Avec Jean-Marie Rouart, romancier, Académicien, auteur de "Drôle de justice" aux éditions Albin Michel
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00:00Ici Sud Radio, les français parlent au français, je n'aime pas la blanquette de veau, je n'aime pas la blanquette de veau.
00:14Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:18Une petite incise politique plutôt électorale, intéressant, ce week-end, ce week-end, en Roumanie,
00:25premier tour de l'élection présidentielle, vous savez qu'il avait été annulé il y a deux semaines,
00:31et bien 40% pour Georges Pissimion, le chef du parti souverainiste, Alliance pour l'Unité des Romains,
00:38il a fait, il a pratiquement tout écrasé sur son passage, alors le deuxième candidat est arrivé à 21%.
00:46En Angleterre, même chose pour les souverainistes, la figure du Brexit, Nigel Farage,
00:56il y avait donc des élections partielles dans le nord-ouest de l'Angleterre, élections locales,
01:03et bien il a remporté, il a tout écrasé lui aussi avec 611 élus,
01:08avec une défaite assez lourde des travaillistes et des conservateurs anglais.
01:13Alors, qu'est-ce qui se passe ? Écoutez, on verra bien, mais il y a quelque chose qui se passe
01:19entre au niveau de ce que, personnellement, je dis longtemps, mais ça n'engage que moi depuis longtemps,
01:26c'est que ce n'est plus une question de gauche et de droite, c'est mondialiste et souverainiste,
01:31et de plus en plus, on voit s'affronter ces deux camps à l'échelle mondiale.
01:36Et maintenant, nous allons parler justice.
01:38Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face-à-face.
01:45Jean-Marie Réroir, on ne va pas vous présenter, je regardais votre très impressionnante liste de romans et d'essais,
01:53franchement qui est à la fin de tous les bouquins, mais vous êtes académicien,
01:57donc parler de langue française, il est bon quand même qu'il y ait au moins une 40 personnes
02:02qui s'occupent de cette langue, de la belle langue de notre pays,
02:07et vous êtes l'auteur de votre plus récent livre, je ne dirais pas votre dernier, bien sûr,
02:12Drôle du Justice, aux éditions Albin Michel.
02:16Et Jean-Marie Réroir, il faut rappeler, parce que ça avait fait beaucoup de bruit,
02:19il y a presque une trentaine d'années, vous avez écrit deux livres sur le cas Omar Haddad,
02:24cette fameuse histoire que peut-être que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître,
02:29mais que énormément de gens, je dirais une majorité de la population française,
02:35avaient entendu parler, et ça va...
02:37Qu'est-ce qui a fait que...
02:39Vous en parlez dans votre livre, dans le Drôle du Justice déjà,
02:44qu'est-ce qui fait que vous avez réagi en disant,
02:46alors que vous êtes romancier, que vous êtes surtout romancier,
02:50que vous adorez la littérature et que vous le montrez encore dans ce livre,
02:53qu'est-ce qui a fait que vous avez réagi en disant,
02:55il faut que je m'en occupe, il faut que je parle de cela, que j'écrive là-dessus ?
02:58D'abord, je m'étais toujours intéressé aux questions de justice,
03:03comme écrivain, puisqu'il y a un lien entre la justice et la littérature
03:08qui a été montré par des gens, je peux reprendre les exemples écrasants de Zola et de Voltaire,
03:15donc je m'y suis toujours intéressé, et puis, comme j'étais journaliste,
03:19j'ai vu, bien sûr, je trouvais que l'intérêt du journalisme,
03:23c'était de venir en aide à des gens, de leur donner la parole,
03:27de pouvoir les aider, les soutenir,
03:29et donc, mon premier article, ça avait été sur l'affaire Gabriel Russier,
03:33qui était le fameux professeur...
03:35– Mourir d'aimer.
03:36– Mourir d'aimer, oui.
03:37– Et je l'avais défendu de son vivant, bien avant Georges Pompidou,
03:41et puis, ensuite...
03:43– Vous étiez journaliste où, à l'époque ?
