Au programme de cette nouvelle édition de "En Direct du Sénat", l’émission qui revient sur tous les temps forts de l’actualité de la Chambre du Parlement. A la une de cette émission, la loi spéciale adoptée au Parlement. Elle vise à éviter la défaillance de l’Etat au 31 décembre en l’absence d’un budget voté en cette fin d’année. Roger Karoutchi (LR) et Grégory Blanc (écologiste) viendront analyser également les négociations en cours à Matignon autour de François Bayrou. Également à la une cette semaine, cette audition édifiante voire bouleversante des représentantes des associations féministes reçues au Sénat par la mission sur la récidive en matière de viol et d’agressions sexuelles. Et enfin, Martin Ajdari confirmé par le Parlement à la présidence de l’Arcom, le gendarme de l’audiovisuel. Sa nomination n’a été validée que d’une courte majorité 47 voix pour et 36 contre. Nous l’écouterons, il était reçu cette semaine au Sénat. Année de Production :
Category
📺
TVTranscription
00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat, votre programme
00:00:16qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute
00:00:19du Parlement.
00:00:20Voici les titres cette semaine.
00:00:21A la une, le Parlement, qui a voté le projet de loi spéciale, elle vise à éviter la
00:00:26défaillance de l'État au 31 décembre, en l'absence d'un budget voté en cette
00:00:31fin d'année.
00:00:32Deux invités à mon micro pour réagir également, analyser les négociations à Matignon autour
00:00:37de François Bayrou.
00:00:38Egalement à la une cette semaine, cette audition édifiante, voire bouleversante, des représentants
00:00:44des associations féministes reçues au Sénat par la mission sur la récidive en matière
00:00:49de viols et d'agressions sexuelles.
00:00:51Et enfin, Martin H.
00:00:53Darry, confirmé par le Parlement à la présidence de l'ARCOM, le gendarme de l'audiovisuel.
00:00:58Sa nomination n'a été validée que d'une courte majorité, 47 voix pour et 36 contre.
00:01:03Nous l'écouterons.
00:01:04Il était auditionné cette semaine au Sénat.
00:01:12Mais d'abord, le Sénat qui adopte à l'unanimité hier le projet de loi spéciale, une première
00:01:17depuis 1979 pour combler l'absence de budget.
00:01:20Le texte vise simplement à permettre de prélever l'impôt et les taxes existantes ainsi qu'à
00:01:26emprunter sur les marchés financiers.
00:01:28Voyez ces extraits préparés pour public Sénat par Martine Nuttarelli et Juliette Durand.
00:01:34Comme vous le savez, l'Assemblée nationale a adopté ce texte à l'unanimité.
00:01:38Je ne peux que former le vœu que le même esprit puisse présider à l'examen au Sénat
00:01:45afin d'assurer la mise en oeuvre la plus rapide possible de ce texte.
00:01:48Tôt ou tard, il faudra donner à la France un budget.
00:01:52Le projet de loi spéciale que vous vous apprêtez à examiner ne saurait en tenir lieu.
00:01:57Le Premier ministre l'a lui-même clairement exprimé, notamment lors de la passation de
00:02:02pouvoir vendredi dernier et à nouveau hier lors des questions au gouvernement.
00:02:06La situation de nos finances publiques n'a pas changé depuis la démission du gouvernement.
00:02:12L'état de nos comptes est le même, avec tous les défis que cela emporte pour le présent
00:02:16comme pour l'avenir, et là-dessus, la décision de l'agence de notation moudise, hélas,
00:02:21ne nous dit pas autre chose.
00:02:23Chacune et chacun ici, je le sais, en est parfaitement conscient, et malgré l'issue
00:02:28des débats budgétaires, il ne s'est trouvé personne ici, sur aucun banc, pour contester
00:02:33ni la gravité de la situation, ni le caractère excessif de notre endettement, ni la nécessité
00:02:38de réduire le déficit.
00:02:40Il y a donc au Parlement, je le crois, un espace pour engager le redressement des comptes,
00:02:46pourvu que les forces politiques que le compose parviennent à s'entendre en responsabilité
00:02:50sur les modalités de l'effort à fournir.
00:02:52Ce texte ne préjuge donc pas des nouveaux arbitrages qui seront rendus, sous l'autorité
00:02:57de François Bayrou, par un prochain gouvernement de plein exercice.
00:03:00Ce texte ne préempte en aucun cas les futures décisions budgétaires, dont je souhaite
00:03:06évidemment qu'elles aient lieu rapidement, dans l'intérêt supérieur de notre pays
00:03:10et de nos concitoyens.
00:03:11Il n'a pas davantage vocation à permettre la répétition des débats que nous avons
00:03:15eus ensemble lors de l'examen du PLF et du PLFSS.
00:03:19Bref, ce texte n'a qu'un seul objectif, qui délimite strictement son contenu, celui
00:03:24d'assurer à titre exceptionnel et transitoire la continuité de la vie de la nation.
00:03:29Ce texte ne peut pas faire moins, il ne peut pas non plus faire davantage, tant la jurisprudence
00:03:34de l'Union Européenne et de l'Assemblée n'a pas le droit d'exprimer ses propres
00:03:40intentions.
00:03:41La loi spéciale ne peut pas modifier le code des impôts, elle n'exprime pas le consentement
00:03:47à l'impôt, elle n'en constate que la nécessité.
00:03:50Elle ne permet donc pas, cette loi, de reconduire pour l'année suivante les dispositions fiscales
00:03:55qui arrivent à échéance à la fin de l'année 2024.
00:03:57Elle ne permet pas non plus de modifier le barème de l'impôt sur le revenu pour l'indexer
00:04:03des impôts et des taxes existants jusqu'au vote de la loi de finances de l'année.
00:04:16C'est indispensable pour assurer le financement de nos services publics, de notre système
00:04:20de protection sociale et bien sûr des collectivités territoriales.
00:04:23En second lieu, le décret qui sera pris après la promulgation de la loi spéciale nous place
00:04:30sous le régime restrictif des services votés.
00:04:32La loi spéciale, elle, en soi, n'autorise pas le gouvernement à engager des dépenses
00:04:37nouvelles.
00:04:38Conformément à la Constitution et jusqu'à l'adoption d'une nouvelle loi de finances
00:04:41pour l'année, les crédits se rapportant aux services votés seront donc temporairement
00:04:45ouverts par décret et ces services votés correspondent au niveau minimal de crédits
00:04:51jugés indispensables pour permettre l'exécution des services publics en 2025 dans les conditions
00:04:56de l'année précédente.
00:04:57Cela signifie qu'en l'absence de loi de finances, le gouvernement ne pourra pas augmenter
00:05:02un certain nombre de budgets, je pense notamment à ceux des armées, ceux de la justice ou
00:05:06ceux de l'intérieur par exemple.
00:05:08Sauf nécessité pour la continuité de la vie nationale ou motifs d'urgence caractérisés,
00:05:14le gouvernement ne pourra pas non plus procéder à de nouveaux investissements ou à des dépenses
00:05:18discrétionnaires de soutien, je pense notamment aux associations, aux entreprises ou aux collectivités.
00:05:24Comme vous le savez et nous l'avons cité en préambule, la situation de Mayotte réunit
00:05:30elle ces deux conditions et je tiens donc à dire ici que l'île de Mayotte a été
00:05:35évidemment durement touchée par ce cyclone et pourra donc avoir des ouvertures de crédits
00:05:41à la fois sur la fin de gestion de 2024 mais aussi par le décret de services votés
00:05:46pour 2025.
00:05:49Enfin, la loi spéciale autorise le gouvernement à recourir aux emprunts nécessaires pour
00:05:55assurer ses engagements ainsi que le fonctionnement régulier des services publics.
00:05:59Comme vous le savez, les recettes fiscales et sociales ne suffiraient pas à couvrir
00:06:03le besoin de financement des administrations publiques, d'ailleurs tout l'objet de
00:06:08nos débats budgétaires sur la dette, et donc nous ne pourrions pas assurer nos engagements
00:06:13auprès de nos créanciers ni garantir le fonctionnement régulier des services publics
00:06:17sans la possibilité du recours à l'emprunt.
00:06:20Il est donc indispensable d'autoriser tant l'État que les régimes obligatoires de
00:06:24base de sécurité sociale et la COSSE de pouvoir émettre de la dette.
00:06:29Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je ne serai pas plus long, je n'imagine pas
00:06:34évidemment que ce projet de loi ne soit pas adopté et donc je ne m'étendrai pas sur
00:06:39les éventuelles conséquences d'une non-adoption.
00:06:41Il ne s'agit pas ici d'un texte politique, il s'agit de parer à l'urgence dans l'attente
00:06:47d'un nouveau budget.
00:06:48Il s'agit d'assurer, là encore, la continuité de la nation, d'assurer le fonctionnement
00:06:53régulier de nos services publics et d'assurer le respect des engagements pris par notre
00:06:58pays.
00:06:59Avec ce texte, nous vous proposons tout simplement que nécessité fasse loi dans le respect
00:07:04du droit.
00:07:05Je vous remercie.
00:07:06Merci, monsieur le ministre.
00:07:08Je vais maintenant donner la parole au rapporteur général de la commission des finances,
00:07:14monsieur Jean-François Husson.
00:07:15Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le président, madame la rapporteure
00:07:27générale, mes chers collègues, une fois n'est pas coutume, en m'exprimant à cet
00:07:32instant à la tribune, je fais un constat, nous vivons des temps graves, une période
00:07:38inédite.
00:07:39Sous la Vème République, en effet, jamais la France n'a connu la situation budgétaire
00:07:44qui est la nôtre.
00:07:45La toute récente censure politique nous a rendus incapables de nous doter d'un budget
00:07:50pour l'année qui vient et nul ne sait à cet instant quand nous serons en mesure d'en
00:07:55voter un.
00:07:56Sans tomber dans la caricature de certains oiseaux de mauvaise augure, je pense qu'il
00:08:01est essentiel de prendre conscience de la gravité du moment.
00:08:05Un pays qui n'arrive pas à se doter d'un budget, c'est tout sauf anodin.
00:08:11Cela est encore moins dans la situation très dégradée des finances publiques qui est
00:08:15la nôtre et qui s'est accélérée en cette année 2024.
00:08:19Nous avons déjà été confrontés à une grave crise sanitaire à laquelle aucun pays
00:08:24n'a échappé.
00:08:25Nous avons dû faire face à la crise énergétique et à la crise inflationniste.
00:08:29Tout cela a malheureusement conduit notre pays à une perte de contrôle total de nos
00:08:34finances publiques, même une fois les crises terminées et jusqu'à aujourd'hui.
00:08:39Et voici au pire moment que la France entre et s'enfonce désormais dans une crise institutionnelle
00:08:46qui risque de nous empêcher d'adresser la barre.
00:08:48Nous ne sommes pas réunis aujourd'hui pour en déterminer les responsabilités,
00:08:52mais je pense que notre pays n'avait pas besoin de ça et nos finances publiques encore
00:08:57moins.
00:08:58La vérité, c'est que la France se retrouve dans une situation de très grande fragilité.
00:09:04Et nous sommes bien réunis aujourd'hui pour constater les effets délétères de
00:09:08cette crise institutionnelle.
00:09:10A ce titre, l'agence de notation Moody's a d'ores et déjà abaissé la note souveraine
00:09:15de la France.
00:09:16Alors oui, celle-ci reste relativement élevée.
00:09:20Et oui, on peut trouver tout un tas de raisons de se rassurer en constatant que le spread
00:09:24avec l'Allemagne n'augmente pas encore davantage ou que le CAC 40 continue de progresser.
00:09:30Mais ne nous voilons pas la face.
00:09:33L'incapacité de la France à se doter d'un budget est très grave, mais même si elle
00:09:38n'a pas à court terme les conséquences catastrophiques que certains veulent bien
00:09:43lui donner.
00:09:44Les deux précédents que nous avons connus sous la Vème République n'ont rien à voir
00:09:48avec la situation actuelle.
00:09:49Puisque tant en 1962 qu'en 1979, le Parlement a très vite voté un budget au début de
00:09:55l'année suivante.
00:09:56La France ne faisait pas face à l'instabilité politique qui est la nôtre.
00:10:01Comment savoir d'ailleurs quand et de quel budget la France se dotera pour l'année
00:10:05à venir ?
00:10:06Et les cas étrangers, si l'on se compare, ne sont pas justement comparables puisque
00:10:11l'Espagne, par exemple, avec ses 3% de croissance en 2024, se découvre, même sans budget depuis
00:10:17deux ans, des ressources fiscales qui progressent fortement.
00:10:21En 2024, même sans budget, son déficit public repasse sous la barre des 3% et des conditions
00:10:29à la fois budgétaires et juridiques lui permettent de fonctionner sans budget, ce
00:10:33qui n'est malheureusement pas le cas de la France.
00:10:36Je rappelle, s'agissant de notre pays, que nous allons finir l'année à plus de 6%
00:10:41de déficit public, que la croissance est à tonnes et que la Banque de France a récemment
00:10:47abaissé ses perspectives à 0,9% pour 2025.
00:10:52Que par ailleurs, le taux de chômage repart à la hausse et reste sensiblement supérieur
00:10:57à celui de la zone euro, dans un contexte où le nombre de défaillances d'entreprises
00:11:02est au plus haut.
00:11:03Enfin, que le déficit commercial de la France reste lui aussi abyssal, à plus de 80 milliards
00:11:10d'euros sur les 12 derniers mois, et que notre dette publique tutoie des sommets vertigineux.
00:11:16C'est dans ce contexte inédit et très dégradé que nous avons à examiner et voter ce projet
00:11:22de loi spéciale.
00:11:24Et vu ce contexte, je m'étonne parfois des débats que génére ce projet de loi.
00:11:28Je pense en effet qu'il faut en revenir à une analyse calme et posée de ce projet.
00:11:34Ce projet de loi, dit spécial, résulte de l'application conjointe des articles 47
00:11:40de notre Constitution et 45 de la LOLF.
00:11:43En réalité, le cas de figure qui est actuellement le nôtre, une censure gouvernementale empêchant
00:11:49la promulgation d'une loi de finances avant la fin de l'année, ne correspond pas strictement
00:11:56au cas de figure des procédures d'urgence prévues par les textes.
