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00:00La actrice en chef de Boulevard Voltaire, bonsoir Georges Fenech, et bonsoir à vous Amélie de Bourbon-Parmes.
00:06Merci d'être avec nous, vous êtes historienne, romancière, auteure des Trafiquants d'éternité, saga pour l'instant avec deux tomes,
00:12on attend impatiemment le troisième, relatant l'ascension du pape Paul III, ennemi juré des Borgia, chez Gallimard, non ?
00:19Pas ennemi du tout, c'est un contrepoint, mais c'est plutôt un allié on va dire.
00:24Bon, en tout cas la politique c'est important et vous allez nous expliquer dans quelques instants que le but premier qui était celui d'allier la spiritualité, la religion pour le pape,
00:37finalement ces papes sont devenus très très politiques. D'abord, question bête, candide, mais primaire, pourquoi un pape ? Comment tout ça a commencé ?
00:47Écoutez, je crois que tout le monde se souvient de l'apôtre Pierre, qui a été persécuté par Néron, on était en 60, après Jésus-Christ évidemment, et il est venu mourir à Rome.
01:00Et donc, sur cette pierre, je bâtirai mon église, Pierre est mort là, et donc c'est là qu'est née l'histoire du pontificat, des papes,
01:10puisque c'est, entre guillemets, dans la tradition catholique, le premier évêque de Rome.
01:14Et ensuite, il y a eu...
01:44Et puis, l'église romaine a finalement gagné en crédibilité, en statut, elle s'est imposée peu à peu, et au Moyen-Âge,
01:52elle a fini par devenir l'église, la première église, la primauté pontificale romaine.
01:57Et ça, ça a été énoncé en 1439.
02:01On est à Florence, on est vraiment en pleine renaissance, donc c'est très tard finalement, c'est une construction qui a mis des siècles.
02:07Gabrielle Cusel.
02:10Oui, moi je vous écoute...
02:12Religieusement.
02:13Avec fascination.
02:16Est-ce que vous, je ne sais pas si vous avez envie de parler de la situation d'aujourd'hui,
02:20mais est-ce que vous pensez qu'il y a une continuité depuis cet instant,
02:23est-ce que vraiment on peut considérer qu'il y a une continuité,
02:25ou vous considérez qu'il y a une rupture franche et que nos papes modernes ne sont pas héritiers de cette papoïté-là ?
02:32Alors si, ils sont les dignes héritiers descendants de cette histoire,
02:36mais elle est quand même très différente,
02:40puisque vous n'êtes pas sans savoir que les états pontificaux étaient au Moyen-Âge,
02:45et puis après, pendant toute la période de la Renaissance, un vrai état,
02:50c'est-à-dire qu'il y avait un espace qui était comparable à celui de, non pas de la France évidemment,
02:54mais enfin, un gros morceau de l'Italie.
02:55Aujourd'hui, le Vatican est l'un des plus petits états de la planète.
02:59Donc il n'y a plus ce pouvoir politique qu'il y avait à l'époque,
03:02où la chrétienté était complètement régie par cette entité,
03:07et le pape était en conflit,
03:09et ça c'est vrai que c'est quelque chose qui a vraiment structuré l'histoire de la chrétienté et de l'Europe,
03:14en conflit avec le pouvoir temporel,
03:16puisqu'il voulait cette prééminence, qui était une prééminence spirituelle,
03:20et donc on a eu, pendant des siècles, on a eu la querelle des investitures contre l'Empire,
03:26on a eu la querelle avec Philippe Lebel, qui a abouti au schisme d'Avignon,
03:32et puis après, il y a eu toute une série de conflits avec le roi de France, les guerres d'Italie,
03:36et le pape est sorti, entre guillemets, victorieux de tout ça,
03:40si ce n'est que la vraie remise en question, finalement, de son autorité spirituelle,
03:45ça a été la réforme protestante.
03:47Et c'est ça, finalement, qui a été le plus, qui a le plus abîmé sa suprématie.
03:53Et puis, il y a eu le concile de Trente, qui lui a permis de reprendre la main avec la contre-réforme.
03:56Et donc, évidemment, c'est des aléas permanents,
03:59mais le principal, je dirais, c'est que le territoire, aujourd'hui, des états pontificaux,
04:04il est, enfin, du Vatican, il est minuscule,
04:06donc il n'a plus cette autorité politique.
04:09Parce que les oires pontificaux ont défendu ces...
04:12Oui, bien sûr, bien sûr, les gardes suisses, notamment, ont été l'armée du pape,
04:18et ça, c'est Jules II qui a vraiment voulu se défendre,
04:21au moment où il y avait cette opposition, justement, avec les puissances politiques autour de l'Italie.
