Au menu ce samedi : un débat sur la retraite par capitalisation, les portraits des détonants nouveaux ministres allemands, un reportage sur la transidentité en entreprise et un entretien avec Olivier Sibony. Au travail, la diversité est-elle un requis pour le succès ou un simple enjeu moral ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/on-n-arrete-pas-l-eco/on-n-arrete-pas-l-eco-du-samedi-10-mai-2025-4541605
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00:00Olivier Ciboni, professeur à HEC et à Oxford, est notre invité.
00:04Bonjour et bienvenue.
00:06Bonjour.
00:06Votre ouvrage « La diversité n'est pas ce que vous croyez ».
00:09Vous le publiez aux éditions Flammarion.
00:12On a écouté ensemble le reportage et vous, au sujet de la diversité,
00:15vous voulez secouer un petit peu le cocotier.
00:17Alors je vais résumer le premier argument de votre livre.
00:22Régulièrement, nous recevons des études qui affirment que la diversité,
00:26c'est bon pour les entreprises, que ça fait plus d'ouverture d'esprit,
00:29plus de créativité, que donc les affaires marchent mieux.
00:33Olivier Ciboni, ce que vous affirmez, c'est que cet argument de performance économique
00:38grâce à la diversité, finalement, c'est une idée reçue, c'est quasiment de la propagande.
00:44C'est une idée reçue, effectivement, et j'avoue que ça m'a surpris, moi aussi,
00:49parce qu'on le lit tellement, on l'entend tellement, on le voit tellement,
00:52que ça finit par devenir une évidence.
00:53Il y a même des tas d'articles qui commencent par...
00:55On a des chiffres, oui.
00:56Mais c'est une évidence, tout le monde le sait, que la diversité,
01:00ça va améliorer la performance de l'entreprise.
01:01Il s'avère que quand on regarde les études académiques sérieuses là-dessus,
01:05qui, bien sûr, ont toutes essayé de le démontrer,
01:07c'est-à-dire que les chercheurs, en général, qui travaillent sur ce sujet,
01:11en général, ont plutôt envie de montrer que la diversité, c'est bien.
01:13Moi aussi, d'ailleurs, je vais y venir, évidemment.
01:16Mais il se trouve que si on essaye de montrer qu'augmenter la diversité dans une entreprise
01:20va améliorer la performance globale de l'entreprise,
01:23la réponse est qu'on n'y parvient pas.
01:25Au fond, pourquoi ?
01:26Ça ne devrait pas nous surprendre.
01:28Ça ne devrait pas nous surprendre parce que la performance globale d'une entreprise,
01:30c'est quelque chose qui dépend d'énormément de facteurs.
01:33Et s'il y avait un seul levier sur lequel on pouvait jouer
01:35pour améliorer la performance de toutes les entreprises, on le saurait.
01:38Mais on a quand même...
01:38Attendez, je vous coupe.
01:39On a quand même beaucoup d'études avec des chiffres.
01:42Donc, sont-elles fausses ?
01:43Sont-elles mal lues ?
01:44Qui nous disent que quand il y a plus de femmes, c'est 30% plus rentable.
01:48Elles sont mal lues ou elles sont mal faites ?
01:51Alors, elles peuvent être mal lues parce que ça peut être des études sur des exemples,
01:54sur des petits échantillons qu'on ne peut pas généraliser,
01:56ou elles peuvent être mal faites parce que si ce que je veux montrer,
01:59c'est que, comme vous venez de le dire par exemple,
02:02si j'ai plus de femmes dans mon comité de direction,
02:04je vais avoir une performance plus élevée,
02:05il suffit d'aller choisir un sous-échantillon,
02:07de chercher jusqu'à ce qu'on trouve le sous-échantillon dans lequel cette hypothèse va être vraie.
02:12Quand on fait une étude académique sérieuse,
02:13qui est publiée dans un journal à comité de lecture,
02:16on n'a pas le loisir d'utiliser ce genre de raccourci,
02:20et donc on est obligé d'arriver à une conclusion qui est que
02:23la diversité démographique n'est ni bonne, ni mauvaise pour la performance.
02:28Est-ce que c'est une raison de ne pas rechercher la diversité ?
02:31Non !
02:32Il y a des tas d'excellentes raisons de rechercher la diversité,
02:35sans aller chercher cet argument économique utilitariste,
02:38qui, en dehors du fait qu'il est faux,
02:41devrait être complètement inutile.
