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00:00Europe 1. Pascal Proulx est de 11h à 13h sur Europe 1 et avec notre invité Pascal, Thibaut de Montbrial.
00:06Bonjour Thibaut de Montbrial.
00:08Bonjour Pascal Proulx.
00:08C'est une phrase évidemment qui a fait réagir hier, celle du ministre de la Justice Gérald Darmanin.
00:13Il n'y a plus de lieu CEF, S-A-F-E, plus de lieu sûr en France.
00:18Le pays est plus violent.
00:20Mais que peut-on faire concrètement face à cette montée de la violence ?
00:24Il y aurait trois meurtres par jour en France, affirme le ministre.
00:27Dans une interview de 2h30 au podcast Légende, Gérald Darmanin a lancé plusieurs propositions.
00:33Alors je vous propose d'écouter Thibaut de Montbrial, deux, trois choses qu'il a pu dire Gérald Darmanin et on réagira ensemble.
00:40Tout d'abord, c'est meurtre chaque jour.
00:43Il y a trois meurtres par jour.
00:44Donc le ministère, il sait tout.
00:46Il y a trois meurtres par jour en France ?
00:47Oui, il y a 900 homicides en moyenne depuis d'ailleurs 30 ans.
00:50Bon, ben trois morts par jour, trois fois qu'on vous prévient, de trois morts souvent horribles.
00:54Deuxième passage, le ministre de la Justice parle des magistrats.
00:59Nous, on est très compliqués en France.
01:00Un magistrat, il a 235 possibilités de peines à prononcer.
01:04Donc vous arrivez au tribunal, il a 235 choix.
01:07Bon, personne ne comprend ça.
01:08Évidemment, ils ont quatre peines possibles.
01:09Nous, on a 235.
01:11Bon, je vais vous faire réagir au fur et à mesure, Thibaut de Montbrial, par exemple.
01:15Est-ce que ça, c'est un problème, ce que dit Gérald Darmanin ?
01:17Alors d'abord, il n'y a pas trois meurtres par jour, il y a 14 meurtres et tentatives par jour.
01:22Mais pourquoi il dit trois ?
01:23En moyenne, parce qu'il y en a trois qui réussissent.
01:25Ah d'accord.
01:25Mais ce qui est intéressant, c'est l'intention homicide.
01:27Donc l'intention de...
01:28Oui, mais Pascal Praud, ça change tout.
01:30L'intention de tuer s'exprime par un acte positif, donc par un acte, 14 fois par jour en France.
01:35Donc c'est bien plus que trois.
01:36C'est 14.
01:37Parce qu'il y a des actes qui ratent, notamment parce que la médecine d'urgence est meilleure qu'il y a 10 ou 15 ans.
01:42Ce sont des raisons très précises, techniques, mais qui expliquent pourquoi il n'y a que trois meurtres par jour.
01:46En réalité, il pourrait y en avoir 6, 8, puisqu'il y a 14 tentatives.
01:50Ensuite, sur le nombre de choix possibles pour les magistrats,
01:54je ne sais pas d'où Gérald Darmanin sort son chiffre de 235,
01:57mais ce qui est certain, c'est que la palette des choix possibles pour les magistrats
02:02résulte notamment de ce qu'on appelle en France le principe de personnalisation des peines.
02:09Et donc, il n'y a pas de fourchette, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de minimum.
02:14Il y en avait jusqu'en 1993, ça a été supprimé.
02:17Et l'une des choses que nous sommes nombreux à porter, et moins avec d'autres, et pas d'hier,
02:21c'est de rétablir ce qu'on a appelé après des peines planchées,
02:25mais qui en réalité existent dans plein d'autres pays, et qui existaient en France jusqu'en 1993,
02:29c'était que les magistrats, dès lors que la personne est coupable,
02:33première question, est-il coupable ou innocent ?
02:35S'il est innocent, il est relaxé.
02:36Mais s'il est coupable, à ce moment-là, le magistrat n'ait le choix
02:39que de trancher dans une fourchette, y compris avec un minimum.
02:45Passage, là encore, sur lesquels vous allez pouvoir réagir,
02:47les propositions de Gérald Darmanin, la reconnaissance sociale.
02:51Si vous voulez une société sécure, il faut la reconnaissance sociale, par exemple.
02:53Parce que les gens disent, à Roissy, on met une heure et demie pour passer.
02:56Ouais, super.
02:57À Dubaï, on met dix minutes.
02:58Oui, mais en Dubaï, il y a la reconnaissance sociale.
03:00On a votre tête, on sait votre identité, quel est votre casier judiciaire,
03:03est-ce que vous êtes recherché ?
03:04Pourquoi on ne l'avait pas ?
03:05Parce qu'il y a en France une paranoïa sur la technologie,
03:09les libertés publiques, la question des fichiers,
03:11c'est une autre société.
03:14Intéressant, là aussi, parce que dans ce podcast,
03:16on parle vraiment du fond.
03:18Alors, à titre personnel, moi, je ne suis pas contre la reconnaissance sociale,
03:22je trouve ça plutôt effectivement efficace.
03:24Qu'est-ce que l'avocat que vous êtes en pense ?
03:26Je vais vous répondre, mais avant, je voudrais dire quelque chose.
03:28Quand Gérald Darmanin répond dans ce podcast à Guillaume Plais,
03:32en fait, il fait le constat de la violence en France,
03:37et Guillaume Plais lui dit, mais alors, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
03:38Et la première réponse, dans le temps chronologique de l'interview de Gérald Darmanin,
03:43c'est d'aller parler d'un sujet technique,
03:45en l'occurrence la reconnaissance faciale.
03:47Moi, je voudrais dire une chose avant.
03:49C'est qu'avant de rentrer dans la technique de ce qu'on pourrait faire juridiquement,
03:53ou par le biais des nouvelles technologies,
03:55il faut d'abord du courage politique.
03:56La question, elle est politique,
03:58avant ensuite de se traduire par des mesures.