04:25Il a dit, bon, l'Église, pour garder sa prééminence spirituelle,
04:29avait besoin du temporel et du politique pour se défendre.
04:32Et c'est toute l'histoire, oui, c'est vrai, de mon livre, je ne veux pas mettre ça sur le haut de la pile,
04:39mais néanmoins, c'est l'histoire de cette fameuse période des papes de la Renaissance et des Borgia,
04:43qui ont un peu confondu, voire beaucoup, leur puissance religieuse et leur puissance politique.
04:48Et pour eux, les deux étaient complètement, consubstantiellement liés, en fait,
04:52puisqu'à l'époque, la laïcité est une invention du XIXe siècle.
04:57Donc, à l'époque, les deux se tenaient complètement la main.
05:01Et du coup, cette rivalité passionnante, parce que c'est justement l'émergence,
05:06justement, la séparation entre le religieux et le politique,
05:10qui aujourd'hui fait encore un peu débat, on peut encore en parler.
05:13Georges Fenech.
05:14Vous dites puissance politique et puissance religieuse à cette époque-là,
05:19mais est-ce qu'on ne peut pas dire la même chose de Jean-Paul II,
05:23qui a eu un rôle politique majeur ?
05:25Est-ce qu'on ne peut pas dire la même chose, d'une certaine façon, du pape François aussi,
05:29par rapport à des questions plus sociétales, de l'immigration, etc. ?
05:33Est-ce qu'il n'y a pas toujours cette tentation, effectivement, d'influer sur la géopolitique ?
05:38Alors, est-ce que c'est une tentation, ou est-ce que c'est une tendance un peu naturelle, finalement,
05:44du spirituel, d'avoir un effet très puissant sur les consciences, sur les esprits,
05:50et on n'est pas fait que de calculs, que de rationalité ?
05:55Donc, forcément, sur les peuples et sur le destin des pays, ça va avoir une répercussion immense.
06:01Et c'est assez proportionnel, c'est-à-dire, plus le pape a une importance spirituelle,
06:06plus son influence politique est forte.
06:09Mais c'est unique.
06:09Oui, c'est logique, mais en même temps, on peut se dire, ça peut paraître un peu contradictoire, cette influence.
06:14Mais c'est plutôt du registre de l'influence que de l'action, réellement.
06:19Mais aujourd'hui, tout est influence.
06:20Je pense que pour Saint-Jean-Paul II, on peut parler vraiment d'action,
06:23parce qu'il s'est déplacé, pas seulement en Pologne.
06:26Et puis, le mur de Berlin est quand même tombé, grâce à son action et à sa durée de rien.
06:30Tout à fait.
06:31Action complétée par Gorbatchev, qui n'a pas donné l'ordre d'agir,
06:36lorsqu'on l'a appelé en pleine nuit pour lui dire que le mur tombait.
06:39Complicité avec des autorités également est-allemandes.
06:43Il y a eu une tentation, mais Saint-Jean-Paul II a évidemment fait énormément pour arrêter le communisme.
06:48Évidemment, mais ce n'était pas d'ailleurs tout à fait innocent d'élire un pape polonais.
06:55Dès 78, du coup.
06:56Et l'action que ça allait avoir, évidemment, sur le destin du rideau de fer
07:01et sur la glaciation communiste, était forcément pressenti par les cardinaux.
07:06Tout ça ne s'est pas fait.
07:07Et c'est d'ailleurs tout le rôle de ce qui est en train de se passer en ce moment, d'un conclave,
07:11que d'élire un homme qui, potentiellement, va avoir une influence qui va être extrêmement forte,
07:17même si...
07:17Mais ça dépend sur quel sujet.
07:19Parce que le pape François, effectivement, Georges l'a très justement dit,
07:24il y a eu une influence sur certaines pratiques sociétales,
07:27il y a eu une ouverture, beaucoup, aussi sur la politique migratoire,
07:33qui n'a pas toujours été suivie.
07:35Et puis aujourd'hui, il y a aussi le bilan du pape François,
07:38et je parle sous votre contrôle à tous,
07:40c'est un pape qui, parfois, est critiqué pour justement trop d'ouverture.
07:45Et contrairement à Benoît XVI, qui était un pape rigoriste,
07:49est-ce qu'il n'y a pas une volonté de retour à la rigueur, justement, dans l'Église ?
07:52On peut l'imaginer.
07:54C'est vrai qu'il a...
07:54Amélie de Montfortme.
07:55Je dis qu'il a choqué.
07:58Oui, il a bousculé aussi, par son attitude, un peu à contre-pied,
08:02avec l'idée qu'on se fait d'un homme statutairement qui a une telle envergure.
