Avec Fouad Khoury Helou, directeur du quotidien libanais francophone L'Orient-Le Jour et auteur de "Liban, État de survie" publié aux éditions Max Milo.
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00:00Ici Sud Radio. Les français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.
00:14Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:18Nous allons parler d'un pays que l'on considérait comme la Suisse de Moyen-Orient, où couler le lait et le miel, un des pays les plus joyeux de vivre.
00:28C'est plus difficile aujourd'hui. Mais auparavant, écoutez ceci.
00:35Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:39Une des chansons les plus populaires du Liban, c'est une des plus grandes chanteuses libanaises et arabes d'ailleurs, enfin, Fayrouz, qui chantait « Venez, visitez-moi, je vous accueillerai », Zourouni, merveilleuse chanson.
00:55Et aujourd'hui, on va parler, vous voyez, on a parlé un peu plus tôt de ce qui se passe en Syrie avec la visite du nouveau homme fort, du nouvel homme fort de la Syrie à l'Elysée, recevue par Emmanuel Macron.
01:08Et là, on va parler d'un pays encore plus proche, mais très proche de nous, je rappelle, le Liban.
01:15Le Liban, vous le savez très très très bien, il y a, avec la France depuis des siècles, des relations très très fortes.
01:23On ne va pas refaire toute l'histoire, mais il y a quelqu'un qui a refait l'histoire, en tout cas des deux derniers siècles.
01:27Un livre tout à fait passionnant pour ceux qui s'intéressent, et Dieu, si ça nous intéresse, ça nous concerne, les problèmes du Proche-Orient.
01:35Fouad Roréhello, Liban, état de survie, aux éditions Max Milot, ça vient de paraître.
01:40Bonjour Fouad.
01:41Bonjour André, merci de m'accueillir.
01:43Et justement, c'est très intéressant parce que vous faites une espèce d'histoire, vraiment d'histoire très très fouillée de ces deux derniers siècles,
01:56de l'Empire Ottoman, effectivement, jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à la section du nouveau président de la République libanaise, Joseph Aoun, il y a quelques mois,
02:04et avec tout ce qui se passe autour, et vous montrez très très bien comment le Liban, ça a été très très souvent la guerre des autres,
02:13avec que ce soit l'Iran, que ce soit la Syrie, que ce soit Israël, que ce soit l'Égypte, que ce soit...
02:19Enfin, tout le monde, et alors beaucoup plus loin, les Américains, les Anglais, les Français, ne parlons pas de la Turquie et autres,
02:26vous voyez, l'Empire Ottoman retrouve ses droits, et ça a été un pays qui a tenu, avec beaucoup de vicissudes,
02:34beaucoup d'efforts, que l'on proclamait perdu, terminé, vrayé de la carte, et qui est toujours, et heureusement d'ailleurs, toujours là.
02:43En fait, quand vous intitulez votre livre, il faut intervenir, et nous, Liban, état de survie,
02:50en fait, est-ce qu'il est, soyons clairs, est-ce qu'il est en état de soins palliatifs,
02:55est-ce qu'il est en état où on va lui administrer les derniers sacrements, ou au contraire, l'espoir est là ?
03:03Je dirais qu'il résiste toujours, malgré la difficulté de son vécu.
03:10Et l'idée du livre, c'est un peu de prendre par la main le lecteur,
03:16de ce Liban compliqué, cet Orient qui a l'air compliqué, l'expliquer de manière simple, sans être simpliste,
03:22et dire mal de quoi il s'agit, pourquoi on a cette répétition,
03:28pourquoi sans cesse on a des crises qui se succèdent au Liban, et plus généralement au Proche-Orient d'ailleurs,
03:33mais on pourrait élargir le raisonnement.
03:36Et pourquoi deux siècles ? Parce que ça fait deux siècles que c'est le même schéma qui se reproduit tous les 25-30 ans,
03:42on a une crise, on casse tout et on recommence.
03:46Alors c'est quoi le schéma ? Il n'est pas très compliqué, il y a des divisions internes au Liban,
03:50il y a des communautés différentes, les communautés religieuses au Liban sont des identités politiques.
03:55C'est ça qu'il faut comprendre.
03:56On peut être chrétien ou musulman pas très croyant, mais on est très accroché à cette identité-là.
04:04Donc voilà.
04:05Et ça, rappelons, rappelons d'ailleurs, je dis ça pour ceux qui ne le savent pas,
04:09mais c'est une spécificité absolue, c'est qu'au Liban le président est chrétien varonite,
04:14le Premier ministre est musulman sunnite, et le président de l'Assemblée nationale est musulman chiite.
04:18C'est assez compliqué comme ça.
04:20Oui, c'est déjà pas mal.
04:22Non mais c'est fort bien, parce que c'est une tradition presque démocratique, enfin en guillemets quoi.
04:27Absolument.
04:28Et la chose qui est assez, enfin qu'il faut noter, c'est que malgré toutes les crises,
04:34le Liban c'est le seul pays de la région qui a jamais connu la dictature.
04:38Parce qu'il y a cette multiplicité d'identités,
04:42de tous les pays arabes, quasiment, c'est le seul pays, tous les pays du Moyen-Orient arabe,
04:50c'est le seul pays qui n'a pas connu un dictature, un Saddam Hussein ou un Hafez al-Assad.
04:55Alors vous avez cette multiplicité interne, donc vous avez des divisions internes, des rivalités,
05:01et puis vous ajoutez à ça les appétits extérieurs.
05:05Alors c'est, sur 200 ans, vous avez tantôt la Turquie, tantôt la France,
05:11tantôt les Anglais, les Américains, les Iraniens, les Syriens et j'en passe,
05:16qui, l'un après l'autre, essayent d'influencer le jeu interne, chacun à son tour.
05:22Et pourquoi ça commence il y a 200 ans ?
05:23Parce qu'il y a 200 ans, en gros, l'Empire turc, au début du 19ème siècle,
05:26commence à s'affaiblir.
05:28Alors ça met 100 ans jusqu'à la Première Guerre mondiale
05:30pour que l'Empire ottoman, turc, s'effondre totalement.
05:35Mais le Liban, il entre en crise dès le 19ème siècle, en fait.
05:38Et le schéma, c'est exactement le même qu'aujourd'hui.
05:42C'est le même raisonnement, si vous voulez, qui se répercute.
05:44Et donc, le livre raconte ça, d'une manière, encore une fois,
05:50qui prend la main du lecteur, même pour quelqu'un qui n'y connaît rien.
05:52Le but, c'est de vous présenter ce panorama.
05:56Et après, il y a cette répétition qui nous mène à nous dire,
06:00bon, et maintenant ? Et maintenant, qu'est-ce qui se passe ?
06:02Et c'est un peu la grande question qu'on se pose aujourd'hui.
06:04Mais est-ce que, alors justement, pour bien éclaircir ça,
06:08il faut attraîner un lot, est-ce que le Liban,
06:10parce que beaucoup de gens pensent que le Liban,
06:12et c'est peut-être une part de vérité,
06:14a été créée, je rappelle que c'est en 1926, la République libanaise.
06:18Donc, ça fait un siècle,
06:19l'année prochaine, ça fera un siècle.
06:21Donc, ce n'est pas rien.
06:24Est-ce que, au fond,
06:25ça a été créé,
06:27et là, je remonte à avant,
06:29pour protéger, ou pour réunir
06:31les chrétiens du Levant,
06:33ou ce n'est pas du tout ça ?
06:34Il faut rappeler, pourquoi le Liban ?
06:36Pourquoi cette création ?
06:38Je dirais que le...
06:40Alors, vous allez me dire, il y a eu les phéniciens, etc.
06:42Oui, oui.
06:43La raison, le prétexte, on peut appeler ça comme on veut,
06:46de l'existence du Liban,
06:47c'est effectivement les chrétiens du Liban.
06:50À la base, c'est parce qu'il y avait des chrétiens au Liban,
06:53qui étaient très proches de la France depuis des siècles, déjà,
06:57que, quand la France
06:59est devenue mandataire
07:02en Syrie et au Liban,
07:03elle a tracé ses frontières
07:05et elle a créé le Liban.
07:06Et il faut souligner que les frontières du Liban,
07:10de la République libanaise
07:11de 1926, du Grand Liban
07:13de 1920, ce sont les mêmes
07:15frontières qui ont été
07:17tracées par l'armée française en 1860,
07:19déjà. L'armée française était intervenue au Liban.