04:01Et la chose que Gérald Darmanin esquive dans l'interview,
04:04paradoxalement, c'est celle du courage politique.
04:07Aujourd'hui, il existe des moyens de lutter contre l'insécurité.
04:11Il y a évidemment des choses qui sont perfectibles.
04:14Je vais vous répondre dans un instant sur la reconnaissance faciale.
04:17Je vois que l'avocat que vous êtes
04:20ne paraît pas enchanté à l'idée de la reconnaissance faciale.
04:24Voilà comment j'interprète cette introduction que vous faites.
04:28Non, au contraire, vous allez être surpris.
04:30Ce que je vous dis d'abord, c'est qu'on manque de courage politique.
04:32Oui, mais on l'a dit 12 millions de fois.
04:34Et notamment, ce qu'il faut, c'est remettre à l'honneur
04:38l'usage de la force légitime par les policiers et les gendarmes.
04:41Nous sommes tous d'accord.
04:42Oui, mais ce n'est pas ce qu'il dit.
04:44Il ne le dit pas dans cet extrait, mais il le pense sans doute.
04:48Pourquoi il ne le dit pas en premier ?
04:49Je ne peux pas vous dire.
04:50Le premier, c'est le courage politique.
04:51Parce qu'il a été ministre de l'intérieur pendant 4 ans.
04:53C'est pour ça qu'il ne le dit pas en premier.
04:54Ensuite, maintenant, sur la reconnaissance faciale.
04:56Non seulement je suis pour, mais je vais vous raconter une anecdote.
04:58J'ai été entendu par le groupe de députés de l'Assemblée nationale
05:02qui préparait en 2023 la future loi pour les JO.
05:06Et à l'époque, il y avait la question de la reconnaissance faciale qui a été posée.
05:11Tout le monde était tétanisé.
05:12Ce que je leur ai dit, c'est qu'il fallait évidemment mettre en oeuvre la reconnaissance faciale
05:17parce qu'elle apportait des améliorations considérables de prévention.
05:21Parce que la reconnaissance faciale, ce n'est pas pour résoudre une affaire une fois qu'elle a eu lieu.
05:25C'est pour éviter qu'elle n'ait lieu.
05:27Les députés m'ont dit, la Commission nationale informatique et liberté, la CNIL ne va pas vouloir.
05:32J'ai répondu, la CNIL a un avis consultatif.
05:35Le député est élu.
05:36La CNIL n'est pas élue.
05:37Or, le député se couche systématiquement devant la CNIL.
05:41J'ai dit même, à la limite, on ne conserve pas les données.
05:45Puisque c'est pour prévenir, on a des données en temps réel et on ne les conserve pas.
05:50On pourrait les conserver comme la vidéosurveillance et en limiter l'accès sur les ordres d'un juge,
05:55ce qui est une garantie et qui marche très bien pour la vidéo.
05:58Mais pour les données, pour la reconnaissance faciale, personne n'a voulu.
06:00Je ne comprends pas.
06:02En fait, en matière de sécurité, je conclue là-dessus, on combat avec une main attachée dans le dos.
06:07Et je suis évidemment d'accord avec Gérald Darmanin sur ce sujet précis.
06:09Il est 11h17, vous êtes avec Thibaut de Montbrial, que vous connaissez sans doute.
06:14Vous êtes sur Europe 1 et nous sommes en train de parler, de décrypter les paroles de Gérald Darmanin.
06:20L'interview assez longue, d'ailleurs, qu'il a donnée à un podcast légende à Guillaume Plait.
06:25Mais les peines minimales, vous en parliez il y a un instant, les peines dites planchées.
06:30Écoutez Gérald Darmanin.
06:32Il y a une peine maximale, il faudrait qu'il y ait une peine minimale.
06:34Quand vous touchez un flic, quand vous touchez une femme, quand vous touchez un enfant,
06:38et que votre culpabilité est prouvée, il y a une peine minimale qui doit être appliquée.
06:41Ça n'existe pas, la peine minimale.
06:42Je pense que ce serait de nature à se dire, tiens, il y a une forme d'autorité qui est rétablie dans notre pays.
06:46Là encore, c'est des vœux pieux, puisque tout cela, je pense que le public d'ailleurs est à 100% derrière M. Darmanin,
06:53mais ce n'est pas mis en place, parce que les magistrats, est-ce vrai ou pas, ne veulent pas de peine minimale.
06:59Et lorsque ces peines minimales ont existé sous Nicolas Sarkozy,
07:04paraît-il que les magistrats rechignaient à les appliquer. Vrai ou faux ?
07:08Alors d'abord, je le rappelle, jusqu'en 1993, ça existait.
07:12Ensuite, ça a été supprimé, ça a été rétabli partiellement par Nicolas Sarkozy,
07:17sauf que constitutionnellement, il a été indiqué qu'on ne pouvait pas priver les magistrats
07:24de la possibilité de personnaliser entièrement les peines,
07:27donc qu'on ne pouvait pas faire des vraies peines planchers imposées.
07:30Donc, il y a eu un artifice qui a été celui mis en place sous Nicolas Sarkozy,
07:35qui était à mon avis une bonne idée, qui était de dire,
07:37ok, on fait une peine planchers, donc un minimum,
07:40mais le magistrat pourra y déroger par un avis spécialement motivé.
07:44Et en réalité, ça a plutôt bien marché, puisque dans certains cas, c'était appliqué,
07:49dans d'autres, ça ne l'était pas, mais c'était une liberté laissée aux magistrats.
07:52C'est tout à fait faux de dire que les magistrats sont contre,
07:54les magistrats qui sont très à gauche sont contre,
07:56mais il y a beaucoup de magistrats qui vous disent en privé,
07:59parce qu'ils ne peuvent pas s'exploiter publiquement,
08:00nous, s'il y a des peines planchers qui sont proposées,
08:03avec, il y aura toujours la possibilité d'y déroger avec une motivation spéciale,
08:06mais si on a cette possibilité qu'il vous est donnée, on l'appliquera.