00:12:00Malgré la qualité de notre cadre constitutionnel et organique, nous sommes dans un cas de figure
00:12:06qui n'a pas été prévu par les textes.
00:12:08Il est, j'y reviens, grave de se trouver dans une telle situation institutionnelle.
00:12:13Mais l'application de la jurisprudence du Conseil constitutionnel est dans ce cas de
00:12:19mesure assez claire.
00:12:20Il appartient de toute évidence au Parlement et au gouvernement, dans la sphère de leurs
00:12:27compétences respectives, de prendre toutes les mesures d'ordre financier nécessaires
00:12:32pour assurer la continuité de la vie nationale.
00:12:36Cette jurisprudence est confirmée par l'avis du Conseil d'Etat rendu récemment à la demande
00:12:43du gouvernement.
00:12:44Rappelons donc quel est l'objet de ce texte.
00:12:47Il prévoit des mesures d'ordre financier nécessaires pour assurer la continuité de
00:12:53la vie nationale.
00:12:54Rien que ça, mais tout ça.
00:12:57La vie nationale doit continuer, mais toutes les mesures qui ne seraient pas strictement
00:13:02nécessaires à cette poursuite n'ont pas leur place dans ce texte.
00:13:06A cet égard, je vous avoue que le débat sur l'indexation du barème de l'impôt
00:13:11sur le revenu m'a rendu perplexe.
00:13:14Cette indexation n'est évidemment pas nécessaire à la continuité de la vie nationale.
00:13:19Pour autant, elle se fera.
00:13:21Le gouvernement nous a d'ailleurs confirmé que nous disposions de plusieurs mois pour
00:13:25la voter.
00:13:26Donc, je vous propose de sortir ce sujet du projet de loi spécial qui nous occupe.
00:13:32Il faut plutôt s'atteler à traiter les enjeux budgétaires et économiques majeurs
00:13:38que j'ai rappelés.
00:13:39Cela passe tout d'abord, à mon sens, par la poursuite de la discussion du projet de
00:13:45loi de finances 2025 en cours d'examen.
00:13:47Elle permettrait en effet à la fois de se donner un cap et une boussole pour 2025 en
00:13:55entamant le redressement de nos comptes qui est si nécessaire.
00:13:59L'indexation du barème de l'impôt sur le revenu, les mesures pour les agriculteurs,
00:14:04la trajectoire de la loi de programmation militaire, etc., je souhaite qu'un sursaut
00:14:10face aux enjeux auxquels notre pays doit faire face nous permette d'unir nos forces rapidement
00:14:17pour parer ces risques immédiats et agir face à l'urgence.
00:14:20Le projet de loi spécial, et c'est sa nature que je viens de rappeler, est très court car
00:14:26limité, je le disais, au strict nécessaire.
00:14:28Il comportait trois articles dans sa version initiale et l'Assemblée nationale en a ajouté
00:14:34un.
00:14:35Parce que ces articles me paraissent nécessaires et suffisants et parce que la priorité est
00:14:40de rassurer les Français en garantissant la poursuite de la vie nationale, la Commission
00:14:45des finances propose d'adopter ces quatre articles sans modification.
00:14:49Afin que le Sénat adopte dès aujourd'hui un texte conforme à celui de l'Assemblée
00:14:56nationale, je pense en effet que c'est l'intérêt supérieur du pays qui doit à ce moment prévaloir.
00:15:01Avant de conclure, un mot sur les services votés, c'est-à-dire les crédits que le
00:15:06gouvernement peut ouvrir par décret, sans autorisation parlementaire formelle, en application
00:15:11des règles organiques.
00:15:12Il va s'agir d'un enjeu essentiel pour les semaines à venir.
00:15:17Ces crédits correspondent au minimum de crédits indispensables pour poursuivre l'exécution
00:15:22des services publics.
00:15:23Avant l'Alolf, le montant des services votés figurait dans le projet de loi de finances,
00:15:27ce n'est plus le cas aujourd'hui.
00:15:28Nous devrons donc être particulièrement attentifs au choix que fera le gouvernement
00:15:34sur leur montant et leur répartition.
00:15:36J'attire votre attention sur le fait que les services votés ont des défauts majeurs.
00:15:41D'une part, ils ne permettront pas de tenir en gestion pendant toute l'année.
00:15:45D'autre part, ils ne permettront pas de tout financer.
00:15:48Pour ne parler par exemple que des collectivités territoriales, il n'y a pas de DETER, pas
00:15:53de DECIL, pas de fonds verts.
00:15:54Et enfin, les services votés seront ouverts sans autorisation parlementaire puisque nous
00:16:00n'avons pas voté de loi de finances initiale.
00:16:02Toutes ces raisons doivent nous pousser à poursuivre et à achever rapidement le projet
00:16:09de loi de finances 2025 en cours de discussion.
00:16:12Vous le voyez bien, mes chers collègues, nous explorons un chemin nouveau, sans précédent
00:16:18sous la Vème République, il est totalement inédit.
00:16:22En conclusion, je veux vous le dire avec clarté mais avec force.
00:16:25Tout d'abord, cette loi spéciale donnera tout ce qu'il faut à l'Etat pour assurer
00:16:30ses fonctions essentielles au début de l'année 2025, mais rien de plus.
00:16:34Ensuite, il nous faut, et le plus rapidement possible, je le disais, achever l'examen
00:16:40du projet de loi de finances en cours de discussion afin de donner un budget à notre pays et
00:16:45de rassurer les Français.
00:16:47Et enfin, notre responsabilité aujourd'hui est de nous unir en mettant de côté nos
00:16:53divergences et en gardant à l'esprit l'intérêt supérieur de notre pays et des Français.
00:17:00Cet intérêt supérieur, nous le servirons ensemble en rassemblant nos forces pour participer
00:17:07au redressement de nos comptes publics et retrouver la confiance en l'avenir.
00:17:11Je vous remercie.
00:17:12Voilà pour cette séance qui se tenait hier au Sénat.
00:17:14Pour en parler, j'accueille ici Roger Carucci, bonjour.
00:17:17Sénateur à LRD Hauts-de-Seine, alors sans surprise, le projet de loi spécial a été
00:17:21adopté à la caisse d'unanimité et donc par l'ensemble du Parlement, voté conforme.
00:17:26Ça faisait depuis 1979 que la France n'avait plus besoin de ce dispositif d'urgence budgétaire.
00:17:32Alors, est-ce qu'il faut juste se réjouir de ce texte ou c'est le plus dur qui commence
00:17:35maintenant ?
00:17:36Ah non, je crois que c'était une base, simplement que l'État puisse continuer.
00:17:41Prélever les impôts, payer les fonctionnaires, lancer les emprunts.
00:17:46Le vrai travail commence maintenant, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on veut réellement comme budget 2025 ?
00:17:50Le Sénat a dû interrompre ses travaux après avoir adopté l'IRCET, mais a dû interrompre
00:17:56ses travaux du fait de la censure au milieu du volet IRCET, du volet dépenses.
00:18:02Mais naturellement, maintenant, il faut reprendre.
00:18:04Est-ce qu'on reprendra sur le texte du Sénat ?
00:18:05C'était ma question.
00:18:06Alors, c'est la demande du Sénat.
00:18:08Nous, nous disons attention, si on repart sur un délai normal, c'est 70 jours.
00:18:13C'est énorme.
00:18:13Donc, c'est énorme.
00:18:14Ça voudrait dire qu'on ne vote pas de budget avant fin mars.
00:18:17Si on peut reprendre à partir du texte du Sénat, ça peut aller beaucoup plus vite.
00:18:22Et la France peut avoir un budget début février.
00:18:24Alors après, il faut se mettre d'accord sur le budget.
00:18:26– Oui, et surtout que ça envoie un signal que c'est la continuité avec Michel Barnier
00:18:30et que la censure n'a rien changé.
00:18:31Et ça, c'est problématique politiquement, peut-être ?
00:18:33– Bah, problématique politiquement, on peut, si on revient sur le débat.
00:18:37D'abord, je rappelle qu'il y a encore toute une phase dépenses à traiter au Sénat.
00:18:41Ensuite, il y a une commission mixte paritaire où on peut faire évoluer.
00:18:45Si le nouveau gouvernement demande des modifications, etc.,
00:18:48ça peut être fait en commission mixte paritaire.
00:18:50Et en tout cas, on ne perd pas du temps dans les délais.
00:18:52Je crois que ce dont ont besoin les ménages, comme les entreprises,
00:18:56comme les investisseurs étrangers, c'est de choses stabilisées et donc définitives.
00:19:01Il nous faut un budget vite.
00:19:03– Est-ce qu'il faut des marqueurs dans cette nouvelle version du budget,
00:19:06même si on reprendrait l'ancien budget Barnier, mais qu'on amenderait ?
00:19:10Est-ce qu'il faut modifier des choses,
00:19:12notamment pour changer aussi l'équilibre politique de ce budget ?
00:19:15Les 60 millions, l'enveloppe globale, est-ce que c'était une marge trop haute ?
00:19:20– Je ne crois pas que ce soit une marge trop haute.
00:19:22Regardez les agences de notation, elles disent toutes,
00:19:25si vous ne faites pas d'efforts, on vous dégrade,
00:19:27donc vous paierez encore plus cher vos emprunts.
00:19:30Non, le problème, c'est plutôt l'équilibre dans la marge.
00:19:32Est-ce qu'il ne faut pas trouver des marges de réduction de dépenses publiques
00:19:37supérieures pour ne pas avoir les 20 milliards d'impôts supplémentaires
00:19:42sur les entreprises ou sur quelques ménages ?
00:19:44Mais tout ça doit être revu, on peut le revoir,
00:19:47mais on peut le revoir vite si le gouvernement est formé,
00:19:49naturellement, et si tout le monde est d'accord
00:19:52pour qu'on reprenne à partir de la base sénatoriale.
00:19:55– Et alors juste une toute petite question de calendrier,
00:19:57on a entendu Gérard Larcher ce matin sur TF1 dire que le Sénat était prêt
00:20:00à reprendre les travaux dès que le gouvernement était nommé,
00:20:04dès le 6 janvier, non pas la semaine d'après.
00:20:06Vous le confirmez, ça a été dit en conférence des présidents ?
00:20:09– Tout à fait, c'est très clair, la rentrée officielle est le mardi 14 janvier,
00:20:14mais naturellement, si le gouvernement est en place
00:20:17et s'il y a un budget préparé, on est prêt à reprendre dès le 6-7.
00:20:21– Alors, des négociations sont organisées à Matignon avec tous les partis
00:20:25sauf la France Insoumise et le Rassemblement National,
00:20:27et en présence de Gérard Larcher et Yael Brown-Pivet,
00:20:30les LR ont-ils acté qu'ils resteront au gouvernement ?
00:20:33En question toute simple.
00:20:35– Non, rien n'est acté, tout va dépendre de ce que dit le Premier ministre,
00:20:39de ses orientations, on l'a dit ces derniers jours,
00:20:43qu'est-ce qu'il veut exactement en matière d'immigration,
00:20:45est-ce qu'il est d'accord pour qu'il y ait un texte de loi immigration ?
00:20:48– Alors, faut-il une grande loi, une loi avec quelques mesures,
00:20:51parce qu'on a vu qu'en fonction de la taille de la loi,
00:20:53ça pouvait aussi faire peur à d'autres alliés.
00:20:55– Franchement, on n'en est pas à voter la loi immigration au kilo
00:20:59ou au nombre de pages, l'essentiel c'est qu'il y ait des mesures fortes
00:21:03comme les souhaite Bruno Retailleau, et qu'on les fasse adopter.
00:21:06– Est-ce que c'est toutes les mesures qui avaient été retoquées
00:21:08par le Conseil constitutionnel de l'année dernière ?
00:21:10– Peut-être pas tout, mais l'essentiel de ce qui peut contribuer
00:21:13à réguler l'immigration doit être adopté,
00:21:15c'est une demande très forte des Français,
00:21:17quelle que soit, je le dis tout de suite, la couleur politique,
00:21:20et souvent avec des majorités de gauche sur certaines mesures,
00:21:24donc là-dessus on est à peu près tous d'accord, il faut le faire.
00:21:27De la même manière, est-ce que François Bayrou qui a dit
00:21:29qu'il voulait corriger le texte retraite et non pas l'abroger,
00:21:34qu'est-ce que c'est la correction qu'il souhaite ?
00:21:35Parce que là aussi, nous, nous l'avons voté ce texte au Sénat,
00:21:39donc nous souhaitons qu'il soit maintenu, est-ce qu'il faut le corriger ?
00:21:42D'accord, peut-être, mais sur quels éléments ?
00:21:44– Si on y touche trop, si on touche par exemple à l'âge, vous direz ligne rouge ?
00:21:48– Oui, parce que si on nous dit non non, il n'y a plus de 64 ans,
00:21:51ou si on nous dit sur l'immigration non non, il n'y aura plus de mesures
00:21:55sur les régularisations, etc.
00:21:57Et si on nous dit sur d'autres sujets non non, sur la sécurité,
00:22:01à un moment, il faut que les choses soient claires,
00:22:05les éléments sont nets, il faut un pacte de gouvernement,
00:22:09si ce pacte est respecté, si François Bayrou auprès de Bruno Retailleau
00:22:13ou auprès de nos amis sur les réformes des retraites
00:22:16prennent des engagements, nous participerons au gouvernement, mais…
00:22:19– Oui, Roger Carucci, on voit que François Bayrou n'arrive même pas
00:22:21à réunir les personnes qui soutenaient Michel Barnier,
00:22:24donc il arrivera encore moins à élargir ce socle,
00:22:27on se dit même cause, même conséquence,
00:22:29la censure est inévitable au début de l'année prochaine.
00:22:31– Sans doute pas, d'abord parce que le Rassemblement National
00:22:35qui a voulu faire la preuve qu'il pouvait censurer l'affaire
00:22:38avec Michel Barnier, est-ce que c'est même l'intérêt du RN
00:22:41de le faire une deuxième fois très vite ?
