Avec le bras levé d'Elon Musk s'apparentant à un salut nazi, lors d'un événement organisé pour l'investiture de Donald Trump, la question de la résurgence des idées nazies sur les réseaux sociaux prend de l'importance.
Analyse et explications de Sylvain Trinel, journaliste Tech&Co, au micro de BFM2.
Analyse et explications de Sylvain Trinel, journaliste Tech&Co, au micro de BFM2.
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00:00On se retrouve pour un nouveau direct sur BFM2.
00:03Aujourd'hui, le monde entier commémore et célèbre le 80e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale.
00:10Mais on va discuter, nous, du retour du discours qui met en avant et qui glorifie les idées nazies,
00:18notamment sur les réseaux sociaux.
00:19Et on va en parler avec toi, Sylvain Trinel, journaliste Tech & Co.
00:23Est-ce que tu peux nous expliquer d'où vient cette résurgence du nazisme et des idées nazies ?
00:30Elle vient déjà du fait que, de par le monde, ça ne nous aura pas échappé qu'on a un retour des idées ultra conservatrices à la tête de certains pays.
00:39On pense notamment aux Etats-Unis, mais en Europe, on a aussi la Pologne et la Hongrie.
00:45Et surtout, c'est la toute-puissance d'Elon Musk, le milliardaire à la tête de Tesla et du réseau social X,
00:54puisqu'il possède son propre réseau social.
00:57Et depuis l'été 2024, où il a rejoint la campagne de Donald Trump,
01:01il a multiplié les conversations, les interactions avec des comptes à la fois complotistes, à la fois d'extrême droite,
01:12voire complètement néo-nazis.
01:13Il partage aussi régulièrement des mèmes autour de la personnalité d'Adolf Hitler.
01:19Il met évidemment en avant des personnalités qui, elles, veulent ce qu'on va appeler relativiser le discours néo-nazi,
01:29en s'appuyant notamment sur le principe de la liberté d'expression,
01:33qui est toute puissante aux Etats-Unis, beaucoup plus qu'en Europe,
01:38puisque là-bas, on peut faire effectivement un salut nazi, on peut dire que les Blancs sont mieux que les Noirs, etc.,
01:44sans que ça tombe sous le coup de la loi.
01:46C'est le premier amendement.
01:47Alors qu'en Europe et notamment en France, c'est un délit pénal qui peut aller jusqu'à 5 ans de prison et 45 000 euros d'amende.
01:53Donc le discours, il s'inscrit énormément sur les réseaux sociaux, puisque c'est là où il y a le plus de contenus viraux.
02:01On se souvient, en septembre 2024, une enquête de Sky News démontrait que sur TikTok,
02:06un des sons les plus utilisés dans les vidéos, c'était Adolf Hitler, un discours d'Adolf Hitler,
02:12et ensuite une vidéo générée par IA.
02:16Et tout ça, en fait, ça crée un relativisme qui pose aujourd'hui clairement problème,
02:22d'autant plus en cette journée assez sacralisée du 8 mai 2025.
02:27Alors, pour parler uniquement de X, tu l'as dit, c'est Elon Musk qui en est le propriétaire.
02:34Donc c'est lui aussi qui décide finalement qu'est-ce qui a le droit d'être publié ou pas.
02:39Et en fait, il laisse la possibilité de dire tout et n'importe quoi sur son réseau social.
02:44Effectivement, parce qu'avec son arrivée sur X, il a changé les règles, il a changé l'algorithme,
02:50notamment la petite encoche de vérification qui jusqu'à présent était réservée à des personnalités
02:56ou à des journalistes ou à des médias.
02:58Désormais, on peut l'acheter en s'abonnant, ça s'appelle X Premium.
03:02Et du coup, cette encoche de vérification, même si aujourd'hui elle n'a plus aucun sens,
03:06elle crée quand même une certaine légitimité aux yeux de certains.
