Et si l’on coupait tout ? Dix jours sans écran, c’est le défi porté notamment par Clara Chappaz, ministre déléguée chargée de l’IA et du numérique pour questionner notre dépendance numérique. Dans le même temps, le gouvernement français envisage d’interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans. Une mesure de bon sens ou une atteinte aux libertés ? Faut-il instaurer une éducation au numérique dès le plus jeune âge ?
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00:00Dans le débrief de Smartech, aujourd'hui j'ai le grand plaisir de recevoir Dorothée de Kropp, bonjour.
00:09Bonjour.
00:09Vous êtes déléguée générale d'Exatrust, vous représentez en fait la communauté cyber française.
00:16Cyber et cloud, oui absolument.
00:17Et cloud de confiance bien sûr.
00:20Mickie Mshikli à côté de vous, conseillère en stratégie tech et data de dirigeant et conseil d'administration.
00:25Et maître Asse, Gérard Asse, bonjour. Avocat, coprésident de l'association Les Jurisnotes.
00:31Alors, au menu on va parler de l'IA, l'IA qui s'invite de plus en plus dans notre quotidien et notamment à travers de nouvelles fonctionnalités qui arrivent dans les smartphones les plus puissants.
00:40On va regarder ça, on va voir ce que ça change, c'est très intéressant.
00:42Mais je voulais qu'on commence par la guerre qui est faite aux écrans.
00:45Voilà, une guerre qui reprend de plus belle, notamment avec le défi lancé par Clara Chappaz, enfin pas relayé, en tout cas par Clara Chappaz, 10 jours sans écran.
00:54Et sa volonté d'interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans partout dans toute l'Union Européenne, c'est l'objectif.
01:01Donc gros sujet de débat.
01:03Et pour le lancer, on va se connecter avec l'ancien député Bruno Studer, ancien député La République En Marche, qui a très envie de pousser un coup de gueule, je crois.
01:11En tout cas, on va essayer d'entendre pourquoi.
01:13On va lui ouvrir notre micro tout de suite.
01:15Bonjour Bruno Studer.
01:18Bonjour Delphine, bonjour.
01:19Alors, ancien député du Barin, vous êtes l'auteur de trois lois sur la protection de l'enfance en ligne, dont celle de 2022 sur le contrôle parental,
01:31enfin en tout cas qui a permis d'obliger tous les fabricants de matériel électronique à charger un contrôle parental et l'activer par défaut.
01:40Comment vous suivez aujourd'hui toutes ces prises de parole sur les écrans, la guerre qu'on fait aux écrans aujourd'hui ?
01:48Je regrette quand même un petit peu justement le vocabulaire guerrier qui entoure les différentes prises de parole sur ce sujet,
01:57parce que je pense que c'est d'abord c'est faire peur et que ce n'est pas ma façon de voir la façon,
02:06pour moi ce n'est pas la bonne façon d'aborder politiquement le sujet.
02:08Ensuite, je pense qu'on mélange un peu tout, on voit très bien qu'on passe des écrans aux réseaux sociaux en ne définissant pas tout à fait de quoi on parle.
02:20Et puis ensuite, je pense qu'il faut se garder de prendre des grands engagements qui sont quand même très difficiles à tenir.
02:28Et vous avez eu l'élégance de le rappeler, j'ai apporté la loi de 2022 qui oblige les fabricants d'appareils à équiper chaque appareil,
02:39permettant de consulter des contenus, les obligeant à préinstaller un contrôle parental, que les parents peuvent activer ou pas d'ailleurs.
02:50Et qu'à l'époque déjà, c'est une loi qui avait été notifiée quelques fois à la Commission européenne, trois ou quatre fois.
02:57Et que si ma première volonté était à l'époque justement d'imposer l'activation par défaut,
03:05on en était revenu et on était déjà content que la loi puisse être validée.
03:11Et encore une fois, on mélange aussi beaucoup, beaucoup de choses.
03:15Parce que qu'est-ce qu'un réseau social ? Qu'est-ce qu'un électron ? Au fond, on parle beaucoup des téléphones.
03:20Quand on parle des réseaux sociaux, de quoi est-ce qu'on parle ?
03:23Est-ce qu'on parle des forums qui vont être liés aux pratiques sur les consoles de jeux vidéo ?
03:28Est-ce qu'on parle aussi des forums sur lesquels on interagit ? Est-ce qu'on parle de YouTube ?
03:33Donc je pense que ça ne sert pas tout à fait à la sérénité.
03:37Et puis au-delà de ça, je pense qu'il ne faut pas diaboliser.
03:39En tout cas, je n'ai jamais cherché à le faire dans les lois que j'ai portées, ni les uns ni les autres.
03:46Il faut être très lucide sur ce qui est en train de se jouer, évidemment.
03:48Je pense qu'il y a des vrais débats à avoir autour de l'économie de l'attention.