00:22:43Je n'en suis pas sûr, tout le monde a les yeux sur la ligne bleue des Vosges,
00:22:48c'est-à-dire la date de dissolution possible au mois de juillet 2025.
00:22:52Est-ce que les gens ont intérêt avant à une crise de régime ?
00:22:55Peut-être ceux qui souhaitent une élection présidentielle anticipée,
00:22:58tous les autres non.
00:23:00– Que dire des premiers pas de François Bayrou à Matignon ?
00:23:03Beaucoup de responsables politiques qui ont été reçus
00:23:05à l'hôtel Matignon cette semaine ont dénoncé le flou
00:23:08au sortir de leur réunion avec François Bayrou,
00:23:10le Premier ministre était-il prêt ?
00:23:13– Je crois qu'il est prêt depuis longtemps François Bayrou,
00:23:16ça fait longtemps, longtemps qu'il espère le poste,
00:23:18il a même espéré la magistrature suprême,
00:23:20donc j'imagine qu'il est prêt, après qu'il y ait des bévues de début…
00:23:25– C'est que ça pour vous, des bévues ?
00:23:27– Je ne pense pas que ce soit très grave,
00:23:29je sais qu'on fait tout un élément, il est allé à Pau et tout,
00:23:33c'est des bévues ça, après maintenant on veut du fond,
00:23:37on veut savoir sur le fond quel est le projet,
00:23:40quelle est l'ambition, avec quelle majorité.
00:23:42– Merci Roger Carucci, avant d'accueillir un deuxième invité à ce micro,
00:23:46zoom sur un deuxième temps fort de la séance qui se tenait hier au Sénat.
00:23:49– Faites pour assurer la continuité de la vie nationale,
00:23:52la loi spéciale que nous examinons cet après-midi
00:23:55doit donc pallier à l'absence de budget à quelques jours de l'année 2025,
00:24:00ce qui permettra au gouvernement d'ouvrir des crédits par décret
00:24:03au titre des services votés.
00:24:05Indispensable pour assurer le financement nécessaire
00:24:09au fonctionnement des institutions et des services publics,
00:24:12je me félicite que l'Assemblée nationale l'ait adoptée à l'unanimité
00:24:16et c'est probablement ce que s'apprête à faire le Sénat
00:24:19si les votes constatés en Commission des finances se confirment.
00:24:23Rares dans leur application, le 4e alinéa de l'article 47 de la Constitution
00:24:28et l'article 45 de la LOLF, qui limite le champ de la loi spéciale
00:24:32à la perception des impôts existants,
00:24:35sont entendus de façon stricte dans leur application.
00:24:38Cela conduit à ce que ne soient permises que des mesures d'ordre financier
00:24:42nécessaires pour assurer la continuité de la vie nationale,
00:24:45comme l'a affirmé le Conseil constitutionnel.
00:24:49Si je l'entends, et je l'ai moi-même appliqué,
00:24:53j'estime pour autant qu'une appréciation un peu plus souple
00:24:56aurait sans doute pu être tentée,
00:24:58comme l'a suggéré la Commission des finances de l'Assemblée nationale.
00:25:01Il eut fallu pour ce faire une vision partagée de l'ensemble du Parlement.
00:25:06Quoi qu'il en soit, du fait de son champ très limité,
00:25:09cette loi spéciale ne suffira pas
00:25:12et nous ne pourrons pas laisser la France sans budget bien longtemps.
00:25:16De nombreuses mesures sont attendues de nos concitoyens et de nos collectivités.
00:25:20Si les mesures fiscales peuvent être adoptées dans tout texte législatif,
00:25:24tel n'est pas le cas des dépenses budgétaires
00:25:27qui exigent une loi de finances pour garantir plus de moyens
00:25:33à notre armée ou à notre justice, par exemple,
00:25:35pour soutenir nos agriculteurs ou encore pour accorder des dotations
00:25:39soutenant l'investissement de nos collectivités territoriales.
00:25:43Aussi, face aux choix qui s'offrent à nous,
00:25:46j'estime comme le rapporteur général
00:25:49que la poursuite de l'examen du projet de loi de finances
00:25:51que nous étions en train d'examiner
00:25:53constitue la meilleure solution
00:25:56parce que c'est la plus rapide et la plus efficace.
00:25:59Évidemment, la copie initiale du gouvernement démissionnaire
00:26:02doit être revue et mieux traduire les aspirations profondes des Français
00:26:07qui se sont notamment manifestées lors des dernières élections législatives.
00:26:12Mais la procédure parlementaire nous permet de la modifier
00:26:16et de l'adapter dès lors que l'on n'abuse pas,
00:26:19messieurs les ministres, des deuxièmes délibérations
00:26:22visant à en détourner le sens.
00:26:25Laissons le Sénat finir l'examen du texte en première lecture
00:26:30et l'Assemblée nationale débattre
00:26:32dans le cadre d'une vraie deuxième ou nouvelle lecture.
00:26:35Durant ce travail parlementaire,
00:26:38rien n'empêche le gouvernement, nouvellement en place,
00:26:41de faire lui-même des modifications, y compris significatives,
00:26:46sur les dispositions discutées.
00:26:48Certes, la règle de l'entonnoir
00:26:51empêcherait de proposer des mesures nouvelles,
00:26:54mais un projet de loi de finances rectificative
00:26:57pourrait ensuite utilement les porter si nécessaire.
00:27:03Plutôt que de nous embarquer dans l'élaboration d'un nouveau texte
00:27:07qui, dans la préparation technique
00:27:10et le travail parlementaire qu'elle impose,
00:27:13exigerait plusieurs mois pour aboutir,
00:27:16choisissons ensemble le pragmatisme et l'efficacité.
00:27:22Si cela, d'ailleurs, ne fonctionnait pas,
00:27:25malgré nos efforts et en l'absence de compromis
00:27:28entre les forces politiques,
00:27:30ce qui, à mes yeux, serait profondément regrettable
00:27:34et même dommageable pour notre pays,
00:27:37il nous resterait toujours la possibilité d'adopter,
00:27:40dans un texte législatif autonome,
00:27:44les mesures fiscales les plus attendues par nos concitoyens
00:27:48et apportant les correctifs les plus essentiels.
00:27:52Une proposition de loi sur l'indexation du barème de l'impôt sur le revenu
00:27:56est d'ailleurs déjà prête
00:27:58et pourrait être rapidement déposée par le rapporteur général et moi-même.
00:28:03D'autres mesures pourraient d'ailleurs éventuellement y être associées.
00:28:08Mais soyons clairs, cela constituerait un pis-à-lai
00:28:14et j'ose croire qu'avec un gouvernement à l'écoute de tous,
00:28:19je dis bien de tous,
00:28:21et un Parlement ouvert à des accords,
00:28:25une voie est possible pour doter la France d'un véritable budget.
00:28:30En attendant, permettons la continuité de la vie nationale
00:28:34et vendons donc ensemble la loi fiscale.
00:28:37Je vous remercie.
00:28:38Votons 346.
00:28:42Exprimez 345.
00:28:46Contre 0.
00:28:48Le Sénat a adopté et le texte est définitivement adopté.
00:28:54Monsieur le ministre, ne partez pas, mes chers collègues.
00:29:02Tout à l'heure, vous avez dit qu'on n'était pas pressés, donc vous restez.
00:29:05Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs.
00:29:15Je serai très bref pour saluer et remercier l'esprit de responsabilité
00:29:19qui fait qu'effectivement ce vote a été conforme au texte de l'Assemblée nationale
00:29:23et qui le rend définitivement adopté,
00:29:25permettant le calendrier le plus rapide possible,
00:29:28permettant, comme je le disais dans la discussion générale,
00:29:31d'avoir le temps nécessaire après sa promulgation
00:29:34pour mettre en place les décrets services votés
00:29:37qui seront donc extrêmement nécessaires
00:29:38à la continuité du financement de nos services publics.
00:29:41Rappelez que si je salue l'esprit de responsabilité du Parlement
00:29:45pour cette loi spéciale,
00:29:46rien n'est réglé concernant les comptes publics
00:29:49et la nécessité du redressement des comptes publics dans notre pays,
00:29:52qu'il faudra bien un budget pour l'Etat,
00:29:54qu'il faudra bien un budget pour la sécurité sociale
00:29:56et que je ne peux que souhaiter que ces budgets
00:29:58soient adoptés le plus rapidement possible,
00:30:00justement pour qu'il n'y ait pas de victimes d'une facture de la censure
00:30:05qui soit trop importante.
00:30:06On a parlé des agriculteurs, on a parlé des associations,
00:30:09on a parlé des collectivités territoriales,
00:30:11on a parlé de beaucoup d'acteurs de notre pays
00:30:13qui ont besoin d'un budget
00:30:14et qui donc devront le voir adopter le plus rapidement possible.
00:30:17Et puis, monsieur le président, permettez-moi,
00:30:19après ces longues semaines de débats ensemble
00:30:22autour du PLF et du PLFSS, de vous remercier,
00:30:25monsieur le président et l'ensemble des présidents de séance,
00:30:27monsieur le président de la Commission des finances,
00:30:29madame et messieurs les rapporteurs généraux,
00:30:31ainsi que le président de la Commission des affaires sociales,
00:30:34pour la qualité du dialogue, des débats que nous avons eus ensemble.
00:30:37Et puis, remercier l'ensemble des groupes avec qui, je peux le dire,
00:30:41nous avons eu des discussions franches,
00:30:44des discussions toujours respectueuses, très courtoises
00:30:49et qui toujours mettaient en avant le fond et la qualité des arguments.
00:30:53Donc, je tiens personnellement à vous remercier pour ces semaines
00:30:56dont, je crois, la Chambre haute s'est fait l'honneur
00:30:58d'avoir une vraie capacité de débat et d'amélioration des textes.
00:31:01Je vous remercie.
00:31:02Voilà pour cet extrait de la séance qui se tenait hier au Sénat.
00:31:05Pour en parler, j'accueille ici Grégory Blanc.
00:31:07Bonjour.
00:31:08Bonsoir.
00:31:08Vous êtes sénateur dit vers gauche de Maine-et-Loire,
00:31:11membre du groupe écologiste au Sénat, sans suspense,
00:31:14le Sénat qui a donc adopté la loi spéciale.
00:31:17Mais déjà, le regard se tourne vers le budget.
00:31:20Une ligne de crête existe-t-elle pour faire voter un budget au Parlement
00:31:24dans les prochains mois ?
00:31:26Oui, moi, je le crois, mais ça nécessite effectivement
00:31:29qu'on soit capable de bâtir un compromis
00:31:31et qu'on évite ce qui s'est passé avec le gouvernement de Michel Barnier.
00:31:36Je rappelle parce qu'on entend beaucoup d'éléments de langage
00:31:38qui sont compilés les uns avec les autres sur les conséquences de la censure.
00:31:42Mais enfin, la censure, c'est la conséquence mécanique
00:31:45voulue par les pères de la Constitution
00:31:47qui vient équilibrer le passage en force du 49-3.
00:31:51C'est l'arme, l'outil des parlementaires
00:31:54pour équilibrer l'arme de l'exécutif.
00:31:57Et pourquoi le gouvernement avait déclenché le 49-3 ?
00:32:01Parce qu'il était minoritaire.
00:32:02Il était à la fois bancal en son sein
00:32:04entre les tenants de la politique de la rigueur, les LR,
00:32:08et les tenants de la politique de l'offre financée par la dette,
00:32:12des baisses d'impôts massives financées par la dette,
00:32:14qui est celle des macronistes.
00:32:15Et cette fusion-là ne s'est pas faite au sein du précédent gouvernement.
00:32:19Et il était minoritaire aussi, j'allais dire, à l'Assemblée nationale,
00:32:23à la fois sur sa gauche et sur sa droite.
00:32:25Il n'a pas trouvé les moyens de bâtir un compromis pour élargir,
00:32:29non pas la majorité ou en tout cas le socle du précédent gouvernement,
00:32:34mais au moins faire en sorte qu'il y ait un compromis
00:32:37qui permette de ne pas censurer.
00:32:39Et c'est ça qu'il faut noter.
00:32:41Et on voit que ce matin, le PS dit être dans l'opposition,
00:32:45refuse de rentrer au gouvernement.
00:32:47On va donc vers la même configuration politique
00:32:50que vous venez d'expliquer avec le gouvernement Barnier,
00:32:52mais décalqué avec un gouvernement Bayrou.
00:32:54Même cause, même conséquence.
00:32:55Je le crains.
00:32:57Le problème, c'est qu'il n'y a pas eu de débat en 2022,
00:33:00à un moment de l'élection présidentielle, du fait de la guerre en Ukraine.
00:33:02La campagne est escamotée.
00:33:03Campagne escamotée.
00:33:04Pas de campagne du fait de la brutalité de la dissolution au mois de juillet.
00:33:09Parce qu'Emmanuel Macron a voulu prendre tout le monde de cours aussi.
00:33:11C'est l'opposition en particulier.
00:33:12Emmanuel Macron a voulu prendre tout le monde de cours,
00:33:14comme si dans le pays, la politique, ça n'était qu'une affaire de personne.
00:33:18Mais les gens défendent des orientations, défendent des convictions.
00:33:21Et il faut bien qu'on soit capable, pour trouver un compromis,
00:33:24de répondre à deux questions.
00:33:26La première, c'est quelles sont les conditions budgétaires
00:33:30d'un compromis acceptable ?
00:33:32Il y a eu des choses qui se sont passées à l'Assemblée nationale.
00:33:35Il y a eu des choses qui se sont passées dans l'hémicycle, ici au Sénat.
00:33:38Des chemins pour permettre.
00:33:40Moi, j'étais minoritaire très régulièrement,
00:33:42puisque je ne fais pas partie de la majorité sénatoriale.
00:33:45Mais il y a eu des moments sur la justice fiscale,
00:33:47sur la façon dont on taxe, notamment les revenus du patrimoine.
00:33:53Il y a des choses qui ont permis d'améliorer le texte du gouvernement.
00:33:58Et qui pourraient éviter une censure si le gouvernement Bayrou les reprenait ?