08:10De le mettre en place ?
08:10Oui.
08:11Mais évidemment.
08:11D'accord. Vous l'aviez dit tout à l'heure, de toute façon.
08:14Gérald Darmanin, toujours, cette fois-ci, il est revenu sur la Ligue des Champions Liverpool-Real Madrid.
08:20Et là, il y a une forme de mea culpa qui a été fait.
08:23Ce que je ne sais pas ce soir-là, c'est que l'essentiel de la difficulté
08:27ne vient pas des supporters anglais qui viendraient à taper les flics par hooliganisme,
08:31mais des délinquants de Seine-Saint-Denis qui font des rasiats, puis des supporters.
08:36C'est-à-dire qu'on s'attendait à une guerre hooliganes, et en fait, on a eu des gens qui sont venus faire des raquettes.
08:43Donc, l'addition des conneries, c'est un échec, parce que d'abord, je n'avais pas bien prévu.
08:47J'ai pêché par idée reçue.
08:48Le coupable était facile.
08:50Voilà, et moi, je m'en excuse auprès des supporters de Liverpool.
08:52Bon, là, c'est la première fois.
08:54Moi, c'est plutôt intéressant qu'un ministre de l'Intérieur dise qu'il avait fait une erreur,
08:58mais on l'avait dit, nous, le lendemain.
09:01Je me souviens très bien.
09:03Le lendemain, le réel, on avait des témoignages de partout,
09:07disant que les gens avaient été agressés, etc., que ce n'étaient pas du tout les supporters anglais.
09:11Non, mais ce qui est troublant, c'est que Gérald Darmanin, il se situe, pour expliquer l'erreur,
09:16il reste dans la soirée.
09:18Mais cette erreur, il l'a maintenue pendant des mois.
09:19Or, dès le lendemain, vous venez de le dire, tout le monde,
09:22tous les gens qui s'intéressaient à ces sujets savaient.
09:24L'UEFA l'a écrit ensuite, quelques mois après, dans un rapport, etc.
09:27Donc, moi, je pense que...
09:28Il fait de la politique.
09:30Oui, un ministre de l'Intérieur, hors période électorale,
09:32aurait dû démissionner le soir même ou le lendemain.
09:35Pourquoi est-ce que Gérald Darmanin n'a pas démissionné à l'époque ?
09:37Parce qu'on était en campagne législative, souvenez-vous.
09:39C'est très intéressant de replacer.
09:40C'était la campagne législative entre la réélection d'Emmanuel Macron
09:44et les législatives trois semaines après.
09:47Et, évidemment, il y a eu une protection du ministre de l'Intérieur.
09:49C'est de la politique, je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal.
09:52Mais je dis, dans un fonctionnement, dans un temps démocratique normal,
09:55l'erreur du soir s'est transformée en mensonge pendant plusieurs mois
09:58et ça n'est pas digne d'un ministre de l'Intérieur.
10:01Maintenant, c'est passé et il vaut mieux tard que jamais reconnaître cette erreur.
10:04Pense-t-il à la présidentielle ? La question lui est posée.
10:07Quand on joue au football, on a envie de gagner la Ligue des Champions.
10:09C'est normal.
10:10Est-ce que j'y travaille pour ? La réponse est oui.
10:12Mais votre question, c'est est-ce que je pense à l'action présidentielle ?
10:15La réponse est oui.
10:16Ça veut dire que j'ai l'ambition, pour mon pays, de dire
10:19« Je peux faire mieux que ce que je vois ».
10:21Bon, ben, au moins, là aussi, sa réponse est intéressante
10:25parce qu'elle est claire.
10:26Il ne tourne pas autour du pot.
10:27Alors, je crois que nous sommes avec un auditeur
10:28qui va peut-être pouvoir interroger à la fois Thibaut de Montréal
10:32et rebondir sur ce que dit le ministre aujourd'hui de la Justice.
10:36Qui est avec nous ?
10:37On est avec Nicolas de Villeurbanne.
10:39Nicolas de Villeurbanne.
10:40Bonjour Nicolas de Villeurbanne.
10:42Bonjour M. Pro.
10:43Et merci d'être avec nous, Nicolas.
10:46Vous vouliez peut-être réagir parce que vous êtes touché vous-même
10:50par un trafic de drogue qui est en bas de chez vous
10:52et vous aimeriez que les choses changent
10:55et pourquoi pas qu'il y ait une reconnaissance faciale.
10:58Mais qu'est-ce que ça changerait dans ce trafic de drogue
11:00en bas de chez vous si la reconnaissance faciale existait ?
11:05Oui, je pense qu'aujourd'hui, il serait bon de mettre en place
11:08justement cette reconnaissance faciale
11:09tout simplement parce que les dealers aujourd'hui,
11:12en majorité de ce que je peux voir, sont des mineurs.
11:16Ce sont toujours les mêmes personnes, les mêmes profils.
11:20Et je pense que si les forces de l'ordre, si la justice,
11:24si les personnes compétentes avaient la possibilité
11:29d'avoir justement ces visages et de pouvoir faire quelque chose avec,
11:33je pense que ça pourrait nous aider à casser ce système de deal
11:38qui gangrène la ville.
11:41Alors Thibaut de Montbréal, d'abord comment ça marche la reconnaissance faciale ?
11:45Est-ce que par exemple lorsqu'un policier arrive près d'une personne,
11:51est-ce qu'il a un moyen technique grâce à la reconnaissance faciale
11:57de savoir immédiatement qui l'a en face de lui ?
11:59Je ne suis pas sûr que les gens soient très au fait de cela.
12:01Il y a différents systèmes qui existent, mais en gros ce qu'il faut retenir,
12:05c'est que ce sont des systèmes de captation de ce qui se passe dans l'espace public
12:08qui peuvent être soit portés par un policier ou un gendarme,
12:11soit comme les caméras mis sur des mâts, etc.