03:54Il y a des vrais débats à avoir autour du rôle des parents.
03:57Je pense qu'en fait, on a déjà des outils qui existent.
04:00Et je pense que le contrôle parental, que j'ai toujours présenté comme étant un outil de dialogue familial sur ce sujet-là,
04:05qui n'est pas simplement l'écran, mais aussi tout ce qu'on y fait et tout ce qu'on en fait,
04:09je pense qu'on peut déjà s'en servir davantage.
04:15Et pourquoi pas aller plus loin, mais sans panique à bord.
04:19Oui, alors justement, parce que moi, j'ai su vos travaux à chaque fois.
04:23Vous faisiez œuvre de pédagogie auprès de vos pères, les parlementaires.
04:27Et on entendait régulièrement quand même cette petite musique, mais on ne va pas assez loin, finalement.
04:32Donc, aller assez loin pour aller jusqu'où ?
04:36C'est vrai que là, on est dans un discours qui englobe l'ensemble des problématiques des écrans,
04:40sans savoir exactement de quoi on parle.
04:43Et vous évoquez l'éducation des parents.
04:45Je me faisais la réflexion parce que vous êtes aussi l'initiative d'une loi qui a fait entrer dans le Code civil la notion de vie privée,
04:52de droit à l'image dans les obligations de protection des parents vis-à-vis de leurs enfants jusqu'à leur majorité.
04:59L'éducation des parents, donc ça passe par certaines obligations comme ça légales.
05:03Mais comment est-ce qu'on fait pour aller un petit peu plus loin sur ce sujet ?
05:09Alors, il n'y a pas d'école pour les parents.
05:13Donc, c'est pour ça que je pense qu'à la fois l'initiative, par exemple, qui est relayée par Clara Chappaz sur les 10 jours sans écran,
05:21qui existe depuis 2018, je crois.
05:24Oui, c'est ça.
05:24C'est une initiative intéressante pour appeler à l'attention.
05:27Mais c'est bien de se dire qu'on peut vivre sans écran et je pense qu'on a tous besoin de périodes de déconnexion.
05:35Souvent, c'est des accords pendant les vacances d'ailleurs, parce qu'il y a quand même des usages tout à fait utiles, pédagogiques, même des écrans.
05:44Donc, il faut faire un peu attention à ça aussi.
05:46Mais au-delà de ça, c'est qu'est-ce qu'on fait les 355 jours restants de l'année, une fois qu'on a dit 10 jours sans écran ?
05:54Et c'est là-dessus que je pense qu'en fait, la force de frappe qu'a encore un gouvernement quand il arrive à fédérer les associations, les entreprises autour de lui,
06:06à mon avis, ce serait plus d'abord de rappeler qu'on a un outil qui permet aux parents d'avoir un peu de contrôle.
06:13Ça s'appelle le contrôle parental.
06:15Alors, j'ai toujours présenté ça comme n'étant pas une solution miracle.
06:18Mais si vous voulez rendre le plus accidentel ou le plus difficile possible la rencontre de votre enfant et des contenus non désirés et non désirables,
06:27c'est quand même pas très compliqué.
06:30Encore faut-il que le message passe.
06:32À l'époque, il y avait eu des initiatives qui avaient été prises par Adrien Taquet, notamment autour de la plateforme.
06:38Alors, une plateforme, ça, c'est limite, parce que ça ne s'adresse qu'aux gens qui vont aller sur cette plateforme.
06:43Donc, faut-il, je pense qu'il faut réfléchir vraiment à comment est-ce qu'on fédère un peu toutes les initiatives.
06:50Le fait que l'éducation nationale relaie un petit peu plus maintenant cette initiative des jours sans écran, c'est intéressant.
06:56Mais encore une fois, qu'est-ce qui se passe les 355 autres jours avec des injonctions contradictoires également ?
07:05Oui, parce que ce numérique à l'école, en même temps, il est là, il existe, c'est un sujet.
07:11Vous avez aussi été rapporteur sur une mission du numérique à l'école, je crois que c'était en 2018.
07:16On en a besoin, on doit éduquer nos enfants, il se passe tellement de choses dans l'univers du numérique et de l'intelligence artificielle aujourd'hui en particulier,
07:25qu'il faut aussi qu'on apprenne à mieux comprendre comment fonctionnent ces outils.
07:28Donc, retirer les écrans, qu'est-ce que ça veut dire ?
07:31C'est un mode d'éducation ? Est-ce que c'est utile ? Je voulais vous faire réagir aussi en plateau.
07:35Alors, je voudrais faire une analogie avec la voiture, c'est-à-dire que pendant des années, moi j'ai connu ça aussi petite,
07:43on prenait la voiture et on n'attachait pas sa ceinture de sécurité, il y avait même des voitures dans lesquelles il n'y avait pas de ceinture de sécurité.
