Jeudi 15 mai 2025, retrouvez Benoit Vesco (Président, Delubac Asset Management), Nicolas Forest (Directeur des investissements, Candriam), Olivier Dubuisson (Président, Karista) et Malik Haddouk (Directeur de la Gestion Diversifiée, CPR Asset Management) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart4Change pour rester
00:12à l'écoute des marchés.
00:13Vous nous suivez tous les jours à la télévision à 20h30 via vos box, vous nous retrouvez
00:17également chaque jour en replay sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos
00:22plateformes préférées.
00:23Au sommaire de cette édition ce soir, nous évoquerons ce nouvel équilibre de marché
00:28avec des indices actions et notamment le S&P 500 aux Etats-Unis qui a recoupé toutes
00:33les pertes accumulées, notamment au cours du mois d'avril avec le choc de Liberation
00:38Day.
00:39L'indice américain, l'indice large américain est revenu même sur ses niveaux du 1er janvier
00:45et de l'autre côté les marchés obligataires eux qui restent sous pression avec un disant
00:50américain qui continue de se balader autour de 4,50%, un seuil symbolique néanmoins
00:56scruté de près par les investisseurs, qui est perçu comme étant un seuil de douleur
01:01potentiel pour l'administration américaine et plus loin encore sur la courbe on voit
01:04un 30 ans américain revenu flirter lui avec le niveau de 5%, que peut-on dire de cet équilibre
01:11de marché ? Est-ce un équilibre stable ou instable ? Nous poserons la question à nos
01:15invités de Planète Marché.
01:16Dans quelques instants, pas mal de stats américaines publiées aujourd'hui, notamment concernant
01:21la consommation des Américains pour le mois d'avril, la consommation qui continue de tenir
01:27même si on voit le rythme des ventes au détail sur le mois qui s'est atténué par rapport
01:33à ce qu'on avait pu observer le mois précédent, des phénomènes d'anticipation avant la mise
01:37en place des tarifs qui ont sans doute perturbé un petit peu la lecture de ces statistiques
01:42néanmoins le chiffre ressort légèrement supérieur aux attentes et puis dans le sillage
01:47des ventes au détail américaines, on a un autre baromètre de la consommation qui
01:51a publié et communiqué, c'est le groupe Walmart, Pauline Grattel vous apportera le
01:55détail de la publication de Walmart qui prévient qu'il y aura des hausses de prix à venir
02:01évidemment pour ses clients et consommateurs sans doute à partir de la fin de ce mois
02:07de mai et puis dans la série des publications du jour on notera ce désamour confirmé grandissant
02:13entre le marché et Ubisoft, Ubisoft qui s'effondre littéralement à nouveau après
02:18la publication de ses résultats, des prévisions de vente stables et un nouvel allongement
02:26des délais de production pour les prochains jeux qui sortiront chez Ubisoft, le marché
02:31apprécie peu la nouvelle, c'est le moins qu'on puisse dire, voilà donc pour le tableau
02:35du jour sur les marchés dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, le quart d'heure
02:38thématique, nous nous focaliserons sur une des nouvelles grandes thématiques de
02:43marché, la thématique du New Space, thématique nouvelle, même si certains investisseurs
02:48sont investis dans cette thématique depuis longtemps maintenant, c'est le cas des équipes
02:53de Carista, société de Venture Capital, spécialiste notamment du New Space depuis
02:582017 et l'un des associés de Carista, Olivier Dubuisson sera avec nous en plateau dans ce
03:05dernier quart d'heure de Smart Bourse.
03:08Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, nous retrouvons Pauline Grattel
03:20qui vous apporte les infos clés du jour sur les marchés, bonsoir Pauline, séance à
03:24nouveau calme quand on regarde les grands indices actions mondiaux.
03:27Oui, aux Etats-Unis, le Nasdaq qui n'a cessé de remonter depuis plusieurs jours ouvre aujourd'hui
03:32en repli de l'ordre de 0,6%.
03:34En Europe, le Stoxx 600 évolue autour de l'équilibre, en France le CAC 40 reste pénalisé
03:40par le Lux avec Kering qui perd 4,5% et LVMH en baisse de plus de 3%.
03:45L'indice évolue aujourd'hui autour de l'équilibre, au-delà de 7800 points mais sans réelle
03:50tendance.
03:51En Allemagne, le DAX évolue en légère hausse après que Berlin se soit engagé à dépenser
03:555% du PIB dans la défense, Rheinmetall gagne plus de 4%.
03:59On attendait plusieurs statistiques américaines, notamment les ventes au détail et la production
04:04industrielle.
04:05Oui, les ventes aux détails américaines d'avril s'établissent en hausse de 0,1% sur un mois
04:09après plus 1,7% en mars, un chiffre révisé à la hausse.
04:13Les prix à la production industrielle aux Etats-Unis sont en repli de 0,5% sur un mois
04:19en avril après une hausse de 0,5% en mars.
04:22Et puis, belle accélération de la croissance britannique également au premier trimestre.
04:26La croissance britannique est plus élevée qu'attendue, à plus 0,7% sur les trois premiers
04:31mois de 2025, après une croissance de plus 0,1% le trimestre précédent.
04:36En rythme annuel, au premier trimestre, le PIB s'élève à 1,3%.
04:40On a également pris connaissance de la seconde estimation de la croissance en zone euro pour
04:44le premier trimestre, la croissance du PIB a été revue à la baisse et s'établit à
04:49plus 0,3% contre 0,4% en première lecture.
04:53Quels sont les équilibres du jour sur les marchés obligataires Pauline ?
04:56Le rendement américain à 10 ans reste tendu autour de 4,50%, un seuil particulièrement
05:01scruté par les investisseurs.
05:02En Europe, le rendement allemand de même échéance s'établit autour de 2,65%.
05:07Le dollar est stable aujourd'hui face à un panier de grandes devises avec un euro-dollar
05:11se traitant autour de 1,12.
05:13A noter surtout la baisse de 2 à 3% des prix du pétrole avec un baril de Brent à environ
05:1864 dollars après que Trump a mentionné un potentiel accord sur le nucléaire iranien.
05:23Total Energy Empathy, le titre cède 1%.
05:26Côté micro, les investisseurs saluent la publication trimestrielle d'Engie.
05:30Oui, le titre est en tête du CAC 40 et gagne 3%.
05:33Le groupe fait état de résultats en hausse sur la période portée par son pôle infrastructure
05:38et les perspectives annuelles sont confirmées.
05:40Toujours en France mais hors CAC 40, Ubisoft plonge de 20%.
05:44L'éditeur de jeux vidéo annonce une perte nette de 160 millions d'euros pour son exercice
05:49décalé 2024-2025.
05:51Et puis dans la consommation, la grande consommation, les résultats de Walmart étaient particulièrement
05:56attendus aujourd'hui.
05:57Oui, le géant de la grande distribution fait état de ventes comparables et d'un bénéfice
06:00trimestriel en hausse et qui dépasse les attentes.
06:03Walmart alerte toutefois sur le fait que les prix élevés des droits de douane pourraient
06:07se traduire par des hausses de prix pour le consommateur à partir de la fin du mois.
06:11Le groupe ne donne pas de prévision pour le deuxième trimestre.
06:14Le titre ouvre un repli de plus de 4%.
06:16Et puis les grands groupes chinois publient également en ce moment leurs résultats.
06:21Alibaba a publié un chiffre d'affaires inférieur aux attentes pour son année fiscale.
06:24Oui, un chiffre d'affaires pénalisé par la faible demande chinoise et par les incertitudes
06:28commerciales.
06:29Le titre chute de plus de 6%.
06:31Enfin, la série noire pour United Health se poursuit.
06:35Après la démission du CEO avant-hier, l'entreprise fait aujourd'hui l'objet d'une enquête pénale
06:40pour une possible fraude à Medicare d'après le Wall Street Journal.
06:43Le titre qui a déjà perdu 40% de sa valeur depuis le début d'année plonge à nouveau
06:48de 12% dans les premiers échanges à Wall Street.
06:51Quel sera le programme de demain sur les marchés Pauline ?
06:53Demain, ce sera la journée d'échéance des trois sorcières sur les marchés avec
06:56l'arrivée à expiration de plusieurs produits dérivés.
06:59On prendra aussi connaissance de la balance commerciale de la zone euro pour le mois
07:02de mars et du taux de chômage français pour le premier trimestre.
07:05Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, Pauline Grattel vous apporte
07:09les infos clés du jour sur les marchés.
07:18Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
07:24Nicolas Forest est avec nous, le directeur des investissements de Candriam.
07:27Bonsoir Nicolas.
07:28Bonsoir Grégoire.
07:29Malik Haddouk nous accompagne, directeur de la gestion diversifiée de CPR Asset Management.
07:33Bonsoir Malik.
07:34Bonsoir Grégoire.
07:35Et Benoît Vesco est également à nos côtés, le président de Delubac Asset Management.
07:38Bonsoir Benoît.
07:39Bonsoir Grégoire.
07:40Bon c'est la question d'ouverture.
07:41Benoît, que retenir de cet équilibre de marché avec d'un côté des indices actions
07:47et le S&P 500, la grande référence américaine, qui ont recoupé toute la baisse post-Liberation
07:54Day aux Etats-Unis avec un S&P 500, je le disais, qui est même revenu sur ces niveaux
08:00du 1er janvier, on remet les compteurs à zéro d'une certaine manière.
