Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:04Regarder le Christ, c'est par ces quelques mots que le pontificat de Léon XIV a été inauguré lors de la messe qui a eu lieu ce matin sur la place Saint-Pierre devant environ 150 000 personnes.
00:17Le nouveau pape s'est vu remettre les signes distinctifs de son pouvoir, dont l'anneau du pêcheur, un pouvoir très particulier entre spirituel et temporel.
00:26Le chef de l'église catholique est un chef d'état, un monarque et aussi une autorité spirituelle pour le monde entier.
00:33Comment Léon XIV mettra-t-il ses deux pouvoirs au service de la paix à l'extérieur et également à l'intérieur de l'église ?
00:41La paix qui est son objectif affiché dès ses premiers pas.
00:45Nous verrons cela avec nos invités d'éminents spécialistes dans un instant pour cette émission qui est en partenariat avec France Catholique.
00:56Avec nous donc pour parler des premiers pas de Léon XIV, le père Jean-François Thomas. Merci d'être avec nous.
01:06Vous êtes jésuite, intervenant régulier sur cette antenne, notamment dans l'émission « Les belles figures de l'histoire », le samedi à 11h.
01:12Auteur également de « La France en son âme », publié chez Via Romana. Avec nous également Jean-Baptiste Noé. Merci également d'être avec nous.
01:20Vous êtes professeur de géopolitique et d'économie politique à l'Institut Albert-Legrand, rédacteur en chef de la revue « Conflit » et auteur de deux livres qui nous intéressent.
01:29« La culture du combat dans l'église catholique », publié chez VR Éditions. Et puis une biographie également de Léon XIII, qui est la référence de Léon XIV.
01:36On en parlera bien sûr. « Le sommeur de Dieu », aux éditions du Net.
01:40Avec nous également Frédéric Lemoyle. Bonjour. Merci d'être avec nous.
01:43Vous êtes historien spécialiste de l'histoire militaire et des relations internationales, auteur d'une biographie de Pidouze, « Le pape face au mal », publié chez Perrin.
01:52Également un livre que je recommande qui s'appelle « L'appel du roi », qui n'a rien à voir, mais qui est un roman très instructif, aux éditions de Paris.
01:58Bien sûr, Véronique Jacquier est avec nous. Bonjour, Véronique. – Bonjour, Aymeric. Bonjour à tous.
02:03– Et vous nous parlerez justement des attributs de la papauté, puisque la basilique Saint-Pierre en est remplie. Vous nous direz cela.
02:10Auparavant, je vous propose un petit résumé de ce qui s'est passé ce matin, à savoir la messe, justement, d'inauguration du pontificat de Léon XIV.
02:19Ça fait partie des différentes étapes prévues par le protocole du Saint-Siège. Regardez ce récit en image, signé Éloi Rochebrune.
02:28Premier bain de foule sur la place Saint-Pierre pour Léon XIV, juché sur sa papamobile.
02:34Le souverain pontife a salué et béni les 150 000 fidèles venus spécialement pour sa messe d'intronisation.
02:41Une célébration grandiose qui a débuté dans la basilique. Léon XIV s'est rendu à la confession de Saint-Pierre avec des patriarches des Églises orientales,
02:49en signe d'unité de l'Église. C'est un lieu emblématique, une chapelle qui a été édifiée sur le tombeau de Saint-Pierre,
02:57preuve que Léon XIV s'inscrit dans la lignée du premier des papes. Derrière un long tunnel, la crypte des papes, où sont enterrés nombreux de ses prédécesseurs.
03:06Léon XIV est ensuite sorti en procession avec les cardinaux, direction la place Saint-Pierre, pour célébrer la messe.
03:13Une messe avec des rites très particuliers, comme la remise du pallium.
03:17Avant de lui donner, le cardinal Mario Zennari a récité une prière, symbole de la continuité de l'Église.
03:23Petro succedis in episcopatu, uius ecclesiae, quam ille, quum apostolo paulo, fidei genuit.
03:35On lui a remis ensuite l'anneau du pêcheur, un insigne officiel qui rappelle au pape son lien avec Saint-Pierre.
03:41Puis, des représentants du peuple de Dieu ont prêté obéissance au nouveau souverain pontife,
03:46douze personnes, dont trois cardinaux, plusieurs autres religieux, un couple et deux jeunes.
03:51Lors de son homélie, Léon XIV a rappelé le riche héritage de l'Église et sa mission de répondre aux questions d'aujourd'hui.
03:58Nous voulons dire au monde avec humilité et joie, regardez le Christ, approchez-vous de Lui, accueillez sa parole qui illumine et console.
04:16Écoutez sa proposition d'amour pour devenir son unique famille.
04:22Dans l'unique Christ, nous sommes un.
04:26Le pape a célébré la liturgie eucharistique, sommet de sa messe d'inauguration.
04:37Après deux heures de célébration, Léon XIV a salué un à un tous les chefs d'État du monde entier présents pour ce grand jour.
04:44Côté français, il a pu saluer François Bayrou, le premier ministre, et Catherine Vautrin, ministre de la Santé.
04:50Il y avait, place Saint-Pierre, plus de 150 délégations étrangères.
04:54Voilà, peut-être une première réaction, Frédéric Lemoyle, sur cette solennité de ce nouveau pape, Léon XIV,
05:03sa posture pontificale qui l'habite, semble-t-il, depuis ses premiers pas, de manière, enfin voilà, qui a touché beaucoup de monde,
05:11même en faisant l'unanimité, ce qui est quand même assez curieux.
05:14Oui, parce qu'en fait, il y a chez lui un mélange de sobriété qu'on a retrouvé dans cette messe,
05:22qui ne correspond pas à la splendeur des couronnements des papes d'autrefois.
05:28Et dans le même temps, il y a chez lui une très très grande dignité qui est apparue, en fait, dès qu'on l'a vue,
05:33effectivement, sur la loggia, avec le retour des vêtements traditionnels des papes,
05:39qui, quand même, rappelle qu'il s'agit chez le pape, en fait, d'honorer l'Église par la dignité qu'il utilise pour ses gestes en public.
05:53Et c'est vrai qu'il y a une sorte de restauration, en tout cas, des formes,
05:58qui peut peut-être laisser supposer chez lui une volonté, en fait, de restaurer le fond.
06:03Père Jean-François Thomas, est-ce que votre avis est également cette dignité incarnée par...
06:07dignité pontificale incarnée par Léon XIV ?
06:10Dignité, mais qui va au-delà de la dignité.
06:13Ce qui m'avait marqué dès sa première apparition, c'est l'empreinte de charité qu'il y a sur son visage.
06:19Et il en a parlé, d'ailleurs, de cette charité dans son sermon.
06:24Donc, c'est ce que je retiens surtout.
06:27Jean-Baptiste Noé ?
06:28Moi, ce qui m'a marqué, c'est le moment où il reçoit l'anneau du pêcheur,
06:30son émotion intense.
06:34Il a regardé l'anneau, et on voit même que la caméra s'est légèrement détournée,
06:38mais on sentait une émotion très forte.
06:40Et c'est vrai qu'il a pris officiellement possession de sa fonction, de son rôle.
06:45Et on voit que c'est un homme qui est très spirituel,
06:47il a fait une homélie qui est très carrée, qui était très construite.
06:49Et en même temps, un homme qui a une très grande sensibilité
06:52et qui est très attentif à l'événement et aux personnes.
06:55C'est l'heure de l'amour, effectivement, pour rebondir sur ce que disait le père Thomas.
06:59La charité, expliquez-nous, père Thomas, la signification de cet anneau du pêcheur,
07:04parce qu'évidemment, c'est très symbolique du pouvoir pontifical,
07:07mais quel en est le sens ?