03:45– J'étais journaliste au Figaro.
03:46– Figaro, d'accord.
03:47– J'étais journaliste deux fois au Figaro,
03:50j'étais liré d'ailleurs deux fois...
03:51– Et vous vous êtes revenu comme directeur du Figaro littéraire.
03:53– Oui, oui, mais ça, c'est la deuxième fois.
03:55– Deuxième fois, oui.
03:56– La première fois, je...
03:57– Donc, c'est Gabriel Russier, vous aviez longuement écrit dessus,
04:00enfin, vous avez écrit à plusieurs reprises.
04:01– Et donc, ensuite, il y a d'autres affaires,
04:05je me suis intéressé à d'autres affaires judiciaires,
04:09notamment les proxénètes de Lyon,
04:11voilà, il y avait beaucoup d'affaires toujours assez sulfureuses.
04:15Et puis, est arrivée l'affaire Omar Haddad,
04:19et immédiatement, je me suis dit, c'est un scandale,
04:23mais je ne me suis pas vraiment engagé avant le procès,
04:27parce que je pensais, en analysant toute l'instruction,
04:32qu'il allait être... il y avait un non-lieu,
04:35parce qu'il n'y avait rien contre lui, c'était vraiment...
04:38– Oui, il n'y avait pas de preuves...
04:39– Il n'y avait rien, mais ce qui est très intéressant,
04:41c'est que c'est un inculpé chimiquement pur,
04:46c'est-à-dire qu'il n'y a jamais eu une bagarre chez Omar Haddad,
04:48on ne peut rien lui reprocher.
04:51– Il n'y avait pas d'antécédent judiciaire.
04:53– Rien, rien, rien.
04:54Et toute l'affaire a été tellement montée,
04:56c'était tellement visible, je me suis dit, c'est pas possible,
04:59ne serait-ce que... il y a deux choses,
05:03c'est au début du procès et à la fin.
05:05Au début, c'est quand on voit la façon
05:10dont cette femme a été torturée, Mme Marchal,
05:14elle a un traumatisme crânien, le foie perforé,
05:17elle a des moutures sur tout le corps,
05:20on l'a torturée, vraiment.
05:21Et c'est évident qu'on voit le résultat de l'autopsie,
05:28elle était dans l'incapacité d'inscrire l'inscription
05:32sur les deux inscriptions à 6 mètres de distance dans la cave.
05:37Donc, dès le départ, ce n'était pas possible.
05:41Des années après, on a vu qu'il n'y avait pas l'ADN de Baradat,
05:44mais d'autres ADN.
05:46Et ça serait dû, immédiatement,
05:49on aurait dû le libérer.
05:51Ben non, on a continué à l'inculper,
05:56il est passé en procès, il a été condamné.
05:59Et là, la condamnation aussi aurait dû mettre la puce à l'oreille
06:04de tous les magistrats qui ont participé à la révision,
06:10c'est qu'il a été condamné à 18 ans de réclusion
06:14avec les circonstances atténuantes.
06:17Alors, qu'est-ce que ça veut dire ?
06:18Ça ne veut rien dire, puisque c'est un crime abominable,
06:22mais, et ça c'est ce que je mets en cause dans mon livre,
06:25c'est le problème des assises.
06:27Parce que maintenant, les assises, depuis Vichy,
06:30on a réformé les assises,
06:32il y a ce qu'on appelle l'échevinage,
06:34c'est la participation des magistrats
06:37avec les jurés populaires.
06:39Et ça, c'est une déviation.
06:41– Ça date de Vichy, ça.
06:42– Ça date de Vichy, c'est un décret-loi de Vichy
06:47qui a dit, maintenant,
06:49alors que la justice fonctionnait très très bien
06:51depuis 200 ans, depuis la Révolution,
06:53c'est 12 hommes en colère.
06:55Ce sont des jurés qui décident.
06:57– Parce qu'en Amérique, dans tous les films où on le voit,
06:59les jurés sont seuls à délibérer.