08:04Et de l'autre côté, sur le grand marché obligataire américain, on voit toujours une
08:09certaine pression et une tension qui persistent notamment sur la partie longue de la courbe
08:14pendant 10 ans, 30 ans, avec des taux qui s'équilibrent toujours entre 4,5% et 5%.
08:19Est-ce que c'est un équilibre qui convient à tout le monde aujourd'hui ou est-ce que
08:22c'est un équilibre qui peut déraper ou redéraper à un moment, Benoît ?
08:27Oui, d'où on vient, c'est vrai que c'est plutôt satisfaisant de retrouver, comme
08:31vous le disiez, cette remise à zéro de la performance des marchés actions US.
08:34Tant mieux, on voit bien, on sort de cette escalade verbale, plus particulièrement entre
08:40la Chine et les Etats-Unis, qui, je pense, a été un espèce de point extrême sur les
08:45marchés où on ne pouvait plus vraiment prévoir grand-chose, c'était virtuellement la fin
08:49du commerce mondial, ça ne signifiait plus rien, d'où ces baisses brutales.
08:55On revient sur des choses, entre guillemets, plus raisonnables, est-ce que c'est 10% au
09:00minimum, est-ce que c'est 30% ? Alors, on n'en a pas toute la transparence, quelles
09:05sont les exceptions, quels sont les délais, que chaque pays va être traité d'une manière
09:12différente, donc tout ça ne permet pas d'y voir encore très clair, mais on revient sur
09:17des niveaux plus raisonnables, on reste quand même dans une guerre tarifaire, et une guerre
09:24tarifaire c'est quoi ? C'est un peu moins de croissance, un peu plus d'inflation, donc
09:28c'est quand même un jeu perdant-perdant pour l'ensemble de la croissance mondiale.
09:31Quand on regardait les prévisions FMI qui ont été revues fin avril sur 2025, c'est
09:38quand même les Etats-Unis qui sont les plus grands perdants en termes de potentiel de
09:42croissance en 2025, qui passeraient en théorie un peu en dessous de 2% de croissance en 2025.
09:48Alors 2% pour nous Européens, ce serait rien à dire, c'est fantastique, mais pour eux
09:54ça fait plus de 10 ans hors Covid, ça fait plus de 10 ans qu'on n'aurait pas des taux
09:58aussi bas.
09:59Donc c'est quand même un sujet, et puis c'est moins de croissance mondiale globalement.
10:04Donc on n'a pas terminé, clairement, on revient à zéro, parfait, est-ce qu'on peut se projeter
10:11sur des niveaux de performance des marchés actions forts ? Clairement pas encore, et
10:15on va rentrer dans le dur de la réalité économique de ces hausses tarifaires petit
10:20à petit, et ça prendra encore du temps.
10:22Et puis, comme vous l'évoquiez, le deuxième volet, cette vigilance obligataire qui n'a
10:27pas, le marché obligataire qui n'a pas baissé les bras, alors ça ne peut pas ressembler
10:31paradoxal, on a plutôt des statistiques inflationnistes relativement favorables, et donc moins d'excès
10:38sur les tarifs.
10:39Ça pouvait plaider en faveur de baisse des taux, et on voit que les taux ne baissent
10:44pas.
10:45Pourquoi ? Parce qu'ils sont déjà sur le deuxième round, si je puis dire.
10:49Qu'est-ce qu'on va regarder maintenant ? La suite du programme de Trump.
10:52On passe maintenant aux cadeaux fiscaux qu'on avait promis, et comment on va y passer ? Comment
10:58on va les financer ? C'est le sujet.
11:00Ça va être le sujet des marchés obligataires.
11:02On se souvient de ce fameux moment de l'East-Russ au Royaume-Uni.
11:07Est-ce qu'on n'est pas en train de se préparer, d'adresser des messages de prudence au gouvernement
11:12américain ? Probablement du côté marché obligataire, effectivement.
11:15Le marché obligataire, effectivement, regarde moins la guerre commerciale que la prochaine
11:20étape qui va être celle du refinancement de l'Etat américain et de l'équation budgétaire
11:25en intégrant les promesses de baisse d'impôt de Trump.
11:28Oui, il est probablement déjà dans la projection, et il est vigilant.
11:34Ce qui est intéressant aussi de cette phase-là, ce qu'il faut quand même regarder, c'est
11:38que ces garde-fous des marchés actions d'abord, de la Fed en parallèle, des marchés obligataires
11:46ont quand même joué un certain jeu, à un moment donné, à mon sens, et ont sûrement
11:51un moment donné permis de revenir dans le jeu des discussions sur des choses plus acceptables
11:59et plus rationnelles.
12:00Mais ça reste limité, tout ça, et on reste toujours dans cet environnement-là.
12:03Qu'est-ce qui drive les marchés obligataires américains à ce stade pour vous, Nicolas ?
12:09Qu'est-ce qui fait que les taux sont encore à 4,50 sur le 10 ans et 5% quasiment sur
12:14le 30 ans ?
12:15Je pense qu'effectivement, de tout cet épisode tumultueux, où il était compliqué d'anticiper
12:23ce qui s'est passé, avec beaucoup d'humilité, c'était quand même assez rock'n'roll,
12:28il y a plusieurs choses qu'on peut retenir.
12:29La première chose, quand même, pour revenir sur ce qui a été dit, c'est que c'est
12:33les États-Unis qui étaient les plus victimes de cette guerre des tarifs, ces marchés américains
12:38qui ont le plus rebondi.
12:39Ça paraît naturel, mais c'était quand même une interrogation.
12:44Les États-Unis semblaient, pour les marchés actions, les plus vulnérables à cette guerre
12:48des tarifs.
12:49La deuxième leçon sur le marché obligataire, c'est qu'aujourd'hui, peut-être que la
12:55classe d'actifs du monde, une des classes d'actifs du monde les plus imprévisibles,
13:01c'est le taux d'État américain.
13:03C'est dingue de dire ça.
13:04Et pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, effectivement, dans ce taux américain, il y a une prime
13:10de terme, une prime de risque qui dépend et qui est liée à ce que peut faire l'administration
13:18Trump.
13:19Et je rejoins tout à fait ce qui a été dit, à savoir qu'il y a la prochaine étape.
13:22La prochaine étape, c'est potentiellement le financement du déficit, alors le montant
13:26du plafond de la dette, et puis il y a le déficit.
13:27Parce que, quelque part, tarif et déficit ne sont que les deux faces d'une même pièce.
13:33Puisque les tarifs devaient financer une partie du plan fiscal.
13:38Tarif égale recette.
13:39Exactement.
13:40Tarif égale recette.
13:41Or, dans le plan qui est en train de se discuter au Congrès, d'ailleurs, il faut rappeler,
13:47moi je faisais l'ébident des 100 premiers jours de Trump, parenthèse, c'est plus de
13:51150, 142 exécutive orders, c'est 4-5 lois.
13:56C'est-à-dire qu'on n'a jamais eu un président qui a fait autant d'ordres exécutifs et aussi
14:00peu de lois.
14:01Pour le déficit, pour faire un plan budgétaire, il va falloir faire une loi.
14:04One big beautiful bill.
14:06Une belle et grande loi.
14:09Et pour faire cette loi, qu'est-ce qu'on fait ? Extension des tax cuts de 2017, c'est
14:16déjà combien ?
14:17400 milliards, je crois.
14:18600.
14:19600 par an ?
14:20Ouais, c'est ça.
14:21D'accord.
14:22Voilà.
14:23Donc ça, c'est juste la prolongation des baisses d'impôts délivrées par Trump en
14:292017.
14:30Il a fait les potentielles promesses qu'il avait faites sur les exonérations sur tout
14:36ce qui est les pourboires, aussi sur les heures supplémentaires où il faisait des
14:43exemptions.
14:44Et en plus, il a fait d'autres promesses.
14:45Aujourd'hui, rien qu'avec l'extension de ces mesures, on est au minimum autour des
14:53moins 7% de déficit.
14:54C'est énorme.
14:55Et en fait, si on compare Trump 2 à Trump 1 dans cette série Netflix à rebondissement,
15:04la situation est très différente.
15:05Car si les personnages sont un peu les mêmes, avec Trump, Navarro et d'autres, la situation
15:13est très différente.
15:14En Trump 1, le niveau d'intérêt du 30 ans n'était pas à 5%.
15:18En Trump 1, le niveau du déficit n'était pas à 7%.
15:22Aujourd'hui, la charge de la dette ne fait que progresser.
15:25Aujourd'hui, il faudrait au minimum 2% de réduction du déficit pour stabiliser le
15:35niveau général de la dette.
15:37Donc, pour répondre à votre question, que dit le marché obligataire ? Il dit ce que
15:41vous dites.
15:42Il dit « attention, nous regardons ». Et pour moi, le niveau que vous avez donné en
15:46introduction, ce que je regarde le plus, c'est le 30 ans.
15:485%.
15:49Ça a été touché au moment de la libération.
15:53Et c'est là où ça calme tout le monde.
15:54Ça a été touché tout à l'heure aussi.
15:55Voilà.