07:09L'anneau du pêcheur, c'est très ancien.
07:11Ça apparaît dès le premier millénaire.
07:14Et les papes peuvent le porter ou ne pas le porter,
07:17mais ils le reçoivent en tout cas.
07:19Et jusqu'au XIXe siècle, c'était en fait le sceau
07:23que l'on utilisait pour tous les documents officiels.
07:26Alors, ce n'est plus le cas, mais lorsque le pape le reçoit,
07:29Benoît XVI avait, lui, considéré qu'il devait le porter toujours.
07:34Mais au XXe siècle, il a été le seul pape à porter l'anneau du pêcheur constamment.
07:38Donc, ça représente vraiment Saint-Pierre, mais pas simplement Saint-Pierre.
07:42Ça représente Saint-Pierre qui jette le filet à la demande de notre Seigneur,
07:49disant à Saint-Pierre et donc aussi aux autres apôtres
07:52que désormais, ils seraient non seulement des pêcheurs de poissons,
07:55mais des pêcheurs d'hommes.
07:57Donc, c'est ça le symbole.
07:59Ce n'est pas simplement le successeur de Pierre qui est assis sur le trône de Pierre,
08:04mais c'est le successeur de Pierre qui continue à pêcher
08:07et qui doit pêcher comme ça jusqu'à la fin des temps.
08:10C'est la mission de l'Église.
08:10On y reviendra dans la deuxième partie de cette émission.
08:12Véronique, il y a un élément qui n'a pas échappé aux observateurs lors de la messe,
08:17c'est que le pape a lu son homélie assis sur sa chair pontificale.
08:21Et justement, cette basilique Saint-Pierre qui était derrière lui à ce moment-là,
08:25elle est extrêmement symbolique,
08:27notamment avec, effectivement, la chair de Saint-Pierre
08:29qui se trouve au fond de l'Église.
08:32Tout à fait, la chair de Saint-Pierre dont on parle très peu, trop peu,
08:35mais qui est un symbole très puissant de la papauté pour trois raisons.
08:38D'abord, c'est une relique, la chair de Saint-Pierre,
08:41autrement dit, le trône du pape, puisque l'apôtre Pierre a été le premier pape.
08:46Et c'est un trône inhabituel puisqu'il n'a pas servi depuis des siècles.
08:50Et c'est une simple chair en bois.
08:52Mais les archéologues ne contestent pas
08:55qu'elle ait pu être utilisée par l'apôtre Pierre
08:58pour s'asseoir pendant ses sermons.
09:01La deuxième chose, c'est que la chair de Saint-Pierre,
09:03c'est aussi l'œuvre d'art baroque signée par le sculpteur Le Bernard.
09:07Et c'est donc un gigantesque reliquaire de 15 mètres de haut
09:11pour protéger la fameuse chair.
09:13Elle est donc comme enchâssée à l'intérieur.
09:16Vous imaginez, déjà, c'est assez exceptionnel.
09:19Et ce reliquaire est situé derrière l'hôtel papal,
09:22au fond de la basilique.
09:24On peut voir un énorme trône en bronze doré
09:26qui semble suspendu dans les airs.
09:29Il est porté au bout des doigts par quatre évêques.
09:32Imaginez à quel point c'est colossal,
09:34puisque ces statues de chaque évêque
09:36font à peu près 5 mètres de haut.
09:38Il y a donc Saint Augustin d'Hippone,
09:40Saint Athanas d'Alexandrie,
09:42Saint Ambroise de Milan
09:43et Saint-Jean Chrysostome de Constantinople.
09:46Et au-dessus de cet imposant reliquaire,
09:48il y a la gloire du Bernin.
09:49Vous savez, le fameux vitrail
09:51avec une imposante colombe au milieu
09:53qui symbolise l'Esprit-Saint.
09:54Alors en fait, pourquoi je vous raconte tout ça ?
09:56Parce que la symbolique de cette chair de Saint-Pierre,
09:59c'est qu'à travers cet imposant reliquaire,
10:02c'est là que l'apôtre Pierre s'adresse à nous
10:04comme il y a 2000 ans,
10:06comme s'il nous parlait assis.
10:07Et aujourd'hui, tout à l'heure,
10:09Léon XIV, évidemment, a fait de même
10:11en ce jour de son intronisation.
10:13Donc la chair est symbolique de pouvoir,
10:16de guêpe d'autorité
10:17et de confirmation de la foi.
10:19D'où la présence des quatre évêques docteurs de l'Église
10:23et d'où la présence de la fameuse gloire
10:25qui symbolise l'Esprit-Saint.
10:26Ils sont tous éclairés par l'Esprit-Saint.
10:28Et d'ailleurs, le pape Léon XIV a fait aussi une allusion
10:32au rôle de l'Esprit-Saint
10:33dans le fait qu'il ait été choisi pendant le conclave.
10:35Et de fait, on a vu aussi durant cette messe d'inauguration
10:38la présence des représentants des Églises orientales.
10:41Alors, Jean-Baptiste Noé,
10:43et puis on parlera dans un instant avec Éloi Rojourine,
10:45que j'ai omis de saluer tout à l'heure,
10:47qu'il ne m'enveuille pas,
10:49mais de son discours aux ambassadeurs,
10:51Jean-Baptiste Noé, ce pouvoir papal.
10:54C'est quand même assez curieux.
10:55C'est un chef d'État, c'est aussi un chef spirituel.
10:58Comment tout ça s'articule ?
10:59Ça s'articule selon les modalités de ses interventions.
11:03Tout ce qui ressort de la foi,
11:04évidemment, c'est sa dimension religieuse
11:07en tant que successeur de Pierre et vicaire du Christ.
11:10Mais l'Église, enfin l'Église, le Vatican est un territoire
11:15où il y a effectivement un État, qui est le Saint-Siège,
11:17et donc le Pape est aussi le chef de cet État.
11:20Et ce qui est important de souligner,
11:21c'est que le fait qu'il soit chef d'État
11:24est indépendant de sa position territoriale.
11:26On a eu pendant plusieurs décennies,
11:28fin 19e, début 20e siècle,
11:30une suppression du pouvoir territorial.
11:34Et pour autant, le Pape était toujours un chef d'État,
11:36donc avec des ambassadeurs, avec des représentants à l'ONU,
11:39avec une fonction diplomatique.
11:41Et c'est pour ça que lorsqu'il fait un voyage à l'étranger,
11:43il peut le faire en tant que chef de l'Église
11:45ou bien en tant que chef d'État,
11:46notamment quand il sera dans des pays musulmans,
11:48des pays non catholiques.
11:50Là, il y va davantage en tant que chef d'État.
11:52Père Jean-François Thomas,
11:54cette dimension temporelle du pouvoir pontifical,
11:58elle est au service du pouvoir spirituel.
12:01Comment est-ce que l'articulation se fait ?
12:03L'articulation a mis du temps à se construire
12:08et non sans heure,
12:10parce que l'Église,
12:12non seulement avait sa tâche d'évangélisation,
12:15mais elle a toujours eu,
12:17à cause justement de cette évangélisation,
12:19aussi avoir affaire aux combats
12:24contre des pouvoirs qui sont uniquement terrestres.
12:27Et ça, dès les premiers siècles.
12:29Et ce fut sans cesse un jeu de balle
12:33entre les pouvoirs temporels des princes
12:37et puis le pouvoir à la fois temporel et spirituel des papes.
12:43Donc, il y a eu parfois des contradictions
12:48qui sont allées jusqu'à des guerres,
12:50ça pendant des siècles, au Moyen-Âge, etc.