00:34:01Écoutez, je pense que si le gouvernement Macron, pardon,
00:34:05Bayrou Macron dans les faits, est capable de dire
00:34:09« Bon, la politique de l'offre, OK, on baisse les impôts de production. »
00:34:13Moi, je peux l'entendre.
00:34:14Effectivement, on a des impôts de production
00:34:15qui sont parmi les plus élevés à l'échelle européenne.
00:34:18Mais si on baisse les impôts de production,
00:34:21il faut qu'ils soient compensés par une autre imposition,
00:34:23pas uniquement par du déficit et de la dette.
00:34:25Une autre source de recettes.
00:34:26Mais par exemple, sur les revenus du patrimoine.
00:34:28Or, ils ne veulent ni l'un ni l'autre.
00:34:30Et donc, ça, il faut qu'on le mette sur la table pour dire
00:34:32comment on affronte les défis à venir.
00:34:35Je me permets de le dire, il y a le budget 2025.
00:34:38Le but du budget 2025, je pense qu'on pourrait atterrir
00:34:40à un compromis si on accepte de dire
00:34:42c'est un compromis jusqu'à une prochaine dissolution.
00:34:44Or, personne ne parle de prochaine dissolution.
00:34:46Tout le monde la sous-entend, mais personne ne l'affirme.
00:34:49C'est-à-dire qu'on est un gouvernement pour 3 mois, 4 mois, 5 mois,
00:34:54jusqu'au déclenchement d'un grand débat devant les électeurs.
00:34:57Donc, que faut-il faire à la rentrée en janvier ?
00:34:59Faut-il reprendre le budget là où on s'était arrêté ?
00:35:01On a entendu que visiblement, François Bayrou avait même évoqué
00:35:04cette possibilité auprès de certains de ses interlocuteurs à Matignon.
00:35:07Ou faut-il faire une loi avec diverses mesures fiscales et financières ?
00:35:11On a entendu notamment le rapporteur général ici au Sénat évoquer un texte
00:35:15et aussi Claude Reynald dire qu'il y avait des textes qui étaient prêts.
00:35:18Moi, je pense qu'on peut avoir un texte, un texte nouveau,
00:35:21extrêmement court pour répondre à un certain nombre d'inquiétudes.
00:35:23Par exemple, sur l'impôt sur le revenu,
00:35:24parce que tout le monde met en avant cet élément-là.
00:35:26Mais je pense, par exemple, aux collectivités locales
00:35:28qui ont besoin de savoir ça va être quoi l'augmentation,
00:35:31techniquement ce qu'on appelle la hausse nominale des bases.
00:35:34C'est-à-dire quelle est la hausse minimum de l'impôt sur le foncier, etc.
00:35:39Il y a un certain nombre de choses et qui permettent aux collectivités
00:35:41derrière de bâtir leur propre budget.
00:35:43Or, aujourd'hui, elles sont toujours dans l'expectative.
00:35:45Il faut qu'on ait un texte minimum, mais il faut qu'on ait ce texte
00:35:49parce que reprendre la discussion là où elle était,
00:35:51ça voudrait dire qu'on va reprendre les mêmes choix
00:35:55que ceux qui étaient faits sous le gouvernement Barnier
00:35:57et notamment sur la transition écologique.
00:35:59La partie 2 qui est sur le budget, techniquement, pour que les gens comprennent,
00:36:03c'est le débat sur les dépenses.
00:36:05Ministère par ministère, dépense par dépense.
00:36:08Et donc, moi, par exemple, sur la transition écologique,
00:36:10le compte n'y était pas.
00:36:12Si on veut remettre en place MaPrimeRénov',
00:36:14augmenter l'enveloppe sur le fond vert,
00:36:18il faut que le gouvernement dise qu'il va déplafonner.
00:36:21Et s'il déplafonne, ça veut dire qu'en fait,
00:36:23il faut qu'on remette l'ensemble de la discussion à plat.
00:36:25Collègues, j'ai une dernière question.
00:36:26Que dire des premiers pas de François Bayrou à Matignon ?
00:36:29Ça ne fait même pas une semaine et il est déjà très critiqué
00:36:32entre le déplacement à Pau,
00:36:33aussi le fait qu'il n'ait pas beaucoup de choses à dire
00:36:35à ces interlocuteurs qui viennent à Matignon.
00:36:37Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:36:38C'est pour le moins inquiétant.
00:36:39Il n'était pas prêt.
00:36:39C'est pour le moins inquiétant.
00:36:41Je pense que je suis inquiet parce qu'autant je comprends la philosophie
00:36:46qui consiste à dire qu'il faut remettre de la province
00:36:51dans la gestion des pouvoirs.
00:36:52Il faut qu'on remette du pays dans le cœur de la prise de décision à Paris.
00:36:58Je crois que ça, c'est un message extrêmement fort.
00:37:00Mais dans la configuration dans laquelle nous sommes,
00:37:03avoir un cabinet à Matignon, par exemple,
00:37:06qui ne comporte aucun élément, aucun personnel,
00:37:09qui est habitué de l'appareil d'État,
00:37:13au lendemain d'une présidentielle, quand on veut changer la table,
00:37:15quand on veut impulser des orientations politiques structurantes,
00:37:22je peux le concevoir, mais là,
00:37:23quand on est dans l'urgence pour établir un compromis,
00:37:25ça me paraît quand même très inquiétant.
00:37:27Et qu'on n'a pas de budget alors qu'on est effectivement à la veille des nouvelles.
00:37:29Évidemment.
00:37:30Merci beaucoup pour cette réaction, notre micro.
00:37:32Merci à vous.
00:37:37Allez, on en vient au deuxième thème dans cette émission,
00:37:40et c'est la question de la récidive en matière de viols et d'agressions sexuelles.
00:37:44Mardi, une grande table ronde avait lieu au Sénat,
00:37:48le tout dans le contexte des verdicts rendus dans l'affaire de Mazan.
00:37:52C'était ce matin à Avignon.
00:37:54On écoute des militantes féministes.
00:37:55On y revient juste après,
00:37:57avec la présidente de la délégation aux droits des femmes du Sénat.
00:38:01La récidive est un sujet qui fait écho à celui de l'impunité,
00:38:06puisque si on récidive, c'est aussi parce que,
00:38:09finalement, la justice, les institutions, les politiques,
00:38:12les acteurs judiciaires ne nous font plus peur,
00:38:14ou en tout cas qu'on s'en fiche en tant qu'auteurs.
00:38:16Et ça, ça en dit beaucoup sur les défaillances de notre système judiciaire.
00:38:20Avant de commencer, peut-être deux mots sur notre collectif,
00:38:22qui est devenu une association, membre de la coalition pour la loi intégrale,
00:38:26l'Association Action Juridique Féministe,
00:38:31qui était auparavant un collectif qui fait à la fois du plaidoyer parlementaire,
00:38:36médiatique, mais aussi du terrain,
00:38:38donc l'accompagnement des femmes victimes,
00:38:40mais aussi des hommes victimes quand ils étaient petits,
00:38:42puisque l'inceste, on sait que c'est un sujet malheureusement très présent.
00:38:46Et là, on travaille sur une levée de fonds pour permettre aux victimes
00:38:50d'être assistées en France aux dépôts de plaintes
00:38:52et pendant les enquêtes préliminaires.
00:38:53Donc voilà, un vaste chantier pour 2025.
00:38:56Pour revenir à notre sujet sur la récidive,
00:38:59la récidive, vous l'avez compris, bien sûr, ça soulève deux éléments.
00:39:03D'abord, il faut avoir été condamné une première fois.
00:39:05Quand on sait que 94% des plaintes pour viol
00:39:07et 86% pour violences sexuelles sont classées sans suite,
00:39:11c'est déjà rare et ça nécessite donc d'être condamné une deuxième fois.
00:39:16Donc c'est d'autant plus rare.
00:39:17Et moi, je voulais vous parler donc de la lutte contre la récidive
00:39:21dès le stade finalement du dépôt de plaintes,
00:39:23c'est-à-dire comment on fait pour finalement lutter contre la récidive
00:39:27en montrant aux accusés, dès qu'ils sont en lien avec le système judiciaire,
00:39:31à partir du moment où ils vont être auditionnés une première fois
00:39:34par la justice, convoqués, comment dès là,
00:39:36même si ça ne va pas plus loin pour X raisons,
00:39:38dès là, en fait, on lutte contre la récidive.
00:39:40Et ma consœur Maître Steyer vous parlera des condamnations
00:39:44et donc des récidivistes qui, malgré leurs condamnations, continuent.
00:39:48Alors pour ma part, pour vous parler justement de comment lutter
00:39:52contre la récidive dès qu'il y a un dépôt de plaintes.
00:39:55Ah oui, je vais parler plus lentement, pardon.
00:39:57À moins fort ?
00:40:01Désolée, j'ai dû réveiller tout le monde.
00:40:03Même les salles d'à côté.
00:40:08Donc là, ça va cette distance ?
00:40:10OK, super.
00:40:12En réalité, aujourd'hui, et c'est un sujet qui est particulièrement éprouvant
00:40:17aussi pour moi en tant qu'avocate de terrain,
00:40:20puisque pas plus tard qu'hier, j'étais en rendez-vous avec une famille
00:40:23dont la petite fille, c'était une jeune femme,
00:40:25s'est suicidée après l'annonce de son classement et pendant l'instruction.
00:40:29C'est un lien avec la récidive et vous allez le voir pourquoi.
00:40:32Enfin, vous allez voir pourquoi.
00:40:33C'est parce qu'en réalité, l'enquête, elle a été mal faite.
00:40:37Les délais incroyables, le dossier s'est baladé de commissariat en commissariat.
00:40:44Un des policiers avait répondu à l'époque qu'actuellement,
00:40:47il ne pouvait pas faire avancer l'enquête parce que c'était le tour de France
00:40:49et qu'ensuite, il partait en congé.
00:40:51On parle quand même d'un viol sur mineurs de 14 ans et demi à l'époque,
00:40:54qui s'est donc suicidé en 2024, début 2024, son suicide.
00:40:59Et là, en fait, on voit l'impunité de l'homme accusé parce qu'aujourd'hui,
00:41:04ce jeune homme, je crois qu'en fait, il se fout complètement
00:41:08qu'on soit là, ici, en train de parler des lois qu'on pourra prendre, etc.
00:41:11Pourquoi ? Parce qu'en fait, quand ses parents sont allés déposer plainte
00:41:15et donc qu'elle était hospitalisée à ce moment-là, puisqu'elle était en dépression,
00:41:19ce monsieur, déjà, il n'a pas été auditionné tout de suite.
00:41:22Donc là, et ça, c'est le cas dans la plupart des enquêtes,
00:41:25c'est-à-dire qu'une femme dépose plainte ou un homme dépose plainte
00:41:28pour inceste quand il était petit, etc.
00:41:30Eh bien, il n'y a aucune, aujourd'hui, norme qui contraint l'éparquet
00:41:35à faire une audition de l'accusé dans un délai raisonnable.
00:41:38Alors, je sais qu'on manque de moyens, c'est sûr.
00:41:41On a des forces de l'ordre qui peuvent être de bonnes compositions.
00:41:45On en a de plus en plus qui sont formées.
00:41:47Donc, ça vient aussi du budget qu'on leur donne.
00:41:48Donc, de la volonté politique.
00:41:50Et, voilà, lutter contre la récidive, ça commence là,
00:41:53parce que si, quand quelqu'un dépose plainte,
00:41:55la personne, les hommes agresseurs potentiels,
00:41:58en tout cas, il y a encore la présomption d'innocence, bien sûr, à ce stade,
00:42:01mais si, dans notre société, on sait que, quand on est accusé,
00:42:03on va devoir rendre des comptes,
00:42:05on va être appelé dans un délai raisonnable,
00:42:07on va devoir répondre à la police,
00:42:09eh bien, déjà, ça envoie un signal fort que la société se mobilise
00:42:12et que les institutions se mobilisent contre les violences faites aux femmes et aux enfants.
00:42:15Donc, c'est quand on dépose plainte,
00:42:17d'introduire une obligation d'auditionner la personne accusée.
00:42:21Alors, on peut débattre du délai.
00:42:23On peut voir ce qui est faisable sur le terrain.
00:42:25Mais, en tout cas, je pense que, sous deux mois maximum,
00:42:27ça ne me semble pas être quelque chose d'infusable.
00:42:30Première chose.
00:42:31Deuxième chose, c'est ensuite, après avoir auditionné cette personne,
00:42:34de saisir son matériel informatique et téléphonique.
00:42:37Aujourd'hui, ce n'est pas une obligation.
00:42:39C'est-à-dire qu'effectivement, c'est la libre appréciation des parquets.
00:42:42Donc, le procureur ou la procureure, dans le cadre d'une enquête préliminaire,
00:42:47va décider si, oui ou non, c'est opportun de saisir le téléphone ou l'ordinateur.
00:42:52Mais, en fait, c'est toujours opportun.
00:42:53C'est-à-dire qu'au pire, qu'est-ce qui se passe ?
00:42:56Au pire, on a perdu du temps et on ne trouve rien.
00:42:58Et donc, ça a deux bénéfices.
00:43:00Le premier bénéfice, c'est que si on ne trouve rien,
00:43:02ça redonne confiance en la justice parce que l'homme qui va être, du coup, mis hors de cause,
00:43:07on aura cherché.
00:43:08Donc, ça voudra dire quelque chose quand même, la décision de classement.
00:43:12Et puis, pour la victime potentielle, ça veut dire qu'au moins, on a écouté sa parole
00:43:16et qu'on l'a prise en compte et qu'on est allé chercher.
00:43:18Et que même si on n'a rien trouvé, on pourra lui dire qu'on a cherché, qu'on a fouillé,
00:43:22qu'on est désolés que peut-être ça a été effacé, mais comment on a fait notre travail.
00:43:25Voilà, deuxième point.
00:43:26Troisième chose à mettre en place, pareil, dans un délai raisonnable,
00:43:30c'est l'enquête d'entourage.
00:43:31Là, dans l'affaire dont je vous parlais, l'entourage a été auditionné.
00:43:35Donc, les collégiens, collégiennes, je crois que c'était en début de seconde, pardon,
00:43:38parce qu'elle était de fin d'année, donc elle allait avoir 15 ans quand c'est arrivé.