15:56Mais après, quelque part, il y a un balancier.
16:00C'est vrai que si on casse ces 5%, la bourse peut baisser, la fête potentiellement pourrait
16:06aussi intervenir.
16:07Mais ça sera en tout cas le point d'ordre.
16:09Donc moi, ce que je retiens de cet épisode, je vous l'ai dit, c'est que les Etats-Unis
16:13étaient sans doute les plus impactés, que le marché obligataire est vigilant, les bonnes
16:17vigilantes sont là pour regarder ce qui va suivre, et que c'est certainement là où
16:22il y a le point important.
16:24Quelque part, si on pense, et si on veut jouer encore à la hausse le marché d'actions américaines
16:29et acheter les actions américaines, on aimerait bien, on pourrait faire le point sur l'exceptionnisme
16:34américain qui a été discuté, mais quelque part, dans la super performance des actions
16:39américaines, il y a eu les baisses d'impôts, il y a eu la globalisation, il y a eu les
16:44baisses d'impôts, il y a eu Toba, et puis il y a eu les haïs.
16:48Bon, les haïs sont encore là, et ça c'est magnifique, mais pour le reste, les dépenses
16:52et les baisses d'impôts doivent être prolongées, et les Toba ne sont plus là.
16:562% de taux réels aux Etats-Unis.
16:58Voilà, donc quelque part, si on a un maintien et si les taux d'intérêt restent très élevés,
17:02dans l'équation complexe d'allocation d'actifs, c'est ça qui fait tout.
17:06Donc selon moi, les taux américains, c'est la variable la plus difficile à prévoir,
17:09et c'est celle qui certainement peut faire basculer le scénario, y compris tant pour
17:13les marchés, évidemment, du crédit obligataire, mais aussi pour les marchés d'actions.
17:17D'accord, avec ce qu'on développe là, Malik, on rentre à nouveau dans une séquence
17:23où c'est l'obligataire qui va dicter un peu la tendance ?
17:28Définitivement.
17:29Ouais.
17:30Ben oui, parce qu'on a une séquence, mais entre-temps, les choses ont quand même un
17:34peu évolué depuis les accords chinois, américains-chinois, parce que pour nous, c'était un game changer
17:41quand même, même s'il y a des discussions qui vont durer 90 jours, mais à la fin,
17:47qu'est-ce qu'on peut faire en 90 jours ?
17:49Négocier encore plus, mais on va arriver à des 10% incompressibles et éventuellement
17:5430% au maximum pour la Chine.
17:56Je pense que les Chinois sont d'accord avec ce niveau-là, puisque l'idée, c'est de
18:00réduire le déficit commercial entre les Etats-Unis et la Chine.
18:03Je rappelle, pendant la campagne, ils nous préparaient à 70% sur la Chine, globalement.
18:07C'est deux fois moins.
18:08Finalement, ouais.
18:09Il faut rajouter quand même les tarifs qui traînent de Trump 1.0 sur la Chine, que ça
18:14monte un petit peu, on est entre 40 et 45% autour.
18:18Tout ce que j'ai compris, c'est qu'on arriverait à la fin à 30%.
18:22Donc c'est un game changer, c'est-à-dire que les échanges vont recommencer entre les
18:29Etats-Unis et la Chine, et c'est un game changer dans le champ où très rapidement,
18:33même si je pense qu'ils ont été très rapides, les économistes ont commencé à réviser
18:36déjà la hausse des perspectives de croissance des Etats-Unis et de la Chine, et encore plus
18:42frappant, ils ont révisé la croissance des bénéfices à la hausse des Etats-Unis.
18:47Je vous rappelle qu'on était tombé à 7% et suite à ces accords, on est revenu à
18:5010%.
18:51En espace de même pas trois jours.
18:54Donc c'est assez impressionnant.
18:55C'est ce qui explique le mouvement qu'on a eu, notamment sur les valeurs technologiques,
18:59qui ont le plus profité de ce mouvement, en plus des accords commerciaux qui viennent
19:02de signer au Qatar, en Arabie Saoudite, etc.
19:05Donc c'est encore un plus pour l'économie américaine.
19:07Donc l'évolution des taux, elle ne me surprend pas pour l'instant.
19:12Au-delà de 5%.
19:13C'est le redressement des perspectives.
19:15Il y a aussi le redressement des perspectives de croissance qui se reflètent.
19:18Oui, parce que la dynamique, en fait, elle n'est plus brisée, elle n'est plus cassée.
19:21La dynamique économique n'est plus brisée comme elle l'était.
19:24Elle est fragilisée, mais à mon avis, elle n'est pas brisée.
19:27Et même en Europe, maintenant, on regarde ce qui pesait sur le marché, ces inquiétudes
19:33politiques et géostratégiques.
19:36Petit à petit, elles tombent les unes après les autres.
19:39Côté microéconomique, on avait des inquiétudes sur une récession.
19:42Aujourd'hui, on lève cette hypothèse de récession.
19:46Donc, on se remet à réviser rapidement à la hausse
19:49les perspectives de croissance bénéficiaires.
19:51C'est vrai pour les Etats-Unis, c'est encore pas vrai pour l'Europe.
19:54Et puis, vous avez le troisième élément qui va rentrer en jeu maintenant,
19:58c'est le soutien politique, monétaire partant, éventuellement budgétaire.
20:04Le soutien monétaire de côté BCE, je pense qu'il va se poursuivre.
20:07Il est moins évident du côté de la Fed pour l'instant, parce qu'elle n'a pas de raison
20:10d'intervenir, sauf à dire ce que vous mentionnez, c'est-à-dire que les taux s'envolaient.
20:15Et là, on pourrait avoir un grand succès.
20:17C'est une vraie dislocation du marché obligataire.
20:18L'un, c'est la stabilité des prix et on a un mandat pour intervenir.
20:21Et puis, vous avez la relance allemande qui arrive, éventuellement,
20:26les baisses d'impôts aux Etats-Unis.
20:27Donc, tout ça, le marché action, lui, le prend au courant.
20:30Le marché action, il a déjà monté le mur des craintes.
20:32Il a déjà vu les bonnes nouvelles.
20:33Il a déjà vu les bonnes nouvelles.
20:35Le marché obligataire dit attention, il y a le problème du déficit.
20:38Personne ne semble prendre en mesure cette importance-là des déficits.
20:44Donc, je pensais que le rallye s'essoufflerait.
20:50Mais avec ces bonnes nouvelles, il y a encore éventuellement des progressions.
20:54Sauf à dire que maintenant, ce qui va compter, c'est les chiffres d'inflation à venir.
20:59Parce qu'on a été surpris par les bons chiffres d'inflation.
21:01Alors, tout le monde nous explique que les tarifs ne sont pas intégrés dans ce chiffre.
21:05Mais on a vu les PPI aussi cet après-midi, c'était la même tendance.
21:10Sauf à dire que certaines entreprises, mais pas toutes,
21:12mais beaucoup d'entreprises ont dit qu'elles pourraient
21:17manager cette hausse de tarifs pour l'instant sans la répercuter sur les consommateurs.
21:21À l'exception de Walmart qui a annoncé que cet après-midi...
21:25Oui, alors tout dépend du niveau de marge que vous avez dans votre secteur, etc.
21:29Mais vous dites, ce sera confirmé.
21:31Bon, il y a eu beaucoup de phénomènes d'anticipation.
21:34Beaucoup de boîtes ont stocké.
21:35Beaucoup de consommateurs ont aussi consommé peut-être en amont.
21:38La consommation en mars, c'est plus 1,7%.
21:41Vente au détail, révisée à la hausse aux États-Unis.
21:44Donc, c'est un chiffre énorme quand même sur un mois.
21:47Mais vous dites, peut-être que la répartition de la charge des tarifs
21:51ne sera pas seulement sur le dos du consommateur américain.
21:56C'est possible que cette répartition...
21:57On le verra par le résultat du second.
21:59Oui, mais à l'instant-là, il y a un truc qui ne va pas.
22:00C'est qu'on ne peut pas réviser à la hausse les bénéfices des entreprises.
22:03Si les entreprises prennent un peu sur leur marge...
22:06Oui, mais ça dépend.
22:08C'est un équilibre.
22:09C'est un équilibre à travers.
22:10D'accord.
22:11Elles peuvent contourner aussi.
22:12Elles peuvent contourner.
22:13C'est ce qu'elles ont fait.
22:14Ce n'est pas qu'une histoire de marge.
22:15Mais en effet, elles peuvent bien gérer les tarifs.
22:16Elles peuvent contourner.
22:17Donc, il y a des tarifs plus élevés contre la Chine, 30%.
22:20Il y en a moindre sur d'autres pays.
22:21Elles peuvent contourner.
22:23En passant par Mexique, Vietnam, etc.
22:25Et ça, elles ont montré quand même de la capacité et de l'ingéniosité.
22:28Oui, sur les banques centrales, mais gardez la parole un instant.
22:32Sur les banques centrales, oui, la BCE a encore matière à pouvoir délivrer quelques baisses de taux.
22:40Oui, l'inflation est sous contrôle.
22:42Même avec les tarifs, on n'a pas vu l'inflation repartir sévèrement.
22:45Il y a toujours notre copine allemande qui met un peu de l'huile sur le feu à chaque déclaration.
