Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:04A l'occasion de la Grande Semaine Sainte qui mène à Pâques et qui commence aujourd'hui avec la fête des Rameaux,
00:09c'est un événement unique qui s'annonce, l'ostention de la Sainte Tunique du Christ à Argenteuil dans le Val d'Oise.
00:15Près d'un demi-million de personnes sont attendues, c'est aussi l'occasion de passer les différents linges de la Passion,
00:21la Sainte Tunique mais aussi le linceul de Turin au crible de la science.
00:25Les recherches les plus récentes permettent-elles de confirmer ce que disent les évangiles et qu'est-ce que cela nous dit de la Passion du Christ ?
00:32On en parle tout à l'heure avec nos invités dans un instant pour cette émission qui est en partenariat avec France Catholique.
00:50Bonjour Éloi Rochebrine, les informations religieuses de la semaine avec vous pour l'heure
00:54et les chiffres des catéchumènes, c'est-à-dire des baptêmes adultes qui ont été publiés cette semaine.
01:00Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:01Il y aura cette année 10 384 baptêmes d'adultes, une hausse significative de 43% par rapport à 2024.
01:10On voit ça dans le détail avec Constantin Devergène, journaliste à France Catholique.
01:15L'un des principaux enseignements, c'est le rajeunissement des catéchumènes,
01:18puisque pour la première fois, la catégorie la plus représentée est celle des 18-25 ans.
01:2442% des catéchumènes en sont issues, juste devant les 26-40 ans à 39%.
01:29Les auteurs du rapport ont également souligné lors de la conférence de presse de présentation des chiffres
01:34que les jeunes qui demandent le baptême, adultes et adolescents d'ailleurs,
01:38sont très à l'aise avec leur foi et qu'ils n'ont pas peur d'en parler ouvertement
01:41et également qu'ils sont très demandeurs d'événements tels que des pèlerinages.
01:45Alors précisons enfin qu'il faut ajouter aux 10 000 adultes baptisés les 7 400 adolescents
01:51qui le seront également lors de la nuit de Pâques
01:53et qu'il faudra garder un œil sur le nombre de confirmants adultes en 2025
01:57dont les chiffres seront révélés à la Pentecôte,
02:00puisqu'ils étaient 4 000 en 2022, 9 500 en 2024,
02:05signe là aussi d'une très forte dynamique.
02:08Pour les chrétiens, la semaine sainte débute aujourd'hui.
02:11Jérusalem reste un lieu de pèlerinage privilégié pour ces derniers jours avant Pâques.
02:15Les pèlerins peuvent aller sur les pas de la Passion du Christ, récit de Félix Pérola.
02:22Sur les pas du Christ à Jérusalem, la semaine sainte est un moment privilégié pour les pèlerins chrétiens.
02:28Ils peuvent suivre l'itinéraire de Jésus dans la ville lors de sa Passion.
02:31C'est la Via Dolorosa, comme nous l'explique le frère Olivier Thomas.
02:35Le Dominicain vit à Jérusalem depuis plus de 20 ans.
02:38Ce qu'on appelle la Via Dolorosa, c'est le chemin de croix.
02:42On peut en effet suivre Jésus en sa Passion,
02:45depuis la chapelle de Bethphagée, au-delà du Mont des Oliviers,
02:49et puis un peu plus bas, Gethsemanie, la Basilique des Nations, le Jardin des Oliviers,
02:54et puis bien sûr, déambuler dans la vieille ville jusqu'au Golgotha.
03:00Point culminant du pèlerinage, le Saint-Sépulcre qui accueille le tombeau du Christ.
03:04Il est ouvert aux pèlerins, où ils peuvent s'y recueillir.
03:08En dehors des célébrations liturgiques qui ont lieu,
03:11vous faites pieusement la queue avec tout le monde,
03:13et vous avez droit à quelques secondes.
03:15À l'intérieur de l'édicule, qui il faut bien le dire, est tout petit,
03:18on peut être cinq en rond d'oignon, apportez vos prières.
03:23Pour le frère Olivier Thomas, le pèlerinage en Terre Sainte
03:26est un moment important de la vie spirituelle.
03:29Je crois beaucoup à l'expérience du corps.
03:31Nous croyons que le salut a lieu à travers l'incarnation du Verbe.
03:37Voilà, faire l'expérience physique.
03:39Nous êtes beaucoup dans notre propre piété, dans notre propre dévotion.
03:43La guerre a considérablement diminué le nombre de pèlerins.
03:46Depuis plusieurs mois, les chefs des églises locales
03:49appellent les chrétiens à revenir en Terre Sainte
03:51pour faire revivre ce poumon de l'Église.
03:54Une semaine sainte qui débute par la fête des Rameaux.
03:57Dans le monde entier, les fidèles brandissent des Rameaux
03:59lors de la messe aujourd'hui.
04:01En Corse, la confection de ces objets symboliques
04:03s'inscrit dans une longue tradition.
04:06Reportage sur place de Christine Aloudzi.
04:10À patrimoine, en Haute-Corse,
04:11les préparatifs de Pâques se déroulent
04:13dans le silence de l'Église Saint-Mertine.
04:15Depuis quelques jours, les membres de la confrérie
04:18traissent des Rameaux de Palmy dans la pure tradition corse.
04:20C'est un savoir-faire ancestral, il ne faut pas que ça se perde.
04:24Ici, plusieurs centaines de Rameaux sont façonnés à la main
04:27avec foi et patience.
04:28Chaque geste, chaque motif porte une signification profonde.
04:32Au-delà de leur symbolique religieuse rappelant l'entrée du Christ à Jérusalem,
04:36ces Rameaux préservent une tradition vivante.
04:38Leur tressage, parfois complexe, exige un savoir-faire particulier.
04:42Sur les grands motifs, on reprend tout doucement,
04:45le temps de réapprendre aussi des techniques,
04:47parce que, vous avez vu, il y a des Rameaux qui sont très complexes
04:49à demander savoir-faire.
04:51Alors, quand on ne sait pas, on demande à des gens
04:53de nous aider à le faire,
04:54puisqu'il y a des gens, il y a quelques personnes
04:56qui ont gardé, c'est un véritable art.
05:00Donc, les traditions, c'est intéressant quand elles sont anciennes,
05:05mais c'est intéressant aussi quand elles sont renouvelées
05:09de façon actuelle.
05:11Portées par les confrérie,
05:13ces tressages perpétuent bien plus qu'un simple rite religieux.
05:15Ils font vivre une foi, une mémoire et un art populaire
05:18encore bien vivant, transmis de génération en génération.
05:22Une proposition culturelle pour cette semaine sainte,
05:25la saison 5 de The Chosen.
05:27Les deux premiers épisodes sont même à retrouver
05:29dans 250 cinémas en France.
05:31Aujourd'hui, lors de cette cinquième saison,
05:33le Christ arrive à Jérusalem
05:35et vous pouvez le suivre jusqu'à sa dernière scène,
05:38l'occasion pour les amateurs de suivre la série
05:40au rythme de la semaine sainte.
05:42C'est la fin de votre journal.
05:44Emmerick, c'est là-t'à-vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
05:47Merci, Éloi Rochebrune.
05:48Dans Enquête d'Esprit, aujourd'hui, nous parlons des linges
05:51de la Passion du Christ, le cincuaire de Turin
05:54et la tunique d'Argenteuil
05:55qui va venir en ostention pendant trois semaines.
05:59La science vient-elle à l'appui des évangiles ?
06:01On en parle avec l'abbé Guy-Emmanuel Cariot.
06:04Bonjour mon père.
06:05Bonjour.
06:05Merci d'être avec nous.
06:06Vous êtes recteur de la basilique d'Argenteuil.
06:08Vous vous apprêtez donc à accueillir cette ostention,
06:11gardien de la sainte tunique du Christ.
06:13Vous êtes aussi exorciste du diocèse de Pontoise
06:16et auteur de « Méditation, revêtir le Christ »,
06:19méditation devant la sainte tunique publiée chez MAM.
06:21Avec nous également, Jean-Christian Petitfils.
06:23Bonjour.
06:24Merci d'être avec nous.
06:25Vous êtes historien et écrivain,
06:27auteur de nombreux ouvrages,
06:28dont le dernier justement sur la sainte tunique d'Argenteuil,
06:31publié chez Taillandier.
06:32Pour vous, c'est une relique authentique de la passion du Christ.
06:35Vous nous direz pourquoi.
06:36Et vous êtes également l'auteur d'un précédent livre
06:38sur le saint sueur de Turin,
06:40toujours chez Taillandier.
06:41C'était en 2022.
06:42Et puis avec nous, Véronique Jacquet.
06:43Bonjour Véronique.
06:44Bonjour Emmerick.
06:45Bonjour à tous.