07:48On n'a pas interdit de prendre la voiture, on a expliqué qu'il fallait mettre sa ceinture de sécurité.
07:52Donc, c'est un peu ce même parallèle que l'on pourrait faire finalement sur l'usage de l'écran.
07:58On n'est pas en train d'interdire l'écran, on est en train d'expliquer quels sont les potentiels risques, voire dangers, santé mentale, attention, etc.
08:07quant à un usage sans ceinture de sécurité de son écran.
08:12Et la ceinture de sécurité, ce serait le contrôle parental ?
08:14Alors, il y a le contrôle parental et il y a aussi, et c'est là que c'est plus subtil, parce qu'il y a un outil, telle une ceinture, c'est physique,
08:21mais il y a aussi toute la partie éducationnelle. Dommage qu'il n'y ait plus d'école pour les parents,
08:26parce que là, je pense que les parents ne sont pas nés avec ces outils et sont un petit peu désarmés.
08:33Donc voilà, il y a un sujet d'éducation profond derrière.
08:35Moi, je voudrais dire qu'il n'y a pas de numérique sans écran.
08:40Donc, l'école, elle doit former les gens au numérique.
08:42Donc, il y a le passage obligé avec l'écran.
08:44Et en même temps, le vrai danger aujourd'hui, le contrôle parental est une solution, une ceinture.
08:51Mais ce qui se passe, c'est que l'écran, il a glissé du bureau à la poche.
08:56Et en même temps, en glissant du bureau à la poche, il est passé à 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24.
09:03Et donc, à un moment donné, au-delà de ça, même s'il faut un accord parental, on verra après les limites, les âges, etc.,
09:10il y a aujourd'hui un enjeu important.
09:13Et ce qui est très intéressant, c'est qu'on se rend compte que maintenant, on a un recul depuis 2000, des années 2000,
09:19avec les conséquences et les dégâts que font, en fait, une connexion permanente et cet accès à l'écran
09:26qui fait qu'on se coupe, en fait, de l'environnement social.
09:29Et donc, il y a plein d'enjeux derrière ça et qui sont importants et qui vont au-delà de la ceinture de sécurité.
09:37C'est le fait de mettre cette ceinture de sécurité.
09:40On va jusqu'où ? Parce que si on contrôle là-dessus, on autorise finalement.
09:44Si on contrôle, on permet certaines choses.
09:46Et à un moment donné, et c'est peut-être l'idée parce que de cette coupure,
09:50c'est de dire à un moment donné, il faut être aussi dans le monde terrestre,
09:56dans le monde du vivant et pas dans le monde des écrans.
09:59C'est ça aussi le débat qui est très intéressant autour de ça.
10:02Oui, parce qu'en plus, on se retrouve projeté dans un autre environnement social,
10:07d'autres communautés et c'est là où il faut aussi apprendre à naviguer dans ce milieu de l'Amérique.
10:13Alors, si vous voulez, il y a dans l'Anxiété programmée,
10:16qui est un ouvrage qui a été fait par Jonathan Haïn,
10:19qui prend un recul qui est très important autour de ça.
10:22Il montre qu'il y a quatre vraiment dégâts fondamentaux qui ont été faits de l'utilisation de l'écran.
10:28Et puis, il l'a fait avec les niveaux.
10:30D'abord, c'était les adolescents, puis ça va de plus en plus vers les mineurs.
10:33Il montre d'abord qu'il y a une privation sociale.
10:36Donc ça, c'est un vrai danger.
10:37Quand je suis sur un écran, je ne suis plus en contact avec les autres.
10:40Vous avez un manque de sommeil, et là, c'est ce qui est important.
10:44Et puis, vous avez une fragmentation de l'attention et puis des addictions.
10:48Donc, on voit qu'il y a des phénomènes aujourd'hui qui sont importants.
10:51Et moi, je le vois dans le droit de demain,
10:53ces questions de santé mentale et de fragilisation du mineur
10:56vont être des enjeux de plus en plus, si vous voulez, importants,
11:00sur lesquels la société doit réagir.
11:03Mais là, pour en avoir déjà parlé avec Bruno Studer,
11:07la question de l'addiction aux réseaux sociaux, à ces plateformes numériques,
11:11elle ne vient pas uniquement de l'écran qu'on a dans la poche,
11:13elle vient aussi des pratiques qui sont clairement mises en place par ces plateformes,
11:19des pratiques addictives, comme ce scroll infini,
11:23enfin, tout ce qui, en fait, éveille sans arrêt nos sens
11:26et nous incite à ne jamais nous arrêter.
11:28Dorothée ?
11:29Oui, absolument.
11:29En fait, je pense qu'il faut aussi remettre ce débat dans le contexte
11:32que derrière ces plateformes, ce sont les plus grandes fortunes mondiales,
11:37ce sont des industriels qui mettent en place des pratiques addictives.