03:11Et surtout, l'algorithme les met systématiquement en avant,
03:15que ce soit dans les réponses à un tweet ou bien tout simplement dans le flux pour vous que l'on a sur X.
03:22Et ça, Elon Musk le sait très bien.
03:24Et d'ailleurs, c'est un habitué dans cette manière de mettre en avant des comptes problématiques.
03:31Dès qu'il jette son dévolu sur une personnalité notamment d'extrême droite,
03:36il va commencer à interagir avec elle.
03:38Et en fait, ça va faire grossir son nombre d'abonnés et donc sa visibilité.
03:42Pour l'instant, effectivement, c'est très américain,
03:45puisque là-bas, effectivement, la liberté d'expression n'est pas la même qu'en Europe.
03:49Mais le fait est qu'aujourd'hui, Elon Musk, c'est 200 millions d'abonnés.
03:53Et c'est un des plus gros comptes en nombre d'abonnés.
03:56Donc, il a une portée forcément mondiale.
03:58Et donc, ça va donner, et c'est d'ailleurs ce dont je discutais avec Tristan Vendès-France,
04:04qui est maître de conférences associées à l'Université Paris-Cité,
04:06et qui fait partie du projet Conspiracy Watch.
04:10Il m'expliquait que cette problématique, c'est que ça donnait une caisse de résonance
04:15à un petit groupe de personnes qui, du coup, en Europe,
04:20et qui, du coup, d'un coup, se pensaient légitimes.
04:22Alors que leurs idées sont à combattre, pour la plupart.
04:27Et donc, c'est un vrai problème.
04:29Et c'est probablement ce qui facilite aujourd'hui les discours haineux sur les réseaux sociaux.
04:34Mais alors, du coup, qui pour dénoncer ça ?
04:36Qui pour mettre en avant ces discours complotistes, négationnistes ?
04:40On le voit, sur X, c'est compliqué, puisqu'il n'y a pas vraiment de modération.
04:43Est-ce qu'il y a des ONG, des institutions, des associations pour s'occuper de ça ?
04:48Eh bien, c'est là tout le problème.
04:49On l'a vu déjà pendant la crise du Covid, et puis on le voit après régulièrement.
04:55C'est qu'aujourd'hui, que ce soit à la télévision, dans les journaux, et donc sur les réseaux sociaux,
05:01il y a peu de porte-parole légitimes sur ces questions-là, et notamment sur l'histoire.
05:08Tristan Bénès-France, c'est un spécialiste, et effectivement, lui, il est confronté tous les jours à ce genre de personnes qui tiennent des discours extrémistes.
05:19Mais effectivement, avec lui, je m'étonnais du fait qu'on n'ait pas des historiens qui soient plus présents sur les réseaux sociaux.
05:25Et lui, pointe du doigt, le fait est que ces historiens, ce n'est pas des influenceurs.
05:28Donc en fait, ils ne sont pas médiatrainés, comme on dit, pour être sexy à la télévision, et donc pour pouvoir vraiment débattre,
05:36même si, en théorie, il n'y a pas lieu de débattre, puisque ce sont des faits qui sont vérifiés et historiques.
05:40Mais voilà, il y a ce besoin de débat, notamment sur les réseaux sociaux, et ça, malheureusement, oui, les historiens, ils ne font pas ce travail pour ça.
05:50Généralement, ils ne sont d'ailleurs pas confrontés directement à cette communauté qui peut être particulièrement agressive sur les réseaux sociaux.
05:58Et comme me le dit Tristan Bénès-France, c'est à la fois un métier qui est passionnant, mais c'est aussi très inquiétant,
06:05parce que ça donne, en tout cas, le pouls de la société, de la qualité de vie dans une société.
06:14Et on voit qu'évidemment, avec tout ça, les États-Unis sont une société qui va de plus en plus mal,
06:20notamment sur la qualité des débats, la qualité politique.
06:24Donc il y a une vraie problématique.
06:27Et après, bon, alors il existe quand même quelques influenceurs assez connus.