07:01– Oui, mais c'est ça la justice,
07:03parce qu'à partir du moment où vous faites venir des magistrats,
07:07ils ont leur idée,
07:08et comme ils ont une compétence juridique sur les choses,
07:13bien entendu, ils ont un pouvoir.
07:15– Et ils influencent.
07:17– Il y a une influence.
07:19Ce qui, bon, c'était un décret de Vichy,
07:21c'est qu'on avait décidé, dans ce décret de 41,
07:25on avait décidé que les jurés ne pouvaient en aucun cas
07:29être ni juifs ni francs-maçons.
07:31Donc oui, on a supprimé ça à la libération,
07:34et on a gardé.
07:36Mais vous remarquerez que maintenant,
07:38dans toutes les juridictions,
07:40dans les cours criminels,
07:42il n'y a même plus de jurés.
07:44C'est-à-dire qu'il n'y a plus que des magistrats
07:46qui décident de la justice,
07:47et ça, c'est, à mon avis,
07:50c'est extrêmement grave sur le plan judiciaire.
07:52– Mais Jean-Marie Roir, c'est très important ce que vous dites.
07:55Vous dites aujourd'hui, dans les cours criminels,
07:57parce que j'ai vu ça,
07:58moi j'étais persuadé, vous voyez,
08:00dans ma candeur, et peut-être je n'ai,
08:02qu'il y avait encore dans les cours criminels,
08:04il y avait des magistrats, certes, qui assistaient,
08:07mais que les jurés existaient, c'est fini.
08:09– Non, alors c'était une expérimentation.
08:12– Oui.
08:12– Ah ben, c'était un ministre de la Justice,
08:15il n'y a pas longtemps,
08:16mais ça a été au titre d'expérimentation,
08:19et puis maintenant, avec des arguments
08:20qui sont extrêmement fallacieux,
08:23c'est de dire que les jurés risquent quelque chose.
08:26Les jurés, on peut faire pression sur eux,
08:28mais on peut faire pression aussi sur les magistrats.
08:30– Bien sûr, on peut faire pression sur...
08:32C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
08:33attendez, qu'on se comprenne bien,
08:35et surtout pour nos auditeurs
08:37et ceux qui nous écoutent et nous voient,
08:39aujourd'hui, les affaires criminelles,
08:41il n'y a plus de jurés populaires.
08:44– Non, les cours d'assises,
08:46pour l'instant, pour l'instant,
08:48sont maintenus, il n'y a toujours...
08:51– Ah oui, parce que...
08:52– Il n'y a que trois magistrats,
08:54et voilà, avec les...
08:55– Avec les jurés.
08:56– Avec les jurés.
08:56– Mais alors, quels sont les cours criminels
08:58où on a supprimé les jurés ?
09:02– Alors, il y a des cours criminels,
09:04pour un certain nombre de crimes,
09:08je crois, c'est les questions de drogue
09:11ou un certain nombre de choses qui sont...
09:14Donc, à ce moment-là,
09:15où le terrorisme, il y a un certain nombre de...
09:18Mais ça montre un mouvement de la justice,
09:21de la magistrature,
09:23de reprise en main dans tous les domaines.
09:25C'est-à-dire, c'est ce que je dénonce dans mon livre,
09:28sur la République des juges,
09:30c'est que, non seulement les juges,
09:32personne ne peut les juger,
09:34mais en plus,
09:35elles prennent le pouvoir à tous les États.
09:38Si vous voulez, vraiment,
09:40aussi bien en politique,
09:42et l'intervention des juges en matière politique,
09:44parce que c'est quand même...
09:45Il y a eu...
09:47Il peut y avoir maintenant,
09:48peut-être la troisième fois avec Marine Le Pen,
09:50que la justice intervient
09:54dans le processus démocratique.
09:57C'est quand même invraisemblable.
09:59C'est quand même...
09:59C'est inimaginable.
10:00Cette idée d'inéligibilité
10:02qui vient des députés eux-mêmes,
10:04c'est là où...
10:05C'est un suicide des députés...
10:07C'est un suicide ou un masochisme spécial,
10:10mais enfin, c'est étonnant, oui, c'est vrai.
