No programa "Visão Crítica", os economistas Samuel Pessoa (FGV Ibre), Felipe Salto (Warren Investimentos) e o ex-ministro da Fazenda Guido Mantega discutiram os desafios fiscais do Brasil e a necessidade de cortes nos gastos públicos.
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NotíciasTranscrição
00:00O Samuel é recorrente nas conversas, no dia a dia, e não é de hoje.
00:06As pessoas falam assim, no dia a dia, é necessário cortar os gastos públicos.
00:12Isso é, todo mundo fala.
00:14Sem necessariamente as pessoas não saberem qual é o orçamento, quanto gasta, quanto entra,
00:19qual é a taxa de juros, qual é o serviço da dívida.
00:22Eu perguntaria a você, no campo econômico, no campo científico, afinal, a economia é uma ciência, né?
00:27É preciso cortar os gastos públicos?
00:33Eu acho que ninguém fala em cortar os gastos públicos.
00:36O que as pessoas dizem é que é preciso que nós tenhamos regras
00:43que façam com que a taxa de crescimento do gasto público agregado
00:48seja menor do que a taxa de crescimento da economia durante um tempo.
00:52A gente precisa conviver com gastos públicos crescendo mais lentamente do que a economia.
01:00Porque a formação da taxa de juros, ela se dá por dois mecanismos.
01:05Tem um mecanismo que é o balanço entre oferta e demanda.
01:08Se tem muita demanda, o juros sobe porque você tem que manter a inflação estável.
01:12Tem um outro mecanismo que é pela percepção de risco.
01:16Se a dívida pública está numa dinâmica explosiva, o risco aumenta e isso pressiona juros.
01:21São dois mecanismos que muitas vezes eles interagem entre si.
01:26A gente tem um problema, que aí é um problema que não está associado a esse ou aquele partido,
01:32que lá nos idos de 2006 eu chamei de contrato social da redemocratização,
01:37que é um desejo que a sociedade brasileira se pronunciou na Constituinte de 88.
01:41E em todas as eleições em seguida tem se pronunciado dessa forma,
01:46que é construir no Brasil um estado de bem-estar social.
01:50A gente quer ter a aposentadoria pública, a gente quer ter o seguro-saúde,
01:55uma série de serviços públicos, de seguros públicos, e eles requerem um aumento do gasto público.
02:03E aí eles requerem um aumento do gasto público a uma velocidade maior
02:08do que a velocidade de crescimento da economia.
02:11E essa é uma situação que não pode permanecer para sempre.
02:16Eu não consigo aumentar os gastos públicos mais rapidamente do que a economia o tempo todo.
02:20Uma hora ela gera uma crise.
02:23E os juros elevados no Brasil, no meu entender, eles são desde 2006, 2007,
02:30a expressão dessa inconsistência.
02:34Esse desejo da sociedade de ter um gasto público que cresça mais do que a economia
02:38e o fato disso a médio prazo ser inconsistente.
02:41Você pode me perguntar, mas por que você disse 2005, 2006?
02:45Porque até 2005...
02:47Eu assumi o ministério de 2006.
02:50Não, não.
02:51Até 2005, 2006, a gente tinha um problema de fragilidade externa.
02:55Então, a fragilidade externa tinha uma componente importante na formação da taxa de juros brasileira.
03:02A gente teve o período lá do Gustavo Franco, do câmbio fixo.
03:06Depois nós tivemos um período lá com Armínio Fraga, mas ainda com poucas reservas.
03:12E se a gente olhasse o risco para o Brasil, ele era muito forte.
03:16E aí, naquele período, o peso maior na formação da taxa de juros elevada no Brasil
03:21era a fragilidade externa.
03:23A partir do...
03:24Fragilidade, explica só para quem nos acompanha.
03:26É...
03:27Fragilidade externa é o seguinte.
03:29O país faz uma coisa errada, o câmbio desvaloriza.
03:31A gente tem dívida em dólar.
03:33O câmbio desvaloriza, a nossa dívida em dólar aumenta.
03:36O risco aumenta mais, o câmbio desvaloriza mais.
03:40Você tem um círculo vicioso.
03:41Então, a gente tinha essa situação...
03:42E poucas reservas também, né?
03:44Poucas, até 2005, porque a gente tinha poucas reservas e tinha uma dívida em dólar.
03:48Em 2005, 2006, 2007, essa situação foi resolvida.
03:52O Brasil pagou a dívida externa dele e acumulou, na gestão do ministro Guido Mantega,
03:58os 350 bilhões de reservas, 15% do PIB de reservas.
04:02As reservas tiraram uma fonte de risco grande,
04:06que, inclusive, era um dos elementos que formava os juros elevados no Brasil.
04:10Por isso que eu disse 2005, 2006.