08:09Et puis il a un job, c'est-à-dire qu'il y a aussi des écrits à défendre.
08:11Il n'a pas heurté que les conservateurs, on ne peut pas me le dire.
08:15Parce que même parmi ceux qu'il a nommés, c'est pour ça que la surprise reste entière.
08:19On ne peut pas dire, tiens, on va avoir le fils spirituel du pape François,
08:23parce qu'il a heurté aussi, dans une forme un peu brutale, on pourrait dire de management, si on voulait parler,
08:28il a quand même bousculé, de fait.
08:33Il n'est pas certain que même ceux qui partagent ces idées dans un certain nombre de domaines aient envie de reproduire le modèle.
08:40Moi, ce sur quoi j'aimerais beaucoup vous entendre parler, c'est sur cette idée que le pape n'est pas un gourou.
08:45Je trouve que comme aujourd'hui il y a une méconnaissance de la religion catholique,
08:49beaucoup de gens se disent, ah ben t'es catholique, le pape a dit ça, donc il faut que tu dises ça,
08:54il faut que tu dois partager son avis.
08:56Ben non, il me dit, j'étais dans la scène, je me jette pas dans la scène.
08:59Donc il y a une méconnaissance un peu du pape, même pour les catholiques.
09:04Il y a peut-être une idéalisation ou une certaine naïveté par rapport à la figure qu'il représente,
09:09mais c'est vrai, tout à l'heure, j'en parlais encore avec un ami, de voir tout ce folklore, tous ces costumes.
09:16Je parlerais plus de faste que de folklore.
09:18Oui, c'est vrai, vous avez raison, mais en même temps...
09:20Il y a aussi beaucoup de sainteté, quand on voit la chapelle Sixtine, on a l'impression d'être au ciel.
09:26Oui, alors ça c'est encore une autre chose, la chapelle Sixtine, c'est un chef-d'oeuvre absolu de Michel-Ange, d'ailleurs c'est assez amusant.
09:32Et Laurence Ferrari le disait très justement dans Punchline, la fin de Punchline, elle disait que sans doute le Vatican avait compris,
09:38avec ses multiples caméras, les travelling qui sont faits, le travelling c'est quand la caméra bouge d'un endroit à un autre,
09:45qu'il y avait aussi un effort de communication qui était nécessaire vis-à-vis de 2025.
09:52Moi j'ai trouvé, il y avait une esthétique, d'ailleurs je l'ai vu sur toutes les langues, sur les réseaux sociaux, il y avait une esthétique incroyable.
10:00Mais oui, mais rien n'est laissé au hasard évidemment, tout ça est évidemment orchestré, organisé pour fasciner les foules,
10:07et pour continuer à s'attirer un intérêt.
10:09Et puis ce que vous dites sur le côté gourou, bon, malgré tout l'église essaye d'entretenir aussi un petit peu ce phénomène,
10:16puisque c'est une façon de garder un attachement.
10:18C'est plus un guide qu'un gourou.
10:20Oui, et puis en principe, ça se dit, n'est pas...
10:23L'ancien président du 18 que je suis, et qui a pourchassé les gourous du monde entier,
10:28je ne parlerai pas du peuple comme étant un gourou.
10:31Il a rien de l'infaillibilité pontificale, qui n'est pas mis en cause à tous les coins de rue quand même.
10:36Vous voyez, le pape quand il dit quelque chose, encore une fois, ce n'est pas forcément parole d'évangile.
10:41Je trouve important de le rappeler, parce que sur l'immigration notamment, ça a beaucoup troublé.
10:45D'ailleurs, les gens sont focalisés sur l'immigration, ils disent que c'est un pape progressiste.
10:48Enfin, sur l'avortement, il n'était pas du tout proche de Marine Tandelier, qui lui a tressé des couronnes de laurier.
10:54Mais c'est vrai que c'est important de rappeler qu'il n'habite pas, il n'est pas maître de la vie des catholiques, si j'ose dire.
11:03Oui, absolument.
11:04De leurs actions.
11:04Et il ne leur fait pas les poches non plus.
11:06Non, mais les gens ont besoin de guide.
11:08Quand vous dites gourou, c'est un mot en effet qui est dérangeant, qui ne s'applique pas du tout à cette figure-là.
11:14Mais les gens ont besoin de guide, d'orientation.
11:17Et c'est vrai qu'il incarne quand même quelque chose de spirituel.
11:22C'est un repère dans un monde qui n'en a pas.
11:23De spirituel et encore une fois de politique.
11:26Combien il y a eu de papes désormais ?
11:28Il y a eu Pie XII bien sûr, Paul VI bien sûr, Saint Jean-Paul II on en a parlé aussi.