07:21Dans ces frontières-là ?
07:22C'était à peu près la même chose.
07:25Après,
07:25l'existence du Liban,
07:28elle le doit
07:29majoritairement,
07:31du Liban moderne,
07:32elle le doit majoritairement
07:33à la présence de cette communauté chrétienne,
07:35à côté d'autres communautés aussi,
07:38qui, elles aussi,
07:39étaient plus ou moins franches de la France.
07:40Mais est-ce qu'elle était majoritaire,
07:41à l'époque,
07:42est-ce que la communauté chrétienne
07:43était majoritaire,
07:44ou du moins,
07:45elle était pratiquement
07:46la moitié de la population,
07:47ou pas, à l'époque ?
07:49Non, déjà, dès 1926,
07:51les chrétiens font seulement
07:52la moitié du pays.
07:54Et ce qui est assez étonnant,
07:55ça a donné lieu à tout un débat
07:58et qui a encore cours aujourd'hui au Liban,
07:59c'est qu'avant la création
08:01de ce grand Liban
08:02dans ces frontières-là,
08:04il existait un petit Liban
08:06qui était ce qu'on appelait
08:07la montagne libanaise,
08:08qui historiquement
08:09est beaucoup plus ancienne,
08:10la montagne druso-libanaise,
08:12en fait,
08:12qui réunissait les chrétiens
08:14et les druses,
08:15dont on parle beaucoup aujourd'hui,
08:16parce qu'en Syrie,
08:17on en parle beaucoup
08:18avec ce qui s'y passe.
08:19Bien sûr.
08:20Et donc,
08:21c'était deux communautés
08:22qui sont un peu à l'origine
08:24du Liban historique.
08:25Et ce mont Liban
08:26était beaucoup plus petit
08:27et dans ce mont Liban,
08:29l'émirat,
08:30la principauté libanaise historique,
08:32les chrétiens faisaient 80%.
08:33Ah oui.
08:34Dans ce petit Liban,
08:35de la montagne.
08:36Exactement.
08:37Qui comprenait Beyrouth,
08:38déjà ?
08:39Non.
08:39Qui s'arrêtait juste
08:40aux portes de Beyrouth.
08:41D'accord.
08:42Justement, Beyrouth,
08:43qui dépendait directement
08:45de l'Empire Ottoman.
08:46Et donc,
08:47on a élargi le Liban,
08:48les 80% sont devenus 50%.
08:51Et j'en parle dans le livre,
08:52une des questions
08:53qu'on s'est posées,
08:54que les gens se sont posées
08:55à l'époque,
08:55c'est mais pourquoi
08:56les chrétiens ont voulu faire ça ?
08:59Pourquoi ce Liban
09:00a été créé
09:01alors que de 80%
09:03les chrétiens sont devenus 50% ?
09:05Et je crois qu'il y a
09:06beaucoup d'explications à cela.
09:07Une des explications,
09:08c'est probablement
09:08que les chrétiens
09:10qui étaient amis de la France
09:11pensaient que la France
09:12resterait là
09:13pendant très très longtemps.
09:15La France qui était
09:16la mère douce,
09:17la mère nourricière.
09:22Ils disaient
09:22bon,
09:22tant qu'à faire,
09:23nous avons échangé...
09:24À l'époque,
09:24ils pensaient que la France
09:26serait l'allié privilégié
09:28et permanente.
09:29Ils pensaient probablement
09:30pas qu'elle partirait
09:3120 ans plus tard.
09:33Ils s'étaient dit
09:33qu'on a eu 400 ans
09:34d'empire turc
09:35si on a un empire français
09:37pendant aussi longtemps.
09:38Ça ira.
09:39Peu importe les frontières.
09:41C'est une des explications,
09:43il y en a certainement d'autres.
09:44Bien sûr.
09:45Et alors justement,
09:46ce qui est intéressant,
09:47c'est que vous montrez
09:48très très très vite
09:49qu'à la fois,
09:51et c'est pour ça
09:52qu'il n'y a pas...
09:53Et c'est vrai
09:54qu'il faut le rappeler,
09:55il n'y a jamais eu
09:55de dictateur
09:56parce qu'il n'y a jamais eu
09:57quelqu'un qui a dit
09:58« Bon, c'est vraiment... »
09:59Et c'est une exception absolue
10:00dans les pays arabes,
10:01enfin,
10:02on regarde dans le Moyen-Orient.
10:03Et avec toutes les difficultés
10:05et tout ça.
10:05Mais est-ce que,
10:07dès le départ aussi,
10:09il y a eu ce qu'on appellerait
10:10des guerres par procuration ?
10:13Ça veut dire qu'on a l'impression
10:13que les puissances,
10:15qu'elles soient moyennes
10:16ou grandes,
10:17se sont dit
10:17« C'est formidable,
10:18on va utiliser le Liban. »
10:19Ils ne se sont pas dit
10:20comme ça, bien sûr.
10:21On va utiliser le Liban
10:22comme terrain de guerre
10:23pour aller prendre
10:26des positions de force,
10:27etc.
10:28Absolument.
10:28Ça a été ça,
10:29dès le départ,
10:30pratiquement.
10:30Absolument.
10:31Même les Turcs,
10:31dès le départ.
10:33Vous savez,
10:33l'Empire Ottoman,
10:34c'était une fédération.
10:36Donc les Turcs,
10:36quand ils ont commencé
10:37à sentir
10:38qu'ils perdent des pieds,
10:40ils ont utilisé
10:41une communauté
10:42contre l'autre.
10:43Puis après,
10:43les Français et les Anglais
10:44sont arrivés,
10:45alors chacun avait ses alliés.
10:46C'était la guerre,
10:48même les Russes d'ailleurs.
10:49Donc les Russes
10:50étaient proches
10:53des chrétiens orthodoxes,
10:55les Anglais étaient proches
10:56des Druzes,
10:57les Français étaient proches
10:58des chrétiens maronites.
10:59Puis tout le monde
10:59parlait un peu avec tout le monde.
11:01Mais ces rivalités,
11:03il y avait des communautés
11:04sur le terrain
11:04qui relayaient ces rivalités.
11:06Donc c'était des guerres
11:07par procuration
11:08dès le XIXe siècle.
11:09C'est ça,
11:09c'est extraordinaire
11:10parce que presque
11:11chaque communauté
11:11représentait presque un pays
11:13ou une partie d'un pays.
11:14Absolument.
11:15C'est ça qui est étonnant.
11:16Et même,
11:16il y a des récits
11:18qui vous relatent ça.
11:20Si quelqu'un frappait
11:21quelqu'un à Beyrouth,
11:22on en parlait
11:23dans les chancelleries
11:24à Paris et à Londres.
11:25Tellement,
11:25il y avait une proximité
11:27avec ce qui se passait.
11:28Et alors,
11:28comment ça se fait ?
11:29Dites-moi,
11:30on le sait,
11:30on a beaucoup parlé
11:31à l'époque,
11:32on s'en a égoïssé,
11:33d'ailleurs,
11:34on a été fiers de ça,
11:35les 17 communautés.
11:37C'est ça.
11:37C'est quand même
11:38hallucinant.
11:39Il y a des communautés
11:40chrétiennes,
11:41orthodoxes,
11:42maronites,
11:44catholiques,
11:45assyriens,
11:46etc.
11:47Les musulmans,
11:48les sunnichites,
11:49les druzes,
11:49et puis beaucoup d'autres.
11:51Et est-ce que,
11:52dès le départ,
11:53c'est consubstantiel
11:54au Liban,
11:55ça ?
11:56C'est rassumant
11:57de communauté,
11:58quand même.
11:58C'est arrivé quand ?
11:59C'est une question
12:01très intéressante,
12:02en fait.
12:02C'est consubstantiel
12:03à l'Empire Ottoman.
12:05Et même avant,
12:06on pourrait dire
12:07que c'est consubstantiel
12:08aux empires islamiques.
12:09C'est-à-dire que
12:10c'est dès le début
12:11de l'islam politique,
12:13il y a un livre
12:14d'Edmond Rabat
12:15qui est un grand historien
12:16libanais qui en parle,
12:17dès le début
12:17de l'islam politique,
12:18il y a la communauté
12:19des croyants,
12:19et puis les autres communautés,
12:21les gens du livre,
12:22les chrétiens et les juifs
12:23qui sont cités
12:25dans le Coran,
12:26qui sont identifiés
12:26comme communautés
12:27et qui,
12:28dès ce moment-là,
12:29prennent une identité politique,
12:31en fait.