12:52Donc, l'articulation, elle est difficile à trouver.
12:56Et aujourd'hui, évidemment,
12:59on est plutôt dans une phase
13:01où on reconnaît au pape un pouvoir spirituel,
13:03mais on lui reconnaît peu de pouvoir temporel.
13:06Et pourtant, l'autorité spirituelle des souverains pontifs
13:11va jusqu'à dire qu'il y a un rôle dans le pouvoir temporel,
13:15y compris le pouvoir temporel des princes,
13:17des présidents, des chefs d'État.
13:19– Frédéric Lemoyle, vous êtes spécialiste des questions militaires.
13:22Quand justement le pape Léon XIV inaugure son pontificat
13:26en parlant de la paix,
13:27c'est vraiment un des leitmotifs qu'il a énoncé
13:29depuis ses premiers pas,
13:31ce n'est pas n'importe quelle paix,
13:33ce n'est pas uniquement l'absence de guerre,
13:35il traite de situations comme l'Ukraine,
13:37comme Israël, la bande de Gaza, etc.
13:40– Oui, en fait, la paix que recherche la papauté,
13:44c'est une paix que les spécialistes définissent comme positive,
13:47c'est-à-dire une paix véritablement de réconciliation.
13:50En 1919, le traité de Versailles avait été vraiment condamné
13:55par Benoît XV et également par son successeur Pionze,
13:58ce qui avait provoqué des relations complexes avec la France,
14:01tout simplement parce que ce n'était pas une paix de réconciliation.
14:04Et là-dessus, l'analyse de la papauté…
14:06– Une paix léonine, on peut dire, pardonnez-moi.
14:08– Exactement, c'était tout à fait juste,
14:11puisque ça n'a pas permis la réconciliation des deux peuples,
14:14puisque la guerre, en quelque sorte, se prolongeait dans la paix.
14:19Et la paix, comme le dit la devise qu'avait prise Pie XII en 1939,
14:24la paix est œuvre de justice,
14:26il faut que les partis en présence obtiennent des avantages
14:31dans le règlement de la paix,
14:33pour que ce ne soit pas un simple armistice,
14:35comme a été la paix de 1919.
14:37– Alors, venons-en justement, Charelois,
14:40à ce discours qu'a prononcé le pape Léon XIV
14:44dans ses premières interventions,
14:46c'était la semaine dernière, vendredi très exactement,
14:50discours aux ambassadeurs, moment très solennel bien sûr,
14:53mais qui indique aussi une politique internationale
14:56que va mener le nouveau pape.
14:58– Et il a indiqué une vision très spirituelle des relations internationales
15:02et cela passe notamment par des voyages apostoliques.
15:05Léon XIV veut, par ses futurs déplacements,
15:07confirmer la foi de tant de frères et sœurs dispersés à travers le monde,
15:11c'est ce qu'il a affirmé devant son auditoire.
15:14Côté diplomatie, le nouveau souverain pontife
15:17a insisté sur la dimension spirituelle de l'action du Saint-Siège.
15:21Le Vatican est animé par une urgence pastorale pour toute l'humanité
15:25et pas une recherche de privilèges pour les croyants,
15:28a expliqué Léon XIV.
15:30En ce sens, il a promu l'importance de la vérité dans les relations diplomatiques,
15:35indispensables selon lui à la construction de relations véritablement pacifiques.
15:40Une paix pour qui Léon XIV milite depuis le premier jour,
15:43dès son apparition à la Loggia.
15:46Devant les ambassadeurs, il a lancé un appel au désarmement
15:49et a évoqué deux conflits en particulier,
15:52celui en Ukraine et celui en Terre sainte.
15:54Il a aussi rappelé que la paix n'est pas simplement une absence de conflits,
15:58mais surtout un don actif qui exige un travail sur soi.
16:03La paix se construit par un cœur à cœur, a insisté Léon XIV.
16:07Puis le pape a de nouveau milité pour le respect de la liberté religieuse
16:11dans tous les pays.
16:13Une liberté religieuse dont est si souvent privée les chrétiens sur tous les continents,
16:17notamment en Chine, dossier brûlant du pontificat de François,
16:20dont hérite aujourd'hui Léon XIV.
16:23Autre sujet brûlant pour le pape, la justice sociale,
16:25et en cela il s'inscrit dans les pas de Léon XIII
16:28et son encyclique Rerum Novarum.
16:30Le Saint-Siège veut faire entendre sa voix face aux injustices,
16:34aux conditions de travail indignes et aux sociétés fragmentées,
16:37a affirmé le souverain pontife devant les diplomates.
16:42Léon XIV a aussi lancé un appel au respect de la dignité humaine,
16:46de la conception à la mort, à la protection des plus fragiles,
16:50du nouveau-né à la personne âgée, du malade au chômeur,
16:53du citoyen à l'immigrant.
16:55Chaque créature est voulue et aimée de Dieu,
16:58a martelé le souverain pontife aux ambassadeurs,
17:01dans un contexte où en France, par exemple,
17:03une loi de légalisation de l'euthanasie
17:06est actuellement en débat au Parlement.
17:09Le pape a aussi rappelé que la société civile était fondée
17:12sur la famille, elle-même fondée sur l'union stable
17:16entre un homme et une femme.
17:18Et le souverain a conclu son intervention
17:20en invitant les diplomates à créer des ponts
17:22entre les pays et le sans-siège,
17:25en vue de la pacification des relations internationales.
17:29Et il a terminé par une bénédiction de l'Assemblée.
17:32Merci Eloi, on va revenir sur ces différents éléments,
17:34peut-être aussi sur ces inflexions légères
17:36que l'on peut percevoir dans le discours de Léon XIV.
17:39Une réaction d'abord de Véronique Jacquet.
17:41Oui, je suis frappée que les gens soient croyants ou non
17:44par le rôle qu'ils attribuent au pape,
17:46justement, en tant que faiseur de paix.
17:48À ce pape, on attend de lui de la paix
17:50et qu'il prodigue la paix dans le monde.
17:52Mais quand un pape, justement, a l'ambition d'apporter la paix,
17:56que ce soit dans un conflit précis,
17:59une fois, par exemple, qu'il s'est déplacé,
18:01qu'est-ce qui se passe en coulisses ?
18:03Qui oeuvre concrètement de la part du sans-siège pour la paix ?
18:06Qui peut répondre à cette question, Jean-Baptiste Noé ?
18:08Ça va dépendre du conflit,
18:11ça dépend également de ce qui est visé.
18:14Je vais prendre deux exemples.
18:15On a eu, il y a quelques décennies maintenant,
18:17un conflit entre l'Argentine et le Chili,
18:19autour du canal de Biguel.
18:20Et donc là, les deux pays avaient demandé à Jean-Paul II
18:23d'être une force médiatrice,
18:24donc d'étudier le dossier et de faire une proposition de paix
18:28qui avait finalement conclu à ce que le territoire était chilien
18:31et non pas argentin.
18:32Et donc, ce rôle médiateur était reconnu par les deux parties
18:34et avait abouti à une paix entre les deux parties.
18:38Plus récemment, le cas de Cuba.
18:40Benoît XVI puis François ont fait intervenir la diplomatie vaticane
18:44pour permettre la réconciliation entre Cuba et les États-Unis.
18:48Donc, ça va dépendre du niveau qui est recherché.
18:51Ça peut être des négociations directes en Ukraine,
18:53par exemple, pour la libération d'otages, de prêtres et d'enfants,
18:58et ou bien également de renseignements
19:00sur ce qui se passe localement.
19:02Frédéric Lemoyle ?