22:50Donc Isabelle Schnabel, qui, elle, maintient un discours de prudence sur la consuite des baisses de taux
22:56en partant des 2% depuis aujourd'hui.
22:58Elle n'a aucune raison d'être à l'heure actuelle.
23:01L'inflation est sous contrôle.
23:03Les taux réels restent un peu élevés, même s'ils ne sont de moins qu'aux Etats-Unis.
23:07Donc il y a la marge pour continuer à baisser les taux
23:12et soutenir le retour de la croissance économique en Europe,
23:16qui le sera d'un côté par la relance allemande.
23:18Bon, mais qu'est-ce qu'on a envie de privilégier, là ?
23:20Enfin, je veux dire, du coup, on est à l'aise avec le marché action américain ?
23:24On est toujours confortable aussi avec le marché européen ?
23:28En termes de valorisation, il n'y a pas photo, encore une fois.
23:31Et puis, il y a un soutien qui est un peu plus fort du côté européen que du côté américain.
23:35Un soutien monétaire, encore une fois.
23:36Un soutien budgétaire, évidemment.
23:38La valorisation est effectivement largement en dessous des valorisations américaines.
23:44Mais là où les choses ont peut-être changé au cours des 2 derniers jours,
23:48c'est la dynamique américaine.
23:50Je me rappelle, le mois dernier, on parlait des intérêts pour les actifs américains.
23:54Il semble que, tout d'un coup, les choses aient changé.
23:57C'est que le positionnement sur les actions américaines était très faible de la part des investisseurs.
24:02Ils s'étaient déjà retournés vers l'Europe.
24:05On avait eu des flux assez importants sur l'Europe.
24:07Et en ce moment, je pense qu'il y a un retour...
24:10De l'exceptionnalisme américain ?
24:11Pas de l'exceptionnalisme.
24:12Non, non, non.
24:13De l'attractivité.
24:14Oui, oui.
24:15Parce qu'on a changé de paradigme, encore une fois.
24:18Game changer.
24:19Game changer du côté américain.
24:20Le ton change.
24:21Le ton change vis-à-vis des autorités, vis-à-vis de tout le monde.
24:25Regardez Trump, accord avec la Syrie, accord éventuellement avec l'Iran.
24:30Donc, il est en train de...
24:32Ah ben là, c'est deal sur deal, là.
24:34Oui, oui, oui.
24:35Même si certains deals, notamment avec la Saudite, étaient déjà pris en compte depuis un certain nombre de temps.
24:40Ce ne sont pas des nouveaux deals.
24:41Non, oui, oui.
24:42C'est plutôt...
24:43Oui, oui.
24:44Mais bon, ça amène une tonalité différente.
24:47Du coup, on se remet à parler de l'exceptionnalisme américain.
24:52Tout le monde a réfléchi très fortement à cette question.
24:56La baisse du dollar, est-ce que c'est juste une dépréciation ou est-ce que c'est quelque chose de plus profond ?
25:01Est-ce que c'est un vrai cycle baissier du dollar qui s'accompagne d'une défiance des investisseurs globaux ?
25:06Est-ce que c'est des sorties de capitaux du marché américain pour longtemps,
25:11après une accumulation de capitaux sur le marché américain qui a été spectaculaire au cours des dernières années ?
25:18Est-ce qu'on a un avis définitif à ce stade, Benoît ?
25:22Déjà sur les marches d'action, je reçois ce que disait Malik, c'est qu'on est passé d'un risque de récession à une moindre croissance.
25:30Donc ça donne du potentiel.
25:33On part quand même en début d'année d'un consensus qui nous disait, les États-Unis, ça va être encore 2,5-3% de croissance cette année.
25:40Donc effectivement, on passe par différentes étapes, mais c'est quand même toujours moins bon que ce qu'on pouvait prévoir en tout début d'année 2025.
25:47Et effectivement, clairement, qu'est-ce qui reste ? Il reste quand même des hausses de tarifs.
25:51Et des hausses de tarifs, bien sûr. Un péage moyen autour de 12,5%, selon les calculs.
26:01Donc ça donne un peu de potentiel sur les marches d'action. Sur les marches d'action US, ça redonne un peu de potentiel.
26:06Mais c'est probablement moindre, effectivement, que ce qu'on se disait début janvier.
26:10On était sur un scénario Trump, pro-affaires, pro-business.
26:13Tout va aller bien pour les entreprises. C'est moins vrai maintenant, clairement.
26:17Donc ça, c'est le premier point. Potentiel sur les marches d'action US, oui.
26:21Moteur de moyen terme qui se déclenche sur les marchés d'action européenne, c'est clair aussi.
26:28Avec un soutien de la BCE qui va aider à court terme, tout ça se met en place.
26:32Et c'est plutôt sain pour les marches d'action européennes.
26:35Après, c'est vrai qu'il faut garder en tête, tout à l'heure, on se disait, ces alertes sous-jacentes, ces risques marchés obligataires US.
26:42Et cette vigilance, je la vois aussi comme une vigilance, une espèce de réassurance.
26:47On ne pourra pas aller sur des extrêmes parce que les marchés obligataires, à un moment donné, l'empêcheront.
26:52Ce qui est plutôt sain. Et puis ensuite, vous l'avez dit, il faut quand même regarder cette évolution du dollar.
26:59La baisse du dollar, elle peut se comprendre dans une tactique pro-croissance du pays, relance des exports.
27:09Ça pouvait se comprendre. Si ça se poursuit, c'est plutôt la traduction de ce que disaient les marchés obligataires.
27:16Défiance, inquiétude. Et donc là, ça devient assez gênant.
27:22Et donc cet indicateur, il faut le regarder parce que les marchés US restent le marché leader sur les marchés de capitaux.
27:27Si on se défie du marché leader, qu'est-ce qui nous reste ? Donc là, on aurait un vrai sujet.
27:33Il n'y a pas encore d'alternative crédible au dollar ?
27:36Alors l'Europe, on le dit, c'est une alternative crédible, à notre sens. Mais c'est un déséquilibre.
27:43Si on se défie des marchés US et le dollar sera le signe, ça veut dire quoi ?
27:49Ça veut dire peut-être aussi notamment des investisseurs asiatiques qui vendent un petit peu, qui se délaissent un peu d'obligations américaines.
27:56Tout ça, ça peut être des éléments quand même perturbants et assez forts.
28:01Et là, on est encore à nouveau dans un jeu perdant-perdant. Donc il faut quand même regarder cet indicateur-là. Il est important.
28:08Pour le moment, c'est un scénario croissance faible, mais croissance malgré tout.
28:13Donc des marchés US qui repartent à la hausse modérée probablement.
28:18Il faut quand même signaler que les marchés US repartent à la hausse dans une hausse plus équilibrée maintenant.
28:22Ce n'est plus les 7 magnifiques tout ou rien. C'est quelque chose d'un peu plus équilibré, ce qui est quand même plus sain.
28:28Il y a de la largeur effectivement dans ce marché.
28:31On élargit le jeu national aux Etats-Unis et puis au niveau global avec notamment l'Europe qui peut tirer son épingle du jeu.
28:39Ça, ça reste sain. Ce n'est pas une année 2025 en très forte progression, mais c'est quand même une année 2025 qui peut être en progression.
28:46Nicolas Faurès, sur le dollar, est-ce qu'on a assisté juste à une dépréciation un peu appuyée ou est-ce que c'est plus profond ?
28:54Ça rejoint là aussi le débat qu'apporte Malik. Est-ce qu'on peut assez vite effacer cet épisode et retrouver la confiance habituelle dans les actifs américains
29:06ou est-ce qu'il y a quelque chose qui a été quand même abîmé durablement plus que quelques semaines ?
29:12C'est une bonne question. Quand on regarde l'évolution de la devise du dollar ou de l'euro contre le dollar,
29:21il y a plein de théories qui existent, mais on peut décomposer ça par exemple en trois différents points.
29:29Une vision de très long terme qui est en fonction un peu des grands équilibres commerciaux et des balances des comptes courants
29:35et qui effectivement est quand même plutôt favorable à l'euro, mais c'est vraiment des équilibres de très long terme qui n'ont pas été modifiés pour l'instant, même avec les tarifs.
29:45Il y a une composante qui est plutôt de moyen terme et qui est le différentiel de taux et qui est normalement une composante qui marche très bien.
29:51C'est-à-dire que l'écart de taux de banque centrale explique relativement bien les variations d'une devise par rapport à l'autre, notamment de l'euro par rapport au dollar.
29:58Et là, on a une banque centrale européenne qui, rappelons-le, a été la première, ce qui n'était jamais arrivé depuis la création de la zone euro, à baisser ses taux
30:07et pas qu'une fois, à le faire davantage, la fête qui reste. Donc normalement, ça devrait pousser l'euro à la baisse.
30:14Reste une troisième composante pour expliquer la baisse du dollar et la hausse de l'euro.
30:20– Oui, l'élément différentiel de taux va à l'encontre de la baisse du dollar, on est bien d'accord.
30:25– Exactement, voilà. Alors pour expliquer ce qui se passe, la baisse du dollar, c'est un élément d'aversion, purement d'aversion.