06:30Moi, il m'a cité Nota Bénès, que l'on avait d'ailleurs interviewé sur BFM TV il y a quelques semaines en arrière.
06:37Et d'ailleurs, Nota Bénès m'expliquait qu'à l'époque de la campagne présidentielle en 2022,
06:42lorsque Éric Zemmour avait remis en question la responsabilité du maréchal Pétain sur le massacre des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale,
06:51eh bien, Nota Bénès avait fait une vidéo pour démonter cet argument avec des historiens.
06:56Et là aussi, il s'était pris une vague de haine.
06:58Alors lui, il a l'habitude, c'est un peu triste à dire, mais il a l'habitude, donc il est armé.
07:02Mais ce n'est pas le cas des historiens aujourd'hui, ou même des médecins, etc., sur les réseaux sociaux.
07:06Alors, est-ce qu'on sait si c'est global, dans le sens, en termes de catégories sociaux pro et d'âge,
07:14ou alors est-ce que c'est plutôt les jeunes qui se dirigent vers ce discours néo-nazi ?
07:18La problématique qu'on va avoir, c'est que les utilisateurs les plus jeunes sur les réseaux sociaux
07:25vont parfois prendre une simple vidéo qui est sortie de son contexte,
07:29ou alors qui est manipulée, ou tout simplement qui n'est pas diffusée par un compte média sérieux,
07:35comme acquis.
07:36On l'a vu avec l'affaire Aquabeb sur Xavier Dupont-Ligonnais.
07:42Aujourd'hui, c'est cette force un peu malheureuse qu'ont les réseaux sociaux,
07:47c'est qu'on va prendre pour acquis, pour vérité, une information qui va popper dans son flux sur son réseau social,
07:55favori, et du coup, ne pas forcément se questionner.
07:58Et c'est vrai qu'autant les adultes vont réussir à aller sur Internet
08:04pour éventuellement vérifier une information,
08:06les jeunes beaucoup moins parce qu'ils sont dans l'immédiateté permanente.
08:09Cela étant, dans la communauté complotiste,
08:14ça reste essentiellement des personnes qui ont un certain âge,
08:18plus de 40 ans, etc., en tout cas les plus virulents,
08:21parce que ces personnes-là, en fait, elles se sont déjà biberonnées au complot depuis des années et des années.
08:28J'avais écouté un podcast qui s'appelait « Réveillez-vous » de Conspiracy Watch, d'ailleurs,
08:34qui interrogeait des personnes dont les proches avaient été partis dans le complotisme.
08:41Et toutes ces personnes partaient vraiment.
08:44À la base, c'est des gens comme vous et moi, en fait.
08:46Et derrière, elles vont, en fait, commencer à virer de bord complètement
08:51et croire à des choses aussi hallucinantes que Hitler n'ait jamais décédé,
08:57ne s'est jamais suicidé à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
09:02Il serait parti en Amérique du Sud, il serait mort à 89 ans, etc.
09:09Il y a vraiment des choses assez hallucinantes,
09:11mais vu qu'on est biberonnés à ça pendant des années, des années, des années,
09:15et à coups de vidéos et de publications sur les réseaux sociaux,
09:19on n'a plus forcément autant de barbitres qu'on le souhaiterait.
09:23Et alors, tu nous parles beaucoup de Conspiracy Watch.
09:25Est-ce que tu peux nous dire un peu plus de c'est quoi ? C'est un projet ?
09:28Alors, c'est un site Internet qui s'intéresse justement aux conspirationnistes sur tous les sujets,
09:35que ce soit le Covid, le nazisme, etc.
09:37C'est français ?
09:37C'est français.
09:38Et effectivement, ça permet de véritablement voir quand des personnalités disent des bêtises,
09:46à la télévision ou non.
09:48Ils ont beaucoup, beaucoup travaillé sur la personnalité de Joe Rogan,
09:51qui est un podcasteur extrêmement populaire aux Etats-Unis.
09:54C'est le premier podcast mondial, par ailleurs en exclusivité sur Spotify.