10:13C'est vrai.
10:13Et on va en parler, justement, Jean-Marie Rouard,
10:16parce que c'est intéressant aussi,
10:17qu'en Roumanie,
10:19les premières élections ont été annulées
10:21par la Cour constitutionnelle.
10:23Toujours les juges.
10:24À quel prix et qui, comme vous avez dit,
10:27qui juge les juges ?
10:28Est-ce que nous sommes dans une société
10:30d'irresponsabilité illimitée ?
10:32On va en parler tout de suite
10:33après cette petite pause.
10:35Et vous savez très bien,
10:360826 300 300,
10:38si vous voulez intervenir
10:40pour discuter avec Jean-Marie Rouard
10:42de la justice,
10:44parce que ça, ça nous concerne tous, bien sûr.
10:46Nous sommes plus que jamais
10:52avec Jean-Marie Rouard
10:53de la canille française
10:54pour son drôle de justice
10:56qui vient de paraître
10:57chez Albin Michel.
11:00Alors, Jean-Marie Rouard, justement,
11:02il faut parler de la justice.
11:03La justice,
11:05est-ce que c'est une arme à deux vitesses ?
11:07Est-ce que c'est une arme
11:08à géométrie très variable ?
11:10On l'a vu, vous savez,
11:11on revient toujours à la fontaine
11:13selon quoi vous serez puissant
11:14aux misérables, bien sûr.
11:16Mais je voudrais que vous évoquiez
11:18dans votre livre, justement,
11:19un épisode qu'on connaît assez mal,
11:22ou même très mal,
11:24c'est l'affaire Brasillac
11:25qui a été fusillée.
11:26Il y a eu très peu d'écrivains
11:27et collaborateurs
11:28qui ont été fusillés.
11:29Je crois qu'il y en a eu deux.
11:31Certains se sont suicidés,
11:32Drieu Larochelle et d'autres.
11:34Qu'est-ce qui s'est passé
11:35avec Brasillac, exactement ?
11:36Alors, l'affaire Brasillac,
11:38et c'est peut-être ce que j'apporte
11:40de plus nouveau dans mon livre,
11:43l'affaire Brasillac, vous savez,
11:44il est en début 1945,
11:47il est jugé pour des propos antisémites.
11:50Et il y a toute une pétition
11:53menée par François Mauriac,
11:56par Jean Paulan,
11:57il y a une quarantaine d'écrivains
11:58qui protestent et qui essaient
12:01de sauver Brasillac
12:04de sa condamnation à mort.
12:06Et bizarrement,
12:07De Gaulle ne le gracie pas.
12:09Alors, on va énormément interpréter
12:12les choses,
12:12pourquoi est-ce qu'il n'a pas gracié ?
12:14Est-ce qu'on avait présenté
12:16une photo de lui en officiel allemand ?
12:19Non, je ne crois pas,
12:19ce n'est pas du tout ça.
12:20En fait, la réalité des choses,
12:22c'est extrêmement complexe,
12:24c'est que Brasillac
12:25s'était intéressé comme journaliste,
12:28il dirigeait un journal,
12:29la collaboration,
12:31je suis partout,
12:33à une affaire extraordinairement importante
12:36et dissimulée depuis toujours,
12:39qui est l'affaire des fosses de Katyn,
12:41c'est-à-dire que lorsque les Russes,
12:44en 1939-1940,
12:46ont pris possession d'une partie de la Pologne,
12:49ils ont fait exécuter,
12:52sur l'ordre de Staline,
12:5321 000 officiers et généraux polonais
12:58qu'ils ont attaché,
13:00les mains dans le dos,
13:01une balle dans la nuque.
13:02Et ils ont été enterrés...
13:0321 000.
13:0421 000.
13:05Et ils ont été enterrés,
13:06donc, dans des fosses.
13:08Et puis,
13:09ils ne pouvaient pas prévoir
13:10que deux ans plus tard,
13:12les Allemands allaient arriver à Katyn,
13:15découvrir le massacre,
13:17et dénoncer,
13:19dénoncer leur horreur soviétique.