12:31C'est un sens politique.
12:33Et les Ottomans,
12:33ils vont magnifier
12:34ce concept-là.
12:36Parce que vous savez,
12:36les Turcs,
12:37dans leur empire,
12:38ils sont une minorité
12:39de l'immense empire ottoman.
12:41Et donc,
12:42comment ils font ?
12:42Ils vont diviser pour régner,
12:44comme font tous les empires.
12:46Classique.
12:47Et donc,
12:47ils vont dire,
12:48voilà,
12:48les chrétiens,
12:49les catholiques,
12:50les orthodoxes,
12:51les arméniens,
12:52les valables,
12:53chacun est identifié
12:55de manière différente
12:57et chacun a des droits
12:58et s'auto-gouverne
12:59un peu de lui-même.
13:00Et donc,
13:00à partir de là,
13:02c'est une fédération
13:03sur base religieuse.
13:05Et on a même dit
13:06du Liban
13:06que c'était
13:07le dernier état ottoman
13:10de la région.
13:11Parce qu'en fait,
13:12ce système libanaise...
13:13C'est un mosaïque
13:14théocratique un peu.
13:15C'est exactement ça.
13:16C'est ça.
13:16C'est-à-dire avec des communautés,
13:18effectivement,
13:18vous parlez des Arméniens.
13:20Et c'était étonnant.
13:21Je dis ça parce que,
13:23c'est juste avant la pause,
13:26c'est-à-dire,
13:27c'était très frappant.
13:28Moi,
13:28je parle de ma genèse
13:29dans les années 60-70,
13:31en tout cas avant.
13:32C'est que quand il y avait Noël,
13:34vous aviez juifs,
13:34chrétiens et musulmans
13:35qui allaient à la messe de minuit.
13:37Quand il y avait la rupture
13:38du jeûne du Ramadan,
13:39les mêmes juifs,
13:39chrétiens et musulmans
13:40allaient faire l'iftar.
13:41C'est-à-dire qu'il y avait
13:42une espèce de,
13:44je ne dirais pas
13:45de commune de fraternité,
13:47mais il y avait quelque chose
13:47qui se faisait ensemble.
13:49Et puis à un moment donné,
13:50tout ça s'est séparé,
13:51a explosé.
13:52On va en parler
13:52juste après cette petite pause.
13:54Liban,
13:55état de survie
13:56aux éditions Max Milot.
13:57Il faut le lire.
13:59Sud Radio.
13:59Sud Radio.
14:00Parlons vrai.
14:01Parlons vrai.
14:01Sud Radio.
14:02Parlons vrai.
14:04Sud Radio Bercov
14:06dans tous ses états
14:06midi 14h.
14:08André Bercov.
14:10Le Liban,
14:10ce petit pays
14:12mais qui est grand
14:13et qui est grand
14:14par beaucoup,
14:15beaucoup de choses,
14:16par sa culture,
14:17par tout ce qui est sorti
14:20de ce pays,
14:20par cette espèce d'amour
14:22notamment de la France
14:24et cette espèce
14:24de vision du monde.
14:26Vous savez,
14:27c'est clair.
14:28Moi,
14:28je me rappellerai toujours
14:29que quand on est
14:29dans le golfe,
14:31les conseillers commerciaux
14:32étaient tous des Libanais.
14:34C'est très clair.
14:36La Phéniciae oblige.
14:37Mais je voudrais,
14:38il faut continuer
14:41dans cette espèce d'évolution
14:46qui a conduit quand même,
14:47il faut le dire,
14:48pourquoi tous ces signes positifs,
14:50au fur et à mesure,
14:51ça s'est passé en un jour,
14:53sont devenus des signes négatifs.
14:55Et ça a commencé en 58 d'ailleurs.
14:57Mais je voudrais comment,
14:58pourquoi cette espèce
14:59de répartition communautaire
15:01qui faisait que bon,
15:02ça marchait,
15:03avec les non-dits aussi,
15:05mais ça marchait,
15:06et qu'à un moment donné,
15:07ces signes positifs,
15:09voilà,
15:09parce qu'en France,
15:10on parle beaucoup
15:10du vivre ensemble,
15:12on dit vivre ensemble formidable,
15:14et les gens disaient,
15:14attention,
15:15mais regardez ce qui est arrivé
15:16au Liban,
15:16la libanisation de la France,
15:18c'est un gros danger.
15:19Qu'est-ce qui s'est passé ?
15:20Pourquoi ces signes positifs
15:21sont devenus négatifs ?
15:23Je crois qu'il y a deux choses
15:25parallèles.
15:26D'un côté,
15:27le Liban a une fragilité
15:29intrinsèque,
15:30cette diversité,
15:32voilà,
15:32fait qu'il faut tout le temps
15:34rechercher le compromis en interne,
15:36et c'est très difficile,
15:37donc à un moment donné,
15:38le Liban,
15:39il a un peu perdu
15:40sa boussole interne,
15:42malheureusement,
15:43et ça s'est fait en parallèle
15:45avec la montée
15:45des tensions
15:46au Proche-Orient,
15:47au Proche et Moyen-Orient.
15:51C'est-à-dire,
15:51par exemple,
15:52donnez des exemples,
15:53par exemple,
15:53quand vous dites...
15:54On cite toujours
15:56la guerre de 67
15:58comme étant
15:58un point de bascule.
15:59La guerre des 6 jours.
16:00La guerre des 6 jours.
16:01Pourquoi ?
16:02Parce qu'avant,
16:02la guerre des 6 jours,
16:03il y avait quelque chose
16:06qui ressemblait
16:07à un...
16:08sans refaire toute l'histoire,
16:10bien sûr,
16:10mais à un système
16:11d'État arabe.
16:12Il y avait...
16:13Après 58,
16:15il y avait
16:15les États-Unis
16:16qui étaient intervenus
16:17au Liban.
16:18Il y avait un accord
16:18avec Nasser
16:19pour stabiliser le Liban.
16:21Ça avait donné
16:21le régime
16:22du président Chehab,
16:23qu'on cite souvent.
16:25Donc,
16:25c'était l'âge d'or du Liban.
16:27Et donc,
16:27il y avait une sorte
16:28de stabilisation régionale
16:29et de protection
16:30de ce petit Liban.
16:33Et après la guerre des 6 jours,
16:35ce qui se passe,
16:36il faut le dire,
16:36c'est la montée
16:38en puissance
16:38de l'OLP.
16:40L'organisation
16:40de l'élimination
16:41de la Palestine
16:41de Yasser Arafat.
16:43Exactement.
16:44Et donc,
16:45qu'est-ce qui se passe ?
16:46L'OLP cherche
16:47à acquérir
16:49une forme d'autonomie,
16:51à se hisser
16:52à l'égal
16:52des autres États arabes
16:53et puis à trouver
16:55un terrain
16:56de...
16:57Enfin,
16:58une base,
16:59une base militaire,
17:00sécuritaire,
17:01politique,
17:01à partir de laquelle
17:02menait son propre combat.
17:04Elle va essayer
17:05de faire ça
17:05en Jordanie
17:06en 1970.
17:08Ça ne va pas marcher.
17:08Ce sera septembre noir.
17:10Hussein de Jordanie
17:11les massacrent.
17:12Voilà.
17:13Ils sont expulsés
17:13de Jordanie.
17:15Eh bien,
17:15tous les autres pays arabes
17:16leur ferment la porte.
17:18Il faut le rappeler.
17:18La Syrie,
17:19l'Égypte,
17:20enfin,
17:20on pourrait en parler.
17:21Et voilà,
17:22il y a le Liban
17:23qui est
17:24le pays fragile,
17:26la variable fragile
17:27de cette équation arabe.
17:29Et voilà,
17:29les Palestiniens
17:30vont arriver au Liban.
17:31Le maillon faible,
17:32on peut le dire.
17:32Le maillon faible.
17:34Et voilà,
17:35donc ce Liban
17:35qui avait déjà bien du mal
17:36à se dépêtrer
17:37de ses propres problèmes.
17:38Alors,
17:38vous ajoutez
17:39le facteur palestinien.
17:42Sans préjugé
17:43de...
17:44Je dirais,
17:45des revendications
17:46de la cause
17:47des Palestiniens
17:47eux-mêmes
17:48à l'époque,
17:48il se fait
17:49qu'ils vont trouver
17:50au Liban
17:50un terrain privilégié
17:52pour mener leur combat.