30:32Donc c'est vraiment cet élément-là qui explique. Donc au-delà juste de la dépréciation qu'on a vue de 10%,
30:39c'est une dépréciation qui est en plus anormale compte tenu de l'environnement de taux d'intérêt qu'on a et de différentiel.
30:45C'est du manque d'appétit pour le dollar américain. Alors est-ce que ça va perdurer ?
30:51Difficile à dire, mais en tout cas, il n'y a rien qui nous laisse penser pour l'instant
30:58que les investisseurs vont massivement réinvestir dans les actifs américains.
31:02– Et donc si on investit dans les actions américaines, il faut se couvrir aujourd'hui contre la baisse du dollar ?
31:06– Ce n'est pas naturel de le faire. – Non, ce n'est pas naturel.
31:10Par rapport à ce qui s'est passé et au rebond qu'on a eu sur le marché américain,
31:14ce qui est intéressant de constater, c'est que de ce que moi j'ai vu en flux, c'est énormément des retails.
31:18– Oui. – Le retail américain.
31:20– C'est le retail. – Le retail.
31:22– C'est l'acheteur marginal aujourd'hui qui fait le marché, oui.
31:25– Du côté du marché américain, ce qu'on a constaté autour des dernières années,
31:29c'est qu'il y a eu une explosion des foreign holders, des détenteurs internationaux qui ont acheté les actions américaines.
31:34Et ceux-là, qui ont pas mal acheté l'histoire de l'exceptionalisme américain,
31:39restent selon moi encore un peu en wait and see mode.
31:42Donc je ne suis pas sûr qu'ils vont tout de suite revenir.
31:44C'est le même problème aussi sur les obligations dont on parlait tout à l'heure.
31:47C'est les 30% de détenteurs de dettes américaines qui viennent d'Asie, du Japon et d'Europe.
31:52Donc est-ce que ces investisseurs-là internationaux qui ont accumulé beaucoup de dollars,
31:57qui ont acheté des obligations d'État, qui ont acheté des actions américaines…
32:00– Est-ce qu'ils ont envie d'en prendre encore ?
32:03– Moi je pense qu'ils sont plutôt pour l'instant dans une phase d'attente.
32:06Donc sur le dollar, ce n'est pas qu'on s'attend et qu'on est super inquiet.
32:10Mais moi je pense qu'on peut voir davantage de dépréciation
32:13et que ça reste quand même une métrique à surveiller.
32:18Et donc voilà, par rapport aussi au marché d'action américain dont vous parliez tout à l'heure,
32:23ça a été la double peine pour beaucoup d'investisseurs.
32:25– Bien sûr.
32:26– Parce que certains ont perdu 10%.
32:28En gros, je simplifie, vous perdez 10% sur le marché d'action
32:31mais vous perdez 10% sur la devise.
32:32– Bien sûr.
32:33– Et ça, les 10% sur la devise, ça fait mal.
32:34– On a perdu jusqu'à 20% sur les S&P 500.
32:36Si on rajoute, alors c'est 10% de baisse du dollar face aux armes de vise.
32:40Mais face sur l'euro dollar, ça a été peut-être moins 4, moins 5, j'en sais rien.
32:43Mais ça rajoute encore une patte de baisse.
32:45– Ça rajoute une patte de baisse.
32:46Donc ça je pense que ça crée un petit peu de l'incertitude.
32:49Et quand aujourd'hui vous regardez les actifs, vous êtes en tout cas européen,
32:53vous êtes investisseur européen,
32:55est-ce que vous avez envie d'investir dans les actifs dollars aujourd'hui ?
32:59Par exemple sur l'obligataire.
33:01Vous prenez le risque de vise mais vous ne savez pas trop ce qu'il va se passer.
33:05Alors vous vous dites, vous vous wagez.
33:07Mais aujourd'hui si je me lève sur une obligation allemande,
33:10je gagne 50 points, 0,50% de moins qu'une obligation américaine.
33:14Pardon.
33:16– C'est l'inverse.
33:17– Je prends une obligation américaine, je perds 0,50% par rapport à une obligation allemande.
33:23– D'accord, couvert sur une obligation américaine,
33:25ça n'a pas d'intérêt par rapport à une obligation allemande.
33:27– Vous êtes européen, vous achetez des obligations américaines,
33:29vous perdez de l'argent.
33:31Vous achetez des actions américaines qui ne sont quand même pas non plus données.
33:35– Ah non ?
33:36– Est-ce que vous wagez ? Je ne sais pas.
33:38Donc je dirais qu'en tous les cas par rapport au grand débat sur le dollar,
33:41je pense que pour l'instant il n'y a plus de péril dans la demeure,
33:44mais il faut rester vigilant.
33:45Et par rapport, c'est la même question que l'exceptionalisme américain,
33:48certains ont dit il est mort, moi je ne dirai pas jusque-là.
33:51En revanche, on est clairement dans une autre dynamique que la dynamique de 2024
33:55et aujourd'hui c'est plutôt tous les marchés qui bénéficient d'un rebond,
33:59et donc je ne ferai pas de pari marqué régional.
34:01– On est passé d'un hyper-exceptionalisme américain
34:04à un niveau inférieur d'exceptionalisme américain.
34:07– Exact.
34:08– Le thème existe toujours en partie.
34:10– Le thème sur le très long terme reste,
34:12parce que vous avez quand même pour l'instant, malgré Trump et tout,
34:15une des premières puissances économiques mondiales,
34:17la première puissance militaire.
34:19– Oui, il y a les porte-avions, etc.
34:21Ça existe toujours, oui, non mais…
34:23– Ils ne sont pas disparus, donc sur le très long terme,
34:25malgré tout, ça reste la devise et un pays de référence.
34:28À moyen terme, avec ce qui se passe sur Trump, voilà.
34:31Le grand secret, c'est qu'il faut que Trump ne parle plus,
34:34puisque c'est ça qui se passe, c'est que si on entend Bessent
34:37et que les autres se taisent,
34:39et bien toute chose est telle par ailleurs, c'est bon pour la bourse américaine.
34:42– Oui, et puis la marmotte, c'est ça, c'est que Trump arrêtera de parler.
34:45Non mais sur le dollar, je reviens sur le point, Malik,
34:48parce qu'on a vu, au-delà des questions tarifaires,
34:52il y a toujours eu l'idée que dans le grand plan,
34:54si grand plan il y a, il y a la volonté d'un accord mondial
34:59pour, justement, amener une baisse du dollar structurelle
35:03et se défaire un petit peu de ce statut de monnaie de réserve
35:07qui, visiblement, embête aujourd'hui l'administration américaine.
35:10On a vu le dollar taïwanais s'exciter, là, sur une journée.
35:14On a vu le dollar, le won sud-coréen, pardon,
35:18bouger également sur des rumeurs selon lesquelles le taux de change,
35:22la politique de change, faisait partie des discussions menées
35:25entre l'administration américaine et l'administration sud-coréenne.
35:28– Il a été démenti, il a été démenti.
35:30– Oui, mais le ministre japonais des Finances,
35:34il en parle quasiment explicitement, aussi, il y a quelques jours,
35:37quelques semaines, en disant, oui, le change, ça fait partie aussi
35:40des questions qu'on peut se poser avec l'administration américaine.
35:43– Oui, c'est une question centrale aujourd'hui.
35:47On sait que Trump veut absolument faire baisser la devise américaine
35:51parce qu'il veut rétablir les équilibres commerciaux.
35:54Ça, c'est le premier moyen pour y arriver.
35:57Mais il va, en face de lui, avoir une fête qui va être
36:00beaucoup plus contraignante qu'il ne le souhaitait.
36:02Parce que la fête, aujourd'hui, n'est pas dans une optique
36:06de vouloir baisser les taux compte tenu de la situation de l'économie américaine.
36:09Et ça, ça risque de freiner, justement, la dépréciation du dollar
36:13quand vous avez d'autres banques centrales
36:15qui vont continuer à poursuivre la baisse des taux,
36:18que ce soit les banques centrales européennes ou asiatiques, d'ailleurs.
36:21Parce qu'en Asie, aussi, l'inflation est en train de baisser assez sensiblement.
36:24Ils ont des marges de manœuvre pour alimenter une baisse des taux.
36:27Donc, ce qui va encore réenchérir l'appréciation du dollar
36:32contre ces devises, reprise de la réappréciation
36:36puisque c'était déprécié au cours des dernières semaines.
36:39Donc, est-ce qu'on peut y arriver par des négociations bilatérales ?
36:44Mais vous allez fausser aussi la parité triangulaire, si on peut parler.
36:49Bien sûr, dans la zone asiatique, ça va créer des problèmes.
36:51Donc, je ne pense pas qu'on puisse y arriver.
36:53La Chine ne va pas être contente, forcément.
36:55Exactement. La Chine ne va pas laisser faire.
36:57Donc, je pense que le seul moyen d'y arriver,
36:59c'est soit par une fête qui devient plus accommodante.
37:02De toute façon, il l'a répété la dernière fois en disant qu'il fallait absolument baisser les taux.
37:06Mais la fête ne le fera pas.
37:09Sur le court terme, je pense qu'on est rentré dans un range
37:13dans lequel on ne va plus bouger assez fortement entre 1,8 et 1,15.
37:18Mais on ne bougera pas au-delà.
37:20Les grands mouvements, ils ont eu lieu.