11:40On voit bien que le taux de jeunes qui sont devenus accidentogènes et addictogènes
11:48passe de 7% à 11% en 5 ans, ce qui est énorme.
11:52Et en fait, ils préparent également, ils mettent les conditions pour ces futures générations
11:56à devenir des adultes soumis à leurs propres règles d'usage du numérique.
12:01Et je pense que cette déclaration de Clara Chappaz,
12:04elle s'inscrit dans un mois d'avril qui a été très dense en matière de prise de parole,
12:08que ce soit pour des données, la protection des données privées,
12:11mais également professionnelles, et notamment au travers de prises de parole
12:14sur les enjeux de souveraineté et de souveraineté industrielle.
12:18Et donc, il appartient aujourd'hui collectivement à un renouveau numérique,
12:24à un renouveau de nos pratiques numériques, que ce soit pour nos enfants,
12:27et accompagnés également de la formation dans les écoles au cyberharcèlement,
12:32aux enjeux de cybersécurité, puisque l'école nous fournit aussi des tablettes
12:35pour nos enfants à différents âges, et on ne leur donne pas en fait les moyens aussi de se protéger.
12:42Et il faut en faire aussi des citoyens numériques responsables,
12:46et ça commence l'apprentissage dès la primaire, dès le collège.
12:50Et là, on a ce rôle aussi de société à faire.
12:53Mais on a également ce volet industriel qui est fait en parallèle,
12:56puisque ces jeunes seront demain des utilisateurs du numérique en entreprise,
13:01et il est important pour toutes ces plateformes de les avoir déjà conditionnées à ses propres usages.
13:07Donc, nous, on s'inscrit réellement dans ces prises de parole de Mme Chappaz,
13:12on partage cet appel au renouveau numérique pour aussi, demain,
13:17faire des choix vers des acteurs plus industriels, respectueux,
13:20d'un numérique beaucoup plus éthique et responsable.
13:23Oui, et la pratique avec la connaissance de la cybersécurité,
13:29ça c'est quelque chose que je pense que tous vos adhérents soutiennent.
13:32Mais pourquoi est-ce qu'on ne s'attaque pas, Bruno Studer,
13:35parce que dans ces prises de parole, quand même,
13:37on n'entend pas, je trouve, encore suffisamment l'attaque des modèles économiques,
13:43des pratiques mises en place, des modèles algorithmiques,
13:46en fait, imposées par, quoi, une poignée de géants du numérique aujourd'hui ?
13:51Ils ne sont pas si nombreux.
13:54Non, ils ne sont pas si nombreux, ils sont quand même excessivement puissants.
14:01Après, c'est quand même de plus en plus connu,
14:03il y a des règles qui sont aussi votées régulièrement,
14:08notamment au Parlement européen avec des transpositions nationales,
14:11parce qu'évidemment, une fois qu'il y a la ceinture de sécurité,
14:13ça ne se suffit pas, il faut d'autres interdictions,
14:15il faut des contrôles, etc., etc.
14:18Mais il ne faut pas...
14:22Je veux aussi, sur ce sujet-là, parce qu'on parle beaucoup des jeunes,
14:25et moi, je l'ai fait sur mes trois textes,
14:27je me suis beaucoup servi de la sensibilité du public
14:30à la question de la jeunesse et de la protection de l'enfance
14:33pour attirer sur des questions de protection des données personnelles
14:36à travers le droit à l'image,
14:37sur la façon dont, effectivement, on doit acquérir
14:41de nouvelles normes sociales, en fait, sur un espace
14:43qui est finalement assez récent.
14:46Mais il faut aussi réfléchir à la portée de ce qu'on dit
14:49par rapport aux jeunes, alors que si on regarde très objectifment
14:52les chiffres qui sont ceux de certaines études,
14:56il faut certainement s'occuper des jeunes.
14:57Mais en termes d'impact de la désinformation de la santé mentale
15:00sur les personnes âgées, on est sur des chiffres
15:03beaucoup plus inquiétants encore que pour les jeunes.
15:04– Absolument.
15:05– Les premières victimes de la désinformation
15:06de l'enfermement algorithmique, ce n'est pas les jeunes.
15:10– Oui.
15:10– C'est les plus que 55, plus que 60, qui n'ont pas d'école,
15:16qui très souvent sont isolés et donc passent encore
15:21beaucoup plus de temps que ce qu'on peut bien imaginer
15:23concernant nos enfants.
15:24Donc c'est un problème qui est éminemment complexe.
15:29On a besoin surtout un petit peu de, je pense,
15:32de rationalité, de continuer à mesurer les choses.
15:35C'est très récent tout ce qu'on est en train de découvrir.
15:37Évidemment qu'il y a des choses qui sont terribles.
15:41On a beaucoup de témoignages notamment sur l'impact
15:44sur la santé mentale, mais pas que chez les jeunes.
15:46– Oui.