17:53Et ça va déstabiliser
17:54complètement le Liban.
17:56Et ça va donner...
17:58D'ailleurs,
17:58les Palestiniens
17:59seront les acteurs principaux,
18:03les acteurs non-libanais
18:04principaux
18:05de la guerre libanaise,
18:06en tout cas,
18:07dans sa première phase,
18:08en 75,
18:0876,
18:09jusqu'en 82,
18:10d'ailleurs.
18:10et voilà.
18:12Et à partir de là...
18:14C'est là où a déclenché
18:15de ce qu'on a appelé
18:15la guerre civile au Liban.
18:17Est-ce qu'elle était
18:17une guerre civile
18:18ou pas,
18:19en fait ?
18:20Avec le recul,
18:21maintenant,
18:21ça a duré quand même
18:2215, 17 ans,
18:23ça a entraîné
18:24des centaines de milliers
18:25de morts.
18:26Aujourd'hui,
18:27qu'est-ce qu'on peut dire ?
18:28C'était des guerres multiples,
18:29imbriquées les unes
18:29dans les autres.
18:30Il y avait une expression
18:31de Rassane Toini,
18:32je crois,
18:33qui est les guerres gigognes.
18:34Rassane Toini
18:35qui est un célèbre
18:36éditorialiste libanais.
18:38Vous avez une guerre...
18:39Vous avez une guerre civile
18:41parce que vous avez
18:42des communautés
18:43qui se déchirent.
18:44Et puis,
18:44vous avez des guerres
18:46entre Libanais
18:47et non-Libanais.
18:48Et puis,
18:49vous avez des guerres
18:49entre non-Libanais
18:50et non-Libanais,
18:51entre étrangers,
18:52sur le sol libanais.
18:52Des guerres par procuration,
18:54l'une après l'autre.
18:55Les Syriens vont intervenir
18:56après les Palestiniens,
18:58puis les Iraniens
18:58vont intervenir.
19:00Les Israéliens
19:00vont entrer en 82,
19:02vont en ressortir
19:03très rapidement
19:04de la majorité du Liban
19:05et en 2000,
19:05ils vont évacuer
19:06totalement le Liban.
19:08Ça n'empêchera pas
19:08les Iraniens d'y rester.
19:10Vous voyez ?
19:10Et puis après...
19:11Par Hezbollah interposé,
19:13notamment...
19:14Le Hezbollah
19:14qui va monter en puissance
19:16après 2000.
19:17Donc,
19:18après le retrait israélien,
19:19le Hezbollah
19:19monte de plus en plus
19:20en puissance
19:21et après 2008,
19:22devient l'acteur principal,
19:25mais pas le seul.
19:26Il n'a jamais eu
19:26le monopole.
19:27Mais il va devenir
19:28un acteur essentiel
19:29du jeu
19:30jusqu'en 2023,
19:32quand ils vont...
19:33Le Hezbollah va avoir
19:34la mauvaise idée
19:35de...
19:36Après ce qui se passe
19:36à Gaza,
19:37après les actions
19:38du Hamas,
19:39le Hezbollah va avoir
19:40la mauvaise idée
19:41d'impliquer le Liban
19:42là-dedans.
19:43Et on a vu
19:43comment ça s'est terminé.
19:45Quelques mois plus tard...
19:45Vous parlez depuis
19:46octobre 2023, là,
19:47enfin,
19:48tout ce qui se passe
19:48maintenant.
19:49Exactement.
19:51Octobre 2023,
19:53le Hezbollah
19:53se porte solidaire
19:54de la situation
19:55à Gaza.
19:56Septembre 2024,
19:58il y a une guerre
19:59entre le Hezbollah
20:00et Israël
20:01et le Hezbollah
20:02est défait militairement.
20:04Et depuis lors,
20:06il essaye de se trouver
20:07une place
20:07sur l'échiquier libanais
20:09et nous sommes
20:10dans ce jeu-là
20:11aujourd'hui.
20:13Et la question,
20:14c'est,
20:14que va-t-il se passer ?
20:16Est-ce que le Hezbollah
20:17va rendre ses armes ?
20:19Est-ce qu'il y aura
20:19d'autres opérations militaires ?
20:23Ou bien est-ce qu'il y aura
20:23plutôt un jeu politique
20:25qui va affaiblir
20:26le Hezbollah petit à petit
20:27parce qu'il y a des élections.
20:28Il y a des élections
20:29législatives l'an prochain
20:31et le Hezbollah
20:32n'est pas en très bonne posture.
20:34Mais en même temps,
20:35il essaye de surnager.
20:37Donc,
20:37le jeu libanais
20:39reste dans toute sa complexité
20:41aujourd'hui.
20:42Et en fait,
20:43on oscille entre la peur
20:45que les hostilités reprennent
20:46avec les massacres,
20:49les faillites,
20:49enfin,
20:50tout ce qui s'est passé.
20:51D'ailleurs,
20:51vous parlez de 2019
20:53et de l'effondrement économique
20:55et puis le fameux
20:56l'explosion du port de Beyrouth
20:58en 2020, etc.
21:00Vous racontez cela
21:01dans le livre.
21:02Mais on peut se demander,
21:04justement,
21:05est-ce que ça va être
21:05une négociation ?
21:07Est-ce que
21:07the heart of the deal
21:08va s'appliquer au Liban
21:10et dans cette zone
21:10du Proche-Orient ?
21:11Ou pas ?
21:12Et ça,
21:12on va en parler
21:13tout de suite
21:14après cette petite pause.
21:16A tout de suite.
21:16Et je rappelle,
21:17si vous voulez poser des questions
21:19à votre...
21:19Posez le Liban
21:210826-300-300-300-300-300-300-300-300-300-300-300-300-300.
21:25A tout de suite.
21:27Sud Radio...
21:27Sud Radio...
21:28Parlons vrai...
21:29Parlons vrai...
21:29Parlons vrai...
21:29Sud Radio...
21:30Parlons vrai...
21:31Sud Radio...
21:33Sud Radio Bercoff
21:34dans tous ses états
21:35midi-14h.
21:36André Bercoff.
21:37et le Liban
21:39état de survie
21:41mais il vit, il vit encore
21:43il respire encore
21:45il faut être le hello
21:46ce livre qui vient de paraître
21:48aux éditions Max Milot
21:50on va essayer de parler
21:53de ça, je voudrais
21:55qu'on parle d'un événement d'actualité
21:56qui nous occupe aujourd'hui en France
21:59c'est que le président
22:01de la République Emmanuel Macron reçoit
22:03aujourd'hui en ce moment d'ailleurs
22:04dans une heure
22:05Ahmad El-Shara, plus connu selon le nom de El-Joulani
22:09qui est l'homme fort de la Syrie
22:11qui a pris le pouvoir
22:12depuis novembre dernier
22:14en renversant le régime de Bachar el-Assad
22:17qu'est-ce que vous pensez ?
22:20qu'est-ce que ça dit ?
22:21parce qu'il y a une très grosse discussion
22:23en disant mais enfin El-Joulani
22:24vous recevez
22:27vous recevez quelqu'un
22:29qui a été Al-Qaïda
22:30ou un djihadiste
22:33pur et dur qui dit maintenant
22:35bon il porte costume cravate
22:36il est modéré
22:37est-ce que
22:38qu'est-ce que vous pensez ?
22:40quelle est votre réaction
22:41votre sentiment là-dessus ?