19:03Oui, en fait, tout est inscrit dans l'article 24 du traité de Latran
19:06qui a créé en 1929 la cité du Vatican,
19:09qui instaure la neutralité de l'État de la cité du Vatican,
19:13mais qui précise que le Vatican peut faire oeuvre d'arbitrage.
19:17D'ailleurs, c'est Léon XIII qui avait refait de la papauté,
19:21qui avait perdu son pouvoir temporel,
19:24un acteur des relations internationales
19:27dans le rôle d'un arbitre.
19:29Mais il faut pour cela que les parties en présence
19:33s'adressent au Saint-Siège,
19:35c'est-à-dire que le Saint-Siège peut résoudre un conflit
19:38si dans les deux parties on est d'accord
19:40pour qu'il joue le rôle d'arbitre,
19:42ce qui n'est pas le cas, par exemple,
19:44dans le conflit ukrainien aujourd'hui.
19:46Je rappelle qu'il y a 184 pays qui sont accrédités
19:50auprès du Saint-Siège, c'est dire l'importance internationale.
19:53Seuls quelques pays comme la Chine,
19:56comme la Corée du Nord, comme l'Arabie saoudite
19:58ne sont pas encore accrédités.
20:00Jean-François Thomas, vous souhaitiez ajouter
20:02à cette réflexion sur le rôle du Saint-Siège pour la paix ?
20:06Oui, parce que le Saint-Siège est l'institution
20:11qui a le tissu diplomatique le plus développé au monde
20:16et même dans les pays où il n'y a pas de représentation officielle,
20:20on sait qu'il existe des liens par d'autres canaux
20:25et notamment par les évêques qui sont présents,
20:29le clergé, les missionnaires.
20:31Donc le Saint-Siège reçoit une somme d'informations
20:36que peut-être même les États-Unis, avec leur service secret,
20:40ne sont pas capables de rassembler.
20:42On dit que c'est le réseau le mieux informé au monde.
20:46Effectivement, ce qui explique la représentation
20:47de quasiment tous les pays à Rome.
20:50Alors, peut-être revenons à ce discours quand même aux ambassadeurs
20:53parce qu'il y a quelques points qui ont été nommés,
20:56notamment la question de la Chine, qui est une épineuse question
21:00qui date d'avant même le pontificat de François.
21:03Celui de Benoît XVI l'avait déjà amorcé.
21:05Cette main tendue, on peut dire, vers la Chine,
21:08mais qui ne semble pas vraiment, comment dire,
21:13où il n'y a pas vraiment de réciprocité
21:14puisque là, pendant la transition entre la mort du pape François
21:18et l'élection du pape Léon,
21:19deux évêques ont été nommés unilatéralement par le régime chinois.
21:22Jean-Baptiste Noé, là aussi, c'est un accord
21:25qui devra peut-être être révisé ?
21:28C'est un dossier qui est très complexe et qui est très compliqué à gérer
21:31parce que vous avez un acteur qui est tout puissant qui est la Chine
21:34et en face, le Vatican n'a aucun levier d'influence ni de pression.
21:38Et donc, c'est tout le problème.
21:39C'est-à-dire que même si...
21:40La question, c'est en fait la nomination des évêques
21:42et la reconnaissance de l'église souterraine
21:45dans sa capacité à exprimer librement son culte.
21:48La difficulté, c'est que vous avez Xi Jinping
21:51qui a mis en place ce qu'on appelle la cynisation des religions.
21:53Donc, il veut intégrer toutes les religions,
21:56pas que les catholiques, dans le cadre du parti communiste.
22:00Et Xi Jinping réprime,
22:03et notamment dans les zones plus rurales,
22:05pas tant dans les villes, dans les zones plus rurales,
22:07toute expression religieuse.
22:09Et là, on est confronté à un défi immense pour l'église
22:12qui est de vouloir discuter d'égal à égal,
22:15donc chef d'État à chef d'État.
22:17Sauf que si l'État chinois veut empêcher la liberté religieuse
22:21et veut réprimer les chrétiens, les catholiques,
22:24le Vatican n'a pas vraiment de levier de pression pour l'empêcher.
22:27Et François a été probablement un petit peu irénique
22:30en pensant qu'il pouvait négocier directement avec Xi Jinping
22:33et trouver un accord.
22:34L'accord a été signé,
22:35mais on voit qu'effectivement, il n'est pas complètement respecté.
22:38En deux mots, Frédéric Lemoyle, juste avant la pub,
22:39est-ce que justement la phrase de Staline,
22:41« Le Vatican, combien de divisions »,
22:43là, montre bien que le pouvoir pontifical a ses limites ?
22:47Bien sûr, il a ses limites.
22:48Le pouvoir pontifical, quand il est confronté à un État totalitaire
22:54comme l'est l'État chinois,
22:56comme dans les années 30,
22:58il n'y a que deux solutions en quelque sorte.
23:00C'est soit la confrontation directe avec cet État,
23:03mais ça se fait au prix des persécutions des catholiques de cet État.
23:07Or, comme disait le cardinal Pacelli,
23:10le martyr ne se décrète pas depuis Rome.
23:12Ou alors, on discute.
23:14On discute avec le bourreau pour le convaincre de ne pas frapper.
23:17Pour la nomination, comme l'a très bien dit Jean-Baptiste,
23:19des évêques, c'est absolument essentiel.
23:21Je vais frapper le berger pour disperser le troupeau.
23:24Donc, c'est absolument essentiel.
23:26Donc, on arrive à un compromis.
23:28Le problème, c'est qu'où s'arrête le compromis ?
23:31Où commence la compromission ?
23:33Très souvent, en fait, les États persécuteurs
23:35n'arrêtent pas de persécuter.
23:37Le troisième Reich n'avait pas arrêté de persécuter l'Église allemande.
23:40L'Union soviétique, dans les années 70,
23:42n'avait jamais arrêté ses persécutions.
23:44Et là, on voit bien, en effet, que le camarade Xi Jinping,
23:46il continue les persécutions contre l'Église,
23:48malgré l'accord avec le Vatican.
23:49Donc, c'est vraiment extrêmement difficile
23:51de trouver la bonne ligne face à de tels États.
23:54Peut-être un dernier mot, Jean-François Thomas, très rapidement ?
23:56Oui, en ce qui concerne la Chine et sous le pontificat du pape François,
24:00il ne faut pas oublier que le pape François était jésuite
24:03et qu'il y a là un lien aussi avec l'histoire de la compagnie de Jésus
24:06dans l'émission chinoise au XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles.
24:11On sait que ça s'est terminé tragiquement.
24:13Mais dans la compagnie de Jésus,
24:16il y a toujours eu et il y a toujours ce désir d'être présent en Chine,
24:21quel que soit le prix à payer.
24:23Désir missionnaire, mais peut-être qu'il peut concerner également l'Europe.
24:27En tout cas, c'est la question qu'on va se poser
24:28dans la deuxième partie de cette émission.
24:30Le pontificat de Léon XIV qui commence.
24:33Comment s'adressera-t-il à l'Europe ?
24:35De quoi a-t-elle besoin aussi ?
24:37Qu'a-t-elle besoin d'entendre également sur des sujets très névralgiques
24:42comme la fin de vie, par exemple, sur les questions éthiques ?
24:45On a entendu tout à l'heure le discours du Saint-Père
24:48qui parlait d'une paix fondée sur la vérité et également le droit naturel.
24:53Qu'en est-il ?
24:54On se retrouve dans un instant pour en parler.
25:00De retour dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1
25:02en partenariat avec France Catholique.
25:04Nous parlons des premiers pas du pape Léon XIV,
25:07entre spirituel et temporel.