15:47– C'est ce que disait Mikim Shikli, oui, qui rappelait le problème
15:52aussi d'une génération qui n'est pas née avec, qui n'a pas été éduquée, formée.
15:56Il y a un peu des générations sacrifiées finalement.
15:58Vous vouliez réagir Dorothée ?
15:59– Oui, il y a aussi la difficulté, c'est qu'on voit sur les réseaux sociaux
16:04des propos qu'on n'accepterait plus d'entendre, qui sont délictueux dans la rue.
16:08Et en fait, sous couvert d'anonymat ou d'avatar, nos jeunes
16:11ou n'importe quelle personne de la population, effectivement,
16:15pour une certaine partie de cette population, s'autorisent à avoir des propos
16:18qu'elles ne tiendraient pas en milieu ouvert, on va dire,
16:21public, et en fait, on est en train de courir après à trouver des solutions
16:25pour que nos jeunes ne soient plus destinataires de propos délictueux,
16:31de cyberharcèlement, de challenges qui leur tuent la santé mentale, physique et autres.
16:37Alors qu'en fait, le problème, c'est l'usage, et on court après finalement
16:42l'outil qui autorise ça, c'est-à-dire qu'on essaye de patcher,
16:45si vous m'autorisez ce terme, des vulnérabilités qui, en fait,
16:50elles sont inscrites by design dans le système, en fait.
16:53Et donc, on est dans une course, après toujours, pour schématiquement,
16:57les GAFAM, alors que le cadre, en fait, malgré nos apports
17:02en matière de réglementation au niveau européen,
17:05on n'arrive pas finalement à toujours équilibrer ce niveau de relation.
17:09Et c'est ça qui est un peu à la fois effrustant et à la fois doit nous interroger
17:17parce qu'on est toujours en train d'essayer, effectivement,
17:19de courir après la résolution du problème.
17:22Alors je vois Mickim, Gérard, qui veulent réagir.
17:24Je voulais juste, pour prolonger la discussion, qu'on réécoute Emmanuel Macron.
17:28Donc c'était lundi 12 mai 2025, un moment de son grand oral sur TF1,
17:34à propos de la façon dont il voulait protéger justement les enfants en ligne.
17:37Les réseaux sociaux, il faut protéger nos enfants.
17:41Et donc je suis, pour ma part, favorable.
17:44Et je pense qu'il faut y aller à ce que nos enfants, nos adolescents,
17:48soient protégés de cela.
17:48Et donc qu'on impose une vérification de l'âge dans les réseaux sociaux
17:53et qu'en dessous de 15 ans...
17:54Et cela pourrait passer, le cas échéant, par référendum.
17:58Il n'y a pas d'obstacle à vos yeux.
18:00Il n'y a pas d'obstacle par rapport à l'article 11.
18:01C'est une compétence qui est à l'Europe.
18:03Donc il faudrait que derrière, on engage en parallèle un combat européen,
18:06mais je pense qu'il faut le faire.
18:08Voilà, pour moi, c'est une de mes priorités.
18:10Oui, quand même, une des priorités.
18:11Alors bon, ça va énerver encore Bruno Studer parce qu'on ne parle que des enfants.
18:15Mais quand même, là, ça va être notre sujet.
18:17Interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans dans toute l'Union européenne,
18:20une des priorités.
18:21Oui, mais là aussi, c'est une cacophonie.
18:24Parce qu'en réalité, au niveau européen,
18:26pourquoi il y a un problème ?
18:27C'est que la majorité numérique, elle n'est pas la même dans tous les pays.
18:30Donc on a le RGPD qui nous dit, bon ben voilà.
18:32Et il a laissé en fait la liberté à chacun des pays
18:35de trouver en fait une majorité numérique.
18:37Et on va de 13 ans à 16 ans.
18:39Donc si vous voulez, la France, elle est dans un combat en disant,
18:42ben on a mis 15 ans.
18:43Très bien.
18:43Sauf qu'il y a trois pays qui suivent la France,
18:46qui sont l'Espagne, l'Italie, l'Irlande.
18:47Et donc on a des vrais enjeux autour de ça.
18:50Et là, la France veut convaincre.
18:52Alors, elle veut convaincre sa position,
18:54mais elle n'est pas suivie par d'autres pays.
18:56Et en même temps, quand on voit sur les réseaux sociaux,
18:59on sait très bien aujourd'hui, avec le recul que l'on a,
19:01que les réseaux sociaux sont beaucoup plus dangereux
19:04pour les filles que pour les garçons.
19:05En même temps, également, on a un problème,
19:08comme le disait tout à l'heure Dorothée,
19:09c'est qu'on a le DSA, par exemple,
19:11qui nous permet d'avoir une lutte contre les contenus illicites.
19:14Sauf que le régulateur n'est pas allé au bout.
19:16Il n'a pas défini ce qu'était le contenu illicite.