22:43je pense que
22:44l'enjeu réel
22:45c'est vraiment
22:45l'unité de la Syrie
22:47c'est de garder
22:47en tout cas
22:48d'empêcher que la Syrie
22:49explose
22:50la Syrie peut exploser
22:53elle pourrait
22:53parce que
22:54vous savez
22:55vous avez
22:56toute la problématique
22:57des minorités d'abord
22:58vous avez les
22:59les druzes
23:01au sud
23:01qui ont un gros problème
23:04avec monsieur El-Chara
23:04aujourd'hui
23:05on le sait tous
23:06c'est dans les nouvelles
23:08il y a les kurdes
23:09au nord-est
23:11et puis il y a les alawites
23:12eux-mêmes
23:12et ce qu'il faut savoir
23:13c'est que
23:14c'est en miroir
23:15d'un grand problème turc
23:17parce qu'en Turquie
23:18vous avez
23:1915 millions de kurdes
23:20et 10 millions d'alaouites
23:21qu'ils appellent
23:22Alevi
23:23en Turquie
23:24et qui sont peuples
23:25notamment
23:26tout le sud
23:27de la Turquie
23:27donc si jamais
23:29la Syrie
23:29explosait
23:30que vous aviez
23:31des états
23:32kurdes
23:32et alawites
23:33et autres
23:33qui étaient créés
23:34ça enverrait
23:35un signal
23:36pour la Turquie
23:37extrêmement dangereux
23:38donc la Turquie
23:39ne pourrait pas
23:40accepter ça
23:40et idem pour l'Iran
23:42et ce qu'il faut savoir
23:43aussi c'est que
23:44même les sunnites
23:45arabes
23:46syriens
23:47eux-mêmes
23:47ne forment pas
23:48un bloc homogène
23:50et uni
23:50vous avez
23:51les gens de Damas
23:52puis vous avez
23:52les gens de Homs
23:53et de Hamam
23:55et d'Alep
23:55et par exemple
23:56les frères musulmans
23:57ceux qui connaissent
23:59le savent
23:59étaient bien mieux
24:00implantés au nord
24:01de la Syrie
24:01dans la région
24:02d'Homs,
24:02Hama et Alep
24:03que Kadamas
24:04qui a une autre
24:05tradition politique
24:06donc la Syrie
24:07est un pays
24:08extrêmement divers
24:08et qui a tout
24:09le potentiel
24:10pour exploser
24:10mais en réalité
24:12l'enjeu
24:13je crois c'est justement
24:14de faire en sorte
24:15que ça ne se produise pas
24:16et d'aller
24:18au mieux
24:19ou au pire
24:20vers une forme
24:21de fédéralisme
24:22à l'Irakienne
24:23en Syrie
24:23quelque chose
24:24qui permette
24:25de garder le pays
24:25dans ses frontières
24:26pour empêcher
24:28qu'une explosion
24:28en Syrie
24:29provoque une contagion
24:31à l'Irak
24:32au Liban
24:32justement
24:33et à d'autres pays
24:34Turquie, Iran
24:35auquel cas
24:36c'est toute la région
24:36qui exploserait
24:38avec des conséquences
24:39ça deviendrait ingérable
24:41et très sincèrement
24:42là-dessus
24:42le géopolitologue
24:44que vous êtes
24:45est-ce que la France
24:46garde
24:47on parlait du Liban
24:48mais il n'y a pas
24:49que le Liban
24:49la Syrie était
24:51sous mandat français
24:52comme on le sait
24:52également
24:53à l'époque
24:54est-ce que la France
24:56bon Macron reçoit
24:58Joulani
24:59Ahmed El-Chara
24:59est-ce que la France
25:01garde
25:01quand on connaît
25:02ce qui se passe
25:03les choses étant
25:04ce qu'elles sont
25:04on est en 2025
25:05par rapport à la Russie
25:07les Etats-Unis
25:08l'Inde
25:10la Chine
25:10et tout le reste
25:11mais restons là-dessus
25:13est-ce que la France
25:14en recevant
25:15par exemple
25:15Joulani
25:16garde une
25:17disons
25:20une persuasion
25:21un segment
25:22de persuasion
25:24nécessaire
25:25ou c'est
25:26de la communication
25:26non je pense
25:28que la France
25:28joue un rôle
25:29la France parle
25:31à tout le monde
25:31c'est ça
25:32un peu
25:32sa force
25:34les Etats-Unis
25:36si vous voulez
25:37les Etats-Unis
25:37c'est le gros bâton
25:38les Etats-Unis
25:39c'est la force militaire
25:40c'est eux
25:40qui font basculer
25:41le jeu
25:42surtout
25:43quand ils viennent
25:45en appui
25:45à Israël
25:46effectivement
25:47ils font basculer
25:48les choses
25:48dans la région
25:49et soit dit
25:50en passant
25:51l'équilibre
25:53qu'on voyait
25:55depuis une quinzaine
25:56d'années
25:56dans la région
25:57après les printemps
25:57arabes
25:58c'était que vous aviez
25:59les Etats arabes
26:00puis tous les Etats arabes
26:01se sont effondrés
26:02suite au printemps
26:03arabe
26:03et qu'est-ce qui s'est passé
26:04vous avez eu l'émergence
26:05de trois puissances
26:06la Turquie
26:07l'Iran
26:08et Israël
26:09les trois puissances
26:09non arabes
26:10et ce qui vient de se passer
26:11maintenant très schématiquement
26:12depuis l'épisode de Gaza
26:14suivi de celui du Liban
26:16du Yémen
26:16de la Syrie
26:17c'est que l'Iran
26:18l'Iran
26:19qui avait beaucoup avancé
26:21et bien là
26:22il a reculé
26:23fortement
26:24et qui reste en lice
26:26au Liban
26:26et en Syrie
26:27essentiellement
26:28c'est Israël
26:29et la Turquie
26:29et les deux
26:30ont des intérêts
26:32à faire valoir
26:33et la question
26:34c'est comment trouver
26:34un équilibre entre eux
26:36et en même temps
26:37sans que l'Iran
26:38n'essaie de revenir
26:39donc il y a un puzzle
26:40régional
26:41mais la clé
26:42de ce puzzle
26:43c'est de faire en sorte
26:44que la Syrie
26:44n'explose pas
26:45les français
26:46ils parlent à tout le monde
26:47par exemple
26:47le deal
26:49qui a été fait
26:49entre les Kurdes
26:50et Jolani
26:51il y a un mois et demi
26:53c'était entre autres
26:54par l'intermédiaire
26:55des français
26:55mais ça n'a pas tenu
26:57apparemment
26:58enfin on verra
26:58ce qui va se passer là
26:59pour l'instant
27:02les Kurdes
27:02ça reste tranquille
27:04c'est du côté
27:05des Druzes
27:05c'est un peu plus problématique
27:06effectivement
27:07mais je dirais
27:08alors le rôle
27:10de la France
27:11il n'est pas
27:11on ne peut pas
27:12le distinguer entièrement
27:13de celui de l'Amérique
27:14des Etats-Unis
27:15il faut que ça avance
27:16en tandem
27:16pour que ça ait
27:17un bon résultat
27:18mais là où l'Amérique
27:19fait un peu
27:20du point sur la table
27:22la France
27:23elle vient ensuite
27:24et puis elle peut créer
27:25les deals
27:26comme vous dites justement
27:27elle peut faciliter les choses
27:28et faire en sorte
27:30que ces pays
27:30qui sont en fait
27:31très très fragiles
27:32qui tiennent à
27:32à peu de choses
27:33et bien ce peu de choses
27:34il faut le garder
27:35ça veut dire
27:36du dialogue
27:37et les français
27:38sont dans ça
27:38donc vous êtes pour le dialogue
27:40vous êtes pour effectivement
27:41que voilà
27:43qu'entre la Syrie
27:45quel que soit
27:45effectivement
27:46le pouvoir en place
27:47et la France
27:49il vaut mieux avoir
27:50un dialogue
27:51que pas du tout
27:51il vaut mieux avoir
27:53comme on dit en anglais
27:55the devil that you know
27:56il vaut mieux avoir
27:57quelqu'un
27:58le diable que je connais
27:59le monstre
28:00que je ne connais pas
28:01voilà
28:01parce que
28:02si
28:03bon si monsieur
28:04Jolani
28:05El-Chara
28:06quitte le pouvoir
28:07la question
28:07ce sera dans quelles conditions
28:08et si ça provoque
28:09l'effondrement
28:10de l'état syrien
28:11ce n'est certainement
28:11pas une bonne nouvelle
28:12bien sûr
28:13donc voilà
28:14donc aujourd'hui
28:15vous parlez
28:17d'ailleurs
28:17vous avez commencé
28:17votre livre
28:18et c'est très intéressant
28:19par l'état des lieux présents
28:21vous commencez votre livre