09:59On peut aussi se poser la question de la responsabilité de Spotify.
10:02Des plateformes, bien sûr.
10:03Et des plateformes.
10:05Et donc, ils ont beaucoup, beaucoup, beaucoup fait de choses là-dessus.
10:08Pour tout simplement montrer, en fait, les énormités que peuvent sortir ces personnes-là.
10:13Parce que, généralement, il y a aussi ça à cette problématique-là.
10:15C'est que ces personnes, elles ne croient pas forcément ce qu'elles disent.
10:18Mais elles savent que ça va fonctionner, que ça va générer de l'argent.
10:21Et donc, elles vont créer ces débats-là.
10:25Le dernier exemple en date, c'est Joe Rogan qui invite un pseudo-historien pour parler de Winston Churchill.
10:31Et ce pseudo-historien hurle au micro de Joe Rogan que, en fait, Adolf Hitler n'est pas le méchant de l'histoire, mais Winston Churchill.
10:39Voilà.
10:39Et derrière, ça a fait bondir les conservateurs anglais, que l'on sait quand même, généralement, un petit peu plus réservés sur la question.
10:47Mais là, voilà.
10:47C'est pour montrer à quel point c'est allé loin.
10:49En Europe, on est encore assez préservés, malgré tout, parce que je pense qu'il y a une manière d'apprendre l'histoire qui est très différente aux États-Unis.
11:00Et il y a les règles sur la liberté d'expression.
11:02Mais le fait est qu'Elon Musk, aujourd'hui, et tous ces gens que j'ai cités, j'ai cité Joe Rogan, mais je peux citer aussi Candace Owens, qui est pro-Trump et adepte des fausses informations.
11:13Il y a aussi Alex Jones, fondateur d'Infowars.
11:16C'est une complotiste.
11:18Ces gens-là, ils ont une portée mondiale.
11:19Donc, en fait, ça peut, à terme, il peut y avoir un réel risque de contamination aux théories des complots, et notamment sur la question de la Seconde Guerre mondiale,
11:29parce que de moins en moins de gens sont encore vivants pour parler de ce qui s'est passé à l'époque.
11:32Pour parler, témoigner de ce qui s'est vraiment passé.
11:34Alors, pour revenir aux États-Unis et Donald Trump, c'est vrai que durant toute sa campagne, il a beaucoup dit qu'il tentait de vaincre la pensée woke.
11:43Est-ce que c'est aussi pour cela que ces idées complotistes sont mises en avant ?
11:48Aujourd'hui, la manière dont on présente la pensée woke, c'est essentiellement pour pouvoir démonter des arguments qui sont factuels,
11:58qui sont basés sur des faits largement prouvés.
12:04Et c'est un moyen pour les conservateurs, tout simplement, d'exciter leur base pour pouvoir, en fait, continuer à tenir un discours qui peut être sexiste, homophobe, qui peut être nazi, etc.
12:17Ce qui est intéressant quand même de noter, c'est qu'Elon Musk et Donald Trump, ils ne font pas la promotion directe du nazisme ou d'Adolf Hitler.
12:28Évidemment, parce qu'on est quand même, notamment Donald Trump, ça reste un chef d'État.
12:31Mais en fait, ils vont le faire de manière très indirecte, en retweetant des memes sur Adolf Hitler, en ayant un sujet qui va être lié à la Seconde Guerre mondiale ou non,
12:46pour rendre ça plus acceptable.
12:48Et aujourd'hui, ce qui est pointé du doigt par la plupart des spécialistes en théorie conspirationniste,
12:54c'est le fait que ces gens-là deviennent de fait la boussole de l'acceptable.
12:59Et c'est un vrai problème.
13:00Voilà, c'est qu'on va se dire, bon, voilà, le parti de l'AFD, le parti extrémiste allemand,
13:06qui dit des choses incroyables sur Adolf Hitler en disant qu'il était socialiste, etc.