00:43:41Ils ont été auditionnés pendant leur année de seconde.
00:43:44Mais résultat, la procédure leur a tellement mal été expliquée et ce sentiment d'impunité,
00:43:50que finalement, il y a tellement peu de condamnations, qu'on ne fait tellement rien,
00:43:53que bon, les auditions, ça ne servira à rien,
00:43:56qu'en fait, ça s'est retourné contre la plaignante,
00:43:58qu'elle a été harcelée dans le cadre de l'école,
00:44:00que ses parents ont déposé plainte pour le harcèlement qu'elle subissait
00:44:03et que le parquet a égaré la plainte.
00:44:06Et donc, je parle toujours de l'affaire où cette jeune femme, aujourd'hui,
00:44:09est décédée puisqu'elle s'est pendue.
00:44:12Donc, en fait, ces choses-là qui semblent évidentes,
00:44:15c'est-à-dire auditionner l'homme accusé, saisir le téléphone, saisir l'ordinateur
00:44:20et faire une enquête d'entourage dont on pourrait discuter du nombre,
00:44:234 personnes, 5 personnes, 6 personnes,
00:44:26laisser une marge d'appréciation au parquet, bien sûr,
00:44:28parce que là, je parle des enquêtes préliminaires,
00:44:31parce que j'ai lu dans une précédente audition que vous avez réalisée
00:44:34que quelqu'un avait dit que les expertises psychologiques des hommes mis en cause étaient systématiques.
00:44:41C'était une consœur, peu importe, c'est pas du tout pour...
00:44:44Peu importe qui c'était, mais pour vous dire, c'est faux.
00:44:47C'est-à-dire qu'en enquête préliminaire, on n'a pas d'obligation, aujourd'hui,
00:44:50de voir l'homme accusé expertisé.
00:44:52Donc, ça aussi, on pourrait le rajouter à la liste.
00:44:54C'est-à-dire qu'un homme accusé devrait faire l'objet d'une expertise psychologique.
00:44:58En tout cas, je parle bien de l'enquête préliminaire.
00:45:01Aujourd'hui, il n'y a pas de texte qui liste ce que les parquets doivent faire quand on dépose plainte.
00:45:06Et bien sûr, si on fait un texte en ce sens,
00:45:10et c'est une des recommandations de la coalition féministe,
00:45:12donc ça fait partie du rapport pour la loi intégrale contre les violences sexuelles.
00:45:17Si on fait ça, ça veut dire qu'on envoie un signal fort.
00:45:19Ça veut dire qu'en fait, si une femme parle, si quelqu'un parle,
00:45:23eh bien, on est sûr qu'il y aura des actes d'investigation.
00:45:26Et là, je pense que vous pouvez avoir, finalement, une presque...
00:45:30Vous pouvez arriver à convaincre, autour de la table, plusieurs parties,
00:45:33parce que les confrères et consœurs qui interviennent en défense
00:45:37sont assez d'accord avec ça,
00:45:38puisqu'elles et ils disent qu'il n'y a plus confiance dans la justice.
00:45:41Donc, si on a une norme qui vient dire qu'il y a des enquêtes systématiques,
00:45:44ça permettra à nos clients aussi d'être mieux innocentés quand ils le sont.
00:45:47Donc, en fait, relativement, j'ai envie de dire, presque tout le monde est d'accord sur ça,
00:45:52sauf un confrère qui m'a dit un jour
00:45:54« Non, mais vous vous rendez compte, si on fait des enquêtes systématiquement,
00:45:57mais qu'est-ce qu'on fait si, à la fin, on s'en rend compte qu'il n'a rien fait ?
00:45:59On lui a gâché sa vie. »
00:46:00J'ai dit « Oui, bon, après, à ce moment-là, on arrête d'avoir un système judiciaire, vous voyez. »
00:46:05Donc, je crois que pour lutter contre la récidive,
00:46:08ça passe par redonner confiance dans la justice en faisant des enquêtes et en les finançant.
00:46:13Et j'en terminerai juste avec un mot sur les statistiques,
00:46:16puisque vous avez une excellente enquête,
00:46:19un rapport qui a été fait par l'Institut des poétiques publiques,
00:46:22que vous avez peut-être déjà vu passer,
00:46:24qui s'intitule « Le traitement judiciaire des violences sexuelles et conjugales en France ».
00:46:29Donc, Institut des poétiques publiques,
00:46:30le traitement judiciaire des violences sexuelles et conjugales en France,
00:46:33qui a été réalisé par la chercheuse Maëlle Stricot cette année,
00:46:37et qui, du coup, a ressorti les chiffres du logiciel Cassiopée,
00:46:42le logiciel utilisé par les juridictions,
00:46:46qui a fait remonter les chiffres entre 2012 et 2022,
00:46:49et qui pointe un taux de récidive de 5% en matière de violences sexuelles.
00:46:55Mais attention, en réalité, ce chiffre ne veut rien dire,
00:46:57comme elle le dit d'ailleurs, je crois, dans son rapport.
00:46:59C'est-à-dire qu'en réalité, 5% de récidive,
00:47:03quand on sait qu'il n'y a que 1% des viols qui sont condamnés,
00:47:06de toute façon, aujourd'hui, on n'a aucune stat
00:47:08pour savoir qui est récidive ou pas.
00:47:10Et je termine en disant que ce rapport,
00:47:11qui est vraiment basé sur les chiffres officiels,
00:47:14c'est celui-ci qui chiffre à 94% les classements, ensuite, pour viols,
00:47:20et qui pointe aussi le manque d'investigation dans les enquêtes.
00:47:23Donc, voilà, c'est quelque chose qui est fondé et archi-fondé.
00:47:27On ne peut pas dire que ça sort de la bouche des féministes.
00:47:31Voilà, ça sort de notre bouche,
00:47:32mais c'est fondé sur des chiffres officiels.
00:47:34Et j'en terminerai là. Merci.
00:47:39Merci de nous avoir invitées à votre table ronde.
00:47:45Évidemment, je cautionne tout ce qui a été dit à cette table,
00:47:48et nous sommes tous les quatre parfaitement d'accord.
00:47:52J'ai eu une expérience incroyable.
00:47:53Vous savez que depuis quelques années et très peu d'années,
00:47:58les victimes sont convoquées lors des commissions d'application des peines.
00:48:04Nouveauté.
00:48:05Pour moi, avocate de victime, de venir et d'être convoquée,
00:48:09sans les victimes d'ailleurs,
00:48:11à ces commissions d'application des peines,
00:48:13et de voir comment fonctionne, puisque c'est nouveau,
00:48:16comment fonctionne la question de cette audience-là.
00:48:21À quel moment met-on en liberté un prévenu ?
00:48:24Dans quelles conditions ?
00:48:25À quelles obligations va-t-on l'astreindre ?
00:48:28Pendant combien de temps ?
00:48:30Et qu'est-ce qu'on pense de la victime ?
00:48:32Où est-ce qu'on met la victime dans cette protection-là ?
00:48:35D'ailleurs, qui est au cours de l'exécution de la peine,
00:48:38puisqu'une libération conditionnelle,
00:48:39c'est aussi une exécution de peine, mais en liberté.
00:48:43Donc, c'est la semaine dernière,
00:48:47ma première commission d'application des peines en détention.
00:48:51C'était la première, donc je ne savais pas.
00:48:54J'avais mal regardé la convocation,
00:48:55que les victimes n'étaient pas convoquées.
00:48:58J'étais seule convoquée.
00:48:59Donc, j'arrive devant la maison d'arrêt d'Orléans,
00:49:02avec les partis civils, d'un féminicide quand même.
00:49:05Donc, j'intervenais là pour le complice,
00:49:09qui avait été condamné à 8 ans,
00:49:10et l'agresseur principal à 30 ans.
00:49:15Et j'arrive avec la famille,
00:49:17nous rentrons tout à fait librement dans la maison d'arrêt,
00:49:22parce que personne n'avait compris que c'était la famille parti civil.
00:49:26Tout le monde pensait que c'étaient des avocats.
00:49:28Donc, ça a été quelque chose d'incroyable,
00:49:31d'arriver librement dans la maison d'arrêt.
00:49:34Encore plus, d'arriver devant cette commission d'application des peines,
00:49:37où là, on avait quand même un homme et son frère
00:49:42qui avaient tué une jeune femme de 21 ans avec le bébé à côté.
00:49:46Et évidemment, on se rejoint toutes sur la spécialisation
00:49:49du juge d'application des peines,
00:49:51puisqu'on a tendance à l'oublier,
00:49:52effectivement, moralement, on l'oublie.
00:49:56Eh bien, c'était,
00:49:58quel lien, monsieur, avez-vous avec la famille de la victime ?
00:50:01Quel lien avez-vous avec le bébé ?
00:50:03Quel droit de visite pensez-vous avoir ?
00:50:07Dans quelles conditions ?
00:50:09Sans relever qu'il y avait eu, évidemment,
00:50:13un retrait d'autorité parentale.
00:50:16Et donc, le juge d'application des peines,
00:50:19qui est la dernière roue de la protection de la victime,
00:50:23n'était absolument pas formé à la problématique d'évidence conjugale.
00:50:27Jeune femme de 35 ans, Orléans.
00:50:30Et là, je me suis dit, mais quel travail encore à faire
00:50:34au niveau de l'exécution de la peine ?
00:50:36Et que nous disait cet homme ?
00:50:37Eh bien, je veux rentrer chez moi,
00:50:41c'est-à-dire dans la petite ville,
00:50:44presque village de 10 000 habitants,
00:50:46où les faits ont été commis,
00:50:49à quelques centaines de mètres du domicile de la soeur de la victime,
00:50:53des parents de la victime,
00:50:55et je rentre comme si de rien n'était.
00:50:58Bon, et là, la juge d'application des peines était quelque peu surprise,
00:51:01mais sans plus.
00:51:04Et je suis intervenue en disant,
00:51:05mais vous allez remettre finalement la famille dans l'état
00:51:07dans lequel les faits criminels ont été commis.
00:51:12Alors, quand on disait former les magistrats,
00:51:15c'est effectivement former les magistrats
00:51:17jusque au juge d'application des peines.
00:51:20Et je constate maintenant,
00:51:24en tant qu'avocate de victime et quasiment exclusivement de victime,
00:51:28ça fait 32 ans que j'exerce,
00:51:30je vois maintenant des récidives, des grosses récidives.
00:51:34Et là, je me disais qu'effectivement,
00:51:36si on n'avait pas été là pour venir dire,
00:51:38mais attendez, pas dans la même ville,
00:51:41pas dans la même région,
00:51:43parce que si le père de la victime croise cet homme-là,
00:51:46mais il n'a qu'une envie, c'est de le tuer.
00:51:48Donc, il va y avoir un petit Grégory Bis.
00:51:51Et ce n'est que cet argument-là qui a fait sursauter tout le monde.
00:51:59Donc, première des choses, vraiment,
00:52:01former les juges d'application des peines et le milieu carcéral
00:52:05aux violences, alors que ce sont les premiers,
00:52:08à venir délimiter les interdictions,
00:52:10délimiter les lieux où travaillent les victimes,
00:52:15où tout ça est possible.
00:52:16Effectivement, qui contrôle finalement le mieux ?
00:52:20Les juges.
00:52:21Finalement, ce sont encore les partis civils.
00:52:24Et cela, je peux le décliner, je prends le début.
00:52:29Contrôle judiciaire.
00:52:31Mais les contrôles judiciaires, ils sont constamment violés.
00:52:35Un contrôle judiciaire, ça ne sert à peu près à rien.
00:52:38Un cas sur deux.
00:52:40Donc, il faut que ce soit la victime qui fasse la preuve
00:52:45de la violation du contrôle judiciaire,
00:52:47du acte qui vient encore rôder, épier, filmer.
00:52:50Et c'est elle qui doit filmer celui qui filme, épie celui qui épie.
00:52:54Enfin, c'est comme ça un système d'inversion qui n'en finit pas.
00:52:57Et c'est à elle de prouver que le contrôle judiciaire est inefficace.
00:53:01Alors même qu'on pourrait penser qu'à partir du moment où il y a une instruction,
00:53:06puisqu'il est sous contrôle judiciaire,
00:53:08où il y a une audience prévue devant le tribunal correctionnel,
00:53:12voire la cour d'assises,
00:53:14qu'il y ait un espèce de plan bison fûté du mise en examen,
00:53:22et qu'il y ait un contrôle judiciaire réel,
00:53:25qu'il y ait un pointage dans un commissariat réel,
00:53:31et que finalement, il y ait malgré tout une réalité de ce contrôle judiciaire
00:53:38qui soit efficace.
00:53:40Parce que, que nous dit maintenant la cour de cassation ?
00:53:44C'est absolument génial.
00:53:45La cour de cassation nous dit que lorsqu'il y a un contrôle judiciaire,
00:53:49pour des faits de violence,
00:53:50alors nous aussi ils veulent conjugal puisqu'on est plutôt sur le virus sexuel,
00:53:55on n'a pas besoin d'avoir une ordonnance de protection,
00:53:57ça fait double emploi quand même.
00:54:00C'est quand même la dernière jurisprudence de la cour de cassation.
00:54:02Avec un problème, c'est que le procureur de la République,
00:54:05ou le juge des libertés de la détention,
00:54:07il a une infraction,
00:54:09bon, madame habite à tel endroit, très bien,
00:54:11monsieur propose d'aller à tel endroit, chez sa mère,
00:54:13telle autre ville, très bien.
00:54:15Mais alors, ou autre partie de la ville constitue en ville.
00:54:17Mais alors, où travaille madame ?
00:54:20Evidemment, le juge des libertés, lui, il ne le sait pas,
00:54:23puisqu'il est dans la gestion de l'agresseur,
00:54:26dans la gestion de la peine, on va dire ça comme ça.
00:54:29Où vont les enfants à l'école ?
00:54:31Bon, ce n'est pas une question que se pose le juge des libertés.
00:54:34Où madame va-t-elle pour faire tel travaux, machin, le sport ?
00:54:38Et les enfants d'eux-mêmes.