12:14Et qui relèvent un certain nombre de points sur le visage des gens
12:18et qui en cas de concordance entre le visage reconnu
12:23et une personnalité qui est recherchée,
12:26qui figure déjà par ailleurs sur quelque chose qui existe aujourd'hui,
12:29qui sont des fichiers de personnes recherchées,
12:31et bien il y a ce qu'on appelle un match.
12:32Et donc ça permet aussitôt de savoir que cette personne est recherchée.
12:36Mais là par exemple dans l'espèce, dans le cas concret que soumet Nicolas,
12:40est-ce que ça peut changer quelque chose ?
12:42Mais évidemment, et je voudrais en profiter pour tordre le coup
12:45contre une des idées reçues contre la reconnaissance faciale.
12:48Beaucoup de gens nous disent,
12:49ah mais c'est attentatoire aux libertés.
12:52Mais en réalité ça fait juste gagner du temps.
12:54Parce que l'idée c'est d'identifier des gens qui sont déjà recherchés.
12:57Donc ils sont dans des fichiers qui existent.
12:59Ce sont des gens qui, s'ils sont contrôlés par la police
13:01et donnent leur pièce d'identité,
13:03seront identifiés et contrôlés, voire interpellés.
13:06Donc le réel problème de liberté,
13:11en réalité il est en amont par la constitution de fichiers.
13:14Mais l'État a le droit de se défendre.
13:15Donc il n'y a pas de problème de liberté supplémentaire
13:18qui résulte de l'utilisation de la reconnaissance faciale,
13:21sauf avec, et je finis parce que c'est essentiel,
13:23un argument auquel il faut tordre le coup.
13:25C'est le fameux, ah mais si un gouvernement mal intentionné,
13:30extrémiste, s'en emparait.
13:32Mais la réponse, Pascal Praud, elle est très simple.
13:34Comme la technologie existe,
13:36si un gouvernement mal intentionné,
13:37comme disent les gens qui luttent contre,
13:40arriver au pouvoir,
13:41le lendemain matin, il mettrait en place la technologie.
13:43Donc autant la mettre au service du bien
13:46et pas attendre que ce soit hypothétiquement
13:48des gens mal intentionnés qui arrivent au pouvoir.
13:51Nicolas, vous voulez préciser quelque chose peut-être ?
13:53Nicolas de Villeurbanne, il nous appelle et il y a un deal en bas de chez lui.
13:57Oui, tout à fait, parce qu'on parle justement de privation de liberté.
13:59Aujourd'hui, la privation de liberté,
14:01elle n'est pas du mauvais côté en fait.
14:03Elle est de mon côté.
14:04C'est moi qui me retrouve aujourd'hui privé de mes libertés
14:06par rapport au fait que tous les jours,
14:09à 11h jusqu'à 21h,
14:11moi j'ai des gens qui viennent en bas de chez moi.
14:14Ce n'était pas le cas il y a encore 3 mois.
14:16Ils viennent en bas de chez moi,
14:17ils pourrissent notre quartier.
14:18On a des acheteurs qui sont des marginaux,
14:20qui nous pourrissent la vie,
14:21qui nous pourrissent le quartier.
14:22Les vendeurs, eux, nous toisent à longueur de journée.
14:25On n'a aucune capacité d'aller vers eux
14:27parce qu'on a peur de se prendre un coup ou quoi que ce soit,
14:29de se faire insulter.
14:30Et aujourd'hui, on appelle la municipale,
14:33la police nationale
14:34et également ce qu'ils appellent les brigades de BST
14:36qui s'occupent justement des stupéfiants.
14:39Et nous, on est dans une situation qui est gravissime.
14:41C'est que ces gens-là, que je viens de citer en dernier,
14:43eux font leur boulot.
14:44Mais dès qu'ils les ont enfermés par emploi au commissariat,
14:47il y a peut-être une heure, deux heures,
14:49ils reviennent.
14:50Ils reviennent.
14:51Et aujourd'hui, qui est privé de sa liberté ?
14:53C'est moi.
14:53Et je vais vous en raconter une
14:55qui va être assez marrante.
14:57C'est qu'aujourd'hui,
14:58j'ai des policiers
14:59qui viennent dans la chambre
15:01de ma fille de quatre mois
15:02pour faire de la surveillance de ces gens.
15:04Et ma fille de quatre mois,
15:05du coup, je la fais dormir
15:06dans notre chambre
15:07avec ma conjointe
15:09parce que justement,
15:10on a un policier qui est planqué
15:11pour prendre des photos.
15:12Et aujourd'hui, la privation de liberté,
15:14elle est chez moi.
15:15Moi, j'ai un titre de propriété.
15:16Je suis propriétaire de mon appartement.
15:17Et j'ai des policiers
15:18qui viennent chez moi
15:19pour surveiller des gens
15:19qui sont tranquilles.
15:20Et vous n'avez pas le droit
15:21de dire non, évidemment,
15:22quand les policiers viennent chez vous ?
15:23Alors, non, mais de toute façon,
15:24on le fait de toute façon
15:25de manière volontaire.
15:27Oui, je l'ai dit.
15:27Parce que, pour la simple et bonne raison,
15:29que ces gens-là sont nos alliés.
15:31Bien sûr.
15:31Et je vais vous dire un truc.
15:32Un policier dans sa chambre,
15:34c'est pas...
15:34Oui, et ce qui est gravissime,
15:36c'est que le policier,
15:37quand il est face à moi
15:38et qu'il me dit,
15:39en fait, vous savez,
15:40nous, aujourd'hui,
15:41par rapport à Villeurbanne,
15:42on a eu le point du Tonquin
15:43qui a été démantelé,
15:44mais il s'est éparpillé
15:46sur tous les quartiers autour.
15:47Donc, nous, on subit aujourd'hui,
15:48on est un de ces quartiers
15:49qui subit le démantèlement du Tonquin.
15:52Et aujourd'hui,
15:53vous avez un policier
15:53qui me dit,
15:54oui, mais vous savez,
15:55en fait, on manque de moyens.