04:12Porque, a partir de 2005, 2006, aquela componente externa que nós tínhamos na formação do juro alto deixou de existir.
04:20Os juros até caíram, mas eles se estabeleceram ainda no nível muito alto e estão no nível muito alto até hoje.
04:25A partir daquele período, 2005, 2006, 2007,
04:30a formação da taxa de juros tem mais a ver com isso que eu chamei de contrato social da redemocratização,
04:36que é essa inconsistência entre um desejo da sociedade de ter seguros públicos que acabam obrigando que o gasto cresça mais do que o PIB
04:45e, por outro lado, a gente não consegue permanentemente que o Congresso dê carga tributária, impostos que cresçam mais do que o PIB.
04:55E aí a gente gera esse conflito, é um conflito distributivo,
05:00e a expressão desse conflito distributivo são os juros reais elevados.
05:03Samuel, eu estou tentando sempre, conversando com quem nos acompanha,
05:11porque tem questões econômicas que são complexas, conceitos,
05:15e a gente tem de pegar essa análise e ver o nosso cotidiano.
05:19Daí que eu quero falar da inflação de alimentos do supermercado daqui a pouquinho,
05:23porque é onde a pessoa vê esse cotidiano do que é efetivamente a economia.
05:27Mas, justamente sobre essa questão, quando eu falei da questão de corte de gastos,
05:34é que as pessoas falam, o governo gasta mal, as pessoas falam,
05:37isso é uma linguagem comum, do senso comum, precisa cortar os gastos,
05:41os impostos são muito altos no Brasil, a questão da relação a impostos e serviços de Estado,
05:46muitos impostos e serviços muito ruins.
05:50Vivemos uma situação, desde o que o Dilmar Barça falou, lá nos anos 70 da Belíndia.
05:54E hoje não daria esse exemplo, mas naquela época deu o Bélgico e Índia,
05:58porque hoje a Índia está entre os maiores pibos do mundo.
06:01Mas naquele momento tinha a sua relação, explicava-se.
06:06Eu pergunto a você, que sempre trabalhou com essa questão de contas públicas.
06:10Qual é um dos nós, não pode nem ser um nó principal,
06:14mas por que as coisas estão tão amarradas?
06:17O ministro Guido Manta lembrou do gasto do pagamento de juros.
06:21As pessoas falam muitas vezes em campanhas políticas,
06:25olha, a expressão é, entre aspas,
06:26os rentistas se apropriam da maior parte do capital
06:30e impedindo o desenvolvimento dos setores produtivos.
06:34Grosso modo, eu estou evitando panfletarismo,
06:36mas se fala assim, sem muita consistência econômica, vale dizer.
06:40Como é que você vê isso?
06:42Eu vejo da seguinte maneira,
06:44o Brasil tem uma taxa de poupança baixa.
06:47É uma opção que nós fizemos, em parte pelo que o Samuel explicou,
06:53e que deriva das escolhas lá da Constituição de 88,
06:56talvez até de antes,
06:57mas que foram consolidadas na carta constitucional atual.
07:03Essa escolha é por um Estado grande.
07:06Economista não tem nada a dizer sobre isso.
07:07Os 35, 34, na verdade, por cento do PIB de carga tributária que nós temos,
07:13não vão mudar.
07:15A não ser que nós façamos um novo contrato social,
07:18uma nova Assembleia Constituinte,
07:20que reduza direitos, que reduza uma série de políticas públicas,
07:23e isso não vai acontecer.
07:25E, a meu ver, nem é desejável.
07:27O que nós precisamos fazer, então?
07:28Há um problema no gasto público?
07:30Há.
07:31Porque o gasto é mal feito e não é avaliado.
07:34Veja, por exemplo, o caso da saúde e educação.
07:36E, quando a gente fala isso, parece que a gente é contra essa água de educação.
07:39E não é o caso.
07:41Os orçamentos dessas duas áreas,
07:42que são tão essenciais para muitas coisas,
07:46são vinculados à evolução da receita,
07:49de indicadores de receita,
07:51receita líquida de imposto e receita corrente líquida.
07:53Isso quer dizer o seguinte,
07:54toda vez que a receita cresce,
07:56esses dois orçamentos crescem automaticamente,
07:58sem que nenhum gestor, o ministro da Fazenda,
08:00o ministro do Planejamento,
08:02o da Saúde, o da Educação ou o Presidente da República,
08:04tenham decidido aumentar esses recursos.
08:08Ou, a partir de uma avaliação, por exemplo,
08:10de que, de fato, faltariam recursos para essas duas áreas.
08:16Esse é um exemplo que está no rol dos problemas
08:19que os economistas sempre falam das vinculações,
08:23as vinculações orçamentárias.
08:24O outro problema do gasto são as indexações.
