avion,

01:20:41 où il s'apprêtait à prendre l'avion.

01:20:43 Voilà, donc le fait que les chinois, les services de renseignement chinois

01:20:47 soient capables de recruter des jeunes encore étudiants

01:20:51 en espérant qu'ils auront un jour des fonctions intéressantes

01:20:54 ou même, encore mieux, en les incitant, en les orientant vers ce type de carrière,

01:20:59 vers les carrières qui les intéressent,

01:21:01 montre qu'ils sont capables de développer des stratégies à long terme

01:21:04 avec plus ou moins de succès.

01:21:06 Mais ils sont capables de le faire.

01:21:08 C'est ça le régime maoïste.

01:21:10 C'est un régime qui est bâti...

01:21:12 Alors disons que c'est un peu Jeannus,

01:21:14 il a deux visages, le régime maoïste.

01:21:16 Il a un visage qui est institutionnel,

01:21:18 qui essaye de construire l'État, si vous voulez.

01:21:21 Et puis il a un visage qui est celui des mobilisations populaires.

01:21:26 Et on peut penser au Grand Bon En Avant,

01:21:29 à la Révolution culturelle, etc.

01:21:31 Toutes ces fièvres populaires...

01:21:33 Alors, c'est typiquement...

01:21:35 C'est très caractéristique du maoïsme.

01:21:37 Et ce que fait Xi Jinping aujourd'hui, ce n'est pas ça.

01:21:41 Donc, voilà, c'est une petite différence,

01:21:44 mais ça permet parfois de ne pas commettre d'erreur d'analyse.

01:21:47 Donc oui, il y a un échec stratégique...

01:21:49 (inaudible)

01:21:51 Pardon ?

01:21:52 (inaudible)

01:21:54 Il y a un échec stratégique, en effet, comme vous l'avez rappelé,

01:21:57 parce que même si la Chine est capable de remporter

01:22:00 un certain nombre de succès tactiques, ici ou là,

01:22:03 avec plusieurs opérations qui ont très, très bien fonctionné,

01:22:06 et donc qui ont apporté des gains à court terme,

01:22:09 sur le moyen terme, disons,

01:22:12 on assiste à un effondrement de l'image de la Chine dans le monde.

01:22:17 L'exemple le plus flagrant, c'est celui de la Corée du Sud.

01:22:22 Il y a 20 ans, la Chine avait 69% d'images positives

01:22:29 en Corée du Sud.

01:22:31 On est tombé à 19% aujourd'hui.

01:22:34 Et tout simplement parce que les Chinois ont...

01:22:37 le Parti communiste a une posture beaucoup plus agressive

01:22:40 vis-à-vis de la Corée, comme elle l'a vis-à-vis de l'Europe,

01:22:43 vis-à-vis de l'Amérique du Nord, etc.

01:22:45 La nuance que l'on pourrait apporter à cette évaluation,

01:22:50 c'est les succès, malgré tout, que la Chine remporte dans le Sud global.

01:22:55 Et là aussi, ce n'est pas...

01:22:58 on peut faire une comparaison avec ce que je viens de dire pour la France,

01:23:01 c'est pas par adhésion au régime chinois,

01:23:04 mais par anti-occidentalisme ou anti-américanisme,

01:23:10 parfois, ça dépend,

01:23:11 de la même manière qu'un certain nombre de pays

01:23:15 qui se laissent séduire, disons, par les Russes et Wagner,

01:23:21 c'est parfois plus par rejet de la France

01:23:27 que par adhésion au modèle russe.

01:23:30 C'est important parce que ça veut dire que la réponse n'est pas forcément la même.

01:23:34 C'est-à-dire que vis-à-vis de...

01:23:35 il y a une réponse qu'il faut apporter à la Chine,

01:23:37 et on doit mettre en place un certain nombre de dispositifs

01:23:39 pour nous protéger contre ces opérations informationnelles,

01:23:42 mais ensuite, il y a une réponse, peut-être d'ordre plus diplomatique,

01:23:45 à apporter aussi vis-à-vis de ces pays

01:23:47 qui se laissent séduire par la proposition de rééquilibre mondial que propose la Chine.

01:23:57 Ce que la Chine propose, c'est ni plus ni moins qu'un révisionnisme international.

01:24:01 Et le parti le dit très clairement.

01:24:03 Si on prend la peine de les lire,

01:24:06 ce qu'ils veulent, c'est refonder le système international

01:24:13 pour qu'il ressemble plus au système chinois

01:24:15 et qu'ils défendent mieux les intérêts de la Chine.

01:24:18 Et l'offensive vers le sud global, elle relève de cette logique.

01:24:25 Et on devrait se méfier de ne pas trop s'isoler, nous, de ce sud global,

01:24:31 au risque de le voir prendre parti pour Pékin.

01:24:35 Regardez ce qui se passe à l'ONU au sein du Comité des droits de l'homme.

01:24:39 On a complètement perdu. On a perdu.

01:24:42 C'est les régimes autoritaires aujourd'hui qui dominent les débats sur les droits de l'homme au sein de l'ONU.

01:24:46 Pourquoi ? Parce qu'ils sont plus nombreux.

01:24:48 Et cette rhétorique-là, la Chine l'avance en permanence.

01:24:51 C'est-à-dire que même dans le vote sur les sanctions de la Russie pour l'invasion de l'Ukraine,

01:24:57 ils ont mis en avant le fait que, certes, une majorité d'États a voté en faveur des sanctions,

01:25:06 mais les 50 ou 45 États, je ne sais plus exactement, qui ont voté contre ou se sont abstenus

01:25:12 représentent plus de la moitié de la population mondiale.

01:25:16 Ça, c'est un argument auquel on ne sait pas répondre.

01:25:18 Alors, bien sûr, c'est rhétorique.

01:25:20 Ces populations-là, ce ne sont pas les populations qui votent, c'est les gouvernements, etc.

01:25:24 Mais pour l'instant, on n'est pas capable de répondre à ce type d'argumentation,

01:25:28 ou on le fait très mal. Là, c'est un enjeu colossal.

01:25:31 Est-ce qu'il y a un affaiblissement potentiel du régime ?

01:25:38 Oui, mais c'est une question à laquelle il est extrêmement difficile de répondre.

01:25:42 On ne peut absolument pas dire si le régime est sur le point de s'effondrer ou pas.

01:25:46 Mais en gardant à l'esprit ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire que je ne peux absolument pas vous dire

01:25:51 si le régime va s'effondrer dans les 5 ou 10 ans à venir ou non.

01:25:55 C'est impossible qu'il s'effondre. Mais s'il s'effondre, je ne serai pas surpris.

01:25:59 [Musique]

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