37:22Ils ont eu lieu, oui. Le réajustement s'est fait.
37:25Et donc, la fête, maintenant, le marché attend autour de deux baisses de taux.
37:29C'est ça, à partir de septembre ?
37:31Même une seule.
37:33Même une seule. Oui, j'ai vu.
37:35Une seule pour certains, effectivement, à partir de toute fin d'année, décembre.
37:41Ce pricing de marché, il bouge en permanence, Benoît.
37:44C'est vrai qu'à un moment, on s'est dit qu'on allait vite voir le choc des tarifs
37:49sur le marché du travail, dans l'inflation également.
37:55La question étant de savoir, est-ce qu'on voit d'abord les prix monter,
37:58la croissance se dégrader ensuite ?
38:00Dans quel ordre est-ce que tout ça intervient ?
38:02Et à partir de quel moment est-ce que la Banque Centrale Américaine
38:06sort de sa pose qui semblait être la position de politique monétaire
38:10la plus raisonnable à ce stade ?
38:12Qu'est-ce que vous dites de ce calendrier potentiel ?
38:15Clairement, la fête dans la situation actuelle a tout intérêt à attendre.
38:18C'est vrai que quand on regarde les chiffres d'inflation,
38:21c'est plutôt un argument en faveur d'une baisse des taux directeurs.
38:25À vrai dire, il était des bons chiffres qui allaient dans le sens...
38:27Ce sont des bons chiffres.
38:29Mais ces hausses de tarifs ne sont pas encore dans l'économie.
38:32On n'en a pas la connaissance du niveau, déjà.
38:36Enfin, on a des ordres de grandeur maintenant,
38:38mais on n'a pas encore la réalité économique.
38:41C'est vraiment auquel les marchés vont faire face,
38:44c'est cette réalité économique dans les prochains trimestres.
38:47Donc ça, on ne l'a pas encore.
38:49Premier argument pour la Réserve fédérale,
38:51attendons de voir les conséquences de cette politique de hausse des tarifs.
38:54Deuxième argument, les anticipations inflationnistes des différents acteurs économiques.
38:59Et quand on regarde ces anticipations inflationnistes,
39:02on voit qu'après une baisse régulière depuis le pic de choc inflationniste après Covid
39:07et la hausse des taux directeurs dans l'ensemble des banques centrales
39:12qui avaient amené à des baisses d'anticipation inflation,
39:15mois après mois, de manière très régulière,
39:18et qui étaient ensuite suivies par une réelle baisse de l'inflation,
39:20on voit que ce mouvement-là, aux États-Unis, s'est inversé.
39:23Et que les acteurs économiques,
39:25quand on regarde les obligations d'excès sur inflation,
39:28quand on regarde les sondages des consommateurs,
39:30d'ailleurs les acteurs économiques sont en train d'anticiper plus d'inflation.
39:34Ça, pour la Fed, ce n'est pas acceptable.
39:36Elle doit inverser ce mouvement-là.
39:39Le problème, c'est que pour inverser ce mouvement-là, il va falloir du temps.
39:43Et donc il va falloir qu'elle patiente encore plusieurs réunions
39:47pour pouvoir dire je suis là, je tiens la barre,
39:51et je vais continuer à agir sur mon mandat, et notamment face à l'inflation.
39:56On ne parle pas de hausse de taux, mais simplement une pause qui se prolonge.
40:01C'est déjà un outil, une arme pour la Réserve fédérale
40:04pour recalibrer ses anticipations d'inflation.
40:06Exactement, c'est vraiment ce qu'elle va faire.
40:08Et donc on est plutôt parti sur probablement encore plusieurs réunions de statu quo
40:13avant de vraiment faire quelque chose.
40:15À part le scénario qu'on évoquait,
40:17auquel je crois beaucoup moins,
40:19de dislocation des marchés obligataires
40:22qui amènerait à une action en urgence.
40:25Mais je pense que là, l'avantage, c'est que les marchés obligataires
40:28sont suffisamment vigilants pour dire
40:30voilà, le gouvernement Trump, je pense, l'a compris.
40:33On a une forme de répétition autour du 8, 9 avril, effectivement.
40:37Au moindre faux pas, on sait que ça peut réagir.
40:39Donc ça, je pense que ce sera le bon garde-fou.
40:41Qu'est-ce qui fait sortir la Fed de sa pause, Nicolas ?
40:46Le temps.
40:47Je rejoins, le temps, elle a besoin d'un peu de temps.
40:49Il n'y a pas d'urgence pour baisser les taux tout de suite.
40:52Nous, on pense qu'elle devrait baisser deux fois cette année.
40:55Donc voilà, ça, c'est ce qu'on a pensé depuis le début de l'année,
40:58même s'effectivement, il y a eu beaucoup de changements.
41:00Mais au final, on était plutôt sur deux baisses.
41:03Je pense qu'au-delà de ce qui a été dit sur l'inflation,
41:06effectivement, il faut regarder quand même le marché de l'emploi.
41:09Je pense qu'il ne faut pas l'oublier,
41:11elle a un double mandat.
41:12Elle a celui de maintenir une stabilité des primes,
41:14mais aussi de veiller au plein emploi.
41:16Et donc, il faut voir ce qui se passe au niveau du marché de l'emploi,
41:19création d'emplois, taux de chômage et tensions potentiellement aussi.
41:23Ça peut se dégrader vite de ce point de vue-là ?
41:25En fait, c'est tout ce qui a été dit tout à l'heure.
41:27En réalité, tourne un peu le non-dit qu'on a ici,
41:31c'est le non-dit économique.
41:33Cet épisode, quelle trace va-t-il laisser sur l'économie américaine ?
41:37Personne ne sait.
41:38Impossible.
41:39Aujourd'hui, ce qu'on a vu, ce sont des indicateurs soft,
41:41des indicateurs de sentiments auprès des entreprises,
41:44auprès des ménages, chutés significativement.
41:47Et c'est vrai qu'avec le retrait et la pause
41:50et une partie de retrait des tarifs
41:52et le rebond des marchés actions, effets richesses,
41:55on peut dire que ces indicateurs de sentiments,
41:58on peut s'attendre à ce qu'ils rebondissent fortement.
42:00Très bien.
42:01Mais est-ce qu'il n'y a aucune trace ?
42:03Est-ce qu'il n'y aura aucun impact de ce qui s'est passé ?
42:06Est-ce que le maintien d'un niveau général de tarifs
42:09de passer de 4-5 % à 12,5 % en moyenne
42:12ne va pas créer un ralentissement ?
42:14Est-ce que les mesures globales qui ont été mises
42:17de lutte contre l'immigration illégale
42:19ne vont pas créer des tensions sur le marché de l'emploi
42:21et des tensions inflationnistes ?
42:23Tout ceci, nous ne le savons pas.
42:25Nous ne le voyons pas encore.
42:26Donc on a juste des chiffres économiques
42:28qui sont des chiffres du mois d'avril
42:30qui prennent en compte des sentiments
42:32vraiment très mauvais,
42:34avec sans doute, ça va rebondir de l'autre côté.
42:36Au niveau des tarifs, vous avez raison de dire
42:38que ça n'a pas été pris en compte.
42:39Donc il y a un bruit énorme.
42:40En somme, pour prendre une comparaison,
42:42l'effet du Libération Day,
42:44c'est un peu l'effet du Covid.
42:46Mais c'est comme si on avait eu le Covid 2025
42:49et qu'en trois semaines, on avait le vaccin.
42:51Et que tout est résolu.
42:53Et alors, quel est l'impact sur l'économie ?
42:54Difficile à dire.
42:55Donc la Fed, elle n'en sait pas plus que nous.
42:57Elle a besoin d'avoir plus d'informations
42:58au niveau de l'inflation,
43:00au niveau des chiffres de l'emploi.
43:01Les nouvelles sur l'inflation sont plutôt satisfaisantes.
43:03Ça devrait possiblement ouvrir la voie
43:06à des baisses de taux.
43:07Mais il faut davantage d'informations
43:09sur le marché de l'emploi,
43:10davantage d'informations sur l'impact, évidemment,
43:12des tarifs sur les agressions d'inflation,
43:14pour envisager une première ou une deuxième baisse de taux.
43:17Et quelque part, les marchés aussi ont sauvé
43:23et ont été très vigilants de son indépendance de la Fed.
43:26Il ne faut pas oublier aussi ce moment
43:28où Trump a dit qu'il fallait peut-être intervenir,
43:31changer de président.
43:32Et les marchés n'ont pas du tout aimé.
43:33Trump est revenu en arrière.
43:34Donc quelque part...
43:35Le plus vite il finira son mandat, le mieux ce sera.
43:37Et maintenant, il pourra dire ce qu'il veut.
43:39Et il pourra dire qu'il devrait baisser.
43:41Quelque part, Powell joue son indépendance,
43:44sa crédibilité et son bilan.
43:46Donc c'est du lourd, quand même.
43:48Un mot sur la logique d'investissement,
43:50une fois qu'on a dit tout ça.
43:52Dans quelles mesures on reste constructif
43:53et où est-ce qu'on est confortable aujourd'hui ?
43:55On aime les actifs européens plutôt, obligataires.
43:58On aime l'obligataire européen.
44:00Je suis désolé, je me répète, malgré tout.