06:45Vous nous parlerez des trois linges de la passion
06:48qui sont contenus dans les évangiles,
06:50c'est-à-dire le linceul de Turin,
06:51la sainte tunique d'Argenteuil
06:52et le sueur d'Oviedo.
06:54Et puis également avec nous, le docteur Philippe Boxo.
06:56Bonjour.
06:57Merci d'être avec nous.
06:58Vous êtes médecin légiste et criminologue belge,
07:01auteur de livres à succès.
07:03Et de votre habitude d'examiner les cadavres,
07:05eh bien, découle sans doute votre fascination,
07:08bien qu'a été, pour le linceul de Turin
07:10et la mort du Christ.
07:11Vous nous direz pourquoi.
07:13Et ce que vous avez découvert.
07:15Alors, Père Cariot, justement,
07:17cette ostention de la sainte tunique d'Argenteuil,
07:19normalement, c'est tous les 50 ans.
07:20La précédente avait eu lieu en 2016.
07:23Pourquoi donc une nouvelle ostention ?
07:25Et qu'est-ce que vous attendez comme public ?
07:27Je crois un demi-million de personnes,
07:29c'est considérable.
07:30Tous les 50 ans, c'est beaucoup trop long.
07:32Vous en conviendrez.
07:33Si on en rate une, on ne peut pas avoir la suivante.
07:36Donc, aucune tradition ancienne n'existait sur ce rythme.
07:41Et j'ai proposé à l'évêque de Pontoise,
07:42il y a quelques années, d'abandonner ce rythme.
07:45Donc, il y a eu en 2016, pour le jubilé de la miséricorde,
07:47cette année, le jubilé pèlerin d'espérance.
07:50Eh bien, voilà, l'évêque de Pontoise a décidé qu'il y aurait une ostention.
07:53Et je pense que les prochains jubilés serviront de rythme pour les ostentions.
07:59Effectivement, on attend beaucoup de monde.
08:01Il y avait eu 220 000 personnes en 2016.
08:04Là, on pense que grâce à une notoriété plus grande,
08:08beaucoup de publications,
08:11eh bien, on attend davantage de fidèles et de curieux.
08:14Pourquoi viennent-ils, justement ?
08:16Eh bien, je crois qu'il y a une grande attirance pour ces signes sensibles
08:22qui nous sont donnés.
08:23Je me suis dit au début, c'est une petite confidence,
08:26mais quand je suis arrivé il y a 10 ans,
08:27moi, je me suis dit, je n'ai pas besoin de ça pour croire.
08:30On n'a pas besoin de ça pour croire, c'est certain.
08:34Mais je n'aime pas trop cette réflexion.
08:35Parce que d'abord, je la trouve un peu hautaine.
08:37Et puis, je me demande, est-ce que je n'ai pas besoin de ça pour croire aussi ?
08:41C'est-à-dire, on accueille ça de Dieu.
08:44Je pense que, voilà, Dieu a permis que la Sainte-Unique
08:46soit à Argenteuil, 2000 ans après.
08:51Ce n'est pas pour rien.
08:52Et il me dit, voilà, tu as besoin de ça aussi.
08:56Besoin de ce qui est sensible, tangible,
08:59pour nous mener, évidemment, à la foi.
09:01Il n'y a rien de magique dans ce culte,
09:03ce serait terrible,
09:05mais ça nous fait penser, ça nous plonge au cœur de la passion.
09:08La tunique, comme le linceul de Turin,
09:11c'est un livre ouvert sur la passion.
09:13Eh bien, on a besoin de lire.
09:16Voilà.
09:17Philippe Boxo, vous, vous n'avez pas la foi,
09:19mais vous êtes fasciné,
09:20vous avez en tout cas beaucoup étudié le linceul de Turin,
09:22notamment, en tant que médecin,
09:25je le rappelle, qu'est-ce qui vous fascine
09:27dans ce linge de la passion ?
09:28Ce qui me fascine, c'est que ce que l'on y voit
09:30est juste par rapport aux connaissances médicales que l'on a,
09:33notamment quant à la façon de mourir en croix
09:36et quant aux différentes conséquences
09:38qui résultent de la crucifixion.
09:40Et par exemple, si vous voyez que les mains,
09:42c'est un exemple que je prends, mais il y en a beaucoup,
09:44si vous voyez que les mains sont à hauteur du pubis,
09:47essayez de le faire en étant couché,
09:49vous n'y arriverez jamais,
09:50à défaut de soulever les bras.
09:51Eh bien, quand une personne est en croix
09:53et qu'il tire sur son thorax pour pouvoir respirer,
09:56les bras étant duvers à l'arrière,
09:57ce qui se produit souvent, c'est que
09:59les épaules sont projetées vers l'avant,
10:01c'est ce qu'on appelle une luxation intérieure des épaules,
10:03les épaules sont luxées,
10:04et effectivement, c'est à cette hauteur-là qu'on arrive.
10:06Il n'y a pas que ça, il y a plein de choses.
10:08Il y a des détails, comme par exemple
10:10le fait que les clous soient placés dans les poignets,
10:12et non pas dans la paume des mains.
10:13En 1950, un médecin qui s'appelle Pierre Barbet,
10:16qui était chirurgien ici à Paris,
10:18aux hôpitaux Saint-Joseph,
10:19a crucifié des défunts,
10:22et a vérifié que personne ne tenait,
10:25c'est-à-dire que tous se retrouvaient au sol.
10:27En fait, dans la main, il n'y a rien qui permet de tenir un clou,
10:29et les Romains, qui sont des gens pratiques,
10:32clairement, n'auraient jamais été placés des clous à cet endroit.
10:35C'est dans les poignets,
10:36et sur le linceul, vous pouvez vérifier,
10:38c'est effectivement dans les poignets que les clous se trouvent,
10:40alors que, je vais régulièrement dans les églises,
10:43et j'aime bien, et vous pouvez vérifier,
10:45les clous sont toujours dans les paumes.
10:46Sur l'image qui est présentée derrière vous,
10:48les clous sont dans les paumes.
10:50Donc c'est une idée que l'on avait perdue,
10:52que l'un seul ramène.
10:53Et j'ai plein de détails comme ça.
10:54On va y revenir, bien sûr.
10:56Avant, quand même, cette Sainte-Tunique d'Argenteuil,
10:59Jean-Christian Petit-Fils,
11:01comment est-elle parvenue jusqu'à nous ?
11:02Parce que, partie de Palestine,
11:05alors évidemment, on va devoir être assez brefs,
11:08s'il vous plaît,
11:09ou en tout cas, synthétiser les différentes étapes,
11:11mais quand même,
11:11c'est étonnant qu'elle soit ici,
11:13aux portes de Paris.
11:15Alors, la première étape, évidemment,
11:17c'est au pied de la croix,
11:19au moment où les quatre soldats
11:21se partagent les cinq vêtements du Christ.
11:25Et arrivant, nous dit Saint-Jean,
11:26qui est le témoin oculaire à côté de Marie,
11:28et qui va héberger Marie dans sa grande maison
11:30d'une mention à Jérusalem,
11:33dit, tirons-la au sort,
11:37c'est une tunique tissée d'un seul tenant,
11:41de haut en bas,
11:42elle est inconsutile,
11:44selon la formule consacrée,
11:46et donc, ils l'ont tiré vraiment au dé,
11:47parce qu'il y avait des petits dés en os
11:50qu'on a retrouvés dans l'Empire romain,
11:52donc ils l'ont tiré au dé.
11:53Les autres évangiles,
11:54les trois synoptiques,
11:55en parlent également,
11:56mais de façon plus rapide.
11:59Ensuite, là, il y a un grand mystère,
12:01et c'est pour ça, d'ailleurs,
12:01que sur le plan historique,
12:03on ne peut pas dire
12:04que cette tunique est authentique,
12:07c'est un grand trou au début.
12:11On pense qu'elle est apparue,
12:12on l'a retrouvée en 591,
12:15à Jaffa, ou Jopé,
12:17c'est-à-dire un faubourg,
12:18aujourd'hui, de Tel Aviv,
12:20là où, autrefois,
12:21Simon-Pierre avait séjourné
12:23assez longtemps,
12:24dans une maison près de la mer.
12:27On a retrouvé ça
12:28dans un coffret de marbre.
12:29On l'a transporté
12:30avec grande sonnanité
12:32à Jérusalem.
12:33Alors, à partir de là,
12:34on ne sait plus très bien
12:35ce qui s'est passé,
12:36parce qu'il y a eu des invasions.
12:38L'invasion de l'empereur sassanide
12:39Kossro II,
12:40qui a saccagé Jérusalem.
12:44L'empereur Héraclius,
12:45qui, à nouveau,
12:46récupère la Sainte Tunique
12:48et probablement un morceau de la croix.
12:52Et puis, tout cela va très probablement
12:54aller à Constantinople.