02:42Parce qu'on vient de l'entendre dans ce reportage,
02:44si on a des personnes qui sont traitées d'une manière inégale,
02:48d'une manière injuste, en raison de leur appartenance à telle ou telle catégorie,
02:51c'est tout simplement mal.
02:53C'est mal, et accessoirement, c'est illégal.
02:55Offrir à tout le monde les mêmes opportunités,
02:57quel que soit son genre, son identité sexuelle, etc.,
03:01ça devrait être absolument normal,
03:03et on ne devrait pas avoir à le justifier par un argument économique.
03:06Pourquoi est-ce qu'on utilise cet argument ?
03:08Ce que vous dites, c'est qu'il ne faut pas rechercher la diversité
03:10en le justifiant par un argument économique,
03:13il faut conserver juste l'argument moral.
03:15Il devrait nous suffire.
03:16C'est ça votre conviction ?
03:17L'éthique devrait nous suffire, de la même manière que si je vous dis
03:19qu'avoir moins d'accidents du travail dans votre entreprise,
03:23c'est bon pour la bottom line,
03:24c'est un argument épouvantable.
03:25Vous voulez avoir moins d'accidents du travail dans votre entreprise
03:29parce que vous voulez avoir moins d'accidents du travail.
03:31La diversité, c'est pareil.
03:32Mais alors pourquoi est-ce qu'on a fait ça ?
03:33Pourquoi est-ce qu'on en est rendu à cet argument économique ?
03:36Je crois qu'on en est rendu à cet argument économique
03:38parce qu'on a pensé pendant longtemps
03:40que les dirigeants avaient besoin
03:42qu'on leur donne un argument économique
03:44pour être convaincus.
03:45Et que l'argument éthique ne suffirait pas.
03:48Et je crois qu'on a,
03:50on sait, comme le disent beaucoup de chercheurs d'ailleurs,
03:52tiré dans le pied en faisant ça.
03:54Parce qu'aujourd'hui,
03:55on s'aperçoit que cette absence d'argument économique
03:58sert en fait d'alibi
04:00à la réaction,
04:02au backlash antidiversité
04:04qu'on voit notamment aux Etats-Unis
04:05où les adversaires de la diversité
04:07qui en sont les adversaires pour des raisons absolument idéologiques
04:10entendons-nous bien,
04:11ont beau jeu de dire
04:12regardez, on nous a promis des bénéfices économiques
04:15qui ne se matérialisent pas.
04:16C'est donc qu'on nous a menti.
04:18Aux Etats-Unis,
04:19arrêtons-nous une seconde sur cette situation.
04:20Aux Etats-Unis,
04:21en effet,
04:21l'administration Trump
04:22fait la guerre à toutes les politiques
04:24d'inclusion,
04:26de diversité,
04:27d'équité
04:27dans les entreprises.
04:29Est-ce que c'est la même situation
04:30aux Etats-Unis
04:31qu'en France ?
04:32Est-ce que la situation américaine
04:34où on voit qu'il y a des entreprises
04:35qui jettent par-dessus bord
04:38toutes ces politiques
04:39sans y penser plus ?
04:40Est-ce que ça peut faire,
04:42ça peut éclabousser la France ?
04:43Ça peut aller jusqu'à nos entreprises ?
04:46Ça n'est pas du tout la même situation
04:47mais elle a quand même un enseignement.
04:49Ce n'est pas du tout la même situation
04:50parce que les politiques de diversité
04:52telles qu'elles ont été organisées aux Etats-Unis
04:54sont des politiques très différentes
04:56de celles qu'on a chez nous
04:56qui pour beaucoup seraient illégales en France.
04:59Par exemple ?
05:00Mais par exemple des quotas ratios.
05:02Quand on dit qu'on veut avoir
05:03tel pourcentage de noirs
05:04dans une entreprise
05:05et que donc déjà on va les compter,
05:07c'est quelque chose
05:07qu'on n'aurait pas le droit
05:08de faire en France
05:08et à mon avis c'est très bien comme ça.
05:10En revanche,
05:10il y a un enseignement
05:11tout à fait intéressant.