44:02Dans l'obligataire européen,
44:04j'aime bien dire que le Sud,
44:06qui était autrefois considéré comme périphérique ou pas bon,
44:09est plutôt très bien géré.
44:10Donc les obligations espagnoles et italiennes sont de qualité.
44:13La classe du crédit est une classe
44:15qu'on pourrait qualifier de relativement supérieure aux autres.
44:17Car elle montre à la fois du rendement,
44:19de la résilience.
44:20Donc plus que jamais, le crédit est attractif.
44:22Sur le marché action,
44:24pas de grand pari régional, je dirais.
44:26À part peut-être jouer éventuellement
44:28les marchés émergents et la Chine,
44:29pour les amateurs, un peu.
44:31Là où il y a plus de valeur, quoi.
44:32Voilà, là où il y a plus de valeur.
44:34Et assez tactique.
44:35Si il ne se passe rien, on peut jouer un peu le rebond.
44:39Mais moi, ce qui me semble,
44:41c'est que dans la série des nouvelles de Trump
44:45et toute la volatilité,
44:47je pense qu'elle n'est pas finie.
44:48Je pense qu'on aura d'autres épisodes,
44:50d'autres mauvaises nouvelles,
44:51d'autres volatilités.
44:52Donc on ne peut pas dire à l'investisseur
44:54d'aller en masse là-dessus.
44:55Par contre, il y a quand même aussi un point,
44:57il y a deux points.
44:58On voit qu'il faut être attention à la panique,
45:00il ne faut pas paniquer, etc.
45:02Et le style, le style momentum
45:04qui a été fortement chahuté,
45:06je pense qu'il va rester difficile,
45:07il faudra suivre.
45:08Est-ce qu'il y a du momentum qui revient ?
45:09Je ne crois pas.
45:10Malik.
45:11Alors la question est,
45:12est-ce qu'on part ou on reste du marché d'action ?
45:14Dans l'environnement actuel, on reste.
45:16Après le rebond.
45:17Après le rebond.
45:18Pour l'instant, on reste.
45:19Je suis d'accord,
45:20le crédit européen et les obligations européennes
45:23sont une classe d'actifs à privilégier.
45:26Rester, gérer la volatilité parce qu'il y en aura
45:30et privilégier les actifs encore européens
45:33et surtout les actifs émergents.
45:35On augmente nos expositions sur les actifs émergents,
45:38Chine et hors-Chine d'ailleurs.
45:41Ça reste des actifs de prédilection pour le moment,
45:44sans pour autant sortir totalement du marché américain
45:46parce que comme je l'ai dit tout à l'heure,
45:48les récentes évolutions redonnent un peu d'être actifs.
45:52Dans le bon sens.
45:53Oui, c'est ça.
45:54Et puis c'est un marché qui s'élargit un petit peu
45:55en termes de participation.
45:56Benoît.
45:57D'accord sur tout ce qui a été dit,
45:58un marché obligataire, de bonne qualité,
45:59sans aucun problème.
46:00Marche action, on est dans une croissance à priori
46:03qui restera molle mais qui est là.
46:05Donc pas de raison d'en sortir.
46:07Je pense que la vertu de ce moment qu'on a vécu,
46:09il faut aussi le regarder positivement,
46:10c'est que ça a permis, on l'a dit très rapidement tout à l'heure,
46:12de rebattre les cartes.
46:13Et là où on vivait dans un marché leader hyper concentré.
46:18Monomaniaque, obsessionné.
46:19Voilà.
46:20Ce qui n'était plus ça.
46:21On revient sur quelque chose où on peut diversifier,
46:24il faut diversifier les portefeuilles actions
46:27et ce sera vraiment un élément beaucoup plus sain
46:29dans nos gestions.
46:30Merci beaucoup messieurs.
46:31Merci d'avoir été des invités du Planète Marché ce soir.
46:33Benoît Vesco, Delubac Asset Management,
46:35Nicolas Forest, Candriam, Malika Douk, CPR AM.
46:49Le dernier quart d'heure de Smartboard chaque soir,
46:51c'est le quart d'heure thématique.
46:52Le thème ce soir, c'est celui du New Space.
46:55Et nous en parlons avec le président de Carista,
46:57qui est à mes côtés en plateau, Olivier Dubuisson.
46:59Bonsoir.
47:00Bonsoir.
47:01Merci beaucoup d'être avec nous.
47:02Carista qui est une société de Venture Capital,
47:04comme on dit, de Capital Risk, qui a été fondée en 2001.
47:07Vous êtes spécialisé dans différentes thématiques,
47:09la santé, le numérique, la tech et le New Space,
47:13qui est un thème avec lequel vous êtes familier
47:16depuis plusieurs années.
47:17C'est vrai que c'est un thème qui commence à rentrer,
47:19j'allais dire, dans la discussion commune
47:23depuis quelques temps maintenant.
47:25Mais pour vous, c'est une réalité en termes d'investissement
47:27depuis 2017.
47:28Olivier Dubuisson, c'est ça, avec un premier fonds
47:31qui s'est attaché à cette thématique du New Space
47:34il y a presque dix ans maintenant.
47:36Qu'est-ce qui définit,
47:37qu'est-ce qui caractérise le thème du New Space
47:40quand on est investisseur ?
47:42Le New Space, c'est déjà un point de départ,
47:45effectivement, il y a une vingtaine d'années,
47:47lorsque Elon Musk a souhaité démocratiser l'accès à l'espace.
47:51C'était un petit peu l'idée du départ.
47:53Son objectif, c'était de rendre l'accès à l'espace moins cher
47:58et avec un objectif de diviser par dix le coût d'accès à l'espace.
48:02Un objectif affiché de rendre un kilo sur orbite
48:07pour dix mille euros.
48:08On n'y est pas tout à fait.
48:09Et donc, du coup, ça a généré énormément d'investissements,
48:13énormément d'engouement sur le sujet.
48:15Depuis maintenant plusieurs années,
48:17énormément de satellites mis sur orbite
48:19puisque l'objectif, même s'il n'est pas exactement atteint,
48:22il n'en est plus très loin.
48:23Et donc, il y a énormément de satellites
48:25qui sont aujourd'hui en orbite autour de la Terre.
48:28Et donc, il y a énormément de start-up
48:30qui se sont positionnés sur le sujet,
48:32soit sur des sujets, ce qu'on appelle upstream,
48:34c'est-à-dire fabrication et industrialisation
48:38de satellites et de lanceurs,
48:40soit sur la partie downstream, c'est-à-dire digitale,
48:42exploitation des données issues de ces satellites.
48:46Les données étant de trois types,
48:48observation de la Terre, géopositionnement et télécom.
48:52Pour le dire d'un mot,
48:54l'espace est autour de nous au quotidien,
48:56nous qui sommes les pieds sur Terre.
48:58C'est des sociétés qui ont toutes des business models
49:02véritablement sur Terre.
49:04On peut faire beaucoup de choses avec le New Space,
49:06on peut faire de l'assurance,
49:07on peut faire de la santé,
49:09on peut faire de la sécurité,
49:11on peut faire plein de choses.
49:12Il y a une frontière qui est en train de tomber
49:15dans ce thème du New Space,
49:17c'est la frontière entre civil, militaire et défense,
49:20ou sécurité.
49:21Je ne sais pas comment vous définissez d'ailleurs
49:23ce mouvement de convergence
49:27qu'il y a entre des applications civiles,
49:29industrielles, historiques, commerciales, classiques
49:31et le thème de la défense
49:33qui est en train de monter en puissance.
49:35Il y a en fait toujours un lien
49:37entre le spatial et le militaire.
49:40Déjà parce qu'envoyer une fusée
49:42et envoyer un missile,
49:44c'est très proche.
49:46La politique spatiale française, par exemple,
49:49a toujours été pilotée par la défense.
49:52Le CNES, par exemple,
49:54dépend du ministère de la Défense.
49:57Donc déjà il y a un lien déjà atténu,
49:59c'est une évidence.
50:01Surtout ce qu'on voit plus récemment,
50:04c'est que tout ce qui se passe
50:07autour de l'Ukraine, etc.,
50:12on voit des nouveaux territoires
50:15de conflictualité arriver
50:17et l'espace devient un nouveau
50:19territoire de conflictualité.
50:21Et c'est pour ça d'ailleurs
50:23que l'armée de l'air maintenant
50:25s'appelle l'armée de l'air et de l'espace.
50:27On l'a vu au moment de l'invasion en Ukraine.
50:30La première chose qu'ont fait les Russes,
50:32c'est de déstabiliser,
50:34de faire du hacking de satellites,
50:37des satellites qui étaient peu ou pas protégés.
50:40Et donc on voit très bien que les conflits
50:42se déplacent vers le sujet de l'espace.
50:44C'est le premier point.
50:46Le deuxième point, c'est qu'avec
50:48des données satellitaires, on peut faire
50:50tout un tas de choses pour la défense.
50:52On peut surveiller une frontière,
50:54on peut surveiller un champ de mine,
50:56on peut surveiller les déplacements
50:58d'une armée, etc.
51:00Donc l'espace est très proche
51:02de ces sujets de défense.