08:29Essas indexações, por exemplo, a questão do salário mínimo,
08:33a cada aumento de um real no salário mínimo,
08:36nós produzimos 400 milhões de reais de despesas.
08:39Um real no salário mínimo, 400 milhões de despesas.
08:42Ah, está vendo?
08:43É contra o aumento do salário mínimo.
08:45Todos os governos, o governo Fernando Henrique,
08:47o governo do presidente Lula,
08:49o governo do presidente Dilma,
08:50o Temer, o atual, e o Bolsonaro,
08:52fizeram reajustes no salário mínimo.
08:54O Bolsonaro não fez.
08:56Se pegar o período completo,
08:58o salário mínimo aumentou.
09:00Ele fez nominal.
09:01Ele fez nominal.
09:02Ele não deu real.
09:03Ele fez só a inflação.
09:05Ele deu a inflação.
09:05Ele não deu aumento real.
09:07Sim, tem razão.
09:09E essas variações reais do salário mínimo
09:12acabaram virando uma política social.
09:14Ajudaram a reduzir desigualdade, coisas do tipo.
09:17A questão é, essa é a maneira mais correta de fazer,
09:20mais eficiente, não daria, por exemplo,
09:22para a gente aumentar com menos recursos
09:25o Bolsa Família, que é um programa exitoso,
09:28no lugar de aumentar automaticamente
09:30o benefício de prestação continuada,
09:32só porque o salário mínimo foi reajustado,
09:34que é uma política de mercado de trabalho.
09:37O salário mínimo é isso,
09:38uma política de mercado de trabalho.
09:40Então, esse tipo de questão,
09:42e que é difícil de ser discutida,
09:44como nós estamos vendo,
09:45é que a gente precisa colocar o dedo nessas feridas.
09:49E outras também,
09:50porque não é só no gasto social,
09:53na educação, na saúde.
09:54Vou dar um exemplo.
09:55Os gastos tributários.
09:57Regime especial para tudo quanto é tipo de indústria.
10:01Zona Franca de Manaus.
10:02O Simples Nacional.
10:04Agora, vai falar contra o Simples.
10:05Ah, você é contra o microempresário?
10:07Espera um pouquinho.
10:07Microempresário que tem uma pessoa na empresa
10:10e fatura 4 milhões por ano.
10:11É pobre, por acaso?
10:14Então, e quando vai se discutir isso no Congresso,
10:17é sempre para aumentar a faixa de faturamento,
10:20de enquadramento do Simples.
10:22Então, essas questões,
10:24que são muito difíceis, etc., etc.,
10:27elas se refletem no orçamento.
10:29E hoje não há nenhum grupo político
10:31disposto, a meu ver, a discutir a fundo isso.
10:35Por isso que nós temos esse problema fiscal estrutural,
10:38que explica, em partes,
10:40essa taxa real de juros sistematicamente alta.
10:43Ah, mas nós geramos superávit primário
10:45de 2002 a 2013,
10:49e mesmo assim os juros continuaram altos.
10:50Continuaram, mas caíram muito.
10:52Os juros caíram, eram 45% em 1999,
10:57e despencaram nesse período,
10:58mas ainda num nível muito alto.
11:00Aí eu acho que há outras questões
11:01que ajudam a explicar.
11:03Cito duas.
11:05Metade da nossa dívida pública
11:07é atrelada à própria Selic.
11:09As compromissadas, que o ministro citou aqui,
11:12mas eu não vejo tanta alternativa para isso
11:14no curtíssimo prazo,
11:16é um equilíbrio ruim, etc.
11:18E as LFTs, as letras financeiras do Tesouro.
11:20Então, metade da dívida,
11:22toda vez que o Banco Central aumenta o juro,
11:24todo mundo que tem título público
11:26fica mais rico.
11:26Você gera um efeito renda,
11:28pressiona a demanda e pressiona a inflação.
11:31É difícil explicar,
11:32eu já discuti isso muitas vezes com o Samuel, inclusive,
11:34o peso disso no nível da taxa de juros.
11:37Mas que ele existe, existe.
11:40E uma outra questão é que a nossa conta capital
11:42e financeira do balanço de pagamentos
11:43é escancarada.
11:45Então, o Banco Central precisa manter
11:46um diferencial de juros em relação ao juros
11:48americano gigantesco
11:50para deixar o câmbio um pouco mais baixo
11:52e controlar a inflação.
11:53Então, você tem, de um lado,
11:55questões que são de política cambial
11:57e política monetária
11:58e gestão da dívida pública
12:00e, de outro, sim,
12:01a má qualidade do gasto,
12:03o excesso de indexação,
12:05o excesso de vinculações.
12:07Essas duas últimas questões
12:08ninguém quer, nesse momento, discutir.
12:10Obrigado.
12:11Obrigado.