12:55Alors, ce qui est à peu près sûr,
12:56c'est qu'en 801,
13:00l'impératrice Irène Laténienne,
13:04dans la perspective d'épouser Charlemagne,
13:08son homologue d'Orient,
13:09d'Occident, pardon,
13:12lui a offert cette Sainte Tunique.
13:15quel meilleur cadeau qu'on puisse faire,
13:19puisque la Sainte Tunique représente
13:21et a toujours représenté dans l'Église
13:23le tissu qu'on ne peut pas déchirer.
13:26C'est donc le symbole même de l'Église.
13:28Donc, on va réconcilier...
13:30L'Orient et l'Occident.
13:31L'Orient et l'Occident.
13:32Donc, ça, c'est probablement une idée
13:33de la papauté de faire...
13:35Le mariage ne s'est pas fait,
13:36parce qu'elle a été déposée aussitôt après.
13:38Mais cette tunique,
13:39elle a été donnée par Charlemagne
13:41quelques semaines probablement
13:42avant sa mort,
13:43donc vers l'an 813.
13:45Il meurt en janvier 814.
13:46à Argenteuil,
13:49où se trouve une de ses filles,
13:52Théodrade,
13:54fille de sa quatrième épouse.
13:56Et à partir de là,
13:57on a quand même un suivi assez seul.
14:00Et depuis cette époque,
14:01donc depuis le IXe siècle,
14:02elle est à Argenteuil,
14:04dont vous êtes le recteur Père Carieux.
14:06On reviendra peut-être sur certains épisodes,
14:09à la Révolution française notamment,
14:10parce qu'effectivement,
14:11c'est assez frappant.
14:12Auparavant, Véronique,
14:14on va rester un peu quand même
14:15à l'époque du Christ.
14:15Expliquez-nous justement
14:17les différences
14:17entre les différents linges de la Passion,
14:20parce qu'il y en a plusieurs en réalité.
14:22Alors, on va s'arrêter
14:23sur les trois principaux linges de la Passion.
14:26Donc la tunique d'Argenteuil
14:27que vous avez commencé à évoquer,
14:29Jean-Christian Petitfils,
14:30tunique portée par le Christ
14:31sur le chemin qu'il a mené au Golgotha
14:33où il sera crucifié,
14:35donc il l'a porté de son vivant.
14:36C'est important
14:37parce que les deux autres reliques
14:38de la Passion
14:39sont des linges mortuaires.
14:40Et donc c'est la fameuse tunique
14:42sans couture
14:42dont parlent les évangiles
14:43et qui a été tirée au sort
14:45par les soldats.
14:46Ensuite,
14:46les deux autres reliques
14:47ont servi juste après
14:49la descente
14:50du corps de Jésus
14:51de la croix.
14:52Il y a tout d'abord
14:53le suaire
14:53qu'on appelle le suaire
14:54d'Oviedo,
14:55linge de la taille
14:56d'une serviette
14:57qui a été posée
14:57en fait sur la tête
14:58de Jésus sur la croix
14:59aussitôt après le coup de lance
15:01pour n'être retiré
15:02que lors de la mise au tombeau.
15:05En fait,
15:05c'était une façon pudique
15:06de cacher le visage
15:07d'un mort,
15:08de cacher en plus
15:08le visage de Jésus supplicié.
15:10Et la tradition historique
15:11le considère
15:12comme le linge
15:13dont parle l'évangile
15:14de Jean.
15:15Celui qui a été retrouvé,
15:17dit l'évangile,
15:18dans le tombeau,
15:19non pas à plat
15:20avec les linges,
15:21mais roulé à part.
15:22Vous voyez,
15:22c'est très précis,
15:23c'est très important.
15:25Dans l'évangile,
15:25on fait vraiment
15:26le distinguo
15:26entre les différents linges
15:27et donc les différentes reliques.
15:29Il est conservé,
15:30ce suaire,
15:31dans une chasse
15:31au sein de la cathédrale
15:32d'Oviedo
15:33en Espagne.
15:34Et puis,
15:35évidemment,
15:35il y a le linceul de Turin,
15:37linge funéraire
15:38qui enveloppe
15:39le corps de Jésus
15:39au tombeau,
15:41ce grand drap de lin
15:42qui récapitule
15:43à lui tout seul
15:44toute la passion du Christ.
15:46Au matin de Pâques,
15:47les apôtres Pierre et Jean
15:48le retrouvent dans le tombeau.
15:50Alors là aussi,
15:50c'est marqué
15:51dans les évangiles
15:51comme tel,
15:52à plat,
15:53sur la banquette de Pierre,
15:55comme si le corps
15:56avait disparu
15:56de l'intérieur.
15:58Et c'est la cathédrale
15:59de Turin
15:59qui abrite
15:59cette précieuse relique.
16:01Merci Véronique
16:02pour ces explications.
16:03Alors justement,
16:03s'agissant de la question
16:04de l'authenticité
16:05qui est importante,
16:06vous avez commencé
16:07à nous en parler,
16:07Jean-Christian Petitfils,
16:09il y a eu des examens
16:10au carbone 14,
16:11les fameux
16:12dont on a beaucoup parlé,
16:13s'agissant du linceul de Turin
16:15mais aussi de la tunique
16:16d'Argenteuil.
16:17Et ces deux examens
16:18ont montré
16:19que finalement
16:20les datations
16:21étaient bien,
16:22pas antérieures
16:24mais l'inverse,
16:25bien plus proches de nous
16:26que l'époque du Christ.
16:28Et d'où ma question,
16:30est-ce que ces examens
16:31selon vous,
16:31que ce soit
16:32la Sainte Tunique
16:33ou le linceul
16:34sont encore aujourd'hui
16:35crédibles
16:36d'un point de vue scientifique ?
16:37Et puis on entendra aussi
16:38peut-être le docteur Boxo.
16:39C'est un plaisir.
16:41Alors,
16:41en ce qui concerne
16:43la tunique,
16:44il y a eu en effet
16:45en 2004
16:46et au 2005,
16:48deux analyses
16:49au carbone 14
16:50par des instituts,
16:51il y a eu Saclay
16:52et puis la firme Archeolabs
16:53qui sont des instituts
16:55tout à fait honorables
16:56et travaillant parfaitement
16:58avec les monuments historiques
17:00et autres.
17:01Mais ce qui est
17:02c'est que les résultats
17:04sont contradictoires.
17:06Il y a un trou
17:07entre les deux
17:08et entre le bas
17:10de la fourchette
17:11de Saclay
17:12et le haut
17:13de la fourchette
17:14d'Archeolabs,
17:15on a 350 ans
17:16de différence.
17:17Donc il y a quelque chose
17:17qui ne fonctionne pas.
17:19Et puis un trou
17:19entre les fourchettes.
17:21Pourquoi ?
17:22Parce que ce linge
17:23a été enfoui
17:25à plusieurs reprises,
17:26notamment pendant
17:26les invasions vikings,
17:29ensuite pendant
17:30les guerres de religion
17:31et sous la Révolution.
17:34Alors là,
17:34on sait que ce linge
17:36a été enterré
17:37par le curé
17:38de l'époque,
17:39François Osé,
17:41dans son jardin,
17:41dans le jardin
17:42du Presbytère,
17:43donc en contact
17:44avec des matières organiques
17:45en décomposition.
17:46Donc on peut considérer
17:46que les protocoles
17:48de nettoyage
17:49habituels
17:50employés
17:51pour analyser
17:52au carbone 14
17:53ce type de linge
17:54ont été tout à fait
17:56insuffisantes,
17:56d'où ces discordances
17:58inexplicables.
17:59Et puis il y a d'autres
18:00recherches dont on va parler
18:01plus récentes
18:01qui tendent
18:02à l'authenticité.
18:04Et en fait,
18:04plus le croisement
18:05des trois reliques
18:06qui fait qu'on ne peut pas
18:07considérer que le carbone 14,
18:08même pour le sensuaire
18:10de Turin,
18:11est valide.
18:12Philippe Boxo,
18:12là-dessus ?
18:13Pour le carbone 14,
18:14justement,
18:14le sensuaire de Turin,
18:15c'est une expérience
18:16qui a été réalisée
18:16fin des années 80-88
18:18par trois laboratoires
18:20Oxford, Arizona
18:21et Zurich,
18:22d'excellents laboratoires,
18:23dans une zone du tissu
18:24qui est à la jonction
18:26d'une bande...
18:27Quand vous regardez
18:27le linceul,
18:28il est assez long,
18:28il fait 4,47 mètres.
18:30Et puis vous avez
18:30une bande de rajouts
18:31en partie supérieure
18:32qui couvre toute la longueur
18:33du lin,
18:34dans cette région-là
18:35où en face antérieure,
18:37on ne le voit pas,
18:37mais en face postérieure,
18:38on le voit bien.
18:39Et en 2002,
18:40on a pu voir la face postérieure
18:42et constater que
18:43c'était une zone
18:44de rapiessage,
18:44c'est-à-dire une zone
18:45où d'autres fibres
18:46plus tardives ont été ajoutées.