19:19On a plein de choses aussi où il faudrait peut-être savoir
19:21qui est derrière les messages et la désinformation.
19:24Sauf qu'on ne peut pas engager de plainte contre X,
19:27parce qu'on ne peut pas lever l'anonymat si on ne sait pas qui c'est.
19:29Or, vous voyez, on est dans des cacophonies.
19:32C'est-à-dire qu'on met en place des artifices,
19:35mais on ne va pas au bout des choses.
19:36Et donc, il y a un flou...
19:38C'est-à-dire qu'on ne peut pas appliquer finalement nos textes ?
19:39Non, mais c'est qu'on montre qu'on a une volonté.
19:42On va peut-être mettre le contrôle parental,
19:44mais en même temps, aujourd'hui, ce n'était pas les 10 jours,
19:47c'était de se poser la question,
19:49est-ce qu'une école peut être aujourd'hui sans smartphone ?
19:52Ça serait vraiment une question.
19:53On ne peut pas dire oui aux écrans pour former,
19:56mais non aux smartphones.
19:57Là, on ne va pas jusqu'au bout.
19:58Donc, si vous voulez, il y a peut-être des choses
20:00où il faudrait qu'on soit plus une reprise d'autorité.
20:03C'est ce qui manque, moi, je pense, aujourd'hui dans tous ces problèmes.
20:06Et puis, on ne donne pas des cadres.
20:07On s'appuie sur des choses très floues.
20:1015 ans, pourquoi 15 ans ?
20:12On doit le justifier.
20:13Il faudrait que toute l'Union européenne dise
20:14« Ben voilà, c'est 15 ans ».
20:15Ensuite, il faudrait voir les conséquences qu'il y a à ça
20:17parce que derrière les écrans,
20:19il y a aujourd'hui le kidnapping de l'attention.
20:22Et ça, c'est la contrepartie de l'économie de l'attention.
20:25Et on est en train de former,
20:27et j'allais dire, au-delà de ça,
20:29on peut se poser la question de savoir
20:31qu'est-ce qu'on fait de toutes ces données
20:32que l'on prend à travers les écrans
20:35et où ça va
20:36et qu'est-ce qu'on va en faire
20:37avec des gens qui vont devenir addictifs.
20:40C'est un vrai problème, aujourd'hui,
20:41l'addiction chez les enfants.
20:43Et on ne se protège pas assez.
20:45Je souviens le premier mois du modèle économique.
20:47Donc, il y a l'école, les parents, l'État et les nations.
20:52Noyim ?
20:52Je trouve qu'il y a aussi un parallèle intéressant à faire.
20:56C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
20:57on a peur de la criminalité,
20:59on a peur de ceci, on a peur de cela.
21:00On surprotège les enfants.
21:02On ne les laisse plus aller jouer dans la rue,
21:04dans les campagnes,
21:05parce qu'on voit alerte, enlèvement ou je ne sais quoi.
21:08Mais on les laisse parce qu'on n'a pas conscience
21:10du danger que représente
21:13une surconsommation des réseaux sociaux.
21:17Je reste sur le sujet des réseaux sociaux.
21:19Et ce qui est, je pense, encore une fois, important,
21:22il n'y a pas d'école des parents,
21:23mais c'est sensibiliser cette loi.
21:26Finalement, c'est aussi sensibiliser les parents
21:29en disant qu'à moins de 15 ans,
21:31tu n'as pas le droit.
21:32C'est une loi.
21:33Donc ça aide les parents.
21:34On ne se substitue pas à l'éducation.
21:37Mais au moins, les parents, peut-être,
21:39auront un moment, une prise de conscience
21:41à se dire,
21:42mais pourquoi 15 ans ?
21:44Donc ce n'est pas bien.
21:45Et ça leur donne un argument supplémentaire
21:47pour ceux qui sont un peu démunis
21:48par rapport à ce sujet.
21:49Parce que 15 ans, je pense qu'on est en pleine révolte.
21:52Donc supprimer jusqu'à 15 ans,
21:54ce n'est pas simple.
21:55On sait aussi détourner les interdictions.
21:58Quel est votre avis, Bruno Studer,
22:00sur cette interdiction des réseaux sociaux
22:03partout dans l'Union européenne,
22:05au moins de 15 ans ?
22:07Alors, je suis désolé,
22:09mais je vais avoir un biais cognitif
22:10parce que j'étais parlementaire.
22:11Donc qui dit interdiction, dit sanction.
22:13Oui.
22:14Vous voulez sanctionner qui ?
22:15Sinon, l'interdiction, elle n'existe pas.
22:18Alors, après, l'idée quand même
22:23est un petit peu plus explicité
22:25par Clara Chappas,
22:26qui dit qu'elle veut obliger
22:27les plateformes numériques
22:29à s'assurer de l'âge des utilisateurs
22:32avant d'ouvrir le compte social.