05:12C'est que toutes ces entreprises
05:13qui nous disaient
05:14la main sur le cœur
05:14qu'elles étaient profondément attachées
05:16à la diversité,
05:17à l'équité et à l'inclusion
05:18ont pour certaines
05:20rayé d'un trait de plume
05:21l'ensemble de ces politiques
05:22ce qui vous montre bien
05:23que leur croyance
05:26dans le fait que c'était
05:27profondément ancré dans leurs valeurs
05:29et ou que c'était
05:30économiquement rentable
05:31étaient des croyances
05:32tout à fait superficielles.
05:34Donc c'est un accès
05:36de fièvre américain
05:37mais est-ce que ça peut avoir
05:38des séquelles chez nous ?
05:39Je ne pense pas
05:40parce qu'encore une fois
05:41on a des politiques
05:42très différentes
05:43justifiées par une histoire
05:44très différente.
05:45C'est-à-dire chez nous
05:45c'est égalité des chances
05:47et chez eux
05:47c'est à chacun
05:50une représentation égalitaire.
05:52C'est ça la différence ?
05:53En gros c'est ça le débat.
05:54Alors il y a bien sûr
05:55des gens qui utilisent
05:55des arguments américains
05:56chez nous
05:57mais la conception française
05:58de l'égalité des chances
06:01consiste à donner
06:02en principe
06:02à chaque individu
06:03et non pas
06:04à chaque groupe
06:05les mêmes chances.
06:07Maintenant la question
06:08est est-ce qu'on y arrive vraiment ?
06:09Et clairement
06:09on n'y arrive pas.
06:10Alors je reviens au livre
06:12et au paradoxe
06:13en effet
06:13on n'y arrive pas
06:14que vous mettez en lumière.
06:15Les entreprises
06:16vantent la diversité
06:17elles nous disent
06:18qu'elles nous disent
06:18qu'elles lui dédient
06:19un budget
06:19et pourtant
06:20quand on regarde
06:21les organigrammes
06:22on cherche encore
06:22les femmes
06:23et les minorités
06:23est-ce que
06:25vous semblez dire
06:25que c'est pire
06:26dans le monde du travail
06:27que partout ailleurs
06:28dans la société ?
06:30J'ai moi-même été surpris
06:32en allant regarder
06:33les chiffres je dois dire
06:34parce que les entreprises
06:35nous disent souvent
06:37ce problème
06:39n'est pas que le nôtre
06:40il commence
06:41à la petite école
06:42où les petites filles
06:43ne sont pas traitées
06:44de la même manière
06:44que les petits garçons
06:45et d'ailleurs regardez
06:47dans la société
06:47on a peu de rôle modèle
06:49féminin
06:50y compris en politique
06:50milieu très macho
06:51etc.
06:52Tout ça est évidemment vrai
06:53néanmoins
06:55quand vous regardez
06:56les chiffres
06:56alors regardons
06:57je parle des femmes
06:58parce que c'est le seul domaine
06:59sur lequel on a le plus
07:00enfin c'est le domaine
07:01sur lequel on a le plus
07:02de chiffres
07:02et c'est celui sur lequel
07:03on a les séries
07:04les plus longues
07:05regardez en politique
07:06par exemple
07:07je crois volontiers
07:08que c'est un milieu
07:09très macho
07:10et qu'on n'est pas du tout
07:11à la parité
07:11mais même si on n'est pas
07:12à la parité
07:13on s'en est rapproché
07:14beaucoup plus
07:14que dans les entreprises
07:15à l'Assemblée nationale
07:16on a je crois
07:1737% de femmes
07:18parmi les présidents
07:19de la région
07:1933%
07:20dans les gouvernements
07:21on est souvent à 50
07:22dans le gouvernement actuel
07:23je crois qu'on est à 42
07:24combien de PDG
07:26dans le CAC 40
07:26ou dans le SBF 120
07:27on tourne autour de 10
07:28alors bien sûr
07:3037, 42
07:31c'est pas 50
07:32c'est pas parfait
07:32mais c'est quand même
07:34beaucoup mieux que 10
07:35et alors la question
07:36c'est pourquoi
07:37qu'est-ce qui fait
07:38que dans ce monde
07:39des entreprises
07:40ça ne marche particulièrement pas
07:41il y a le discours
07:42et puis il y a les actes
07:44est-ce que c'est de l'hypocrisie
07:45qu'est-ce qui se passe
07:46et surtout