18:48Alors quand on a,
18:49et depuis peu,
18:49depuis que Tony Blair,
18:51alors qu'il était
18:52Premier ministre d'Angleterre
18:53a permis que les résultats
18:56d'Oxford soient connus,
18:58on avait aussi les résultats
18:59des deux autres laboratoires,
19:01on a vu qu'il y avait
19:01une dispersion telle
19:02qu'il n'y avait rien
19:03de concluant
19:04qui pouvait être tiré
19:04de cette expérience
19:05au carbone 14.
19:06Et Sir Liby lui-même,
19:07qui est celui
19:08qui a créé cette théorie,
19:10avait dit à l'époque
19:11qu'il ne fallait pas la faire
19:12sur le linceul
19:13parce qu'il avait été exposé
19:14à des incendies,
19:15à des ostentions,
19:16de différentes manières,
19:18il n'avait pas été protégé
19:19en manière telle
19:20que les modifications
19:21qu'il affectait
19:21étaient de nature
19:22à rendre le système inefficace
19:24et c'est effectivement
19:25ce qui s'est passé.
19:27Père Cario,
19:27juste avant la pub,
19:28la tunique d'Argenteuil,
19:29donc là aussi,
19:30datation au carbone 14
19:31mais finalement,
19:32absence de crédibilité
19:33au final ?
19:34Eh bien,
19:35je trouve que le carbone 14
19:36agit comme une sorte
19:37de dogme scientifique
19:39alors qu'on a une avalanche
19:41d'éléments d'authenticité
19:42qui fait qu'on n'insulte pas
19:46la raison
19:46quand on vient s'incliner
19:48devant la sainte tunique,
19:50on s'incline,
19:51voilà,
19:51on a beaucoup,
19:52beaucoup d'éléments
19:53d'authenticité.
19:54Vous ne demandez pas,
19:56enfin,
19:56il n'y a que les reliques
19:57de la passion
19:57à qui on demande
19:58autant de preuves
20:00qu'on va voir
20:01la Vénus de Milo,
20:03par exemple,
20:03personne ne demande aucune,
20:05mais ça montre aussi
20:06l'intérêt
20:07et je trouve ça,
20:08c'est beau
20:08de voir l'intérêt
20:09de la communauté scientifique
20:10pour cette authenticité.
20:12Ça montre aussi
20:13l'enjeu
20:14qu'il y a derrière,
20:15bien sûr,
20:16et on va en parler
20:16dans la deuxième partie
20:17de cette émission,
20:18bien sûr,
20:19avec nos invités,
20:20la question effectivement
20:21de qu'est-ce que
20:22ces linges de la passion
20:23avec l'analyse scientifique
20:25qu'on peut en faire
20:26nous disent
20:26de l'enjeu spirituel
20:28de la passion même
20:29du Christ.
20:30Vous restez avec nous,
20:31on se retrouve
20:31dans un instant.
20:34De retour
20:35dans Enquête d'Esprit
20:36sur Céneaux
20:37et Europe 1
20:37en partenariat
20:38avec France Catholique,
20:40nous parlons
20:40des linges de la passion,
20:41notamment le Saint-Suaire
20:42de Turin
20:43et la Sainte Tunique
20:44d'Argenteuil
20:44qui va bénéficier
20:45d'une ostention
20:46exceptionnelle
20:47d'ici quelques jours
20:48à Argenteuil même.
20:50Nous sommes avec son recteur,
20:51le recteur de la basilique
20:52d'Argenteuil,
20:53l'abbé Guy-Emmanuel Cariot.
20:55Il est auteur aussi
20:56de Méditation,
20:56Revêtir le Christ.
20:58C'est publié
20:59chez Ma Méditation
21:00devant la Sainte Tunique,
21:01bien sûr.
21:01Également avec
21:02Jean-Christian Petitfils,
21:03historien et écrivain,
21:04auteur de deux ouvrages,
21:06notamment l'un sur la Sainte Tunique
21:07d'Argenteuil
21:08chez Taillandier
21:09et l'autre sur le Saint-Suaire
21:11de Turin,
21:11toujours chez Taillandier.
21:13Véronique Jacquier
21:13est également avec nous
21:15et le docteur
21:16Philippe Boxo,
21:17il est médecin légiste,
21:18il est fasciné par la mort,
21:19il en a écrit un livre,
21:20La Mort en Face,
21:21publié chez Canesse
21:22et il a beaucoup étudié,
21:24bien que n'ayant pas la foi,
21:26le linceul de Turin,
21:27il nous dira
21:27justement
21:28ce qu'il trouve
21:29comme concordance
21:29et c'est là
21:30que ça devient intéressant
21:31effectivement.
21:32Avant la pub,
21:33on parlait
21:33de l'analyse
21:34du carbone 14
21:35qui aujourd'hui
21:35est globalement invalidé
21:38par beaucoup de scientifiques
21:39mais il existe
21:40d'autres études
21:41justement
21:41qui permettent
21:42de confirmer finalement
21:44et vous allez nous le dire
21:45Philippe Boxo
21:45ce que disent les évangiles
21:47et l'étude
21:48qu'on peut faire
21:49à partir
21:50d'études médicales,
21:52scientifiques
21:52qu'on peut faire
21:53à partir notamment
21:54du linceul de Turin.
21:55J'aimerais que
21:56vous nous commentiez
21:57ce que vous avez dit.
21:59Tout le monde est d'accord
21:59pour dire que le corps
22:00qui est présent
22:01sur ce linceul
22:02montre toutes les traces
22:03de la passion,
22:04il n'en manque aucune.
22:05Effectivement,
22:06il ne manque rien.
22:07Même le coup de lance
22:07est présent,
22:08il est au côté droit
22:09et vous avez certainement
22:10lu les évangiles,
22:11vous savez qu'aucun évangéliste
22:13ne dit de quel côté
22:14le coup a été porté.
22:15Or quand on est médecin légiste,
22:17on sait que ça devrait
22:18être du côté droit
22:19parce que le sang
22:20dans le corps
22:21en post-mortem
22:22se trouve dans le cœur
22:23à droite
22:24et qu'il aurait eu
22:25quelques difficultés
22:25à sortir
22:26si la lance
22:27avait porté du côté gauche.
22:28Peut-être un exemple,
22:29il y en a plein.
22:30Mais alors ça veut dire
22:31que pour vous ça plaide
22:32en faveur de l'authenticité
22:34du linceul ?
22:34Oui, il y a un élément
22:35qui est vraiment
22:36prépondérant pour moi,
22:38c'est l'écoulement
22:39qui se fait au côté droit.
22:40Justement,
22:41l'écoulement a été analysé.
22:43Il a été analysé
22:43par des scientifiques
22:44à l'époque,
22:45il y a maintenant
22:45quelques années,
22:46qui ont démontré
22:47qu'il y avait peu de sang
22:48mais beaucoup de liquide
22:50qui s'était écoulé par là.
22:51Alors résultat,
22:53il y a plusieurs médecins
22:54qui à l'époque
22:55n'étaient pas médecins légistes
22:56et qui ont imaginé
22:57que le sang sédimentait
22:58dans le corps.
22:59C'est faux.
23:00Le sang ne sédimente pas
23:01dans le corps.
23:01Si jamais arrivé,
23:02j'ai autopsié pas mal de gens,
23:04morts bien entendu
23:05et je peux vous assurer
23:06qu'aucun n'avait du sang
23:07qui sédimentait dans le corps.
23:09Donc c'est juste pas vrai.
23:11Il faut évincer cette idée.
23:13Elle date des années 50,
23:141950,
23:16à une époque
23:16où on le pensait
23:17sérieusement,
23:18scientifiquement.
23:19On a aujourd'hui démontré
23:20que ce n'était pas vrai.
23:21Mais pour expliquer l'écoulement,
23:22et c'est là que c'est intéressant,
23:24le linceul nous donne
23:25une indication
23:26que la science
23:27ne permettait pas d'expliquer.
23:28Mais qui se trouve dans l'évangile.
23:30Saint Jean raconte,
23:31c'est lui le seul à le dire d'ailleurs,
23:33que c'est écoulé du flanc du Christ
23:34après le coup de lance,
23:35du sang et de l'eau.
23:36Bon, il confond,
23:37c'est d'abord de l'eau et du sang,
23:38mais on ne va pas lui reprocher.
23:39Et l'eau, en fait,
23:40c'est du liquide plasmatique,
23:41c'est du plasma.
23:42Le plasma,
23:43c'est un des constituants du sang.
23:45Et quand quelqu'un reçoit des coups,
23:47j'en ai déjà vu beaucoup,
23:48qui étaient tués
23:49avec des coups contondants,
23:51avec des objets,
23:52des manches de brosse,
23:52vous êtes médecin légiste,
23:53je le rappelle.