25:09Le pape qui vient de célébrer sa messe d'inauguration
25:13depuis la place Saint-Pierre et qui continue en ce moment même
25:16à saluer un certain nombre d'autorités civiles,
25:19des monarques, des chefs d'État, des ministres pour la France.
25:23François Bayrou, Élisabeth Borne et Catherine Vautrin.
25:26On sait qu'il y a un sujet qui peut fâcher,
25:29qui doit fâcher entre l'Église et le Vatican en particulier,
25:33bien sûr, et la France, c'est la question de la fin de vie.
25:36Est-ce que cela aura fait l'objet de discussions,
25:41même brèves, entre ces différentes autorités ?
25:44On le saura sans doute plus tard, mais en tout cas,
25:46c'est un vrai sujet, les sujets éthiques,
25:48notamment dans les relations entre Léon XIV et l'Europe.
25:50Pour en parler, nous sommes avec le père Jean-François Thomas.
25:53Il est intervenant régulier sur notre antenne,
25:56auteur de La France en son âme chez Via Romana.
25:58Et puis, bien sûr, il fait partie de la Compagnie de Jésus.
25:59J'aurais dû commencer par cela.
26:01Jean-Baptiste Noé est également avec nous,
26:03rédacteur en chef de la revue Conflit,
26:05auteur de deux livres qui nous intéressent également,
26:07La culture du combat dans l'Église catholique, justement,
26:10cette saison, on va dire, chez Véra Éditions.
26:12Et puis, une biographie de Léon XIII à laquelle,
26:15bien sûr, figure à laquelle se réfère Léon XIV,
26:18Le Sommeur de Dieu, ça s'appelle, aux éditions du Net.
26:21Et puis, Frédéric Lemoyle est avec nous également,
26:23spécialiste de l'histoire militaire, des relations internationales,
26:26auteur d'une biographie de Pidouze, Le pape face au mal,
26:30Perrin, là aussi, ça peut être d'actualité.
26:32Véronique Jacquier, bien sûr, est avec nous,
26:34ainsi qu'Éloi Rochebrine, qui nous a tout à l'heure
26:38énoncé les différents points de l'intervention du pape Léon XIV
26:41face aux ambassadeurs, c'était vendredi dernier,
26:44avec notamment la question de la vérité, du droit naturel,
26:48comme base des relations internationales et de la paix.
26:54Juste avant, j'aimerais qu'on voit, alors, malheureusement,
26:57pas pour nos auditeurs d'Europe 1,
26:59mais on va décrire ce qui s'est passé en 1963,
27:02lorsqu'il y a eu la messe d'inauguration du pape Paul VI,
27:06c'était la dernière fois qu'on donnait au pape,
27:10au nouveau pape, ce qu'on appelle la tiare pontificale,
27:12père Jean-François Thomas, expliquez-nous ce qu'est une tiare
27:15et décrivez-la nous également, pour nos auditeurs d'Europe 1,
27:17puisqu'il y a trois étages.
27:19Oui, alors en fait, la tiare, c'est un cône,
27:22c'est un couvre-chef en forme de cône
27:24qui est hérité des empereurs assyriens.
27:27Et les papes l'ont adopté très tôt,
27:31dès que l'Église a obtenu sa liberté,
27:33sa reconnaissance officielle dans les premiers siècles.
27:36L'évêque de Rome a voulu, évidemment,
27:38à cause de la primauté qu'il avait reçue
27:40par rapport aux autres apôtres,
27:43a voulu avoir un couvre-chef particulier.
27:45Donc, il a adopté cette tiare assyrienne.
27:50Et il faut noter, parce que c'est un lien supplémentaire
27:53avec notre belle France,
27:55c'est que la première couronne de cette tiare,
27:58puisqu'il y a trois couronnes sur la tiare pontificale,
28:01fut donnée par Clovis au pape de l'époque.
28:05Clovis avait reçu cette couronne de l'empereur de Byzance
28:08comme reconnaissance de son autorité sur les francs.
28:12Et donc, il a désiré, en fils fidèle de l'Église,
28:17le donner au pape.
28:18Donc, ça a été la première couronne.
28:19Et puis ensuite, au Moyen Âge,
28:21justement à cause des tensions avec les princes,
28:24les papes ont voulu aussi imposer leur autorité.
28:27Donc, on en est arrivé à trois couronnes
28:30qui indiquent à la fois l'ordre sacré,
28:34le magistère et la juridiction.
28:37Donc, pour montrer que le pape, en fait,
28:39a une autorité qui couvre absolument tous les domaines.
28:43Et Paul VI a désiré, après son couronnement,
28:47abandonner la tiare,
28:48mais tout pape qui lui succède est libre de la garder.
28:53Et d'ailleurs, pour la fête de Saint-Pierre,
28:55comme vous le savez,
28:57la statue de Saint-Pierre dans la basilique Saint-Pierre,
29:00Saint-Pierre possède sa propre tiare qui est monumentale
29:02et sa chape pontificale.
29:05Donc, ce n'est pas abandonné comme un signe de la papauté.
29:10Une belle tradition de Rome, en effet.
29:11On peut souligner aussi, Jean-Baptiste Noé,
29:13que c'est un pape Léon, Léon III,
29:15qui avait lui-même couronné l'empereur Charlemagne.
29:18Donc voilà, effectivement, signe de cette autorité.
29:20On va voir comment est-ce qu'elle s'exerce dans ses différents domaines.
29:23Peut-être, revenons sur ce discours aux ambassadeurs
29:25avec, effectivement, cette inflexion, peut-être,
29:28vous allez nous le dire, du pape Léon XIV,
29:30qui veut fonder la paix sur le droit naturel,
29:33notamment le mariage entre un homme et une femme, a-t-il dit,
29:36et également sur la vérité.
29:38Est-ce que ça, ça représente pour vous une inflexion
29:40par rapport au pontificat précédent ?
29:44En tout cas, elle a une vision très claire et très construite
29:46de ce qu'est la paix.
29:47Et il y a un élément que je trouve très intéressant,
29:49il a fait une référence à Léon XIII,
29:51en insistant sur la famille.
29:53Alors, on va se dire, mais pourquoi est-ce qu'on parle de la famille
29:55alors qu'on fait un discours aux ambassadeurs ?
29:56Quel est le rapport ?
29:57Eh bien, dans la vision de Léon XIII,
29:59qui est une vision très classique dans l'Église,
30:01l'idée est qu'on a d'abord la personne humaine,
30:04que l'union de deux personnes, un homme et une femme,
30:06ça fait une famille,
30:07et l'union des familles forme la nation.
30:10Et c'est ensuite l'union des nations qui forment les relations internationales.
30:13Donc, on a bien différentes strates
30:16qui correspondent à différentes zones géographiques,
30:18on peut dire différentes échelles.
30:20On part de la personne.
30:21Donc, quand le pape parle de l'identité des personnes,
30:23on est bien dans le cadre de la paix, de la diplomatie
30:27et également de la paix du monde,
30:29puisqu'ensuite, on va pouvoir passer par la famille, les nations, etc.
30:32Et donc, on voit bien, ce qu'a dit Léon XIV,
30:35en un texte qui est à la fois très bien construit et assez bref,
30:38il a défini ce qu'il entend véritablement par la paix,
30:42qui est la justice présente à tous les niveaux.
30:46Et donc, quand on parle aujourd'hui de l'euthanasie,
30:48c'est aussi une atteinte à la paix,
30:50parce qu'on s'en prend directement aux plus faibles,
30:52comme une atteinte à la paix,
30:54la guerre qu'il peut y avoir au Soudan, au Congo ou bien en Ukraine.
30:58Il y a une cohérence d'ensemble, Frédéric Lemoyle.