15:56Aujourd'hui, auprès de la BST,
15:58on a tant de brigades
15:59et il nous en faudrait le double.
16:00Voilà le problème.
16:02C'est terrifiant.
16:03Thibaut de Montbrial réagit
16:05et vous restez avec nous.
16:06Ce que vient de dire Nicolas
16:08est absolument crucial
16:09parce que ça permet d'illustrer
16:11une vérité première
16:12qui est battue en brèche
16:14par un certain nombre de gens
16:15qui sont des gens
16:16intellectuellement malhonnêtes.
16:18Et cette vérité,
16:18c'est la suivante.
16:19Les premières victimes
16:20de la violence et de l'insécurité,
16:22ce sont les populations
16:23les plus faibles.
16:24Et en réalité,
16:26la sécurité,
16:27qui est la base
16:27de ce que l'État
16:28doit dans le contrat social
16:30à nos concitoyens,
16:32la sécurité,
16:33c'est un facteur
16:33d'épanouissement social.
16:35Il faut le marteler.
16:36La sécurité,
16:37c'est ni de droite
16:38ni de gauche,
16:38c'est quelque chose
16:39qui est à la base
16:40de l'expression
16:41des libertés de chacun.
16:42Et l'exemple triste
16:44de Nicolas
16:44l'illustre malheureusement
16:46à merveille.
16:47On va marquer une pause.
16:48Thibaut de Montbrial
16:48est avec nous.
16:49Je remercie beaucoup
16:51Nicolas
16:52en direct de Viderband.
16:53Nicolas,
16:54ce policier,
16:54il est là
16:55pendant combien de temps ?
16:57Il peut rester
16:59trois heures,
17:00il peut rester quatre heures,
17:01mais ça lui permet
17:03de prendre...
17:03Il vient régulièrement ?
17:05Non,
17:05là pour l'instant,
17:06ils sont passés
17:06quatre fois.
17:09Ils sont passés
17:09quatre fois
17:10sur les trois dernières semaines.
17:12C'est quand même
17:13tout à fait...
17:14Merci de votre civisme,
17:15faites votre courage, monsieur.
17:16Mais oui, mais...
17:16Je voulais rajouter
17:18juste une chose.
17:19Simplement vous dire,
17:20quand j'entends
17:21moi Darmanin,
17:22parce que je suis d'accord
17:23avec la reconnaissance,
17:24par contre,
17:25je ne suis pas d'accord
17:25avec son discours.
17:26C'est un discours
17:27aujourd'hui clientéliste.
17:28D'ailleurs,
17:28vous le voyez bien,
17:28il dit le mot flic
17:29et pas policier.
17:30Moi, ça me dérange
17:30beaucoup de parler
17:31de cette manière-là.
17:32Et il y a autre chose,
17:33c'est qu'entre 2020 et 2022,
17:35il était ministre de l'Intérieur
17:36avec une majorité pleine
17:38à l'Assemblée nationale.
17:39Il aurait pu.
17:40Il aurait pu amender,
17:41il aurait pu faire quelque chose
17:42avec ce groupe majoritaire.
17:43Il n'a rien fait,
17:44il a abandonné
17:45et il veut avoir
17:46une prétention personnelle
17:48à aller à la présidentielle.
17:49Moi, ça me pose problème
17:49et la réalité,
17:51c'est qu'aujourd'hui,
17:51la liberté individuelle,
17:55Nicolas, merci Nicolas.
17:57La pause,
17:58Émilie Dès dans une seconde.
17:59Et si, comme Nicolas,
18:00vous voulez réagir
18:01et témoigner,
18:02n'hésitez pas,
18:02vous nous appelez dès maintenant
18:03au 01 80 20 39 21.
18:06A tout de suite sur Europe 1.
18:10Thibaut de Montbrial
18:11est avec nous
18:12et je le remercie.
18:13Il est avocat,
18:13président du Centre de réflexion
18:15sur la sécurité intérieure.
18:18On a commenté tout à l'heure
18:19les paroles de Gérald Darmanin
18:21dans un podcast légende,
18:23interview qu'il a donné
18:24à Guillaume Plais.
18:25On écoutera tout à l'heure
18:26peut-être quelques paroles
18:27plus personnelles
18:28de Gérald Darmanin.
18:29Mais avant cela,
18:30je voulais vous faire écouter
18:31un de vos confrères,
18:33maître Benoît David,
18:35qui est l'avocat
18:36de Mohamed Amra.
18:37Il était sur France Info,
18:38l'individu qui était
18:39l'homme le plus recherché
18:41de France
18:41après l'attaque du péage
18:42d'un quart de ville.
18:43Deux agents avaient été tués.
18:45Écoutez les propos
18:46de son avocat
18:47et vous me dites
18:48ce que vous en pensez.
18:49Ces conditions
18:49sont extrêmement difficiles.
18:51Il faut rajouter à ça
18:52qu'il les réveillait
18:52toutes les deux heures,
18:53qui est donc systématiquement
18:55menotté
18:55et que va être mis en place
18:56des dispositifs
18:57Digiaphone
18:58avec ses proches.
18:59Et en plus,
19:00il a été victime
19:01de violences
19:02de la part de surveillants.
19:03Il a déposé plainte pour ça.
19:04J'ai eu deux échos
19:04de la part de deux co-détenus
19:06qui m'ont indiqué
19:07que des surveillants
19:08ont mentionné
19:10le fait
19:10qu'ils pourraient être
19:11victimes de violences
19:12de la part de surveillants.
19:13Vous avez des preuves ?
19:14J'ai deux témoignages.
19:15Toute personne détenue,
19:16quelle qu'elle soit,
19:17quelque crime
19:18qui lui puissent être reproché
19:20doit être traitée
19:21avec dignité.
19:22C'est ça l'état de droit.
19:23Il en parle de ça,
19:24de la mort
19:25de ses deux agents ?