28:22par ça effectivement
28:23et vous mettez
28:24les enjeux
28:25qu'on voit très bien
28:26et je voudrais avoir
28:28votre justement
28:29avec l'expérience
28:30que vous avez
28:30le regard que vous avez
28:31vous savez que
28:32certains politiques
28:33ici
28:33parlent
28:35pour le déplorer
28:37de la libanisation
28:39de la France
28:40en disant
28:40la France
28:41quand même
28:41connaît une espèce
28:43de mosaïque
28:43de communauté
28:44en tout cas
28:44c'est évidemment
28:45pas le même passé
28:46comparaison
28:47n'est pas raison
28:47il ne s'agit pas du tout
28:48de faire des similitudes
28:52mais
28:53le problème
28:54c'est qu'il y a
28:55un communautarisme
28:56ou des communautaristes
28:57qui sont installés
28:58en France
28:58qui sont là
28:59bon
28:59pour les bonnes raisons
29:01ou pour les moins bonnes raisons
29:02il ne s'agit pas
29:02de faire un jugement
29:03là
29:03mais
29:04et certains disent
29:06en évoquant
29:07mais voyez
29:07regardez ce qui s'est passé
29:09au Liban
29:09et ça peut se passer
29:11en France
29:11est-ce que vous pensez
29:12que cette métaphore
29:14cette image
29:14tient
29:15s'agissant
29:16vous connaissez
29:16très bien la France aussi
29:18ou pas
29:18ou est-ce qu'il y a
29:20des leçons
29:21à retenir
29:22il y a certainement
29:24des leçons
29:24à retenir
29:25vous savez
29:25du point de vue
29:26du Liban
29:27et d'un Libanais
29:28la France
29:28apparaît
29:29même aujourd'hui
29:30même avec tous
29:31ses problèmes
29:32comme un
29:33un Eldorado
29:34si vous voulez
29:35c'est un pays
29:36qui a quand même
29:37des atouts
29:38extrêmement solides
29:39un état
29:40extrêmement puissant
29:41et puis il y a
29:43une majorité
29:43en France
29:44parce qu'il faut bien
29:44le dire
29:45les choses comme
29:45elles sont
29:46il y a une majorité
29:46en France
29:47malgré le communautarisme
29:49qui relève
29:50de la même logique
29:52donc qui relève
29:53de la même
29:54croyance
29:55en la république
29:56française
29:56la laïcité
29:57la laïcité
29:59alors il y a
30:00des gens même
30:01qui poussent
30:02un peu le trait
30:03qui forcissent
30:05le trait
30:06en disant
30:06ils parlent
30:07de la religion
30:07laïque
30:08en disant
30:08voilà
30:09mais je crois
30:10qu'il y a quand même
30:11des principes
30:12qui sont solidement
30:12ancrés en France
30:13après il y a
30:14des crises politiques
30:15oui il y a
30:16de l'instabilité
30:17potentielle
30:18mais c'est pas la première fois
30:19que la France connaît ça
30:20si on regarde
30:20toute la troisième république
30:22c'était un peu la même chose aussi
30:24ça n'a pas empêché la France
30:25d'exister
30:25personnellement
30:26moi j'y crois
30:27je crois fortement
30:29et je ne pense pas
30:30que c'est
30:31c'est ce type de problème là
30:33communautaire
30:34qui pourrait
30:35remettre en question
30:37le sort
30:37vous ne pensez pas
30:38c'est le problème
30:38numéro un
30:39non
30:39en venant d'un Libanais
30:42vous regardez cela
30:43en revanche
30:44pour revenir au Liban
30:45le communautarisme
30:48aujourd'hui reste
30:48alors que ça a été
30:50une espèce de preuve
30:52de fraternité
30:52il y a 50 ans
30:54peut redevenir
30:55une poudrière
30:56et peut rester
30:56reste une poudrière
30:58je dirais
30:58il le reste
30:59il le reste
30:59c'est ça
31:00il le reste
31:00nous sommes
31:01nous sommes dans
31:02un équilibre instable
31:03c'est pourquoi
31:04état de survie
31:05parce que malgré
31:06tous les atouts
31:07dont le Liban dispose
31:09les Libanais
31:10en fait
31:10à titre individuel
31:12qu'ils soient au Liban
31:15ou qu'ils émigrent
31:16dans le monde
31:17ils arrivent
31:19à s'en tirer
31:19mais c'est un peu
31:21le mal du bien
31:22les Libanais
31:23arrivent à s'en tirer
31:23parce qu'ils ont
31:24le réflexe de survie
31:25eux-mêmes
31:26individuel
31:26ils se battent
31:28à titre individuel
31:28en permanence
31:29ils partent du Liban
31:31avec ces réflexes là
31:32et c'est un peu
31:32ce qui leur permet
31:33de retomber sur leurs pieds
31:34à l'étranger
31:34mais ça
31:35ils s'adaptent
31:36ils s'adaptent partout
31:37mais ça fait leur malheur
31:38dans leur propre pays
31:39parce que collectivement
31:40ils n'y arrivent pas forcément
31:42donc
31:43alors
31:44nous avons une diaspora
31:45immense
31:46cette diaspora
31:47peut très facilement
31:48remettre le Liban
31:49ou aider à remettre
31:50le Liban sur pied
31:50il suffirait de rien
31:52le Liban
31:53c'est grand
31:53comme la région parisienne
31:55c'est deux départements
31:56enfin le français
31:58absolument
31:59il suffirait de rien
32:00d'un petit changement
32:02voilà
32:02et puis que
32:03les pays du Golfe
32:04changent un peu
32:04leur attitude
32:05que les Libanais
32:05reviennent
32:06et ça repartirait
32:07pour combien de temps
32:08telle est la question
32:09effectivement
32:10mais voilà
32:11c'est un peu
32:11notre destin
32:12vous ne pensez pas
32:13justement aujourd'hui
32:14pour poser la question
32:15brute de décoffrage
32:17vous ne pensez pas
32:18aujourd'hui
32:19que beaucoup de Libanais
32:20sont partis
32:20et ne reviendront pas
32:22de si tôt
32:22en se disant
32:23malgré tout
32:24c'est plus possible
32:25oui on ne peut pas
32:26on en connaît tous
32:28qu'ils soient ici
32:29en France
32:30aux Etats-Unis
32:31voire en Amérique du Sud
32:33ou au Canada
32:34ou ailleurs
32:34enfin bien sûr
32:35est-ce que
32:36ce sentiment
32:38n'est pas aujourd'hui
32:39même si on ne dit pas
32:40tout est foutu
32:41mais est-ce qu'il n'est pas
32:42assez ancré
32:43dans une grosse partie
32:45quand même
32:45des Libanais
32:47je pense personnellement
32:49que ce qui ramènerait
32:50les Libanais
32:51c'est une vraie paix régionale
32:54si les choses
32:55vraiment
32:56si le chaos
32:59proche oriental
33:00cesse d'être un chaos
33:01et devient autre chose
33:02alors là
33:03ils reviendront
33:04une bonne partie
33:06d'entre eux
33:06reviendra
33:07parce qu'ils vont
33:07trouver au Liban
33:08un peu la même chose
33:12au plan économique
33:13qu'ils trouvent ailleurs
33:13mais en plus
33:14une proximité culturelle
33:16pourquoi pas
33:17sinon
33:18si l'instabilité demeure
33:19mais un point d'interrogation
33:21effectivement
33:21parce que
33:22qui peut
33:22qui peut être
33:24endosser l'habit
33:25de résistant
33:26éternellement
33:26et à un moment
33:27où il faut arrêter
33:28et vivre normalement
33:29et à quel prix
33:32et à quel titre
33:34c'est vrai
33:34et de ce point de vue là
33:36d'ailleurs
33:36c'est intéressant
33:37parce que
33:38vous en parlez aussi
33:39dans votre livre
33:41on se dit
33:43au fond
33:43et c'est ça
33:45c'est
33:46cet instinct de survie
33:48justement
33:48est très différent
33:50et c'est ça
33:51qui est intéressant
33:52chez Liban
33:52qui a
33:53ce côté
33:54c'est vrai
33:54joie de vivre
33:55que j'ai connu
33:56moi
33:57il y a quelques décennies
33:59mais il est toujours là
34:00je parle juste
34:03trois secondes
34:03d'expérience personnelle
34:04je retourne très très souvent
34:06au Liban
34:06voir des amis
34:07etc
34:07et je remarque
34:09avec tout ça
34:10dans ce drame
34:11quand même terrifiant