22:36Alors là, on est effectivement
22:38sur quelque chose de plus clair.
22:39Donc on peut aller là-dessus.
22:41Ça nécessitera, comme le disait
22:42un de nos invités,
22:44qu'on se mette tous d'accord
22:45à l'échelle européenne.
22:47Sachant qu'encore une fois,
22:48je suis passé par les fourches
22:50codines de la Commission européenne
22:51sur la simple préinstallation
22:54sur des appareils vendus en France.
22:57Donc, on était juste sur la question
23:00de la libre circulation de marchandises.
23:03On n'était pas sur des questions
23:04aussi sensibles que la liberté d'expression
23:06ou la liberté de communication
23:07qu'une telle interdiction générerait.
23:12Donc, on est sur des...
23:15Alors, ça ne veut pas dire
23:16qu'il ne faut pas y aller,
23:16il ne faut pas y réfléchir,
23:18mais on est sur des considérations
23:20qui sont intimement liées
23:21à notre démocratie,
23:23aux droits fondamentaux, etc.
23:27Donc, moi, je pense que...
23:30D'abord, qu'il dit...
23:31J'y reviens à un nouvel espace public,
23:33qu'il dit une nouvelle norme,
23:34une nouvelle loi,
23:35et que c'est allé très, très vite
23:37qu'on l'a dit à plusieurs reprises,
23:41il y a des parents
23:41à qui leurs propres parents
23:43avaient transmis de bonnes habitudes
23:45concernant l'espace public,
23:46par exemple,
23:46ne pas monter dans la voiture
23:48d'un inconnu à la sortie de l'école.
23:50On l'a tous entendu,
23:50on l'a tous dit à nos propres enfants.
23:52Personne ne nous a expliqué,
23:53il ne faut pas me donner une photo
23:56de soi ou de son enfant
23:57sur les réseaux sociaux
23:58parce que ça n'existait pas.
23:59Donc, il y a des nouvelles normes.
24:01Je pense qu'il faut déjà
24:02faire presser des messages
24:03assez simples et faisables,
24:04comme par exemple,
24:05une norme,
24:06c'est de ne pas dormir la nuit
24:08ou ne pas laisser son enfant
24:09la nuit avec son téléphone portable
24:10parce que sinon,
24:11vous allez vous retrouver
24:11avec 40% des ados
24:13qui aujourd'hui se lèvent la nuit
24:14pour voir leur modification.
24:16Et donc, la loi peut certainement
24:17régler un certain nombre de choses.
24:19Après, chaque norme
24:20ne correspond pas à une loi.
24:22Il y a aussi des habitudes
24:22qu'on doit prendre dans notre vie.
24:24L'habitude de déconnexion,
24:25c'est très bien.
24:27Maintenant, j'ai vraiment des doutes
24:29sur la capacité de la France
24:32à faire voter,
24:34enfin, on l'a voté d'ailleurs,
24:36mais le texte n'est pas appliqué,
24:37la majorité numérique,
24:38sachant que regardons
24:40les difficultés qu'on a sur le porno.
24:42Oui, on arrive à faire du filtrage.
24:44On commence à trouver
24:45l'ébauche de l'esquisse
24:46d'une solution.
24:47Mais on est là sur des contenus
24:49où même la pornographie,
24:53il n'y a pas de consensus scientifique.
24:56Et donc, derrière,
24:58vous avez des enjeux de liberté
24:59d'information, de communication,
25:02de secrets, de l'orientation sexuelle,
25:04etc.,
25:04qui font que c'est très compliqué.
25:06Donc, ce qui me semble important,
25:08c'est autant aller sur des messages simples
25:10sur les bonnes habitudes
25:11qu'ils ont à prendre.
25:13Pour le reste,
25:13je pense qu'il faut se garder aussi
25:15de faire des sortes de promesses
25:17parce que c'est très, très séduisant
25:19pour beaucoup de gens
25:19de se dire,
25:20OK, on va réussir à protéger nos jeunes.
25:22Mais si ce n'est pas fait derrière,
25:23ça peut faire de la déception
25:24et je crains que c'est toute façon.
25:27Et on n'aura pas réglé
25:28le problème, juste Dorothée, pardon.
25:29Oui, en plus,
25:30avec la révolution de l'IA qui arrive
25:33et Meta qui annonce
25:35entraîner son IA
25:36sur nos données personnelles
25:37à partir du 27 mai,
25:40c'est vrai qu'encore une fois,
25:41si on s'attarde
25:43sur les réseaux sociaux
25:43de nos enfants,
25:44mais pas que,
25:45évidemment,
25:45le problème est éminemment
25:46pour tout le monde,
25:48on va au-devant
25:49d'une accélération du problème
25:52et surtout,
25:53encore une fois,
25:55d'être moins en situation
25:57de trouver la solution
25:58très rapidement,
25:59notamment sur les notions juridiques.
26:02Donc là, il y a un...