00:54:40Donc, toute cette vie au quotidien n'est absolument pas examinée
00:54:45par le juge des libertés de la détention.
00:54:47Et lorsqu'on a une cour de cassation qui vient nous dire,
00:54:49non, pas d'ordonnance de protection lorsqu'on a un contrôle judiciaire,
00:54:53l'objet n'est absolument pas le même.
00:54:55Et la précision et la protection,
00:54:58puisqu'on sait très bien qu'on protège la femme,
00:55:00et si elle va chercher les enfants à l'école
00:55:02et que les enfants à l'école ne sont pas dans le domaine de la protection,
00:55:05on va récidiver.
00:55:07Donc, on est dans un système qui est une interprétation toujours minimum
00:55:13de tout ce qui est supposé protéger les femmes.
00:55:15On a exactement la même chose pour le sursis avec mise à l'épreuve.
00:55:20On pourrait penser quand même,
00:55:22alors maintenant, une nouvelle fois, la victime est convoquée,
00:55:26mais effectivement, lorsque l'on a un bar,
00:55:32combien de fois le bar doit-il sonner
00:55:36pour qu'il y ait une révocation de la conditionnelle ?
00:55:41Eh bien, moi, mon dernier dossier,
00:55:43je n'ai que les dossiers qui y fonctionnent.
00:55:44On est bien d'accord. 99 fois, pas de révocation.
00:55:48Pas de révocation.
00:55:50C'est anti-rapprochement.
00:55:51Pas de révocation, court d'appel de Paris, juridiction Melun.
00:55:54Et cet homme-là en était à sa troisième condamnation.
00:55:59Donc, on sait très bien que les mesures qui sont actuellement appliquées
00:56:06ne sont finalement qu'appliquées de façon,
00:56:09voilà, en fonction du magistrat,
00:56:12en fonction de ce qu'on va avoir comme interlocuteur.
00:56:16Finalement, elles sont peu appliquées.
00:56:19Alors, il en est ainsi pour le sursis avec mise à l'épreuve,
00:56:22le bracelet anti-rapprochement.
00:56:24Le contrôle judiciaire.
00:56:26Les SME.
00:56:33Alors, les ordonnances de protection, c'est aussi un petit peu pareil.
00:56:38Les sursis avec mise à l'épreuve.
00:56:40Donc, sursis avec mise à l'épreuve.
00:56:45Donc, on est dans une situation où, en fait,
00:56:49les interdictions ne fonctionnent pas.
00:56:53Et je suis très inquiète, y compris lorsque les hommes sont maintenant détenus.
00:57:03Alors, les téléphones portables, on était quatre à rentrer avec nos portables en détention.
00:57:06Personne n'a rien vu.
00:57:08Donc, qu'est-ce qui se passe avec les détenus ?
00:57:09Ils ont tous des portables, plein de numéros, d'ailleurs.
00:57:13Et alors, ils se téléphonent.
00:57:14Ah, t'as dit quoi ? Il t'a dit quoi, l'avocat, sur ce qu'a dit machin ?
00:57:17Alors, je dis quoi ?
00:57:18Donc, ils organisent les dépositions entre eux.
00:57:21Pourquoi là ?
00:57:23Et ils se parlent de tout ce qu'ils veulent.
00:57:26Donc, nous sommes vraiment dans une situation
00:57:30où je m'interroge sur les mesures de protection.
00:57:36Bon, on pourrait continuer longtemps comme ça.
00:57:38Mais alors, autre problématique que je vois, par exemple, un homme en vrac,
00:57:43un homme qui a bénéficié de dix classements sans suite.
00:57:47On peut faire des liens entre les classements sans suite.
00:57:51Non, on ne fait pas de lien entre les classements sans suite.
00:57:55Un homme qui a bénéficié de classements sans suite dans des régions différentes.
00:57:59Donc, il n'y a pas les mêmes parquets.
00:58:01Forcément, ça parle moins.
00:58:03Donc, il n'y a pas de lien entre les classements sans suite.
00:58:07Il n'y a pas non plus, on va dire, de répertoire des ordonnances de protection.
00:58:12Donc, un homme qui a fait l'objet de trois ordonnances de protection,
00:58:17maintenant, ça va faire 15 ans, enfin, ça fait 14 ans et demi qu'elle existe.
00:58:21On ne le sait pas.
00:58:25Donc, toutes ces interrogations-là,
00:58:29eh bien, on les a de façon récurrente.
00:58:31Alors, la correctionnalisation, on a toujours des correctionnalisations.
00:58:36Toujours autant, en dépit des cours criminels.
00:58:40Moi, on m'en propose là, actuellement, dans tous mes dossiers.
00:58:43Tous mes dossiers où j'ai un, les pénétrations digitales,
00:58:46ce sont des correctionnalisations à tous les coups.
00:58:49Donc, là, j'ai Pontoise, Dijon, voilà.
00:58:53Les...
00:58:57Notamment, les personnes qui sont les agresseurs
00:59:01qui exercent des professions réglementées, comme les médecins.
00:59:04Ce serait peut-être bien d'en informer le Conseil de l'Ordre.
00:59:07Parce que si le Conseil de l'Ordre n'est pas informé,
00:59:10il va peut-être continuer à exercer.
00:59:12Ou, aussi, les psychiatres.
00:59:14Il va devenir psychothérapeute.
00:59:16Il va devenir... Voilà.
00:59:18Il va prendre une...
00:59:20Adopter une autre profession
00:59:22qui lui permet encore d'avoir accès au corps des femmes.
00:59:26Donc, effectivement,
00:59:28mettre dans la boucle les ordres de façon systématique
00:59:31serait aussi extrêmement intéressant.
00:59:36Voilà ce que je voulais dire.
00:59:39De façon générale.
00:59:42Et puis, évidemment,
00:59:45on est dans des stéréotypes
00:59:49toujours monstrueux,
00:59:52y compris à l'égard...
00:59:54Y compris partagés par les magistrats.
00:59:57C'est-à-dire, un escroc n'est pas un violeur.
01:00:01Un escroc n'est pas violent.
01:00:04Donc, les appréciations de ces stéréotypes-là
01:00:08dépendent aussi des appréciations des mesures de protection.
01:00:11Si on estime qu'il n'est pas dangereux,
01:00:14eh bien, par conséquent,
01:00:16je ne protège pas à la hauteur du danger.
01:00:19Donc, l'évaluation du danger,
01:00:21quels que soient les magistrats,
01:00:23depuis le dépôt de plainte
01:00:25jusqu'au jus d'application des peines,
01:00:27que ce soit un danger de la violence conjugale
01:00:30ou le danger de la violence sexuelle,
01:00:33il me semble déterminant.
01:00:36Lorsqu'effectivement, on a un homme
01:00:39qui commet un viol,
01:00:41lequel viol est correctionnalisé,
01:00:44donc ça devient une agression sexuelle,
01:00:47alors même qu'il a pu avoir
01:00:50des pratiques très particulières,
01:00:53que l'on a...
01:00:54Notamment, il a attaché la victime,
01:00:56qu'on a des vidéos pornographiques
01:01:00avec actes de torture et de barbarie,
01:01:03et qu'on a filmées
01:01:05sous les jupes au McDo,
01:01:07ça donne des profils très particuliers.
01:01:09Et l'étude de ces profils-là
01:01:11me semble déterminante aussi
01:01:13pour analyser la question de la dangerosité.
01:01:17Donc, effectivement,
01:01:19suivre des process d'enquête
01:01:24qui amènent à des perquisitions,
01:01:28à des analyses de ce que l'on trouve,
01:01:31et à une évaluation
01:01:34d'un danger effectif.
01:01:37J'aimerais aussi que les psychiatres
01:01:41qui analysent la situation de danger
01:01:45examinent ce qu'il y a dans le dossier réellement.
01:01:49Parce qu'une expertise psychiatrique,
01:01:52ce n'est pas qu'un tête-à-tête.
01:01:54C'est aussi examiner
01:01:56ce qu'on a trouvé en perquisition,
01:01:58ce qu'il y a dans le dossier,
01:02:00ce qu'il y a dans les dossiers
01:02:02qui ont fait l'objet
01:02:04de non l'ULT 1558,
01:02:06c'est l'étude d'une personnalité
01:02:08avec non seulement le discours,
01:02:10mais les procédures antérieures et autres.
01:02:12Et on sait le faire
01:02:14pour toutes les autres matières,
01:02:16puisque vous disiez tout à fait brillamment,
01:02:18nous sommes toutes d'accord,
01:02:20qu'il nous faut un parquet
01:02:22qui soit spécialisé,
01:02:24des substituts spécialisés,
01:02:26et tout là,
01:02:28on peut décliner
01:02:30les juges d'affaires familiales,
01:02:32les juges d'application des peines,
01:02:34les psychiatres, les enquêteurs sociaux,
01:02:36toute la filière judiciaire
01:02:38qui soit extrêmement spécialisée.
01:02:40Donc effectivement,
01:02:42le recul, comme on le disait,
01:02:44sur les groupes de parole
01:02:46d'hommes violents, on ne l'a pas.
01:02:48On ne sait pas,
01:02:50parce que maintenant c'est très mode
01:02:52de distribuer
01:02:54ce type de sanctions,
01:02:56j'ai intervenu
01:02:58dans des groupes
01:03:00d'hommes violents,
01:03:02mais je ne sais pas
01:03:04quelle est l'efficacité
01:03:06si ce n'est pouvoir
01:03:08rassurer peut-être
01:03:10le juge
01:03:12qu'il y a une réponse judiciaire.
01:03:14Mais quelle est la valeur de cette réponse ?
01:03:16C'est vraiment un vrai point
01:03:18d'interrogation.
01:03:22Merci beaucoup.
01:03:24Merci beaucoup.
01:03:26Merci beaucoup pour votre intervention.
01:03:28J'ai failli dire à un moment
01:03:30avoir des vrais
01:03:32pôles spécialisés
01:03:34c'est bon pour Paris.
01:03:36Et en fait, quand je regarde,
01:03:38on se rend compte que la cour d'appel la plus efficace
01:03:40c'est Poitiers, c'est pas Paris.
01:03:42On se rend compte que le tribunal judiciaire de Sens
01:03:44qui doit être l'un des plus petits
01:03:46de ressources de la cour d'appel
01:03:48pour le coup travaille plutôt pas mal.
01:03:50Donc on voit qu'en fait
01:03:53c'est peut-être Paris qui est
01:03:55pas totalement en retard
01:03:57parce que je pense qu'il y a une vraie volonté aussi de le faire
01:03:59mais j'ai bien entendu.
01:04:01Je vais laisser maintenant la parole
01:04:03à mes collègues rapporteurs
01:04:05qui
01:04:07ont probablement des questions
01:04:09et ensuite aux autres sénateurs
01:04:11et sénatrices qui les entourent.
01:04:13On commence
01:04:15Marie Mercier
01:04:17Merci
01:04:19Merci
01:04:21Merci
01:04:23de vos témoignages assez inquiétants.
01:04:25Moi ce qui m'ennuie ce sont les mesures inopérantes.
01:04:27Vous parlez de mesures inopérantes
01:04:29donc nous on a beau donner des préconisations
01:04:31voire voter des lois
01:04:33si en fait in fine
01:04:35ce n'est pas applicable, c'est un peu ennuyeux.
01:04:37Donc je voulais vous entendre sur le figesse.
01:04:39Que pensez-vous du figesse ?
01:04:41Puisque le figesse est quand même
01:04:43entraîne une contrainte importante
01:04:45pour les individus qui y sont inscrits.
01:04:47Il est pointé.
01:04:49S'ils ne sont pas pointés, il y a un rappel.
01:04:51Donc mettez-vous le figesse aussi
01:04:53dans cette catégorie de mesures inopérantes.
01:04:57On a un figesse.
01:04:59Actuellement
01:05:01à partir du moment où la personne
01:05:03est condamnée
01:05:05définitivement
01:05:07la durée
01:05:11pour qu'un homme soit condamné
01:05:13définitivement
01:05:15c'est à peu près 10 ans.
01:05:19Entre 8 et 10 ans.
01:05:27En tous les cas le figesse
01:05:29n'est efficace
01:05:31qu'à partir du moment où la personne
01:05:33est condamnée définitivement.
01:05:35Ce sont des délais extrêmement longs.
01:05:39Est-ce qu'il n'y a pas de mise en examen ?
01:05:41Justement j'allais dire
01:05:43il y a d'autres fichiers.
01:05:45Il y a plusieurs fichiers.
01:05:47C'est tout à fait juste ce que disait Isabelle.
01:05:49Effectivement il y a d'autres fichiers
01:05:51mais qui ne sont pas systématiquement fouillés.
01:05:53On en revient toujours à la problématique
01:05:55de processer
01:05:57les enquêtes. Par exemple il y a le fichier
01:05:59du TAJ, le traitement des antécédents judiciaires.
01:06:01Il a été
01:06:03amélioré apparemment ces
01:06:05dernières années.
01:06:07Nous en tant qu'avocate on n'y a pas accès.
01:06:09En revanche pour en avoir discuté
01:06:11avec des commissaires de police
01:06:13ce serait aussi intéressant, peut-être que vous avez déjà entendu.
01:06:15Eux me disent que
01:06:17ça s'était amélioré mais il n'y en a pas
01:06:19un qui me donne la même réponse.
01:06:21Moi je n'y ai pas accès donc je ne peux pas.
01:06:23Mais eux me disent oui alors pour les mains courantes
01:06:25maintenant c'est centralisé au niveau de la région.
01:06:27Il y en a un autre qui me dit non pas du tout.
01:06:29Sur le fichier des traitements des antécédents
01:06:31judiciaires auquel a accès la police
01:06:33là par contre normalement
01:06:35ils ont accès aux plaintes. C'est-à-dire qu'ils peuvent voir
01:06:37si tel individu a fait l'objet d'une plainte, ça c'est sûr.
01:06:39Mais je pense qu'il faudrait aussi le faire
01:06:41pour les ex-mains courantes, parce que je crois que c'est un nouveau
01:06:43terme maintenant, mais il faudrait le faire
01:06:45pour tous les documents de
01:06:47procédure, c'est-à-dire qu'il devrait y avoir un fichier qui centralise
01:06:49tout et qu'il soit systématiquement
01:06:51consulté quand il y a une plainte.