51:04Et donc c'est pour ça que le fonds
51:06qu'on est en train de préparer,
51:08qui va être le fonds successeur
51:10de notre fonds actuel qui a pratiquement
51:12terminé sa période d'investissement,
51:14va non seulement continuer à investir
51:16sur des thématiques spatiales,
51:18mais également sur des thématiques
51:20sécurité et défense.
51:22C'est un élargissement pour vous
51:24du terrain de jeu et de l'univers.
51:26Ce n'est pas l'idée de compartimenter
51:28des applications civiles, des applications militaires.
51:30Pour vous, au contraire, c'est un marché,
51:32un univers d'investissement qui grossit.
51:34C'est une prolongation, sachant que nous,
51:36dans l'Innospace, on s'est très rapidement aperçus
51:38que des sociétés qui, a priori,
51:40avaient des business models civils
51:42se retrouvaient, par la force des choses,
51:44avec des business models également militaires.
51:46Je peux citer par exemple
51:48Constellar, qui est une société
51:50allemande, qui a
51:52pour objectif de mesurer
51:54le taux d'eau
51:56sur les champs
51:58pour l'agriculture, se retrouve
52:00actuellement en train de développer
52:02des choses pour surveiller des champs de mines.
52:04On voit que ce sont des sociétés
52:06qui ont un modèle dual, à la fois
52:08civil et militaire.
52:10C'est la même techno, c'est du
52:12multispectral, c'est exactement la même chose.
52:14Évidemment, les algorithmes de traitement
52:16vont être différents pour pouvoir
52:18informer les gens
52:20de ce qu'il y a.
52:22Globalement, il n'y a pas grand-chose à changer
52:24pour passer d'un modèle civil
52:26à un modèle militaire.
52:28Ce n'est pas un pivot profond ou structurel
52:30pour une entreprise comme Constellar qui a développé cette technologie ?
52:32C'est une prolongation.
52:34C'est juste une nouvelle
52:36business unit, on va dire.
52:38Pour nous, c'est hyper important parce que
52:40on avait imaginé une société qui pouvait valoir
52:42à terme 500 millions d'euros.
52:44Aujourd'hui, avec ce nouveau business, ça peut valoir le double.
52:46C'est plutôt une bonne nouvelle
52:48pour nos investisseurs et c'est pour ça qu'on veut
52:50prolonger l'investissement
52:52en élargissant très clairement
52:54nos investissements
52:56sur le thème de la sécurité et de la défense
52:58au-delà du spatial.
53:00Qu'est-ce que vous dites à ces entreprises
53:02duales qui vont servir à la fois
53:04des marchés militaires de défense et des marchés
53:06civils commercialement
53:08traditionnels ?
53:10Nous, ce qu'on souhaite, c'est d'abord investir
53:12sur ces nouveaux territoires de conflictualité.
53:14On a parlé du spatial
53:16mais également de la cyber
53:18avec les attaques de cyber
53:20sur les sujets notamment aussi de deepfake
53:22sur les réseaux sociaux.
53:24Il y a énormément de choses à faire sur les sujets
53:26de sécurité d'une manière générale
53:28et puis utiliser
53:30les technologies
53:32digitales qui sont
53:34extrêmement présentes sur ces domaines.
53:36La France est
53:38très présente au travers de tout un tas de
53:40sociétés de
53:42Grand Thaï, les Thalès, les Safran
53:44dans le domaine militaire
53:46mais il y a ces nouveaux
53:48territoires de conflictualité digitales
53:50qui sont une vraie opportunité pour
53:52des startups pour se développer.
53:54Et on veut investir plutôt en Europe.
53:56Espaces
53:58défense
54:00et sécurité
54:02ce sont les trois piliers
54:04de ce fonds que vous lancez.
54:06Quel lien
54:08est-ce que vous faites avec
54:10l'enjeu de souveraineté ?
54:12Je manie ce terme avec prudence parce que c'est vrai
54:14qu'il chapote beaucoup de choses
54:16aujourd'hui notamment quand on est
54:18dans la sphère politique
54:20française et européenne.
54:22Qu'est-ce que vous en faites vous en tant qu'investisseur
54:24de cette quête de souveraineté
54:26qui anime beaucoup de secteurs
54:28aujourd'hui ? C'est très clair que
54:30l'enjeu de souveraineté
54:32c'est une préoccupation
54:34des hommes politiques. Nous
54:36on n'est pas
54:38un fonds souverain. BPI
54:40est un fonds souverain.
54:42Notre objectif c'est de
54:44investir sur cette opportunité
54:46de la défense européenne.
54:48Effectivement on sera
54:50précautionneux sur le fait
54:52qu'on revente des sociétés plutôt à des acteurs
54:54européens. Maintenant si les acteurs européens
54:56ne veulent pas se positionner sur les sociétés dans lesquelles
54:58on investit, on ne veut pas
55:00s'interdire d'investir, de
55:02céder les sociétés à l'extérieur.
55:04Maintenant il y a des règles.
55:06On ne peut pas
55:08délocaliser
55:10une société qui dispose
55:12d'un actif stratégique pour la défense
55:14européenne comme ça. Il faut demander
55:16des autorisations. Notre objectif
55:18nous c'est d'avoir une sorte de rescrit,
55:20un accord préalable à notre investissement
55:22pour éventuellement céder une boîte
55:24en dehors de l'Europe. Mais c'est clair
55:26que nous allons favoriser
55:28des cessions européennes
55:30avant toute chose.
55:32Dans la stratégie d'exit
55:34il faut rester
55:36ouvert et
55:38agnostique au moins.
55:40Nous on va favoriser des cessions
55:42françaises et européennes.
55:44Mais s'il n'y a pas l'acheteur en face,
55:46s'il n'y a pas de volonté en face
55:48de chercher ou de trouver un acheteur.
55:50Sauf si Bercy nous interdit
55:52de céder les technologies
55:54en dehors de France.
55:56Nous nous autorisons
55:58à vendre des boîtes en dehors de l'Europe.
56:00C'est quoi une boîte qui vous intéresse ?
56:02Vous avez cité Constellar en Allemagne.
56:04En France il y a des exemples.
56:06Il y a une société qui a levé beaucoup d'argent
56:08mais à mon avis c'est trop tard pour nous.
56:10Je ne vais pas vous donner
56:12les sociétés qui nous intéressent.
56:14Commande.ai c'est une société
56:16qui est dans le sujet de la défense
56:18qui est très utilisée notamment
56:20sur le terrain de l'Ukraine.
56:22Nous on a vraiment déjà
56:24un bon deal flow.
56:26On a déjà analysé pas mal de sociétés.
56:28On a clairement des belles opportunités.
56:30Je ne peux pas vous en parler
56:32parce que ça reste confidentiel.
56:34On est prêts.
56:36Notre actualité
56:38c'est la levée de ce fonds
56:40qui s'appelle Caristatec 2.
56:42On espère pouvoir faire un premier closing
56:44autour de 50-60 millions d'euros.
56:46On vise un premier closing autour de 50-60 millions d'euros
56:48et à terme un fonds de l'ordre de 100 millions d'euros.
56:50Le premier fonds,
56:52j'ai pas dit de bêtise, c'était 2017 ?
56:54Le premier fonds,
56:56on a commencé à travailler sur le sujet en 2017.
56:58On a fait un premier closing en 2021.
57:00D'accord.
57:02On vient de faire un nouvel investissement.
57:04Il n'est pas encore public.
57:06On est en train de finaliser le portefeuille.
57:08Et en 4-5 ans,
57:10l'intensité concurrentielle
57:12dans votre métier d'investisseur
57:14dédié au New Space,
57:16il a évolué ?
57:18Non, pas tellement.
57:20Ça reste très spécifique ?
57:22On est très peu nombreux sur le secteur.
57:24Il y a un acteur anglais
57:26un petit peu historique
57:28qui s'appelle Seraphim
57:30qui a investi sur ces sujets,
57:32mais beaucoup aux Etats-Unis.
57:34Nous, on estime qu'on est relativement seul.
57:36Il y a évidemment 2-3 autres acteurs
57:38qui font de la deep tech
57:40comme New Space.
57:42Comment on accède à l'expertise
57:44pour se positionner
57:46comme spécialiste ?
57:48Nous, on a un accord avec le CNES
57:50le Centre National d'Études Spatiales
57:52qui a mis un gros ticket dans ce fonds.
57:54Ce n'est pas seulement
57:56un accord financier,
57:58c'est un partenariat stratégique
58:00sur lequel nous travaillons.
58:02Ils nous aident à trouver des technos,
58:04des startups,
58:06mais ils aident aussi les startups
58:08à se développer chez les grands comptes
58:10puisque le CNES est un apporteur d'affaires
58:12et un « client »
58:14de tous ces Safran,
58:16Thales, Airbus, etc.
58:18Cela nous aide beaucoup.
58:20On a de temps en temps
58:22des échanges autour des sociétés
58:24et de l'expertise
58:26qui nous arrive en provenance du CNES.
58:28Merci beaucoup Olivier.
58:30Merci d'être venu évoquer avec nous
58:32cette thématique du New Space
58:34à l'occasion de ce nouveau fonds
58:36chez Carista. Olivier Dubuisson,
58:38le président de Carista, a été l'invité
58:40de ce quart d'heure thématique de Smartbours ce soir
58:42sur BeSmart for Change.