07:47que peut-on faire
07:48pour que la situation
07:48je ne crois pas
07:48que ce soit de l'hypocrisie
07:49je crois que c'est un problème
07:50beaucoup plus élémentaire que ça
07:52en fait la question
07:53c'est comment
07:54est-ce qu'on choisit
07:55les dirigeants
07:55dans les entreprises
07:56par quelle méthode
07:58par quel processus
07:59avec quels critères
07:59est-ce qu'on décide
08:01de promouvoir
08:01telle personne
08:02pour devenir manager
08:03puis pour devenir vice-président
08:05puis au bout du compte
08:06pour rentrer dans un comité exécutif
08:07ou pour devenir président
08:08quand vous regardez
08:09comment se passent
08:10ces processus-là
08:11vous vous apercevez
08:13qu'en fait
08:13il laisse énormément
08:14de place
08:15à un stéréotype
08:17du leadership
08:17à une espèce d'idée
08:18de ce que doit être
08:20le leader
08:20qu'on veut avoir
08:21à la tête de nos entreprises
08:22d'ailleurs si je vous demande
08:23citez-moi un leader
08:24qui vous vient à l'esprit
08:25là tout de suite
08:26oui je vais vous dire
08:26Elon Musk
08:27vous allez me dire Elon Musk
08:28comme tout le monde
08:28sauf les gens qui me disent
08:29ah j'ai envie de vous dire Elon Musk
08:31mais je sais que c'est ça
08:32qu'il ne faut pas répondre
08:32donc bon
08:33on peut avoir un surmoi
08:34plus ou moins développé
08:35mais enfin
08:36grosso modo
08:37on a toujours cette espèce
08:38de cliché là
08:38c'est ce cliché
08:40c'est ce stéréotype
08:40de l'homme
08:41de la virilité
08:42de l'homme blanc
08:44qui en veut
08:45ambitieux
08:46absolument
08:47d'un certain type d'homme
08:48non seulement c'est un homme
08:49c'est Elon Musk
08:50mais c'est pas n'importe quel homme
08:52c'est un homme
08:52agressif
08:54ambitieux
08:55compétitif
08:56sûr de lui
08:57qui prend des risques
08:59et ce qui est intéressant
09:00je trouve
09:01c'est que
09:01non seulement c'est un stéréotype
09:02qui va plus souvent nous pousser
09:04vers des hommes
09:04que vers des femmes
09:05mais il n'est pas du tout sûr
09:07qu'il nous pousse vers les bons hommes
09:08et je crois que ce que vous dit
09:10le manque de diversité
09:11dans les entreprises
09:11si vous êtes un dirigeant
09:13c'est pas seulement
09:14que vous n'avez pas assez de femmes
09:15c'est que peut-être
09:16que les hommes que vous avez
09:18ne sont pas les meilleurs
09:19donc si on va chercher les meilleurs
09:21on aura plus de diversité
09:23c'est ça votre conclusion
09:24est-ce que
09:25Olivier
09:26Olivier Siboni
09:27vous pouvez nous donner un exemple
09:29c'est ma dernière question
09:30de ce qu'on peut faire
09:32à quel niveau
09:33pour créer de la diversité
09:35dès le début
09:36je vous donne un exemple tout bête
09:38quand on a un poste
09:40qui s'ouvre dans une entreprise
09:41on fait un appel à candidature
09:42on va dire
09:43alors qui est candidat à ce poste
09:45et toutes les entreprises
09:46vous diront
09:47on a toujours plus d'hommes
09:48que de femmes
09:48qui postulent
09:49si on disait
09:51au lieu de faire appel
09:52à des candidatures
09:53c'est-à-dire de demander aux gens
09:54qui pensent qu'il est qualifié
09:56si on identifiait
09:57les personnes qualifiées
09:58et qu'on leur disait
09:59à partir de maintenant
10:00on considère que vous êtes candidat
10:01sauf si bien sûr
10:02vous dites que vous n'êtes pas intéressé
10:03on aurait tout de suite
10:04plus de candidats
10:05et puis on aurait aussi
10:06des profils
10:06qui peut-être
10:07sont en fait
10:07bien plus aptes
10:09à tenir le poste en question
10:10des arguments
10:11contre les idées reçues
10:12et puis des solutions
10:13dans ce livre
10:14la diversité n'est pas ce que vous croyez
10:16c'est chez Flammarion
10:17merci Olivier Siboni
10:19merci
10:20merci