01:06:53Et pour rejoindre ce que disait
01:06:55Isabelle, comme les magistrats
01:06:57et les magistrates mais c'est pas
01:06:59contre eux, c'est juste que c'est des humains et au même titre
01:07:01que nous, des humaines, on a
01:07:03toutes et tous des biais. Si on veut arriver à
01:07:05processer pour avoir quelque chose,
01:07:07une machine judiciaire qui fonctionne avec le moins
01:07:09de biais possible, c'est faire
01:07:11une feuille de route des enquêtes.
01:07:13Et dans cette feuille de route, au-delà
01:07:15de l'audition de la personne concernée,
01:07:17de la perquisition du téléphone, de l'ordinateur,
01:07:19de l'expertise psychiatrique,
01:07:21de l'enquête d'entourage,
01:07:23on pourrait rajouter la consultation
01:07:25des fichiers pour croiser avec
01:07:27les anciens signalements.
01:07:29Et ça, ça éviterait d'avoir
01:07:31des affaires classées où
01:07:34c'est-à-dire la quasi-totalité
01:07:36ou des remarques de policiers,
01:07:38de type, dans l'affaire dont je vous parlais tout à l'heure,
01:07:40qui est une affaire où, a priori, les parents vont
01:07:42attaquer l'État en justice.
01:07:44D'ailleurs, la Cour européenne
01:07:46des droits de l'homme est saisie en ce moment de plusieurs requêtes
01:07:48pour des dysfonctionnements judiciaires
01:07:50de ce type. Dans cette affaire-là,
01:07:52il y a quand même un policier qui a répondu au papa
01:07:54de cette jeune femme, mais de toute façon
01:07:56ça sera classé parce que c'est une erreur
01:07:58de jeunesse.
01:08:00Et ça, c'est inaudible
01:08:02mais ça montre à quel point
01:08:04on est... Et alors même quand les policiers
01:08:06sont formés et qu'ils essaient de bien faire,
01:08:08quand ils déroulent leur protocole
01:08:10en dépôt de plainte, ça va. Puis dès qu'ils sortent
01:08:12de leur protocole, c'est-à-dire que hop,
01:08:14l'audition est terminée, donc on s'échange quelques mots,
01:08:16c'est comme s'ils redevenaient
01:08:18plainte biais, de type,
01:08:20on fait un dépôt de plainte auquel j'assiste
01:08:22pour inceste d'un homme
01:08:24qui a la trentaine maintenant et qui a été agressé,
01:08:26violé par le conjoint de sa grand-mère
01:08:28quand il était petit.
01:08:30L'audition se passe correctement, mais avant
01:08:32et après, ça n'allait pas.
01:08:34Donc à partir du moment où il est revenu
01:08:36en nous disant, j'ai eu le parquet,
01:08:38je vais pouvoir prendre la déposition,
01:08:40puisqu'il les a appelés avant, comme c'était samedi,
01:08:42il a haussé le sourcil que quand même, c'était pas chouette de venir aujourd'hui.
01:08:44Après, il s'est mis dans sa posture
01:08:46où il a déroulé sa formation,
01:08:48ça s'est bien passé, vraiment. Il a dit,
01:08:50dites les mots comme ils viennent, on n'est pas là
01:08:52pour vous juger, je comprends
01:08:54que ça va être difficile, ça c'est des mots importants
01:08:56pour les plaignants, les plaignantes.
01:08:58En revanche, dès qu'il est sorti de cette fonction-là,
01:09:00à la fin, je lui ai dit, bon,
01:09:02je sais que vous êtes débordés, donc merci d'avoir pris le temps,
01:09:04et il me regarde et puis il me dit,
01:09:06ah oui, alors là, je vous le fais pas dire,
01:09:08mais en même temps, c'est parce qu'il y a des victimes comme vous,
01:09:10monsieur, donc pour l'inceste,
01:09:12voilà, ce qui vous arrive est terrible,
01:09:14et puis après, il me regarde, il me fait, vous savez, mettre,
01:09:16on a d'autres qui viennent, comme le week-end dernier,
01:09:18une femme qui vient pour déposer plainte
01:09:20pour viol, elle avait fait des mélanges d'alcool,
01:09:22et là je le regarde, je lui dis,
01:09:24vous savez, on peut en faire des mélanges d'alcool, il y a de violés,
01:09:28et vous avez raison, donc voilà,
01:09:30on voit les limites de la formation,
01:09:32parce que pendant qu'il était dans cette posture-là,
01:09:34il a essayé
01:09:36de respecter son rôle, très gentil
01:09:38au demeurant, mais dès qu'il est sorti de cette
01:09:40posture-là, ils sont revenus tous les biais,
01:09:42donc processer les enquêtes, donner des feuilles
01:09:44de route obligatoires au parquet, ça plaira
01:09:46pas au syndicat de la magistrature, mais ça me semble
01:09:48nécessaire.
01:09:50Musique
01:09:52Allez, on en vient
01:09:54au dernier thème dans cette émission, et le
01:09:56successeur de Roch, Olivier Mestre,
01:09:58à la tête de l'ARCOM, qui a été désigné
01:10:00cette semaine, on écoute Martin H.
01:10:02Darry, c'est son nom, il va présenter
01:10:04sa feuille de route à la tête de l'institution,
01:10:06il doit prendre la présidence
01:10:08de l'ARCOM le 2 février prochain, on l'écoute.
01:10:10Il y a toute une série de questions
01:10:12sur le pluralisme, sur la vision,
01:10:14la
01:10:16mise en œuvre des règles définies
01:10:18posées par l'ARCOM,
01:10:20sur ce que j'en pense,
01:10:22sur l'application au service public,
01:10:24sur la possibilité d'avoir des chaînes d'opinion,
01:10:28qui sont évidemment des questions
01:10:30au centre et au cœur du débat,
01:10:32et dont les réponses appartiennent
01:10:34pour une très large part
01:10:36aux législateurs, puisque
01:10:38l'article 34 invite le législateur
01:10:40à fixer les règles
01:10:42en matière de pluralisme.
01:10:44Sans refaire
01:10:46tout le fil
01:10:48de l'histoire de 2024
01:10:50sur le pluralisme, là où
01:10:52on avait historiquement
01:10:54une vision du pluralisme fondée
01:10:56sur... Dans une époque,
01:10:58les années 80, où l'offre
01:11:00de médias était beaucoup plus restreinte, il est vrai,
01:11:02on avait une vision du pluralisme
01:11:04interne qui se mesure,
01:11:06qui s'applique et qui se mesure
01:11:08depuis 30 ans
01:11:10en termes de temps de parole,
01:11:12des personnalités politiques,
01:11:14et
01:11:16ça a été appliqué comme ça assez longtemps.
01:11:18Le Conseil d'État a été invité,
01:11:20parce qu'il n'a pas été conduit
01:11:22à le faire, je pense, dans un passé
01:11:24plus récent, à préciser la lecture
01:11:26que l'ARCOM devait faire de la loi,
01:11:28et l'ARCOM est tenu par la lecture
01:11:30que fait le Conseil d'État
01:11:32de la loi. Il a précisé
01:11:34le champ d'application du pluralisme,
01:11:36dont l'ARCOM
01:11:38devait assurer le respect,
01:11:40qui est un champ plus large, qui prend en compte
01:11:42l'ensemble des intervenants et des programmes.
01:11:44C'est ce que l'ARCOM s'était
01:11:46forcée de faire par sa régulation,
01:11:48par sa délibération de juillet,
01:11:50qui, vous l'avez,
01:11:52je pense, tous à l'esprit,
01:11:54repose
01:11:56sur la notion de déséquilibre durable
01:11:58et manifeste, en retenant
01:12:00trois critères,
01:12:02les thèmes
01:12:04exposés, les intervenants
01:12:06et les opinions
01:12:08évoquées à l'antenne,
01:12:10le tout avec une temporalité de 3 mois
01:12:12sur 3 mois pour la généralité
01:12:14des chaînes et 1 mois pour les chaînes d'information.
01:12:16Ce cadre-là, dans ses grands
01:12:18principes, il me semble
01:12:20assez clair, compréhensible
01:12:22et
01:12:24je n'ai pas entendu qu'il ait été
01:12:26critiqué dans sa définition générale.
01:12:28Et moi, en tant
01:12:30qu'observateur extérieur, et je le dis
01:12:32avec humilité, je n'ai pas travaillé avec les services
01:12:34et je ne suis pas au cœur du système,
01:12:36il me semble assez clair. Ensuite, on voit bien
01:12:38que ce cadre, qui est
01:12:40aujourd'hui dans les conventions, qui a été repris
01:12:42dans les conventions, il va falloir
01:12:44mettre en œuvre, avec
01:12:46chacune des chaînes, et évidemment
01:12:48il ne s'agit pas, comme on a pu le lire un moment
01:12:50ou un autre, de définir à l'avance
01:12:52des sortes de cases ou des grilles qui vont
01:12:54permettre de s'assurer que
01:12:56à l'avance, le pluralisme
01:12:58sera respecté. Ça, ce serait une forme
01:13:00d'usurpation, de programmation, de censure
01:13:02ou que sais-je. En revanche, ce qu'il faut
01:13:04arriver à faire, dans le dialogue, c'est voir
01:13:06par rapport à chaque projet éditorial
01:13:08comment l'éditeur peut
01:13:10montrer
01:13:12son respect de ces
01:13:14grands principes, par un échange
01:13:16qui va s'intensifier avec
01:13:18le régulateur, lequel régulateur
01:13:20va pouvoir enrichir son approche
01:13:22de ce que les différents éditeurs vont
01:13:24lui proposer, éventuellement des saisines
01:13:26dont il fera l'objet, parce que
01:13:28à un moment ou à un autre, cette question
01:13:30est vérifiée aussi à partir de saisines
01:13:32dont le régulateur fait l'objet.
01:13:34C'est un
01:13:36terrain qui reste à explorer,
01:13:38dont les principes
01:13:40de base me semblent
01:13:42tout à fait pertinents,
01:13:44mais qui ne sont pas, en tant
01:13:46que tels, illustratifs de tout
01:13:48ce qui va se passer. Si ces principes
01:13:50à l'expérience, ou si on les
01:13:52considère dès à présent insuffisants,
01:13:54évidemment, c'est au législateur de s'en
01:13:56emparer pour les écrire
01:13:58éventuellement différemment.
01:14:00Je ne pourrais pas, aujourd'hui, dans ma
01:14:02situation, faire des propositions
01:14:04en la matière, d'autant que je trouve que ces principes
01:14:06sont
01:14:08tout à fait pertinents.
01:14:10Sur la question des chaînes d'opinion,
01:14:12c'est encore plus, et a fortiori,
01:14:14puisqu'on changerait de paradigme,
01:14:16une question qui relève
01:14:18du législateur, qui est, je pense,
01:14:20théoriquement, d'autant plus légitime
01:14:22que les conditions de concurrence
01:14:24qui prévalaient il y a 30 ans ne sont
01:14:26plus les mêmes aujourd'hui, qu'il y a beaucoup plus
01:14:28d'offres d'informations, y compris en dehors
01:14:30du champ régulé, que
01:14:32d'autres pays qui veillaient
01:14:34il y a quelques décennies à
01:14:36un pluralisme interne ont pu
01:14:38s'en écarter, mais c'est une question
01:14:40un peu décisive qui
01:14:42est vraiment entre les mains du législateur
01:14:44et je ne me prononcerai pas plus
01:14:46sur ce point.
01:14:48S'agissant du
01:14:50service public, à ma
01:14:52connaissance, et je réponds
01:14:54de ce fait
01:14:56à deux questions en une seule,
01:14:58le service public
01:15:00fait l'objet, régulière,
01:15:02d'interventions de l'ARCOM, de dialogues
01:15:04pour rectifier, corriger
01:15:06quand c'est nécessaire, des éventuels
01:15:08déséquilibres dans le temps de parole,
01:15:10il peut même y avoir des interventions
01:15:12sur
01:15:14des conditions de maîtrise
01:15:16de l'antenne comme il se doit. De ce point
01:15:18de vue, et pour répondre à la question,
01:15:20les mêmes règles s'appliquent au service public
01:15:22et c'est bien normal, et je dirais
01:15:24même que le service public étant la propriété
01:15:26de tous, il doit avoir peut-être
01:15:28un supplément d'exemplarité, mais ces règles
01:15:30elles s'appliquent à tous, au service public
01:15:32et ensuite on peut évidemment,
01:15:34en tout cas, l'attente de la population
01:15:36qui est partie prenante
01:15:38naturellement, intrinsèquement du service
01:15:40public, l'attente de la population, elle peut s'exprimer
01:15:42de manière encore plus forte
01:15:44peut-être. Sur
01:15:50la fatigue informationnelle,
01:15:52l'étude effectivement très intéressante
01:15:54de la Fondation Jean Jaurès,
01:15:56je crois qu'il montre que
01:15:58il y a la fatigue informationnelle,
01:16:00il y a une perte de repères, une incapacité
01:16:02à reconnaître une information
01:16:04vraie d'une information fausse
01:16:06et c'est évidemment
01:16:08inquiétant
01:16:10quant à la qualité
01:16:12de l'information sur laquelle les citoyens
01:16:14fondent leurs jugements
01:16:16et c'est inquiétant
01:16:18aussi sur la
01:16:20vitalité, la qualité
01:16:22de l'écosystème de production
01:16:24d'informations. Moi ce que je trouve
01:16:26tout à fait intéressant dans ce
01:16:28que les états généraux de l'information
01:16:30ont pu proposer
01:16:32c'est
01:16:38le fait de pouvoir,
01:16:40c'est une proposition
01:16:42du groupe de travail sur le numérique
01:16:44dans les états généraux qui tourne autour de la notion
01:16:46de choix des algorithmes et de pouvoir avoir
01:16:48des algorithmes qui soient privilégiés
01:16:50d'information de qualité, soit
01:16:52un pluralisme des algorithmes
01:16:54au sens où un utilisateur d'un réseau
01:16:56d'une plateforme peut choisir
01:16:58l'algorithme qui va lui permettre d'avoir une information
01:17:00de qualité et répondant à ses souhaits
01:17:02et pas de subir en quelque sorte
01:17:04une information dont la provenance
01:17:06est complètement
01:17:08indistincte et éventuellement suspecte.