30:59Est-ce qu'on peut imaginer que ce sera un sujet d'affrontement
31:03entre la France, les pouvoirs publics en général et ce nouveau pontife ?
31:08Alors, c'est possible, ça, la suite nous le dira,
31:11parce que la diplomatie française, ce n'est pas nouveau.
31:14Toujours chercher à instrumentaliser la papauté,
31:18surtout de nos jours avec l'aura médiatique
31:20que n'importe quel pontife possède.
31:24Ce qui est intéressant, c'est que quand vous interrogez
31:27des diplomates du Quai d'Orsay, ils vous expliquent
31:29en fait que la France et le Saint-Siège cheminent parallèlement.
31:33C'est-à-dire, ils cheminent ensemble sur des problématiques,
31:36sur les migrants, par exemple, ou sur l'écologie,
31:38l'importance de verdir le Vatican.
31:40Je vous assure qu'au Quai d'Orsay,
31:41alors là, c'est vraiment la priorité absolue du Quai d'Orsay,
31:43c'est le verdissement du Vatican.
31:45Et puis, sur d'autres questions, le Quai d'Orsay,
31:48et l'Élysée en fait, savent très bien
31:50qu'on ne pourra jamais s'entendre.
31:52Donc, on va continuer à cheminer chacun de son côté,
31:57mais sans prendre en compte ce que pense évidemment le pape.
32:01Ça veut dire aussi, père Thomas, que la recherche de la paix
32:04voulue par Léon XIV, mais finalement tous les pontifs,
32:08ce n'est pas du pacifisme à tout prix ?
32:10Exactement, parce que c'est le même problème
32:13pour l'argent dans l'Évangile,
32:15quand on dit que le Christ était contre l'argent.
32:17Non, parce qu'on trouve à certains moments
32:20des affirmations qui vont dans le sens contraire.
32:23Et pour la paix, c'est la même chose.
32:25C'est le même Christ qui dit à Saint-Pierre,
32:27« Rengaine ton glaive » au moment de l'arrestation,
32:31mais qui disait aussi à ses apôtres, à un autre moment,
32:34« Eh bien, va, vends ton manteau et achète un glaive ».
32:38Donc, l'Église a toujours eu l'habitude,
32:41alors ce n'est pas dû en même temps
32:43et ce n'est pas joué sur tous les tableaux,
32:46mais elle a le sens pratique.
32:49Donc, la paix que désire l'Église et la paix que désire Léon XIV,
32:53à la suite de tous les papes qui l'ont précédé,
32:56c'est vraiment la paix du Christ.
32:58Donc, ce n'est pas une paix au rabais
33:00et ce n'est certainement pas le pacifisme mou
33:03et qui démissionne devant les véritables dangers.
33:07C'est aussi le titre de votre ouvrage, Jean-Baptiste Noé,
33:10« La culture du combat chez les catholiques ».
33:13Ce n'est pas incompatible avec la recherche de la paix ?
33:15Non, mais là, on a Léon XIV, mais vous avez Léon X,
33:18qui est un Médicis qui a dû combattre François Ier et Charles Quint.
33:22On a eu Léon Ier qui a combattu Attila
33:25lorsque Rome était encerclée par les barbares.
33:28Donc, il y a une grande tradition chez les papes Léons
33:30de combattre des ennemis souvent assez robustes.
33:34Et Léon XIII a dû affronter Bismarck.
33:35Vous savez, Bismarck disait « Être catholique et anti-allemand, c'est la même chose ».
33:39On a eu la politique du Kulturkampf en Allemagne,
33:41qui était une vraie volonté d'éradiquer l'Église catholique en Allemagne.
33:45Au même moment, la monarchie italienne maçonnique et antiféricale
33:48était aussi très virulente.
33:49Et à la fin, c'est Léon XIII qui a gagné.
33:52Voilà, et puis on verra ce qui se passera peut-être avec Donald Trump.
33:54Oui, perturbat.
33:55Et en ce qui concerne Léon XIII,
33:56le plus grand ennemi qu'il ait combattu, c'est Satan.
34:01Avec la prière d'exorcisme, effectivement, à Saint-Michel,
34:03qui avait été rétablie par le pape François-Véronique Jacquet.
34:07Oui, à propos de Donald Trump, justement, on a évoqué la famille.
34:10Et j'ai dit Vance, lui, c'est un petit peu son cheval de bataille
34:13de réhabiliter la famille, d'en refaire le socle vraiment de la société,
34:17parce que, justement, il est catholique.
34:19Quelle relation peut-on imaginer entre Léon XIV et Donald Trump ?
34:23Je pense qu'on a tendance à vouloir créer une opposition qui n'existe pas,
34:28notamment quand on parle des migrants.
34:29Vous savez, en politique, il y a le discours et puis il y a la réalité.
34:32Celui qui a le plus expulsé de migrants, c'est Joe Biden,
34:35notamment à travers la frontière mexicaine.
34:38Vous avez eu deux fois plus d'expulsions de migrants sous Joe Biden
34:40que sous Donald Trump.
34:41Mais il l'a fait sans trop le dire et pas en cachette,
34:44mais en tout cas de manière discrète.
34:46Donc, on veut créer une opposition entre les deux.
34:48Il y aura évidemment des points d'achoppement,
34:50mais ils ne sont pas dans la même sphère,
34:52qui est dans la sphère politique et d'autres dans une sphère plus spirituelle.
34:55Mais il y a un vrai sujet qui est l'Église catholique aux États-Unis,
34:59parce que d'abord, c'est le pays le plus puissant au niveau financier,
35:02au niveau aussi intellectuel.
35:03Les médias américains sont très importants,
35:05mais la catholique, la formation également,
35:07et qu'ils ont des grandes universités qui jouent un rôle important dans la formation.
35:11Aujourd'hui, les États-Unis donnent un petit peu le la du catholicisme mondial.
35:15Donc, c'est un vrai sujet et c'est bien en ça d'avoir un pape américain.
35:18Et peut-être on saura là aussi ce qui se sera dit entre G.D. Vance,
35:22qui est le dernier à avoir salué le pape François juste la veille de sa mort
35:27et qui a effectivement été à la messe d'inauguration ce matin.
35:31– Père Thomas, vous souhaitiez réagir également sur le catholicisme américain
35:35et puis les relations qu'on peut imaginer entre Trump et le pape Léon XIV.
35:39– Léon XIV se souvient de l'histoire assez compliquée
35:44et parfois tragique des catholiques aux États-Unis.
35:47Jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, les catholiques étaient plus que méprisés.
35:52Aux États-Unis, ils étaient parfois persécutés.
35:54Les églises brûlaient régulièrement,
35:56les églises catholiques brûlaient régulièrement aux États-Unis
35:59jusqu'à la Seconde Guerre mondiale.
36:02Donc il faut attendre vraiment qu'il y ait un président catholique,
36:05le président Kennedy, pour que les catholiques sortent un peu de l'ombre,
36:09qu'on ne les considère plus comme des citoyens de seconde catégorie.
36:12Et maintenant, c'est évidemment le catholicisme
36:15et le plus grand groupe chrétien aux États-Unis.
36:18Grâce à qui ?
36:20Grâce aux migrants qui viennent depuis déjà des dizaines d'années, les hispaniques.
36:26Donc le pape connaît évidemment cette histoire.
36:30Et la relation d'un Américain aux religions
36:33est totalement différente que la position française.
36:38Donc il est libre de toute cette laïcité à la française.
36:43Ce qui n'est pas un produit d'exportation, il faut le redire.
36:45Oui.
36:47Frédéric Lemoyle.