19:26Il regrette absolument,
19:27même s'il sait bien sûr
19:28que ses mots sont peu audibles,
19:29il l'entend parfaitement.
19:30Mais il m'a dit
19:31que s'il avait su
19:32que ça devait se terminer
19:33comme ça,
19:34il aurait bien évidemment
19:35arrêté toute cette opération.
19:36Il ne savait pas
19:37qu'il pouvait y avoir
19:38usage d'armes
19:40contre les agents pénitentiaires
19:41lors de cette évasion ?
19:43Sans doute,
19:43alors là je m'avance
19:44peut-être un peu,
19:45mais sans doute pas
19:46jusqu'à ce point-là.
19:47Thibaut de Nombrial,
19:48il faut préciser
19:49que vous-même
19:49êtes avocat
19:51de la famille
19:52d'un des agents
19:53qui a été tué.
19:54Oui.
19:55Donc je vais m'exprimer
19:56avec la double casquette
19:57de président du centre
19:58de réflexion sur la sécurité intérieure,
20:00au sens large
20:00des questions de sécurité,
20:02et puis également
20:02un avocat
20:03de la famille
20:04d'Arnaud Garcia
20:04qui est mort,
20:05assassiné froidement
20:06le 14 mai dernier
20:08à Incarville.
20:09Je vais vous répondre
20:09avec une formule lapidaire.
20:11« Mon stock de compassion
20:13est épuisé. »
20:15Ma compassion,
20:15elle va pour
20:16les agents assassinés,
20:18pour les victimes
20:20de crimes,
20:21et elle ne va pas
20:22pour les gens
20:23qui figurent
20:24parmi les éléments
20:26les plus dangereux
20:27qui vivent
20:27et qui agissent
20:28sur le territoire français.
20:30La chose qui est vraie,
20:31c'est que l'honneur
20:32de notre démocratie,
20:33c'est que les détenus
20:33soient traités
20:35avec humanité et dignité.
20:36Maintenant,
20:37s'il y a des problèmes,
20:38il faut les dénoncer
20:40et il faut qu'ils soient
20:41réglés,
20:42mais de venir les porter
20:43dans le débat public
20:45en venant pleurer
20:47à la télé,
20:48je ne parle pas
20:48de l'avocat,
20:49l'avocat n'est que
20:49le porte-parole
20:50de son client,
20:51mais que M. Hamra
20:52vienne par l'intermédiaire
20:53de son avocat
20:54pleurer sur les chaînes
20:56de radio et de télévision,
20:57je trouve ça indécent.
20:59Thibaut de Montbriol
20:59sur l'antenne d'Europe 1
21:00à 11h36.
21:02Gérald Darmanat,
21:02je vous propose cette fois-ci
21:03d'écouter des phrases
21:04peut-être plus personnelles
21:06sur sa vie
21:08telle qu'elle se déroule
21:09aujourd'hui.
21:10Deux, trois fois par mois,
21:12il y a un mec
21:12qui rentre dans la chambre.
21:13Dans l'appartement
21:14de mise à l'intérieur,
21:15il n'y a pas de clé
21:15et le process,
21:16c'est que quelqu'un
21:17rentre dans votre chambre
21:17pour voir que c'est vous.
21:19Donc, vous dormez
21:19avec votre femme,
21:20il ouvre la porte.
21:21Et parfois,
21:22c'est pour des trucs importants.
21:24Moi, je ne pouvais pas
21:25imaginer quelqu'un frapper.
21:26Non, il frappe quasiment.
21:28Enfin, je dormais.
21:30Vous dormez,
21:31donc je me suis habitué
21:32à dormir avec un caleçon.
21:33Je ne sais pas
21:36si vous étiez au courant
21:37de cette procédure
21:38qu'on entre dans la chambre
21:40du ministre de l'Intérieur
21:41pour savoir
21:41si c'est bien lui
21:42qui dort.
21:43J'étais au courant,
21:44mais on m'a dit aussi
21:45qu'il y avait quand même
21:46des coups qui étaient frappés
21:47à la porte
21:47avant que la porte s'ouvre.
21:49Ce qui peut éventuellement,
21:50pour rester dans
21:51l'image très claire
21:53que nous donne
21:53Gérald Dormanin,
21:54le temps éventuellement
21:55de passer un caleçon.
21:55Vous êtes président
21:58du centre de réflexion
21:58sur la sécurité intérieure.
22:00Vous préféreriez être
22:01ministre de l'Intérieur
22:02ou ministre de la Justice
22:03puisque vous êtes avocat également ?
22:05Je suis arrivé
22:06à un moment
22:07de mon parcours de vie
22:08où mon engagement public
22:10depuis quelque temps
22:10sur ces questions est tel
22:12que peut-être
22:14que ça arrivera un jour,
22:15je dirais,
22:15là où mon pays
22:16a besoin de moi
22:17si c'est le cas.
22:18Mais ce n'est pas une réponse.
22:19Je peux vous répondre
22:21les deux, mon général.
22:22Mais où est-ce qu'on est
22:23le plus utile aujourd'hui ?
22:24C'est aussi ça le...
22:25Moi je vais vous dire.
22:26Parce que c'est une bonne question
22:27quand même de savoir.
22:28C'est une question intéressante
22:30au-delà de mon cas personnel
22:31parce qu'il faut dissocier
22:33les capacités
22:33des uns et des autres.
22:34Je pense que le garde des Sceaux
22:36n'a de capacité réelle d'action
22:39qu'avec une majorité
22:41à l'Assemblée nationale
22:42parce qu'il y a une vraie réforme
22:43de procédure pénale
22:44à mettre en oeuvre.
22:45Il y a un certain nombre
22:45de choses qu'il faut changer
22:46profondément
22:47et qui nécessitent la loi.
22:48Le ministre de l'Intérieur
22:49a évidemment besoin
22:50d'avoir une majorité
22:51à l'Assemblée nationale
22:52parce qu'il y a aussi
22:52des lois nouvelles
22:53qui sont nécessaires.