34:12il y a une volonté
34:14de vivre
34:14et de
34:15et aller
34:16je dirais
34:17presque
34:17de s'autocriteter
34:18de fiche de soi-même
34:19malgré tout
34:21en disant
34:21et ça va durer
34:22peut-être une semaine
34:23ça peut être explosé
34:25la semaine prochaine
34:25mais en attendant
34:26vivons
34:27c'est quand même
34:27quelque chose
34:28je traduis ça
34:29pour nos auditeurs
34:31souvent on se plaint
34:33on dit
34:33voilà la France
34:34c'est foutu
34:34ça va plus
34:36on a
34:36et nous-mêmes
34:37je veux dire
34:37ce gouvernement
34:38qu'est-ce qu'il fait
34:39etc
34:39mais quand je vois
34:41des gens
34:41qui sont tellement
34:42qui ont envie
34:43de vivre
34:43mais attendez
34:44peut-être ça va durer
34:45un mois
34:45mais pendant ce mois-là
34:46je vais m'éclater
34:46à ma manière
34:47c'est quand même
34:48très caractéristique
34:49de ce petit pays
34:51ouais
34:52état de survie
34:53psychologique
34:53quelque part
34:54oui absolument
34:55absolument
34:55dans le
34:57qui vivent
34:59au jour le jour
35:00en même temps
35:01mais je fais aussi
35:03un petit bémol
35:04enfin une petite
35:05passe personnelle
35:06la France
35:07pour les Libanais
35:08c'est quand même
35:08vous savez moi
35:10je travaille
35:11à l'Orient le jour
35:11que vous connaissez
35:1250% de notre audience
35:15est en France
35:1550% de notre audience
35:17numérique
35:18qui est devenue
35:19notre audience
35:19majeure
35:20oui majeure
35:21bien sûr
35:21voilà
35:2150% de notre audience
35:23vous dirigez l'Orient le jour
35:23aujourd'hui
35:24voilà
35:24je dirige l'Orient le jour
35:25exactement
35:26et 50% de notre audience
35:27c'est en France
35:28la France est un
35:29reste pour les Libanais
35:31un phare
35:34dans la nuit
35:36je dirais
35:36mais très sincèrement
35:38aujourd'hui
35:38on parle beaucoup plus
35:39anglais que français
35:40au Liban
35:40non
35:41franchement
35:42moi je dirais
35:43moitié-moitié
35:44tout le monde parle
35:44anglais
35:45plus ou moins
35:46tout le monde parle
35:46baragouine
35:47tout le monde
35:47baragouine
35:48l'anglais
35:49et parle un peu mieux
35:50le français
35:51pas tout le monde
35:52mais ceux qui le parlent
35:53le parlent un peu mieux
35:53que l'anglais
35:54je dirais de façon générale
35:55mais oui
35:57c'est intéressant
35:58ce que vous dites
35:59que 50% de votre audience
36:00numérique
36:01est en France
36:02c'est un signe
36:05c'est un signe très fort
36:07pour nous
36:08et je crois que les Libanais
36:12gardent espoir
36:13malgré tout
36:13gardent confiance
36:15dans le futur
36:15et encore une fois
36:17il suffirait de rien
36:18pour que ça reparte
36:19c'est un peu ça
36:20la caractéristique
36:21de ce pays
36:21c'est un peu
36:23la surprise
36:25c'est pourquoi
36:26encore une fois
36:28je commence le livre
36:30en disant que le Liban
36:30a été décrit
36:31comme l'état failli
36:32le plus réussi
36:33du 21ème siècle
36:34ce qui est une ironie
36:35absolue
36:36mais c'est un état failli
36:38qu'il a été
36:42dans tous les sens du terme
36:43jusqu'à récemment
36:44qui essaie de se redresser
36:45maintenant
36:45mais en même temps
36:46il se bat
36:47et les Libanais se battent
36:48et voilà
36:48on va en parler
36:50on va continuer d'en parler
36:51mais on va étendre ça
36:52à l'international
36:53on va faire un peu
36:54des jeux politiques
36:55un peu mondial
36:57il faut entrer à nous
36:58mais voilà
36:59le Liban
37:00ce n'est pas encore
37:01la faillite
37:02nous voici
37:02comme disait
37:03petit jeu de mots
37:06petit jeu de mots
37:07à tout de suite
37:08restez avec nous
37:090 826 300 300
37:11on vous attend
37:13Sud Radio
37:15votre attention
37:16est notre plus belle récompense
37:18j'adore Sud Radio
37:19dans la mesure
37:20où là au moins
37:21on peut s'exprimer
37:22en direct
37:22et donner notre avis
37:23Sud Radio
37:25parlons vrai
37:27Sud Radio
37:28Bercoff
37:28dans tous ses états
37:29midi 14h
37:30André Bercoff
37:31toujours avec
37:33Fouat Roré
37:34Hello
37:34et le Liban
37:35état de survie
37:36et bien on va essayer
37:37un peu quand même
37:38d'élargir aussi
37:40le spectre
37:41le paysage
37:42pour parler un peu
37:46de ce qui se passe
37:48alors justement
37:48mais on va
37:49on va rester
37:49au Moyen-Orient
37:50quand par exemple
37:52m'intéresse
37:53le Libanais
37:53que vous êtes
37:54entend Donald Trump
37:56dire que
37:57bah écoutez Gaza
37:58on va peut-être
37:59remettre les habitants
38:00un peu partout
38:01ils seront mieux
38:01que chez eux
38:02et on va faire de Gaza
38:03la Californie
38:03ce qu'il l'a carrément dit
38:05bon
38:05même s'il l'a dit
38:07comme une espèce
38:08de plaisanterie
38:09il est quand même
38:10président des Etats-Unis
38:11on dit pas ça
38:11quand il dit aussi
38:12ah mais je vais quand même
38:14parler avec l'Iran
38:15mais il faut parler
38:16parce qu'il dit ça
38:17alors on va voir
38:17puis il dit
38:18mais attention
38:18s'ils exagèrent
38:19on va bombarder
38:20après je vais voir
38:21les outils
38:22je leur dis les outils
38:23au Yémen
38:23et bien on va vous détruire
38:24le fameux port
38:26de Odeïda
38:26mais si vous arrêtez
38:29vraiment
38:30cette espèce de diplomatie
38:32de la négociation
38:34je dirais quasi immobilière
38:35qui était son premier métier
38:36ce qu'il dit avec Poutine
38:39quand on entend tout cela
38:41quel sentiment ça vous inspire
38:43est-ce qu'on est rentré
38:44je dirais
38:45dans une ère nouvelle
38:47avec l'ère des empires
38:49et non pas d'un empire
38:50l'ère des plaques tectoniques
38:51qui bouge
38:52l'ère de effectivement
38:54c'est en train de se passer
38:55et les règles du jeu
38:56sont en train de changer
38:57je crois que le Moyen-Orient
39:02est un peu le paroxysme
39:04de ce qui se passe
39:05dans le monde
39:05où effectivement
39:08on a les rivalités internationales
39:12qui auparavant
39:14c'était un peu à fleur et moucheté
39:17en tout cas depuis
39:17la chute de l'Union soviétique
39:19là on a un retour de bâton
39:21avec un discours
39:22de plus en plus fort
39:23de la part des Etats-Unis
39:25je ne pense pas personnellement
39:27que contrairement à d'autres
39:29je ne pense pas
39:30que nous sommes dans l'ère
39:31de l'affaiblissement
39:32de l'Amérique
39:34parce que souvent
39:35ce que les gens font
39:36c'est qu'ils comparent
39:36la Chine dans ses frontières
39:38et l'Amérique
39:39les Etats-Unis
39:40dans leurs frontières
39:41or les Etats-Unis
39:41sont sortis de leurs frontières
39:43en 1945
39:44ce qu'il faut regarder
39:45c'est
39:45alors les Américains
39:46ils ont une expression
39:47ils appellent ça
39:47donc ils parlent
39:49d'un empire
39:50sans s'en cacher
39:51alors en Europe
39:53on a une autre approche
39:54mais le réseau
39:55d'alliances américains
39:57économiques
39:58militaires
40:00sécuritaires
40:00politiques
40:01est beaucoup plus
40:02à mon sens
40:04beaucoup plus imposant
40:05qu'il n'y paraît
40:05donc c'est pas de mal à veille
40:07que les choses vont
40:08basculer aussi rapidement
40:09par contre
40:11au Moyen-Orient
40:12clairement
40:12on change d'époque
40:13on voit bien
40:16que ce qui se passe
40:16depuis deux ans
40:17c'est le repli