23:54Oui, je suis médecin légiste,
23:55donc forcément,
23:56j'en vois souvent.
23:58Et tous ces gens
23:59qui reçoivent des coups sur le thorax
24:00présentent un exudat plasmatique,
24:02c'est-à-dire qu'il y a
24:02le poumon derrière les côtés
24:04contus, lui aussi,
24:06par le coup reçu,
24:07et il permet,
24:08à cause de l'hésion
24:09qui se crée sur le poumon,
24:10à du plasma de s'écouler
24:11dans la cavité pleurale.
24:12Et donc,
24:13quand la lance traverse
24:14la cavité pleurale,
24:15l'évangéliste qui ne sait pas
24:16que le plasma existe,
24:17à l'époque, vous imaginez,
24:19c'est récent,
24:20l'évangéliste voit sortir de l'eau,
24:22c'est le plasma,
24:23et puis la lance touche
24:24le cœur à droite,
24:25puisqu'à gauche,
24:25il n'y avait plus rien,
24:26à droite,
24:27et il va ensuite sortir de l'eau.
24:28C'est juste.
24:29Et le linceul nous amène
24:31cette explication
24:31que les scientifiques
24:32de l'époque
24:33n'étaient même pas capables
24:34d'expliquer.
24:35Jean-Christian Petit Fils,
24:36autre analyse intéressante aussi
24:38sur le linceul de Turin,
24:40à nouveau,
24:41c'est le nombre de coups
24:42qu'a reçu le Christ
24:44lors de sa passion,
24:45et on peut les quantifier,
24:46il y en a à peu près 120 ?
24:48Oui, c'est ça,
24:48il y a 120 coups,
24:50ou 110-120 coups,
24:51impact,
24:52c'est-à-dire qu'il y a eu
24:53peut-être une trentaine de coups,
24:56parce qu'avec des lanières,
24:57la lanière comportait
24:58plusieurs lanières,
25:02enfin le fouet comportait
25:03plusieurs lanières,
25:04et au bout des lanières,
25:06il y avait deux petites billes
25:08avec une petite halter
25:09qui les reliait,
25:12et on peut voir ça
25:12au microscope électronique,
25:13et autour de chaque coup,
25:15on voit du liquide serreux
25:16qui est donc tout cela,
25:18évidemment,
25:18écriant de vérité.
25:19de vérité.
25:20Et ça veut dire une chose aussi,
25:22c'est que,
25:23aussi bien pour la tunique
25:24que pour le linceul,
25:27on ignore généralement,
25:29un faussaire aurait ignoré en tout cas,
25:31que Jésus a subi la double peine.
25:34Une peine décidée par Ponce Pilate,
25:37je vais le faire flageller,
25:38puis après je vais le libérer,
25:40pour justement ne pas se laisser instrumentaliser
25:43par les grands prêtres juifs.
25:44et la seconde peine,
25:46évidemment,
25:46c'est la croix,
25:47on voit le reste du portement de la croix
25:50sur le linceul de Turin,
25:52on le voit aussi sur la Sainte-Unique,
25:53la Sainte-Unique est maculée de sang,
25:55et là aussi,
25:56on n'imagine pas un faussaire,
25:58maculant de sang,
25:59une pièce qu'on va vendre
26:02à un touriste occidental,
26:06venu au 6e ou 7e siècle,
26:08je ne sais pas,
26:09il aurait fallu lire spécialement
26:12l'Évangile de Jean notamment,
26:14parce que c'est un peu plus confus
26:15dans les trois sélectifs.
26:16– Et puis on n'avait pas
26:17toutes les données de la science d'aujourd'hui
26:18pour effectivement…
26:18– Et les données de la science.
26:20– Philippe Boxo,
26:21puis Véronique Jacquet.
26:22– À l'époque,
26:22on était incapable de faire un faux
26:24tel que celui-là.
26:25L'idée du faux que l'on conçoit aujourd'hui
26:27n'est pas la même du tout
26:28à l'époque du Moyen-Âge.
26:29J'ai posé la question
26:30à pas mal d'historiens du Moyen-Âge,
26:32justement spécialistes du Moyen-Âge,
26:33qui me certifient,
26:34il n'est pas possible,
26:39ici en petit-fils.
26:40Il y a une chose
26:41qui est très intéressante
26:41à relever dans les lésions du dos,
26:43qui sont effectivement
26:44les coups de fouet
26:44que Jean-Christian a décrits.
26:46C'est qu'ils étaient deux
26:48à frapper,
26:48un de chaque côté.
26:50Et quand vous regardez
26:50l'orientation des traces du coup,
26:52vous constatez que celui de gauche
26:53était plus grand
26:54que celui de droite.
26:56Donc même ça,
26:58on ne fait pas un faux
26:58de cette manière-là.
26:59– Véronique Jacquet.
27:00– Oui, Philippe Boxo,
27:02vous êtes médecin légiste
27:03et justement,
27:04en tant que médecin légiste,
27:05est-ce que vous vous dites
27:05comment un homme
27:06a pu supporter tout cela ?
27:08Est-ce qu'humainement,
27:09c'est possible
27:09de supporter tout cela ?
27:11– Humainement,
27:11c'est possible de supporter
27:12tout cela,
27:13mais pas au point
27:14de ce que présentent
27:14certains films.
27:15Je pense à La Passion
27:16réalisée par Mel Gibson,
27:18où ils présentent
27:19des fouets
27:20qui ne sont pas ceux
27:20que décrit Jean-Christian Petit-Fils.
27:22C'est l'espèce de crochet,
27:23l'espèce de lame,
27:24ça ne correspond à rien.
27:25La quantité de sang
27:26perdue sur place
27:27est beaucoup trop importante
27:28pour justifier
27:29qu'il survive.
27:31Il faut savoir
27:32que pour un individu
27:33de 70 kg,
27:34la quantité de sang
27:35est entre 4,6 et 5,5.
27:36Déjà,
27:37quand on perd 1,5 litre,
27:38on ne se sent pas bien.
27:39Au-dessus de 2 litres,
27:40on meurt.
27:41Donc,
27:42la quantité de sang
27:43perdu lors de la flégiation
27:44dans ce film
27:45ne correspond sans doute
27:46à un acte de foi
27:47de son auteur,
27:48mais certainement pas
27:48à une réalité scientifique.
27:50Donc,
27:50oui,
27:50on peut supporter tout cela
27:51avec beaucoup de difficultés,
27:53mais aussi avec beaucoup
27:54de force,
27:55sans doute spirituelle,
27:56dans son cas.
27:57mais si vous regardez,
27:58et pour autant que ce soit le Christ,
28:00je n'ai pas encore dit
28:01qu'il était authentique,
28:02mais il correspond à beaucoup de points,
28:03et presque tous les points d'ailleurs,
28:05au Christ,
28:06il est très musclé.
28:07C'est un homme bien bâti,
28:08c'est un homme d'une grande résistance.
28:09Il est vraiment très bien bâti,
28:11très bien musclé.
28:13Alors,
28:13on va à présent écouter
28:15un autre point de vue,
28:16celui d'un médecin cardiologue
28:18qui a analysé,
28:19non pas les linges de la Passion,
28:21mais les miracles eucharistiques.
28:23Alors,
28:23les miracles eucharistiques,
28:24ce sont des phénomènes,
28:25là aussi,
28:26pour certains,
28:26qui sont récents,
28:27c'est-à-dire des hosties
28:28consacrées pendant la messe,
28:30qui présentent des caractéristiques
28:32vivantes,
28:33de sang humain,
28:34de cœur parfois.
28:35Regardez ce reportage
28:37signé Éloi Rochebrine.
28:40On compte plus de 130 miracles eucharistiques.
28:43L'Église les voit comme des motifs
28:44de crédibilité de la foi,
28:46et ce n'est pas les recherches scientifiques
28:47à leur sujet qui disent le contraire,
28:49comme l'explique Franco Serafini,
28:51cardiologue italien.
28:52Donc,
28:53il y a quatre aspects
28:53qui se répètent,
28:55c'est la présence du cœur,
28:57la présence de sang,
29:00un groupe sanguin
29:01qui se répète,
29:02toujours le même,
29:03et la présence de ADN
29:05qui se cache.
29:07Dans certains cas,
29:07l'analyse du sang
29:08raconte même
29:09les souffrances du Christ,
29:10comme le miracle de Buenos Aires
29:12dans les années 90.
29:13Là,
29:13on a pu démontrer
29:14dans le sang
29:16la présence
29:18d'une anomalie,
29:19un excès
29:20de lymphocytes.
29:22et cet excès,
29:22cette lymphocytose,
29:24ça nous parle
29:25d'une lymphocytose
29:27de stress.
29:28C'est une situation
29:29typique
29:30pour des patients
29:32qui ont suivi
29:32des importants
29:34polytraumatismes,
29:35par exemple.