22:55Mais ce qui...
22:57Grâce au niveau réglementaire
23:01et à l'impulsion
23:02qu'il peut donner
23:03à la police et à la gendarmerie
23:04notamment par l'intermédiaire
23:05des préfets,
23:06il y a des choses quand même
23:07sur le terrain
23:07qui peuvent être faites
23:08au ministère de l'Intérieur.
23:11Moi je serais dans l'absolu
23:13évidemment puisque c'est mieux
23:14avec une majorité
23:15pour pouvoir agir.
23:17Mais ce sont des...
23:19C'est un avenir
23:21qui d'une manière
23:21ou d'une autre.
23:22La question se posera
23:23peut-être pour moi
23:23et je ne me déroberai pas
23:25dès lors évidemment
23:26que ce sera pour pouvoir
23:27faire des choses.
23:28Encore une fois,
23:28je pense que les Français
23:29ça me frappe beaucoup
23:30quand je me déplace
23:31sur le terrain.
23:32Je fais à peu près
23:33deux à trois réunions publiques
23:34pour le centre de réflexion
23:35sur la sécurité intérieure
23:36par mois.
23:37Je rencontre beaucoup de Français
23:38et il y a une vraie attente
23:39de changement politique.
23:40Je constate d'ailleurs
23:41que le sondage révélé
23:42par le Figaro ce week-end
23:43traduit au niveau national
23:45cette volonté
23:46de changement politique.
23:47Et j'ai l'impression
23:48que sur ces sujets,
23:48ce n'est pas fréquent
23:50sur tous les sujets.
23:51Il y a un consensus
23:52de l'opinion publique
23:53mais que ce consensus
23:54de l'opinion publique
23:56se heurte à un consensus
23:57opposé dans l'espace médiatique.
24:00Dans l'espace médiatique
24:01et puis dans le microcosme
24:02parisien.
24:03Oui, c'est la même chose.
24:04Dont les gens,
24:05notamment en province,
24:06se sentent de plus en plus
24:07éloignés et démunis.
24:08Encore une fois,
24:09ce que nous a dit Nicolas
24:10de Villeurbanne
24:10tout à l'heure
24:11sur votre antenne,
24:12c'est révélateur
24:12de plein de choses.
24:13Mais vous vous souvenez,
24:13moi je vous cite souvent
24:15parce que vous m'avez dit
24:16plusieurs fois,
24:17il y a peut-être un an,
24:19deux ans,
24:20tant qu'ils ne seront pas
24:21en bas de leurs hôtels
24:23particuliers
24:24ou en bas de leurs
24:25immeubles haussmanniens,
24:27ce petit monde
24:28dont vous venez de parler
24:30ne bougera pas.
24:31Parce qu'au fond,
24:32ils ne sont pas confrontés
24:33à cette réalité.
24:34Quand on vit dans le 7ème,
24:35quand on vit dans le 6ème,
24:36quand on vit dans les beaux quartiers,
24:38il n'y a pas un point de deal
24:39en bas de chez soi.
24:39Mais quand je vous ai dit
24:40il y a 5 minutes
24:41que la sécurité
24:42était le premier devoir
24:45qu'à l'État
24:46envers ses citoyens
24:47et notamment
24:47que les premières victimes
24:48de l'insécurité
24:49ce sont les plus défavorisées.
24:50Mais parce que les plus riches,
24:52ceux qui ont le plus de chance,
24:53ils trouveront toujours
24:54le moyen de se protéger.
24:56On finira très vite
24:57par avoir des compounds
24:58comme dans certains pays d'Afrique
25:00avec des murs de 3 mètres
25:01et des gardes armées.
25:02Les textes existent déjà
25:03et qui permettent déjà
25:04de le faire.
25:05Donc l'avenir de la France,
25:07c'est vraiment une France
25:08en termes de sécurité
25:08à deux vitesses
25:09où ceux qui peuvent se protéger
25:10paieront pour se protéger
25:12et ceux qui ne peuvent pas
25:13subiront les affres
25:14des islamistes
25:14et des trafiquants
25:15de stupéfiants.
25:16C'est pour ça
25:16que je pense qu'on peut agir
25:18et que la caste politique
25:20actuelle et médiatique
25:21bloque la mise en place
25:25notamment,
25:25c'est pour ça que j'en parlais
25:26aussi tout à l'heure,
25:27la réhabilitation
25:28de l'usage
25:29de la force légitime
25:30par la police
25:30et la gendarmerie
25:31qui est attendue
25:32par 90%
25:33de nos concitoyens
25:33et qui est aujourd'hui
25:35qui se heurte
25:37aux réticences
25:37de l'appareil d'État.
25:39Thibaut de Montbrial
25:39est toujours avec nous
25:40il est 11h40
25:41vous êtes sur Europe 1
25:42Gérald Darmanin
25:43a donné cette longue interview
25:452h30
25:45et c'est vrai
25:46qu'il a du talent
25:47Guillaume Play
25:47parce qu'il se dit
25:48des choses
25:48qui ne se dit pas forcément
25:51dans le ton
25:52dans une interview
25:53plus classique
25:54à la télévision
25:55pourquoi je ne sais pas
25:56Gérald Darmanin
25:57parle cette fois-ci
25:58des SMS
25:59qu'il échange
26:00avec Emmanuel Macron
26:01lors de la cérémonie
26:02d'ouverture
26:03des Jeux Olympiques
26:04à Paris.
26:04Le président de la République
26:05m'envoyait des textos
26:06à la cérémonie d'ouverture
26:07tous les 3 minutes
26:07pour me dire
26:07il pleut.
26:10Il y avait les cartes météo
26:10j'étais dans le QG
26:12j'avais un gars
26:13de météo 3
26:13il me dit
26:13mais ça s'améliore
26:14il fait un nom
26:15ça s'empire.