40:18des Iraniens
40:19accéléré
40:20et alors
40:21spectaculaire
40:22spectaculaire
40:23il y a un projet
40:25il y a un projet
40:26qui est
40:27qui est
40:28potentiellement
40:29possible
40:30ou en tout cas
40:31qui est sur la table
40:32c'est le rapprochement
40:34entre Israël
40:34et le Golfe arabe
40:35et la continuité
40:37de l'Europe
40:38jusqu'à l'Inde
40:38à travers
40:39et pourquoi
40:40on en parle
40:41parce qu'il y avait
40:41un autre projet
40:43qui était le projet
40:43des routes de la soie
40:44qui était allé
40:46de Chine
40:47jusqu'en Europe
40:48par voie de terre
40:49sauf que ce projet
40:50des routes de la soie
40:51il a été interrompu
40:52brutalement
40:53depuis 2-3 ans
40:55en deux endroits
40:57de la carte
40:57que tout le monde
40:59connait très bien
40:59le premier endroit
41:00c'est l'Ukraine
41:01parce que la guerre
41:02en Ukraine
41:02ce qu'il faut voir
41:03c'est mis à part
41:04les conséquences
41:06sur l'Ukraine
41:07elle-même
41:07la guerre en Ukraine
41:08a coupé
41:09a instauré
41:10une frontière
41:10en plein milieu
41:11de l'Asie
41:12et aujourd'hui
41:13il y a une frontière
41:14entre l'Ukraine
41:15et la Russie
41:15qui est en fait
41:16une frontière
41:16entre la Russie
41:17et l'Europe
41:17et donc les routes
41:18de la soie chinoise
41:19elles ne peuvent plus
41:20passer par là
41:20et le deuxième tracé
41:23des routes de la soie
41:23c'était par l'Iran
41:24sauf que avec
41:25d'abord ce qui se passe
41:27maintenant au Proche-Orient
41:28et ensuite
41:29avec la guerre
41:29en Arménie
41:30qui a fait que
41:31il y a
41:32la liaison entre
41:33la Turquie
41:34et l'Azerbaïdjan
41:34et aujourd'hui
41:35existe par voie de terre
41:37elle a été créée
41:38par la force
41:39à travers cette guerre
41:40Arméno-Azeri
41:42le deuxième axe
41:45des routes de la soie
41:45par cet endroit-là
41:47est coupé
41:47et donc
41:48les Chinois
41:48se retrouvent effectivement
41:50devant
41:51l'échec potentiel
41:52de ce projet-là
41:53par ailleurs
41:55ce qu'on voit
41:55au niveau de la guerre
41:56tarifaire
41:56alors il y a beaucoup
41:57d'interprétations
41:58et chacun aura la sienne
41:59mais ce qui est clair
42:00c'est qu'il y a
42:01un potentiel encerclement
42:03de la Chine
42:03parce que ce qu'il faut voir
42:05c'est que
42:06qu'est-ce que les alliés
42:07des Etats-Unis
42:08vont faire
42:08qu'est-ce que l'Europe
42:09va faire
42:10on sait que
42:11les partenaires commerciaux
42:13de la Chine
42:14et des Etats-Unis
42:15particulièrement l'Europe
42:17particulièrement l'Asie
42:18du Sud-Est
42:19ils ne veulent pas
42:20être inondés
42:21par les produits chinois
42:22c'est-à-dire
42:22ces produits chinois
42:23qui ne vont plus aller
42:24en Amérique
42:24et bien ils ne vont pas
42:25aller ailleurs non plus
42:26parce que
42:26les Chinois
42:27espèrent que ça va
42:28aller en Europe
42:29donc s'il y a
42:31voilà
42:32si les frontières
42:34se ferment un peu
42:35à cette noréa
42:36de produits chinois
42:38qui résulte
42:39il faut quand même le dire
42:40c'est un dumping
42:41de l'Etat chinois
42:42c'est un soutien
42:43financier absolu
42:44donc si ça se passe
42:45ça peut rebattre
42:46les cartes
42:47entre les routes
42:48de la soie
42:48qui ne sont plus
42:49d'actualité
42:50et cette espèce
42:51de frein
42:52à l'expansionnisme
42:53commercial
42:54économique chinois
42:55ça peut peut-être
42:56expliquer un peu
42:56ce qui se passe
42:57et l'attitude
42:58je dirais
42:59au-delà de la caricature
43:00de l'attitude
43:01de Donald Trump
43:01et des Etats-Unis
43:02aujourd'hui
43:03qu'est-ce qu'au-delà
43:04de la caricature
43:04on peut conclure
43:06de réel
43:06sur ce qui se passe
43:07en fait
43:07ils sont aussi
43:08en position de force
43:09contrairement à ce qu'on dit
43:11absolument
43:12la plupart des gens
43:13et on est bien d'accord
43:14et sur le Moyen-Orient
43:15ça rebat les cartes
43:17sur le Moyen-Orient
43:18vous avez parlé
43:19de la faiblesse
43:20de l'Iran
43:21de l'affaiblissement
43:22d'Iran
43:22par ailleurs
43:23le reste
43:24il reste la Turquie
43:26et Israël
43:26voilà
43:26ce sont les deux acteurs
43:27qui restent
43:28et puis il y a
43:28les pays arabes autour
43:29qui hésitent
43:30qui regardent
43:31c'est la réalité des choses
43:32alors
43:33la Turquie a essayé
43:35d'avancer ses pions
43:36en Syrie
43:37à travers
43:39à travers
43:41M. Jolani
43:42mais pas vraiment lui
43:43à travers d'autres acteurs
43:44que M. Jolani
43:45qui sont des acteurs directs
43:46des pions directs
43:47de la Turquie
43:49en Syrie
43:50qui relèvent
43:51de la mouvance
43:52qui a pris le pouvoir
43:53qui a fait chuter Assad
43:55et que Jolani
43:56ne contrôle pas
43:57d'ailleurs forcément
43:58et ça a échoué
44:00Israël
44:03a bombardé
44:04les Turcs
44:04et les alliés
44:05des Turcs
44:06et a fait en sorte
44:06que cet expansionnisme
44:08turc en Syrie
44:08ne soit pas possible
44:09donc maintenant
44:10quelle est la phase
44:11d'après
44:12la phase d'après
44:13c'est de regarder
44:14qu'est-ce qui va se passer
44:15concrètement
44:16vous savez
44:17Jolani
44:18l'a dit
44:18c'est un congressman
44:21c'est un
44:21donc un député américain
44:23un membre du congrès
44:24qu'il a relayé
44:25à la presse mondiale
44:26il a dit
44:26j'ai parlé
44:27à Ahmad Al-Shara
44:28et il m'a dit
44:29qu'il est prêt
44:30à la normalisation
44:31avec Israël
44:32c'était dans les médias
44:33Ahmad Al-Shara
44:35n'a pas commenté
44:35donc la question
44:37c'est
44:38est-ce que
44:39à partir de là
44:40la région
44:41va aller
44:42vers une paix
44:43et dans quelles conditions
44:44alors il y a des chantiers
44:46avant ça
44:46en fait
44:47le pari de la paix
44:49évidemment
44:51va être semé d'embûches
44:52absolument
44:53mais il n'est pas
44:54et c'est quand même
44:54intéressant à rappeler
44:55en fin d'émission
44:57et il n'est pas
44:58impossible du tout
44:59c'est une option
45:00possible
45:01pas du tout
45:01d'ailleurs il y a
45:02ce qu'on appelle
45:02l'initiative de paix arabe
45:04qui date de 2002
45:05qui avait été faite
45:06lors du sommet à Beyrouth
45:07qui posait des conditions
45:08mais qui disait
45:09si ça est réalisable
45:11on va avancer
45:12vers la paix
45:12donc là effectivement
45:14il y a un énorme
45:15chantier palestinien
45:16un israélo-palestinien
45:18qui a réglé
45:19alors c'est pas
45:19le problème du Liban
45:21encore une fois
45:22mon opinion
45:22c'est pas le problème
45:23du Liban
45:23de régler ce chantier là
45:24mais est-ce que c'est
45:26un problème collectif
45:29est-ce que les Etats-Unis
45:30et la communauté internationale
45:31devraient aider à ça
45:33je pense que oui
45:34mais c'est vraiment
45:34c'est un autre débat
45:35c'est un grand débat
45:36et ce sera je suis sûr
45:37un autre livre de voix
45:38à Trulia
45:39Hello
45:39aux éditions Max Milot
45:41bien sûr
45:42le grand spécialiste
45:43du Moyen-Orient
45:44et de l'Ukraine
45:45merci beaucoup
45:47merci
45:48à vous
45:48Sud Radio
45:51Bercov
45:51dans tous ses états
45:52un autre débat
45:53c'est un petit débat
45:54pour la fin de vie
45:54je suis sûr
45:55un petit débat
45:56c'est un petit débat