13:13Si derrière, Elon Musk vient valider cet état de fait, les gens se disent, ok, donc l'acceptable, c'est là.
13:19Pour beaucoup de gens, c'est ça.
13:20Voilà, c'est un fait.
13:20Mais il a 200 millions d'abonnés, donc à un moment donné, il faut aussi admettre qu'il y a beaucoup de gens qui l'apprécient et qui apprécient ses points de vue.
13:26Donc, du coup, ça, ça devient acceptable.
13:29Alors, ça veut dire qu'on peut encore bouger le curseur petit à petit.
13:32Et jusqu'où bougera ce curseur ?
13:34Et c'est là toute la problématique.
13:35Et avant de commencer cette interview, tu m'as dit que le mot important,
13:39notamment quand tu as écrit ce papier dont je rappelle le titre,
13:42des facilitateurs, comment Elon Musk et Donald Trump participent à la glorification d'Adolf Hitler sur les réseaux sociaux,
13:49qu'on retrouve sur Tech & Co.
13:50Tu m'as dit, le mot clé, en fait, dans tout ça, c'est le relativisme ?
13:56C'est ça.
13:56Qu'est-ce que tu entends par là ?
13:58C'est l'arme favorite de tous ces influenceurs, effectivement, d'extrême droite.
14:04On vient relativiser...
14:04On dit influenceurs d'extrême droite ?
14:06Bien sûr.
14:07C'est quand même fou.
14:07C'est fou, mais ils ont une portée, effectivement, qui influence les gens.
14:11Donc, on les nomme comme ça.
14:13Et non, c'est l'arme favorite parce que ça permet d'expliquer l'inexplicable.
14:21On vient remettre constamment en question le réel impact des décisions d'Hitler sur le massacre des Juifs, par exemple,
14:29pendant la Seconde Guerre mondiale.
14:30On vient dire que son grand-père aurait été juif, ce qui est faux, factuellement.
14:36On vient aussi dire que, voilà, je parlais de Winston Churchill, qui sera en fait le véritable méchant de l'histoire,
14:41parce qu'en vérité, ça serait Winston Churchill qui aurait poussé Adolf Hitler à tuer 5 millions de Juifs.
14:46Enfin, voilà, c'est ce genre d'énormité qu'on vient...
14:49Enfin, c'est énorme, donc ça vient relativiser, en fait, l'ensemble de ce qui s'est passé.
14:54C'est pas forcément aller contre, c'est un peu atténuer, en fait, les horreurs de l'histoire.
14:59C'est ça.
15:00Quand la FD dit qu'Adolf Hitler était de gauche, en disant qu'il est socialiste,
15:04eh bien, on vient relativiser un élément essentiel, qu'il est d'extrême droite, en fait, tout simplement.
15:11Qu'il était d'extrême droite.
15:12Donc, c'est le...
15:14Ce que me disait Tristan Vénès-France, quand je lui demandais s'il n'était pas fatigué
15:17de continuer ce combat-là, et on pourrait le comprendre, honnêtement.
15:23Il me disait que c'est passionnant, bien qu'inquiétant à observer.
15:26Et c'est vrai, effectivement, c'est inquiétant.
15:29Pour l'instant, on est relativement préservé en Europe, et notamment en France.
15:34Mais jusqu'à quand ?
15:36Oui, surtout qu'on voit la montée des extrêmes, notamment de l'extrême droite en Europe.
15:41Bien sûr.
15:41Peut-être pas pour ce genre de discours.
15:44Merci beaucoup, Sylvain Trinel.
15:45Je rappelle, tu es journaliste Tech & Co.
15:47Et tu as écrit un article qu'il faut absolument aller lire sur Tech & Co.
15:52Des facilitateurs, comment Elon Musk et Donald Trump participent à la glorification d'Adolf Hitler sur les réseaux sociaux.
15:59Merci pour ton analyse, et nous, on se retrouve très bientôt pour un nouveau direct sur BFM2.
16:04Merci.
16:05Merci.
16:06Merci.
16:07Merci.