29:37Cette anomalie
29:38persiste seulement
29:40quelques heures
29:40et puis le lendemain,
29:42elle n'est plus là.
29:43Ce qui fait penser
29:44à ce scientifique italien
29:45qu'à chaque miracle
29:47et donc à chaque messe,
29:48il y a un homme
29:49qui est sacrifié,
29:50qui souffre
29:50et qui meurt.
29:51Cette Eucharistie,
29:53elle contient
29:55le sang
29:56d'un homme
29:56qui a été torturé,
29:59mais qui a subi
30:00des violences horribles,
30:02mais il y a quelques heures.
30:04Pas hier,
30:05pas il y a une semaine.
30:07C'est comme si l'Eucharistie,
30:10grâce à ses études,
30:11nous disait
30:12« Je suis une machine
30:14du temps
30:15qui va nous replonger
30:18à un moment exact
30:20qui est toujours le même
30:21et qui est évidemment
30:22le moment
30:22de la passion
30:25et de la mort
30:26du Seigneur. »
30:27Seul inconnu
30:27dans ses recherches,
30:28l'ADN.
30:29Souvent partiel,
30:30selon Franco Serafini,
30:32elle se cache
30:32comme pour toujours
30:33laisser la place
30:34à un acte de foi
30:35lors de l'Eucharistie.
30:37Voilà,
30:38alors peut-être
30:38une première réaction,
30:39Père Cariot,
30:40je rappelle que vous êtes
30:41recteur d'Argenteuil.
30:43Toutes ces études
30:44scientifiques,
30:45finalement,
30:46nous aident
30:46à remonter le temps
30:47comme on l'entendait
30:48dans ce reportage
30:49avec le docteur Serafini.
30:51Je précise
30:51qu'il est auteur
30:52de « Un cardiologue
30:53rencontre Jésus »
30:53publié chez Artej.
30:54Mais voilà,
30:56finalement,
30:56ça nous aide
30:57à remonter le temps
30:58à l'époque précise
30:59de la passion ?
31:01Voilà,
31:01c'est tout à fait ça.
31:02C'est pour ça
31:02que l'Église,
31:03dès 1892,
31:05a initié
31:06les premiers examens
31:07scientifiques
31:09sur la tunique,
31:10révélant particulièrement
31:12qu'elle était
31:13recouverte
31:14de sang humain,
31:16etc.
31:17Donc,
31:17il y a une vraie joie
31:19aussi
31:19pour l'Église
31:21à pouvoir
31:21laisser les scientifiques
31:23faire leur travail.
31:24on a d'autres moyens
31:26aussi pour nous
31:27d'accueillir
31:28la question
31:29de l'authenticité
31:30qui n'est pas
31:30une obsession
31:31chez nous,
31:32qui est aussi
31:35l'histoire,
31:36qui est aussi
31:36l'Église
31:38qui donne
31:38à vénérer cela.
31:39Mon évêque
31:40n'est pas un illuminé,
31:42il veut aussi
31:43présenter
31:44cette relique
31:45de la passion.
31:47Voilà,
31:47ces trois reliques
31:48se parlent entre elles,
31:49c'est ça qui est très beau.
31:51Elles s'authentifient
31:52d'une certaine manière
31:52entre elles
31:54et on trouve
31:56en Saint-Jean
31:56au chapitre 19.
31:57Donc,
31:57le Saint-Suaire de Turin,
31:59la tunique d'Argenteuil
32:00et le Suaire d'Oviedo.
32:01Exactement,
32:02et on les trouve
32:02tous les trois
32:03au chapitre 19
32:04et au chapitre 20
32:05de Saint-Jean
32:06qui montrent
32:07une grande obsession
32:08sur ses vêtements
32:09et il y a deux raisons
32:10pour cela.
32:11Pour la tunique,
32:13Saint-Jean est là,
32:14c'est un témoin oculaire,
32:16il voit son maître
32:18en train de mourir
32:19et puis son œil
32:20est attiré
32:21par les soldats
32:22qui tirent au sort
32:23la tunique
32:24et lui,
32:25qui est un bon juif,
32:27repense tout de suite
32:27au psaume 21,
32:29ils se sont partagés
32:30mes vêtements,
32:31ils ont tiré au sort
32:31mon vêtement
32:32et pour lui,
32:33c'est clair,
32:33c'est l'accomplissement
32:34des écritures
32:35et l'accomplissement
32:36des écritures,
32:36c'est un argument
32:37très fort à l'époque.
32:38La deuxième chose,
32:40deuxième argument,
32:42on parle de la tunique
32:43au moment le plus important
32:45de la vie du Christ,
32:45c'est-à-dire
32:46quelques versets après,
32:47il meurt
32:47et puis,
32:48en tournant la page,
32:49on arrive au chapitre 20,
32:50Saint-Pierre et Saint-Jean
32:51courent au tombeau
32:53et trouvent le suer
32:54et le linceul,
32:55on se dit,
32:56mais c'est pourquoi
32:56Saint-Jean nous parle de ça,
32:57ça n'a aucun intérêt ?
32:59Et bien simplement,
33:00parce qu'on sait
33:00que Saint-Jean écrit
33:01le dernier son évangile
33:03et il s'aiderait sûrement
33:05à une église
33:05qui déjà,
33:06déjà vénère
33:08ces trois reliques.
33:09Pour moi,
33:09c'est un élément
33:10d'authenticité
33:11très fort
33:12et très ancien.
33:13C'est-à-dire qu'on imagine
33:14qu'effectivement,
33:15les apôtres,
33:16la Vierge Marie,
33:16les ont conservés
33:17précieusement
33:18dès la crucifixion.
33:19Voilà.
33:20Était-il au même endroit ?
33:21Je n'en sais rien,
33:22sans doute pas,
33:23mais l'église savait
33:24qu'elle possédait
33:25ces trois reliques.
33:26Sinon,
33:27on ne voit pas pourquoi
33:28ça,
33:28j'en parlerai de ça.
33:28Jean-Christian Petitfils,
33:30ce qui est intéressant aussi,
33:31on parlait donc
33:32de ces trois linges
33:32de la passion,
33:34c'est qu'il y a
33:34des concordances
33:35entre eux
33:36et ça,
33:37là aussi,
33:38c'est un argument
33:38en faveur de l'authenticité.
33:40Absolument.
33:41Les tâches
33:42qu'on repère
33:43sur le sueur d'Oviedo
33:44correspondent
33:45aux tâches de sang
33:46du visage
33:47de l'homme du linceul.
33:50Ça ne peut pas être
33:51une autre personne
33:52à qui on a mis
33:54ce linge,
33:56ce sueur d'Oviedo,
33:56qui n'est pas une mentonnière,
33:57contrairement à souvent
33:58à ce qu'on parle,
33:59on dit que Jésus
34:00a eu une mentonnière.
34:00Non,
34:01Jésus n'a pas eu
34:02de mentonnière.
34:03Il y avait une rigidité
34:04cadavérique
34:05qui a commencé immédiatement
34:06sur la croix
34:07et il n'avait pas besoin
34:08de mentonnière.
34:09En roche,
34:10les Juifs ont horreur
34:11de la mort
34:12et ont tendance
34:14à enrouler
34:15un linge
34:16à demi-plié
34:17puisqu'on le voit
34:18sur l'image
34:20et ces écoulements
34:22sanguins
34:23ont été analysés
34:23par des équipes
34:24espagnoles,
34:25américaines
34:26et elles correspondent,
34:27elles se superposent
34:28avec des images
34:29du sang
34:30de l'homme
34:30de la salle
34:31dans la barbe
34:31notamment.
34:33Même chose
34:33pour la tunique,
34:35elle c'est pour le dos,
34:35évidemment le dos
34:36de la tunique
34:36où on voit
34:37neuf tâches de sang
34:38qui ont été repérées
34:39par le professeur Marion
34:40notamment
34:41qui se superposent
34:42aux tâches de sang
34:43que l'on trouve
34:44sur le la salle.
34:46Donc tout ça
34:46est beaucoup plus fort
34:47évidemment
34:47que des analyses
34:48au carbone 14
34:49qui sont divergentes.
34:50Philippe Boxo
34:52je vous repose
34:53un peu la question
34:54de votre fascination
34:55notamment pour le
34:56sensuaire de Turin
34:57puisque en tant
34:58qu'athée
34:59comme vous le dites
35:00vous êtes fasciné
35:01par ce linge
35:02qui n'est pas non plus
35:02n'importe quel linge
35:03et de n'importe quel homme
35:05votre métier
35:07c'est justement
35:08d'examiner les morts
35:08vous êtes médecin légiste
35:09mais quand même
35:10ce n'est pas n'importe quel homme
35:11donc qu'est-ce qui explique
35:13votre fascination
35:14pour le linceul ?
35:16C'est un...