26:03On pensait quand même
26:04qu'on serait un peu plus protégé
26:05avec le règlement européen
26:07sur la protection
26:07des données personnelles,
26:08mais bon,
26:09on s'aperçoit finalement
26:10que tout fuit partout
26:11parce que nous faisons partie
26:13du système.
26:14Il y a une balance d'intérêt
26:15à chaque fois,
26:16comme l'a dit M. le député.
26:16Parce qu'on fait partie
26:17nous-mêmes
26:18de ce système d'alimentation.
26:20Les libertés,
26:21l'équilibre,
26:22la sécurité,
26:23le business.
26:24Voilà,
26:25absolument,
26:27absolument.
26:28C'est de vrais enjeux
26:29qui sont très importants
26:31autour de ça.
26:32Et si on commençait
26:32juste par interdire TikTok ?
26:34Pardon,
26:34j'y vais direct
26:35parce que moi,
26:35je ne suis ni député,
26:36ni...
26:37Je suis tout à fait d'accord.
26:37C'est le plus dangereux
26:39de tous les réseaux sociaux.
26:40Oui,
26:40et c'est vrai
26:41que ces plateformes chinoises
26:42aussi sont très dangereuses.
26:43TikTok,
26:44effectivement,
26:45c'est un vrai problème.
26:46Quand on voit aussi
26:47que...
26:47Mais ça dépend
26:48quel TikTok.
26:49Ça dépend quel TikTok.
26:50Enfin,
26:50moi,
26:50je rejoins l'ancien député
26:53Bruno Studer
26:53que l'interdiction,
26:55ça semble la baguette magique.
26:56Mais véritablement,
26:58est-ce que c'est une baguette magique ?
26:59Si on n'a plus TikTok,
27:00on aura de toute façon
27:01autre chose.
27:02Oui,
27:02mais derrière TikTok,
27:04il y a quand même
27:04un enjeu politique.
27:05Oui,
27:06justement,
27:06il y a plein de TikTok différents.
27:08Finalement,
27:08on a un TikTok en Chine,
27:09on a...
27:09Oui,
27:10mais c'est pas...
27:10Tous les enfants,
27:11et le problème qu'il y a,
27:12c'est qu'aujourd'hui,
27:13quand on a 11 ans,
27:14tous les enfants,
27:15la plupart des enfants
27:16de 11 ans
27:16ont déjà un smartphone
27:17et qu'à partir de 6 ans,
27:19la plupart sont avec des écrans.
27:20Oui,
27:21mais quel problème pose TikTok ?
27:22C'est ça,
27:22en fait,
27:23la question...
27:23Le problème pose TikTok,
27:24c'est que c'est le meilleur algorithme
27:25qui existe au monde.
27:27Voilà.
27:27Donc,
27:28on est d'accord
27:28qu'on est sur des pratiques
27:29de l'attention.
27:32On est d'accord
27:32qu'on est sur des pratiques
27:33algorithmiques,
27:34on est sur un type de contenu
27:36aujourd'hui.
27:36Voilà.
27:37Mais tout ça,
27:38il faut l'expliquer,
27:39il faut...
27:40Et c'est un outil
27:40de propagande politique.
27:43On peut adresser
27:43ce sujet aujourd'hui.
27:45Oui,
27:45Bruno Sudère,
27:46ce sera le mot de la conclusion.
27:48Parce que c'est terminé.
27:49Juste pour vous rappeler,
27:51justement,
27:51quand il y a eu
27:53la guerre en Ukraine,
27:54il y a eu une loi
27:55sur la manipulation
27:56dont j'avais eu l'honneur
27:57d'être rapporteur
27:58et elle avait été faite
27:59notamment pour...
28:00Très vite,
28:01très vite.
28:02Voilà.
28:03Et en fait,
28:03sachez juste
28:04qu'on n'a pas interdit
28:05Russia Today ou Sputnik
28:06au titre des dispositions
28:08des lois
28:11sur la communication,
28:12mais on l'a fait
28:12sur les sanctions
28:13aux entreprises.
28:14Parce que sur la liberté
28:14d'expression,
28:15on est sur des terrains
28:17qui sont très sensibles,
28:18très difficiles à manier
28:20et je pense que...
28:21Et très piégeux.
28:22Voilà.
28:22Merci beaucoup Bruno Studer
28:24d'avoir été avec nous.
28:26Merci à Dorothée De Kropp
28:27également d'avoir été avec nous.
28:28Merci Mickey Mshikli.
28:29Merci Gérard Haas.
28:31À très bientôt
28:31sur la chaîne
28:33Be Smart for Change
28:34pour nous suivre.
28:35C'était Smartech,
28:36l'émission qui vous parle
28:37de la tech
28:37et de tous ces sujets
28:38autour du numérique.
28:39Sous-titrage Société Radio-Canada
28:41Sous-titrage Société Radio-Canada