01:17:10Donc ça je trouve que c'est une proposition intéressante.
01:17:12Il y en a beaucoup d'autres dans les
01:17:14EGI, il y a tout ce qui a trait
01:17:16à la gouvernance et à la transparence
01:17:18on retrouve d'ailleurs certains éléments
01:17:20d'ores et déjà dans
01:17:22les conventions que
01:17:24l'ARCOM a négocié,
01:17:26on les retrouve dans les propositions de loi relative
01:17:28aux états généraux de
01:17:30l'information. Sur la gouvernance,
01:17:32il y a des débats sur certains points
01:17:34mais par exemple le fait d'avoir
01:17:36un administrateur indépendant
01:17:38qui est en quelque sorte le référent
01:17:40de la déontologie et des conflits d'intérêts
01:17:42est une proposition
01:17:44tout à fait intéressante.
01:17:46La création d'une société
01:17:48à mission
01:17:50me semble aussi
01:17:52quelque chose d'intéressant parce que ce statut
01:17:54de société à mission pourrait aller de pair avec
01:17:56des règles de gouvernance renforcées
01:17:58et donner un accès privilégié à
01:18:00certaines aides ou à des aides renforcées.
01:18:02Donc ça c'est une proposition aussi qui
01:18:04mérite encore d'être creusée me semble-t-il
01:18:06et de manière générale
01:18:08sans rentrer ici
01:18:10dans le champ de la concentration,
01:18:12on y viendra peut-être plus tard,
01:18:14celui de la modulation
01:18:16ou de l'adaptation de la fiscalité
01:18:18ou des conditions économiques pour pouvoir assurer
01:18:20pour diminuer
01:18:22les asymétries, pour assurer
01:18:24une meilleure rétribution.
01:18:26On pourrait avoir par exemple,
01:18:28je parle et je ne voudrais pas que
01:18:30mes collègues fiscalistes
01:18:32s'en émeuvent,
01:18:34c'est simplement une réflexion de citoyens,
01:18:36mais c'est vrai qu'on pourrait imaginer une fiscalité
01:18:38qui soit un peu différente selon que
01:18:40la publicité
01:18:42qui est sur des plateformes numériques
01:18:44finance des médias
01:18:46professionnels
01:18:48reconnus
01:18:50s'engageant sur des éléments de qualité
01:18:52de l'information produite
01:18:54est peut-être plus taxée
01:18:56si elle alimente
01:18:58des services
01:19:00dont le modèle même
01:19:02repose sur l'incitation au clic
01:19:04et à
01:19:06susciter
01:19:08l'engagement.
01:19:10Sur
01:19:14la TNT,
01:19:16je l'ai dit,
01:19:18elle a de nombreux atouts.
01:19:20La gratuité, la simplification
01:19:22des services,
01:19:24la gestion de la plateforme TNT
01:19:26par l'ARCOM.
01:19:28Sur la TNT,
01:19:30je l'ai dit,
01:19:32elle a de nombreux atouts.
01:19:34La gratuité, la simplification
01:19:36des services,
01:19:38la gestion de la plateforme TNT
01:19:40par l'ARCOM.
01:19:42Sur la TNT,
01:19:44elle a de nombreux atouts.
01:19:46La gratuité, la simplicité, l'universalité.
01:19:48Elle se modernise.
01:19:50C'est un outil, un pilier
01:19:52indispensable de la régulation.
01:19:54On dit parfois que
01:19:56seuls 16% des utilisateurs
01:19:58sont des utilisateurs exclusifs
01:20:00de la TNT. Autrement dit,
01:20:0284% de la population
01:20:04accède à la télévision par d'autres moyens
01:20:06que la TNT.
01:20:08Néanmoins, ce 16%,
01:20:10il est une moyenne et dans certains territoires
01:20:12et dans certaines catégories de la population,
01:20:14la TNT a un poids beaucoup plus important
01:20:16et elle conserve ce rôle
01:20:18d'aiguillon fondateur.
01:20:20Ensuite, le départ du Canal+,
01:20:22est-il un signe
01:20:24avant-coureur qui doit nous inquiéter ?
01:20:26Je pense qu'il faut tout de même
01:20:28le relativiser au sens où
01:20:30c'est de la TNT payante
01:20:32et les modèles payants
01:20:34ne sont pas forcément ceux qui sont les plus présents
01:20:36là où la TNT
01:20:38est le plus utilisé
01:20:40pour être exclusif.
01:20:42Voilà pour cette audition qui se tenait cette semaine au Sénat.
01:20:44Pour en parler, j'accueille ici Sylvie Robert. Bonjour.
01:20:46Bonjour. Vous êtes sénatrice PS
01:20:48d'Ille-et-Vilaine. Les commissions des affaires
01:20:50culturelles de l'Assemblée et du Sénat qui ont donc
01:20:52approuvé la nomination du candidat
01:20:54pour l'ARCOM
01:20:56par 47 voix pour et 36
01:20:58voix contre. C'était donc un vote
01:21:00assez serré. Comment expliquer ce résultat ?
01:21:04D'abord, je pense qu'il y a un enjeu
01:21:06très important. L'ARCOM est une autorité
01:21:08indépendante
01:21:10qui a été sous les feux
01:21:12de l'actualité ces derniers
01:21:14mois et
01:21:16qui est au cœur
01:21:18à la fois d'enjeux
01:21:20sur la régulation
01:21:22du numérique absolument
01:21:24colossaux et en même temps
01:21:26on le sait
01:21:28on va dire
01:21:30de questions politiques
01:21:32qui forcément peuvent
01:21:34interroger, questionner
01:21:36et ce qui a été le cas d'ailleurs
01:21:38dans l'audition au Sénat, un certain nombre de mes collègues.
01:21:40Donc on voit bien que c'était
01:21:42un enjeu important. Mais est-ce qu'il est
01:21:44fragilisé, Martin Hachdary, avec cette
01:21:46courte majorité pour son élection
01:21:48à l'ARCOM ? Non, non, d'abord
01:21:50il sera
01:21:52président de l'ARCOM, donc
01:21:54les deux chambres lui ont donné
01:21:56les suffrages nécessaires.
01:21:58Il commence le 2 février.
01:22:02Tout simplement, il faut le dire
01:22:04c'est quand même grâce à l'Assemblée nationale
01:22:06et au vote de l'Assemblée nationale, le vote
01:22:08de la commission culturelle du Sénat
01:22:10n'a pas été très
01:22:12satisfaisant, ce vote
01:22:14n'a pas été satisfaisant pour lui et je le regrette.
01:22:16Beaucoup voté contre. Absolument, absolument.
01:22:18Mais maintenant,
01:22:20il sera en poste.
01:22:22Moi ce que je peux dire, c'est que
01:22:24on a bien vu que c'est d'abord
01:22:26quelqu'un qui connaît le monde des médias.
01:22:28Il a travaillé à France Télévisions,
01:22:30à Radio France, il a été
01:22:32adjémit au ministère, enfin c'est vraiment
01:22:34un secteur qu'il connaît bien
01:22:36et d'ailleurs il a répondu précisément
01:22:38à un certain nombre de questions
01:22:40de mes collègues.
01:22:42Et il s'inscrit dans une
01:22:44forme de continuité de Rock Olivier Mestre
01:22:46et il en connaît aussi
01:22:48toute l'importance, surtout
01:22:50aujourd'hui avec
01:22:52le retrait d'un certain nombre
01:22:54de fréquences. Il sait très bien que
01:22:56les mois qui arrivent
01:22:58vont être des mois très très
01:23:00importants, à la fois
01:23:02sur la capacité qu'aura l'Atcom
01:23:04de travailler sur le pluralisme interne,
01:23:06d'accompagner les nouveaux entrants.
01:23:08Je pense qu'il a pris
01:23:10vraiment, et moi
01:23:12j'ai voté pour lui, donc
01:23:14il a pris la mesure
01:23:16de cet enjeu-là
01:23:18et je trouvais
01:23:20très étonnant et
01:23:22je peux vous dire que j'étais même mal à l'aise
01:23:24dans cette audition, que mes collègues
01:23:26et l'air lui posaient des questions
01:23:28sur des histoires judiciaires ou autres.
01:23:30Je trouvais pas que c'était au bon endroit.
01:23:32C'est un candidat qui se présente
01:23:34pour diriger
01:23:36une autorité indépendante
01:23:38en plus essentielle aujourd'hui.
01:23:40Oui, il a apparemment l'affaire à Big Mallon, il a rappelé
01:23:42qu'il a été complètement innocent. Mais bien sûr, il était témoin
01:23:44assisté, enfin très étonnant
01:23:46d'auditionner
01:23:48cette... Vous voyez,
01:23:50un candidat qui est auditionné
01:23:52pour prendre la direction d'une autorité
01:23:54comme ça, à la fois il faut qu'il
01:23:56salue parce qu'il s'inscrit
01:23:58dans la continuité de son prédécesseur.
01:24:00Et en même temps, il ne peut pas
01:24:02trop s'engager, il doit
01:24:04rester aussi parce que
01:24:06il n'est pas encore
01:24:08en poste. Donc il doit trouver cette ligne
01:24:10de crête pour nous montrer et nous
01:24:12démontrer ce qu'il a fait pour moi
01:24:14qui sera en capacité d'avoir une
01:24:16vision politique de ce
01:24:18que sera et de ce que doit être la régulation
01:24:20numérique aujourd'hui. Alors on a vu notamment
01:24:22à l'Assemblée Nationale, la France Insoumise
01:24:24reprocher l'impuissance de l'Arkom
01:24:26contre les médias du groupe Bolloré. On rappelle
01:24:28que C8 a cumulé 7,6
01:24:30millions d'euros d'amende en raison de dérapage
01:24:32de Cyril Hanouna dans ses émissions
01:24:34dont Touche pas à mon poste.
01:24:36L'Arkom est-il impuissant
01:24:38face à ces dérives de certaines chaînes du groupe
01:24:40Bolloré ? Moi je dirais pas
01:24:42qu'il est impuissant. Ce
01:24:44qu'on a
01:24:46pu entendre en termes de reproche,
01:24:48c'est qu'il n'a peut-être pas réagi
01:24:50assez vite.
01:24:52Ce qui a été déterminant,
01:24:54c'est, vous savez,
01:24:56le 13 février 2024,
01:24:58décision du
01:25:00Conseil d'État qui a
01:25:02obligé, entre guillemets,
01:25:04et je le dis comme ça,
01:25:06l'Arkom à s'outiller
01:25:08et à produire
01:25:10une délibération en juillet
01:25:12qui va lui permettre de pouvoir
01:25:14avoir
01:25:16des fondements juridiques
01:25:18beaucoup plus solides pour pouvoir
01:25:20forcément
01:25:22agir.
01:25:24Alors, est-ce que ça ira plus vite ?
01:25:26Je ne sais pas. En tout cas,
01:25:28la question que je lui ai posée, c'est
01:25:30est-ce qu'aujourd'hui l'Arkom est suffisamment outillé ?
01:25:32Est-ce que dans la mise en
01:25:34oeuvre de ce pluralisme interne, il
01:25:36devra peut-être encore aller plus loin ?
01:25:38Je pense aussi au seuil de concentration,
01:25:40d'indépendance. Je pense qu'il y a
01:25:42des enjeux devant lui qui sont tels
01:25:44qu'il lui faudra,
01:25:46et moi je le dis toujours,
01:25:48ne pas avoir une régulation
01:25:50politique. C'est ce qu'on lui
01:25:52reprocherait. Mais d'avoir une vision politique
01:25:54de la régulation demain.
01:25:56Et ça, c'est très important.
01:25:58Et j'ai apprécié
01:26:00sa faculté à être
01:26:02à la fois, parfois,
01:26:04dire les choses de façon juridiquement
01:26:06très solide et en même temps,
01:26:08de ne pas aller trop loin parce qu'il sait demain
01:26:10qu'il devra avoir le courage
01:26:12d'assumer et nous
01:26:14donner une vision politique de ce que sera
01:26:16sa régulation. Une dernière question.
01:26:18En quelques secondes, il nous reste vraiment quelques secondes.
01:26:20Que sait-on de la future numérotation de la TNT
01:26:22avec le départ de C8
01:26:24et NRJ12 ? Est-ce que vous avez eu des informations ?
01:26:26Absolument pas. Je ne sais pas.
01:26:28Je sais que ce sera là aussi...
01:26:30Qui pourrait prendre les canaux 8 et 12, voire 4
01:26:32si Canal Plus quitte aussi la TNT ?
01:26:34Attendez, on verra. Parce que là
01:26:36aussi, ça va être des gros enjeux.
01:26:38On n'a aucune liste.
01:26:40Aujourd'hui,
01:26:42je peux vous dire que je n'ai vraiment aucun
01:26:44élément
01:26:46de réponse. Je n'ai aucune piste.
01:26:48Ce sera un des enjeux, tout comme
01:26:50ce sera un enjeu aussi de bien accompagner
01:26:52les nouveaux entrants.
01:26:54Parce que ce sera aussi...
01:26:56Ouest France TV et Réel TV.
01:26:58Merci, on suivra ça. Des dossiers brûlants
01:27:00pour la TNT dans les prochains mois.
01:27:02Merci, Sylvie Robert. Merci.
01:27:08Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci à vous
01:27:10de l'avoir suivie. N'hésitez pas à lire les décryptages
01:27:12de la rédaction et à voir les replays
01:27:14de nos émissions. C'est sur notre site.
01:27:16Je vous donne l'adresse, elle s'affiche.
01:27:18www.publicsenat.fr. Prochain rendez-vous
01:27:20avec l'info dans quelques minutes
01:27:22à 18h. Thomas Hugues et ses invités
01:27:24qui reviendront notamment sur les verdicts
01:27:26dans l'affaire des viols de Mazan.
01:27:28Très belle suite du programme et merci de votre fidélité à Public Sénat.
01:27:42Sous-titrage Société Radio-Canada