35:17En fait c'est une scène de crime
35:18scène de crime secondaire
35:19c'est pas là qu'il est mort
35:20mais c'est là qu'il a été
35:21déposé après la mort
35:22c'est en médecine légale
35:23c'est une chose qu'on étudie
35:25et ce qui m'intéresse aussi
35:26c'est tous ces stigmates
35:27qui sont présents sur le corps
35:28qui trouvent une solution
35:30j'aime bien ça
35:30j'aime bien
35:31et ce qui m'intéresse encore
35:32c'est une énigme
35:33et ce qui m'intéresse encore
35:35c'est justement
35:35qu'on n'a pas la solution finale
35:36c'est-à-dire qu'on a approché
35:38de différentes manières
35:39la manière dont l'image
35:42a pu se constituer
35:43tout un temps
35:44et c'était là-dessus
35:45que j'étais parti
35:46sur l'acidose respiratoire
35:47on a imaginé que la sueur
35:49avait pu produire
35:50cette image
35:51par une oxydation acide
35:52des groupes carbonides
35:53des fibres de lin
35:53sur une profondeur maximale
35:55de 125 microns
35:56c'est très petit
35:56et puis on se rend compte
35:58que non c'est pas possible
35:59la sueur n'a pas pu le produire
36:00c'était une bonne idée
36:01mais c'est pas la bonne
36:02donc il faut encore chercher
36:03et toujours chercher
36:04et encore chercher
36:05et on reste dans
36:06une attitude de chercheur
36:08ce que j'adore
36:09ce que j'apprécie par-dessus tout
36:10voilà
36:10Père Cariot
36:12Véronique Jacquet
36:12peut-être une question ?
36:13Oui pour compléter
36:14quelle est votre analyse
36:16justement
36:16quant à la disparition du corps ?
36:18Eh bien j'en ai pas
36:19j'en ai pas
36:20ce que je peux vous dire
36:20c'est qu'il n'est pas
36:21resté longtemps dedans
36:22parce que la rigidité
36:24est toujours présente
36:25or la rigidité disparaît
36:26après 24 à 36 heures
36:29elle est toujours là
36:301
36:312
36:31il n'y a aucun signe
36:32de putréfaction
36:33aucun signe de putréfaction
36:35donc il est dans
36:35une attitude de rigidité
36:36on la voit
36:37à hauteur des genoux
36:37on la voit
36:38à hauteur de la tête
36:40qui est fléchie vers l'avant
36:41ce qui fait qu'on a l'impression
36:42qu'il a une très grande nuque
36:43justement parce que
36:45la tête est fléchie
36:45et cette attitude là
36:47est celle de quelqu'un
36:48qui est en état de rigidité
36:49cadavérique
36:50et s'il est rigide
36:51c'est justement
36:52à cause de l'acidose respiratoire
36:53qu'il a vécu sur la croix
36:54par accumulation d'acide lactique
36:56dans les cellules
36:56il est
36:57la rigidité survient
36:59en fait chez ces gens là
37:00beaucoup plus vite
37:01pratiquement immédiatement
37:02après le décès
37:03Jean-Christian Petitfils
37:04une réaction là-dessus
37:05c'est un signe de putréfaction
37:06en effet
37:06mais s'ajoute encore
37:07un signe absolument extraordinaire
37:09c'est aucune trace
37:10d'arrachement
37:11sur les plaies
37:14sanguinantes
37:15sur les caillots
37:16donc on ne sait pas
37:17comment le corps
37:18a disparu
37:19il a disparu
37:19de l'intérieur
37:20puisque Saint-Jean
37:21Saint-Pierre et Saint-Jean
37:23le voient à plat
37:24sur la banquette
37:25cette banquette
37:25qui a été restaurée
37:26tout restamment
37:27au Saint-Sépulcre
37:28et le corps
37:30a disparu
37:31de l'intérieur
37:31sans laisser de traces
37:33il n'y a pas eu
37:34un moment
37:35où le corps
37:36ressuscité de Jésus
37:37aurait arraché
37:39ses vêtements
37:39et puis ils auraient plié
37:41comme certains
37:42nous le racontent
37:42non
37:43tout se fait
37:44calmement
37:45mais le corps disparaît
37:47et laisse intact
37:48ses caillots
37:48ça c'est phénoménal
37:50alors pour les quelques minutes
37:51qui nous restent
37:52il faut quand même
37:52qu'on se penche
37:53à Bécario
37:54sur le sens spirituel
37:55de tout cela
37:56parce que évidemment
37:56on a parlé beaucoup
37:58de science
37:59et d'analyse scientifique
38:00et c'est très important
38:00vous nous l'avez expliqué
38:02mais au final
38:04qu'est-ce que l'homme de foi
38:05que vous êtes
38:05le prêtre
38:06déduit si je puis dire
38:08de tout cela
38:09en termes de
38:10justement
38:11qu'est-ce que ça nous fait
38:12mieux comprendre
38:12peut-être de la passion du Christ
38:14écoutez
38:15être chrétien
38:16c'est naître
38:17vraiment
38:18de ce mystère pascal
38:20c'est-à-dire du mystère
38:21de la mort
38:22et de la résurrection
38:23de Jésus Christ
38:24Jésus Christ
38:25pour nous
38:25on va le fêter cette année
38:26avec les 1700 ans
38:28du concile de Nicée
38:29nous le confessons
38:30vrai homme
38:31et vrai Dieu
38:32vrai homme
38:33ça veut dire
38:33qu'il nous a aimé
38:34vraiment
38:35et vrai Dieu
38:36il ne pourrait pas nous sauver
38:37s'il n'était pas vrai Dieu
38:38donc
38:38avec ces trois reliques
38:42et avec celle
38:43d'Argenteuil
38:45la tunique
38:45on est mis devant
38:47la passion
38:47la passion
38:48c'est pas que le chemin de croix
38:49Jésus portait
38:51sa tunique
38:52pendant le chemin de croix
38:53mais aussi
38:53pendant sa condamnation
38:54à mort
38:55comparution devant
38:56le grand Sanhedrin
38:57comparution devant
38:58le roi Hérode
38:58à son arrestation
39:00à l'agonie
39:01à Gethsémanie
39:01et même
39:02quand il institue
39:03l'Eucharistie
39:04la veille
39:04il est improbable
39:05que Jésus
39:06se soit changé
39:07en prison
39:07donc
39:08c'est tout ça
39:09quand je dis
39:10un livre ouvert
39:11sur la passion
39:12c'est tout ça
39:12et bien
39:14pour les chrétiens
39:15fervents
39:16qui vont venir
39:17à Argenteuil
39:17mais aussi
39:18pour tous les autres
39:19qui ne sont pas fervents
39:20qui ne sont peut-être
39:21pas chrétiens
39:22tout le monde est le bienvenu
39:23évidemment
39:23et bien
39:25c'est une rencontre
39:26moi mon travail
39:27c'est pas de manipuler
39:28la grâce du bon Dieu
39:29dans le coeur des gens
39:30c'est d'amener les gens
39:32devant la Sainte Tunique
39:32et de leur présenter
39:33la Sainte Tunique
39:34et ensuite
39:35au Seigneur
39:36de faire son travail
39:37mais on est plongé
39:38dans le mystère
39:39de la mort
39:40de Jésus
39:41c'est le mystère
39:42de l'amour
39:42et le thème
39:43de notre extension
39:43cette année
39:44c'est une phrase
39:45de Saint Paul
39:45de l'Épître Galate
39:47qui dit
39:47Christ m'a aimé
39:49et il s'est livré
39:50pour moi
39:51et bien écoutez
39:52si chacun fait cette expérience
39:54en venant devant
39:55la Sainte Tunique
39:56je vous aurais
39:57un recteur
39:57heureux
39:58il y a quand même
39:59pardonnez-moi
40:00un mystère aussi
40:00qui est spirituel
40:01dans cette affaire
40:02c'est qu'effectivement
40:03on a décrit
40:04avec force détail
40:05cette passion
40:07avec toutes ces traces
40:08réalistes
40:09de sang
40:09de coup
40:10comment est-ce que
40:12vous pouvez
40:12par la foi
40:13associer cela
40:14à de l'amour
40:15il a tout donné
40:18c'est ça
40:19en fait
40:19Christ m'a aimé
40:21il s'est livré
40:21pour moi
40:22ça veut dire
40:22Dieu lui-même
40:23dans son mystère
40:24infini
40:25Dieu qui
40:26voilà
40:27qui joue avec
40:28les étoiles
40:29qui dirige
40:30l'infiniment grand
40:31l'infiniment petit
40:32s'intéresse
40:33à moi
40:34s'intéresse
40:35à chacun
40:36d'entre nous
40:36mais s'intéresse
40:38en donnant
40:38tout
40:39chacun peut dire
40:40il m'a aimé
40:41il s'est livré
40:42pour moi
40:42il a tout donné
40:43et ça se voit
40:44dans cette vie donnée