36:48Pour voir en effet le chemin parcouru,
36:51il faut rappeler, j'ai dit 20,
36:53s'il assume sans aucun complexe son catholicisme,
36:57quand le président Kennedy a été élu,
36:59premier président catholique de l'histoire des États-Unis,
37:01il n'y en a eu que deux, donc c'est huit vues,
37:03eh bien, il n'a pas du tout mis en avance son catholicisme.
37:06Bien au contraire, la papauté à l'époque était vraiment enthousiaste
37:13de voir un Américain, un catholique, excusez-moi, à la Maison-Blanche,
37:17alors que lui au contraire n'a jamais utilisé son catholicisme
37:21dans les affaires politiques.
37:23Ce qui n'est pas le cas effectivement aujourd'hui
37:25parce qu'on a une église en effet catholique américaine
37:27qui est extrêmement dynamique.
37:29Alors justement, ça nous amène peut-être pour les quelques minutes
37:32qui nous restent au dernier sujet,
37:34qui est finalement qu'il faut aussi peut-être faire la paix
37:37et l'unité à l'intérieur même de l'église.
37:41Le pape Léon XIV, dans sa première homélie,
37:42c'était face aux cardinaux, a dénoncé un athéisme de fait
37:46qui existe, y compris parmi les croyants.
37:49Écoutez cet extrait de cette homélie
37:52qui a été sélectionnée par Éloi Rochebrune ici présent.
38:19Voilà, comment réussir d'abord effectivement à être le vin d'unité
38:28en faisant l'unité à l'intérieur de l'église
38:30parce que c'est un des vrais sujets qui avait été abordé
38:33par les cardinaux avant l'élection même de Léon XIV,
38:36savoir justement qu'il y avait un certain nombre de divisions
38:40au sein de l'église.
38:42Voici notamment ce que disait encore Léon XIV,
38:44c'était aux églises orientales, parlant de la liturgie.
38:46Nous avons besoin, disait-il, de retrouver le sens du mystère.
38:50Mystère qui chante la beauté du salut,
38:52suscite l'émerveillement devant la grandeur divine
38:55qui embrasse la petitesse humaine.
38:57Et combien il est important de redécouvrir,
38:59ajoutait-il, même dans l'Occident chrétien,
39:02le sens de la primauté de Dieu, de la pénitence, du jeûne,
39:05des larmes pour ses propres péchés et ceux de toute l'humanité.
39:09J'aimerais entendre nos invités là-dessus parce que cela donne
39:11peut-être justement une orientation sur la manière de faire l'unité
39:15autour de la liturgie de Jean-Baptiste Noé.
39:18Oui, il est essentiel, c'est le lieu de la communion.
39:20Et puis, si on est chrétien, c'est pour ça,
39:22c'est pour la messe et pour le Christ qui est présent.
39:26Alors, c'est aussi le défi du catholicisme.
39:29Le catholicisme est présent sur tous les continents,
39:31dans des pays très différents.
39:32Il y a plein de mouvements spirituels différents,
39:35chacun avec sa sensibilité.
39:36C'est ce qui fait sa richesse.
39:38Et le rôle du pape, ce n'est pas d'imposer un esprit
39:40par rapport à un autre, c'est que tous ces mouvements,
39:43c'est comme un piano, que chaque touche puisse jouer sa partition.
39:47Lui, c'est le chef d'orchestre, mais uni autour du Christ
39:50et uni autour de Rome.
39:52Et c'est aussi pour ça qu'il a été choisi, pour faire cette unité
39:56après un pontificat précédent qui avait été un peu rugueux.
39:59Père Jean-François Thomas, ce qu'on peut noter,
40:00c'est que c'est cette diversité liturgique qui est,
40:04en quelque sorte, plébiscitée par Léon XIV,
40:06puisqu'il a dit ça en s'adressant à des églises orientales.
40:10Oui, alors cette diversité dont vous parlez,
40:12elle a toujours existé dans la Sainte Église.
40:15Ensuite, il ne faudrait pas confondre la diversité avec le supermarché
40:19où chacun pourrait faire ce qu'il veut, comme il veut,
40:23selon sa culture et selon sa sensibilité.
40:26Liturgie, le mot grec, ça signifie le service du peuple.
40:30Donc, ce n'est pas la propriété du clergé.
40:34Le pape est, en fait, le serviteur de cette liturgie
40:40qui est pour le bien de tous les fidèles.
40:42Et j'en reviens toujours à sa devise, qui était sa devise épiscopale
40:46et qu'il a reprise comme devise pontificale,
40:51« ab illo uno unum ».
40:53Donc, c'est en celui qui est un, nous sommes un.
40:58Et cette unité dont il parle, dans la diversité,
41:03ne peut se faire, bien évidemment, que dans le Christ.
41:07Frédéric Lemoyle, finalement, on retrouve là la dimension du religieux,
41:10qui est Léon XIV, religieux augustin.
41:13Sa vision de la paix et de l'unité, c'est d'abord la contemplation,
41:17effectivement, de l'unité de Dieu.
41:20Bien sûr, puisque la question liturgique est une question majeure.
41:22Il y a, il ne faut pas se masquer,
41:25il y a une crise très grave au sein de l'Église catholique
41:28depuis la réforme liturgique de 1969.
41:31Une véritable guerre liturgique que se livrent les catholiques entre eux.
41:35Benoît XVI avait essayé de l'apaiser.
41:37Contestablement, le pape François a rouvert quand même cette guerre
41:41par ses mesures contre la liturgie traditionnelle.
41:45Alors qu'il y a, dans l'histoire de l'Église,
41:48en effet, le père le disait, la coexistence de plusieurs rites.
41:51Au début du Moyen Âge, nous avions le rite galican,
41:54ambroisien, bénévétain, la liturgie mosarabe.
41:58On avait plusieurs types de liturgie.
42:00Et c'est d'autant plus important que Benoît XVI avait expliqué,
42:05quand il était le cardinal Ratzinger, que la crise de la foi,
42:07en fait, était une crise liée à la crise de la liturgie
42:10et à la désintégration de la liturgie.
42:13Parce qu'effectivement, dans les années post-conciliaires,
42:17une partie de l'Église a considéré qu'on pouvait faire n'importe quoi
42:20avec la liturgie.
42:21Or, la liturgie n'appartient pas aux hommes.
42:24Alors, autre extrait que nous allons entendre à présent,
42:28c'était non pas le pape Léon XIV,
42:31mais celui qui était alors évêque au Pérou
42:34et qui s'adressait à la jeunesse.
42:36Et là aussi, c'est une question, évidemment,
42:38pour l'avenir de l'Église, la question de la jeunesse.
42:41Et le cardinal ou le monseigneur Prévost leur parlait
42:46de la possibilité à ces jeunes catholiques
42:48qui allaient faire leur confirmation,
42:49la possibilité de la persécution.
42:52Écoutez.
42:54Probablement, aucun d'entre vous ne sera appelé par le Seigneur
43:00à verser son sang.
43:01Nous ne vivons pas ici sous la persécution chrétienne.
43:04Mais il y a beaucoup d'autres formes de persécution.
43:07J'imagine que beaucoup d'entre vous ont eu des amis,
43:15même des parents qui disent
43:17« Mais pourquoi perdez-vous votre temps avec ces choses de l'Église,
43:20de la religion, des catholiques ?
43:22Ils sont tous corrompus, ce sont des menteurs.
43:25Pourquoi perdez-vous votre temps à croire en Dieu
43:27alors que vous pourriez vivre une vie confortable,
43:30tranquille, avec des plaisirs, aller à des endroits,
43:33faire n'importe quoi ? »
43:35Eh bien, il y a là de la persécution.