26:16Ah oui
26:16à la cérémonie d'ouverture
26:17je dis au président
26:18il pleut
26:19mais il ne pleut pas grand chose
26:20il faut que ça s'arrête
26:22C'est drôle ça
26:27parce que c'est
26:27alors il y a une part de jeu
26:30j'imagine
26:30lorsque Emmanuel Macron
26:31fait ça
26:32mais c'est vrai
26:33que c'est assez amusant
26:34parce que
26:35pourquoi c'est amusant
26:36parce que
26:37au-delà de tout
26:39ça reste des hommes
26:40et qui s'envoient
26:41parfois des textos
26:42qui peuvent surprendre.
26:43Il y avait
26:43pendant cette soirée
26:45d'autres textos
26:46qui étaient échangés
26:47au plus haut niveau
26:47pas que entre les deux
26:48le ministre de l'Intérieur
26:50et le président de la République
26:50mais entre les responsables
26:51de la sécurité
26:52et jusqu'à la dernière seconde
26:54de la cérémonie
26:54jusqu'à la fin de la cérémonie
26:56il y a eu la crainte
26:57d'un attentat
26:57et donc il y avait
26:58une tension sécuritaire
26:59donc ce que raconte
27:00Gérald Darmanin
27:00c'est ce qui permet
27:01peut-être d'évacuer
27:02la tension
27:02mais il y en a d'autres
27:03qui ont peut-être
27:04été moins mentionnés
27:05qui étaient
27:05le fruit
27:07d'une inquiétude élevée.
27:08Et puis Gérald Darmanin
27:09a parlé de la relation
27:11qu'il avait avec son père.
27:13Mon père il m'a jamais dit
27:14je t'aime
27:14mais il l'a dit
27:15qu'à la fin de sa vie
27:16une fois
27:17il me l'a dit à 75 ans
27:18il a pleuré comme un enfant
27:20quand il me l'a raconté
27:21j'ai compris très tard
27:23pourquoi il m'avait pas dit
27:23je t'aime
27:24pourquoi il était colérique
27:25pourquoi il était anxieux
27:27pourquoi il buvait
27:27pourquoi il n'arrivait pas
27:28à être stable dans sa vie.
27:30Je suis frappé quand même
27:31du nombre d'enfants
27:32qui disent que leurs parents
27:33ne leur ont jamais dit
27:35je t'aime
27:35moi j'ai pas eu ces soucis là
27:37et avec mes enfants
27:37j'ai passé mon temps
27:38à leur dire je t'aime
27:39mais on le dit plus facilement
27:40dans notre génération
27:41que jadis.
27:43alors je sais pas
27:44les parents que vous avez eus
27:45Thibault de Montbriat
27:46je vais pas faire
27:46de l'introspection
27:47mais
27:47je pense qu'il faut
27:50moi j'ai eu la chance
27:51d'être aimé
27:52et de l'entendre régulièrement
27:53et je pense qu'il ne faut pas
27:55perdre une occasion
27:56de dire à ses proches
27:57qu'on les aime
27:58d'abord parce que ça les structure
28:00et ensuite parce que ça peut
28:01s'arrêter à tout moment.
28:02Je suis d'accord avec vous
28:02mais c'est vrai qu'aujourd'hui
28:04c'est plus facile
28:05alors aujourd'hui
28:05j'entends beaucoup de parents
28:07et même d'enfants
28:08qui disent
28:09qui ont 15 ans
28:1120 ans
28:11ou 10 ans
28:12et qui au téléphone
28:13disent à leurs parents
28:13Ah non on se dit tout le temps
28:14ma fille
28:14et c'est vrai qu'elle l'est
28:16dans ma génération
28:17on le disait pas
28:17de la même manière
28:18d'abord il n'y avait pas
28:19de téléphone portable
28:20Les gens étaient pudiques
28:20Oui il y avait
28:22je sais pas si c'était pudique
28:23mais au téléphone
28:23ça sera bon je t'aime
28:24je t'aime
28:25bon tout le monde s'aime
28:26bon voilà
28:27Il faut le dire
28:28non mais je pense qu'il y a
28:28des manières de le dire
28:29il ne faut pas non plus
28:30que ça devienne une espèce
28:31de slogan
28:31qui du coup
28:32Et comment faut-il dire
28:33je t'aime
28:34il y a autant de manières
28:36de dire je t'aime
28:36comme homme et femme
28:37sur terre
28:38Comment faut-il dire
28:39je t'aime
28:40Moi je peux vous dire
28:42que j'ai trouvé la mienne
28:42mais ça
28:43Ah
28:43Vous avez trouvé
28:44votre façon
28:46de dire je t'aime
28:47Oui mais je pense
28:47que c'est la façon
28:49qui fait à la fois
28:50qui rappelle aux gens
28:52qui l'entendent
28:52et qui vous regardent
28:53dans les yeux
28:53quand vous le dites
28:54la profondeur
28:55de ce que vous dites
28:55Moi je le dis aussi
28:56comme à la manière
28:58de cette jeune femme
29:01qui chantait
29:01je t'aime
29:02comme un loup
29:02comme un soldat
29:03comme un acteur
29:05de cinéma
29:06de l'art à fabillant
29:07Je t'aime
29:09A chaque fois que vous m'invitez
29:10Pascal on finit par chanter
29:11Mais parce que c'est
29:12qu'est-ce que vous voulez
29:12que je lise
29:13mais on chante des cercles
29:14on chante tous les jours
29:14donc forcément
29:16Voilà
29:16Je t'aime
29:20comme un fou
29:23comme un soldat
29:25C'est pas comme un loup
29:26d'ailleurs
29:26C'est comme un fou
29:26Comme un loup
29:28Comme un loup
29:28Comme un loup
29:30La plus révélateur
29:32quand même
29:33Je t'aime
29:35Je t'aime
29:36Elle est formidable
29:37Très belle chanson
29:38Oui
29:38Bon merci Thibaut de Montbrial
29:40Je crois que vous êtes
29:41occupé aujourd'hui
29:42Merci de votre invitation
29:43C'est toujours un plaisir
29:44Bon