11:34Il y a eu quand même des guides, mais pas seulement des guides des fidèles catholiques,
11:39mais des guides, j'allais dire, de ce qu'on appelle communément la marche du monde aussi.
11:44Oui, de la conscience générale.
11:45Oui, parce que c'est vrai que le politique est un petit peu, non pas perdu, mais dévitalisé.
11:51Et Paul III en fait partie également.
11:52Évidemment, c'est d'ailleurs des figures qui ont marqué, je pense, le pape qui est parti,
11:59puisqu'il était jésuite et que Paul III a créé l'ordre des jésuites.
12:03Il était très proche d'Ignace à l'époque.
12:06Et c'est vrai que cette confrérie avait aussi créé cet ordre
12:12pour partir à la recherche des âmes qui avaient été un peu déçues par l'Église
12:17et qui était attentée par le protestantisme.
12:19Donc, c'est vrai que de tout temps, l'Église est repartie à la conquête des fidèles.
12:24Et il avait cet état d'esprit, le pape François,
12:27d'être quelqu'un qui part à la conquête de ces êtres peut-être un peu perdus, un peu esselés.
12:33Et donc, il a montré un axe, une direction, une générosité.
12:36Et puis, bon, après, on récupère politiquement, c'est de bonne guerre.
12:40Mais ce n'était pas forcément...
12:41J'ai le sentiment que, je ne sais pas si Gabriel partage cet avis,
12:45il y a un regain de spiritualité, de religiosité.
12:48Oui, on le dit tout le temps chez les jeunes.
12:49Dans notre cas des humaines, les baptêmes, en France, en France.
12:51Bien sûr, bien sûr.
12:53Il arrive assez régulièrement d'aller à la messe,
12:56et je vois qu'il y a plus de monde.
12:58Oui, c'est vrai.
12:59C'est vrai, c'est vrai.
13:00C'est évident.
13:01Je ne sais pas comment l'expliquer.
13:03Alors, l'autre jour, j'écoutais justement quelqu'un qui essayait d'analyser ça.
13:08C'était Luc Ferry, que vous connaissez tous.
13:10Il disait que la période du Covid qu'on a vécu,
13:13et tous ces drames, et tous ces décès,
13:15cette proximité avec la mort,
13:19a sans doute aussi beaucoup rapproché les gens de cette quête.
13:24De spiritualité.
13:25Oui, d'un besoin de sens.
13:26Et c'est vrai qu'on le ressent, manifestement.
13:31Je pense qu'il y a quand même aussi une envie de renouer,
13:35d'une certaine façon, avec ce que l'on est profondément.
13:39Je parle des pays européens, parce que...
13:41L'identité culturelle.
13:43Une identité qui suis-je.
13:44Au fond, il y a quand même la poussée de l'islam
13:47qui nous force, nous autres Européens, à nous dire,
13:50mais au fond, nous nous venons d'où.
13:52Qui sommes-nous ?
13:53Je pense que ça joue énormément.
13:54Et puis il y a un retour,
13:55alors ça c'est un peu la faveur des réseaux sociaux,
13:57et pour les jeunes ça fonctionne très bien,
13:58des rituels, de ce qui est très concret.
14:00Vous savez, c'est le père Serge Bonnet,
14:01je ne sais pas si vous avez entendu parler de lui,
14:03qui disait dans les années 70,
14:04il ne faut pas supprimer les dévotions populaires.
14:10Vous voyez, c'est important les dévotions populaires,
14:11les prêtres avaient tendance à prendre ça pour de la superstition,
14:15arrêter d'aller...
14:16Et en fait, il dit que c'est important les dévotions populaires,
14:17et tout ce qui est rameaux, cendres,
14:19tout ce qui est extrêmement concret incarné,
14:21les catholiques, c'est de la religion incarnée.
14:22Regardez en Espagne, regardez au Portugal,
14:24les processions, à Pâques...
14:25Et regardez les spectacles,
14:27moi j'ai été voir Bernadette par exemple à Subio,
14:30c'est fantastique,
14:31c'était plein à craquer au Dôme de Paris,
14:33c'est fantastique.
14:34Et c'est comme ça qu'on peut également,
14:36j'allais dire, en tout cas,
14:37attirer les jeunes et leur montrer ce que c'est
14:40par des spectacles et par des livres.
14:43L'ambition et l'ascension, c'est chez Gallimard.
14:45On attend le troisième tome bientôt.
14:47C'est imminent.
14:48C'est imminent.
14:49Et c'est dans la collection blanche de Gallimard.
14:52Merci beaucoup Amélie de Bourbon-Parmes d'avoir été avec nous.