43:44Et je suppose que certains d'entre vous
43:46l'ont déjà vécu d'une autre manière,
43:48très petite peut-être.
43:49Les épreuves de la vie viennent plus tard.
43:51Vouloir recevoir la confirmation aujourd'hui,
43:54déclare publiquement que vous voulez maintenant
43:56être considérés comme des adultes dans l'Église,
44:00confirmés dans votre foi,
44:02déjà préparés à vivre et mourir joyeusement
44:05dans votre vocation de chrétien.
44:11Alors on voit Jean-Baptiste Noé,
44:13que ce pape Léon, dont le prénom signifie Lyon,
44:17donc on peut s'imaginer que certes il va parler de la paix,
44:20mais aussi de cette fameuse culture du combat
44:23face à certaines tendances du monde moderne,
44:25allant contre plutôt le catholicisme.
44:29Oui, on voit qu'il faisait nos médias sans notes
44:32et assez ouvertement.
44:34Donc c'est un style un peu différent
44:36de ce qu'on a vu depuis qu'il est pape.
44:38Mais effectivement,
44:39cette culture de combat est fondamentale
44:41parce que si l'Église existe depuis 2000 ans,
44:43c'est qu'elle a le sens du combat
44:45et elle a réussi à terrasser tous ceux
44:47qui ont voulu la tuer.
44:48Et le premier d'entre eux, c'est Saint-Pierre.
44:50Le pape est fondé sur Saint-Pierre
44:53qui a été persécuté au lieu même
44:55où la messe a eu lieu aujourd'hui.
44:57L'Empire romain a voulu éradiquer le christianisme,
45:00et pourtant 2000 ans plus tard, il est toujours là.
45:02Et l'Église est l'héritière
45:04et a pris avec elle l'héritage de Rome.
45:06Donc ça va être un élément essentiel.
45:08Vous avez beaucoup de pays
45:09où l'Église est physiquement persécutée.
45:11On a parlé de la Chine,
45:12également le Nicaragua, en Amérique latine.
45:14On peut penser aux chrétiens d'Orient aussi.
45:16Ça va être aussi un sujet essentiel.
45:18Leur patriage était présent aujourd'hui.
45:20Et puis, comme il l'a dit,
45:22les persécutions morales, culturelles,
45:26qui sont aussi un élément
45:28où les chrétiens doivent combattre.
45:29Et combattre comment, Père Jean-François Thomas ?
45:31On sait que les jésuites sont des spécialistes
45:33du discernement et du combat spirituel.
45:35Est-ce qu'il y a des armes spirituelles
45:37qui peuvent aider les catholiques
45:39à vivre cette persécution larvée et rampante
45:41dont on parlait à l'instant ?
45:43Oui, et la persécution,
45:45elle ne vient pas simplement de l'extérieur.
45:48Elle peut aussi se trouver à l'intérieur.
45:50Ça, Léon XIV l'a souligné.
45:55Le combat, il n'est pas simplement en dehors de nous.
45:59Il a parlé du mal dès les premiers mots
46:01de son intervention à la Loja.
46:03Il est aussi dans notre cœur.
46:06Chaque chrétien est un lion.
46:09Mais ce lion doit être aussi prêt
46:11à être moulu sous la dent des lions.
46:13C'est la vie des martyrs.
46:15Le lion, c'est aussi le symbole.
46:17Saint-Pierre en parle.
46:19Le lion, c'est aussi le symbole du mal.
46:21Donc, il faut être le bon lion.
46:24Il faut être du bon côté.
46:26Il y a les bons lions et les mauvais lions.
46:28Comme dans le livre de C.S. Lewis,
46:30Le Monde de Narnia,
46:32le lion, c'est le symbole du sauveur.
46:34Mais il est tué, justement, par les ennemis.
46:37Donc, oui, il faut revêtir
46:39cette armure dont parle Saint-Paul.
46:41Donc, il faut avoir
46:43l'équipement au grand complet.
46:45Et l'équipement au grand complet,
46:47l'Église le fournit.
46:49C'est toute la richesse de la doctrine.
46:51Ce sont les sacrements.
46:53C'est cette pédagogie que nous donne l'Église
46:56à travers la prière,
46:58à travers l'éducation.
47:00Ça passe aussi, évidemment,
47:02par la famille catholique.
47:04Donc, c'est tout un ensemble.
47:06Et c'est ça qui nous permet d'être armés
47:09Frédéric Lemoyle, peut-être ce sera le mot de la fin,
47:11mais il y a aussi cette piété mariale
47:13dont le pape Léon XIV
47:15a fait montre, là,
47:17depuis qu'il a été élu.
47:19Il s'est rendu dans deux sanctuaires mariaux,
47:21Génatzano, aux alentours de Rome,
47:23et puis Sainte-Marie-Majeure, évidemment,
47:25basilique majeure de Rome.
47:27Mais c'est aussi une forme de protection,
47:29cette piété mariale.
47:31Ce n'est pas uniquement une dévotion, justement,
47:33de la piété populaire.
47:35Il y a quelque chose derrière
47:37bien sûr, puisque Marie est celle
47:39qui écrase le serpent.
47:41Et puis c'est aussi, je pense,
47:43très important, puisque ça permet
47:45de renouer avec la piété populaire
47:47qui avait été massacrée
47:49dans les années 70-80,
47:51et le pape François y était d'ailleurs
47:53très très attaché. C'est avec lui
47:55qu'on a eu un retour très fort
47:57de ces piétés populaires qui peuvent parler
47:59aux communs des mortels,
48:01parce que le combat, effectivement, c'est le combat
48:03qui est mené par chaque catholique.
48:05Rapidement, Père Jean-François Thomas, le mot de la fin.
48:07Oui, il est impossible qu'un successeur
48:09de Pierre ne soit pas
48:11attaché à la Très Sainte Vierge Marie.
48:13Elle était présente au milieu des apôtres
48:15au jour de la Pentecôte, également pour
48:17fortifier leur foi.
48:19Donc la Très Sainte Vierge,
48:21elle est nécessairement en lien avec
48:23non seulement les apôtres, mais les successeurs
48:25des apôtres. Et puis cette piété populaire
48:27a été nommée par le pape à la fin de cette
48:29messe d'inauguration. C'était ce matin sur la
48:31Place Saint-Pierre. Merci beaucoup à tous
48:33vos invités. Je rappelle les titres de vos ouvrages.
48:35Père Jean-François Thomas, La France en son âme,
48:37chez Via Romana. Frédéric Lemoyle,
48:39Pi XII, Le pape face au mal, et puis
48:41chez Perrin. Et je signale L'appel du roi,
48:43un livre savoureux que je recommande
48:45aux éditions de Paris. Jean-Baptiste Noé,
48:47La culture du combat dans l'église catholique,
48:49VA édition, et puis une biographie de
48:51Léon XIII. On en reparlera, bien sûr.
48:53Le Sommeur de Dieu, aux éditions du Net.
48:55Merci à Véronique Jacquier, à Éloi Rochebrune
48:57de nous avoir accompagné, Aurélie Lucano
48:59pour la réalisation, et les équipes
49:01techniques de CNews, bien sûr.
49:03Merci à vous d'avoir suivi cette émission. La semaine prochaine,
49:05nous parlerons, nous approfondirons cette question
49:07de l'unité de l'église, avec
49:09Mgr Schneider, qui est évêque au
49:11Kazakhstan, et qui vient d'écrire un livre sur les
49:13hérésies, donc l'antithèse, bien sûr, de
49:15l'unité. Hérésies anciennes et modernes.
49:17Ce sera passionnant. En attendant, bien sûr,
49:19très bonne journée à tous.