40:46dans ce sang versé
40:48jusqu'à la dernière
40:48dans ce cœur ouvert
40:50vous voyez tout ça
40:51nous parle
40:53parler à la fin du premier siècle
40:54en saint Jean écrivait
40:55mais ça n'a pas pris une ride
40:57ça nous parle
40:58de la même manière
40:58aujourd'hui
40:59il n'y a pas de plus grand amour
41:01que donner sa vie
41:01pour ceux qu'on aime
41:02disait Jésus
41:03il le prouve
41:04il le prouve
41:05à partir de lui-même
41:07Jésus de Nazareth
41:08mais de ce qu'il est
41:09dans sa nature divine
41:11nous sommes
41:12vraiment
41:14les destinataires
41:15uniques
41:16de l'amour
41:17infini de Dieu
41:18infini de Dieu
41:19et voilà
41:21c'est ça qui est magnifique
41:22ce qui est extraordinaire aussi
41:24Jean-Christian Petitfils
41:25c'est que finalement
41:26ce réalisme
41:27de la passion
41:28et qui vient effectivement
41:29à l'appui de la foi
41:30il est fait pour notre époque
41:32c'est-à-dire que ce sont
41:32les instruments modernes
41:33d'analyse scientifique
41:34qui permettent
41:35de préciser
41:36ce réalisme
41:37et tout ce que le Christ
41:38a souffert
41:39pour les hommes
41:40tout à fait
41:40en complément
41:41de ce que disait
41:42le père Cariot
41:42il faut voir
41:44que dans le récit
41:44de la passion
41:45les évangiles
41:47nous disent
41:47qu'on a présenté
41:48à Jésus
41:48une boisson
41:50anesthésiante
41:52et que le Christ
41:53l'a refusé
41:54donc il a accepté
41:55de souffrir
41:56en plénitude
41:57et donc ça nous donne
41:58le sens
42:00vraiment de son sacrifice
42:01il aurait pu prendre
42:02une boisson anesthésiante
42:03il ne l'a pas prise
42:04il n'y a aucun masochisme
42:06chez Jésus
42:06ça serait quand même
42:07une grande perversion
42:08de penser ça
42:09mais il veut
42:11rester fidèle
42:12à sa mission
42:14qui est de révéler
42:15l'amour de Dieu
42:16et c'est ce que
42:17saint Jean appelle
42:17l'heure
42:18voilà mon heure
42:19n'est pas encore venue
42:20ou l'heure est venue
42:21l'heure c'est l'heure
42:21de la manifestation
42:22ultime de Dieu
42:23la révélation ultime
42:26de l'identité divine
42:28c'est la croix
42:29parce que c'est l'amour
42:31voilà
42:31il nous donne sa vie
42:32c'est ça qu'il veut montrer
42:33et il veut en être
42:34parfaitement conscient
42:35il le dit dans
42:36l'évangile de saint Jean
42:37ma vie
42:38personne ne l'apprend
42:39c'est moi qui la donne
42:40on voit un Jésus
42:41souverain
42:42dans toute cette passion
42:43il se laisse lier
42:45tout ça
42:46mais il est souverain
42:47il décide tout ça
42:48en avançant
42:49pour révéler
42:50l'amour
42:51définitif de Dieu
42:53sur l'humanité
42:54et si c'était vrai
42:55Philippe Bauxot
42:56et si c'était vrai
42:57vous ne franchissez pas
42:59le pas de la foi
43:00mais quand même
43:02on imagine que
43:02je ne peux pas
43:03je reste scientifique
43:04je constate qu'effectivement
43:06tout ce que l'on a là
43:07correspond à la passion
43:08du Christ
43:09sans nul doute
43:10et c'est une conviction
43:11profonde
43:12je ne peux pas dire
43:12le contraire
43:13non je ne peux pas
43:14affirmer que c'est lui
43:14non plus
43:14je ne peux pas expliquer
43:16comment l'image survient
43:17et je ne peux pas
43:18non plus dire
43:19que par ce défaut
43:20d'explication
43:21on a nécessairement
43:22une preuve de la résurrection
43:23ce ne serait pas
43:23une attitude scientifique
43:24alors
43:26il nous reste
43:27très peu de temps
43:28le programme
43:29de cette ostention
43:29exceptionnelle
43:30à Bécario
43:31ça commence le 18 avril
43:33vendredi saint
43:34jusqu'au 11 mai
43:35donc c'est très court
43:36il va falloir se dépêcher
43:3720 évêques
43:39des cardinaux
43:40notamment un acyro-caldéen
43:42le cardinal Sacco
43:43le cardinal Parolin
43:44qui est le numéro 2
43:45du Vatican
43:46on peut dire
43:46qui viendra pour la clôture
43:47une messe pour la France
43:48le 8 mai
43:49des communautés monastiques
43:50dont Pateau
43:51de Notre-Dame de Font-Gombeau
43:52qui sera là le 27 avril
43:53et puis aussi
43:54des choses prévues
43:54pour les enfants
43:55alors on aura
43:56deux mercredis
43:57destinés aux enfants
43:58de 10h à 16h
43:59une petite animation
44:00plus adaptée
44:02leur sera consacrée
44:04une messe par jour
44:07avec des grandes foules
44:09donc vraiment
44:10j'invite tout le monde
44:12à venir
44:12il y a un site internet
44:14saint-tunique.com
44:15qui donne
44:16toutes les informations
44:16ça va être un moment
44:18très fort pour chacun
44:19beaucoup de confessions
44:20aussi
44:20qui auront lieu
44:22pendant cette ostention
44:23et voilà
44:24on commence vendredi
44:25par le chemin de croix
44:26à 15h
44:27on n'a pas beaucoup eu le temps
44:28d'en parler
44:28mais effectivement
44:29il y a des guérisons
44:29étonnantes
44:30physiques, spirituelles
44:31devant
44:32un grand mystère
44:33c'est un grand mystère
44:34l'amour
44:35est un grand mystère
44:36et les fruits de l'amour
44:37sont un grand mystère aussi
44:38et puis je renvoie aussi
44:40au programme
44:40sur CNews
44:42notamment
44:42des offices
44:43de la semaine sainte
44:44puisque effectivement
44:45nous serons
44:46chez vous
44:46si je puis dire
44:47pour le vendredi saint
44:48l'office de la passion
44:49à 20h
44:50auparavant
44:50il y aura le jeudi saint
44:52retransmission
44:52de la sainte scène
44:53depuis le monastère
44:54de la visitation
44:55à Nantes
44:56ce sera à 17h30
44:57le vendredi saint également
44:58le chemin de croix
44:59depuis la paroisse
45:00Saint-André de l'Europe
45:01à Paris
45:01à 12h30
45:02le début de l'ostention
45:03à 16h30
45:04qui sera également
45:05retransmis en direct
45:06et puis
45:06samedi
45:07vigile pascal
45:08à 21h30
45:09depuis Notre-Dame de Boulogne
45:11l'église
45:11la basilique
45:12Notre-Dame de Boulogne
45:13et le dimanche de Pâques
45:14la messe de la résurrection
45:15également
45:15à 11h
45:16depuis Notre-Dame de Boulogne
45:18un dernier mot
45:18Véronique
45:19pour France Catholique
45:20quel est le programme
45:21France Catholique
45:23qui fait sa une
45:23bien entendu
45:24sur la tunique d'Argenteuil
45:25et l'ostention
45:26à découvrir
45:27et qui fait aussi
45:29un point
45:29sur tout ce que
45:30la tunique révèle
45:31de scientifique
45:32le profil génétique
45:33de l'homme
45:34qu'il a porté
45:34mais aussi
45:35les concordances
45:36de sang AB
45:36que l'on trouve
45:37sur toutes les reliques
45:38de la passion
45:39que ce soit
45:39la tunique d'Argenteuil
45:40le sueur d'Oviedo
45:41et le linceul de Turin
45:42c'est donc à découvrir
45:43sur abonnement
45:44et sur france-catholique.fr
45:45Voilà c'est important
45:46effectivement de le mentionner
45:47merci à tous
45:48d'être venus
45:49dans cette émission
45:50et puis
45:51la semaine prochaine
45:52nous parlerons
45:52de la fête de Pâques
45:54et notamment
45:54de tous ces baptisés
45:56adultes
45:56ce phénomène
45:57on l'a entendu
45:5810 000 jeunes
45:59qui notamment
46:00enfin énormément de jeunes
46:00en tout cas
46:01sur ces 10 000 personnes
46:02qui seront baptisés
46:03adultes à Pâques
46:04merci aussi à Aurélie Lucano
46:06et aux équipes techniques
46:07de CNews
46:08et à vous bien sûr
46:09d'avoir suivi
46:10et écouté
46:10cette émission
46:11très bonne journée à tous
46:15et écouté
46:16merci à Aurélie Lucano
46:17et écouté
46:18à Aurélie Lucano