13:22Enfin, c'est une des choses
13:24les plus abominables de l'histoire du monde.
13:26Enfin, on a rarement vu ça.
13:28On en a vu d'autres.
13:29On en a vu d'autres.
13:30Mais enfin, quand même,
13:31c'est une des choses,
13:32sur le plan militaire,
13:33je crois qu'on a...
13:34C'est très, très vrai.
13:35Et donc,
13:36les Allemands ont convoqué des journalistes,
13:38notamment des journalistes français,
13:40et Brasillac.
13:41Et donc, Brasillac a fait
13:43un grand article,
13:45dont je suis partout,
13:46pour dire,
13:46j'ai vu les fosses de Katyn,
13:47et il a même donné
13:50un entretien à la radio.
13:53Et donc,
13:54comme on allait vers
13:56le procès de l'Urbanais,
13:59il fallait, à tout prix,
14:01qu'on élimine
14:03tous les gens
14:04qui avaient été témoins de Katyn.
14:07Et c'est la raison pour laquelle,
14:09puisqu'il s'agissait, en fait,
14:11du sort de la Pologne.
14:12C'était très...
14:13Comme les Russes voulaient,
14:14à ce moment-là,
14:15reprendre complètement en main,
14:16c'est ce qu'ils ont fait, d'ailleurs.
14:18Avec l'autre soutien de De Gaulle,
14:19d'ailleurs,
14:20il fallait reprendre en main
14:21la Pologne.
14:22Donc, c'était impossible
14:24qu'un témoin puisse les dénoncer.
14:28Mais vous pensez que,
14:29enfin, après,
14:30c'est des suppositions,
14:31Brasillac aurait été convié
14:32au tribunal de Romergue
14:34pour témoigner ?
14:35Bien sûr,
14:35parce que les gens...
14:36Il fallait bien avoir des témoins.
14:38On n'avait plus de témoins.
14:39Puisque,
14:40je vous signale
14:41que les Soviétiques
14:42avaient déjà fait
14:44exécuter
14:47le chef du gouvernement polonais
14:49en exil
14:50par Philby
14:51à Gibraltar.
14:52Donc,
14:53si vous voulez,
14:54ils ont éliminé...
14:55Il faut voir
14:55le nombre de gens
14:57que les Soviétiques
14:58ont éliminés à ce moment-là
14:59pour dissimuler
15:00leur turpitude.
15:00Et donc,
15:02vous racontez cela,
15:03effectivement,
15:04et vous dites,
15:05alors,
15:05justement,
15:07au fond,
15:08j'ai revu,
15:09justement,
15:10vous parlez de Vichy.
15:11J'ai revu,
15:12il y a trois jours,
15:13sur Netflix,
15:13Section Spéciale.
15:15C'est le film
15:15de Costa-Garras.
15:16Oui, oui, oui.
15:17Et ces fameuses
15:18sections spéciales de Vichy,
15:19on voit ce procès
15:20hallucinant
15:21avec ses juges,
15:22on nomme
15:22loi rétroactive,
15:24enfin,
15:25tout,
15:25vraiment,
15:26la justice
15:27piétinée,
15:28foulée aux pieds.
15:30Et c'est pour ça
15:32que je voudrais,
15:32Jean-Marie Roy,
15:33c'est intéressant,
15:33le film finit,
15:34il est très, très bien fait,
15:35d'ailleurs,
15:35je dois dire,
15:36et il finit sur
15:38aucun des juges
15:39n'a été ni inculpé
15:40ni touché.
15:41Tous les juges,
15:42pratiquement,
15:43qui ont participé,
15:44mais pas seuls,
15:45à vraiment l'exécution,
15:47à ces six pauvres Français
15:49qui ont été fusillés
15:50alors qu'ils n'avaient rien fait,
15:53ou des petites broutilles,
15:55bon voilà,
15:56il fallait donner fusil
15:57pour l'exemple,
15:58un truc classique.
15:59Comment vous expliquez ?
16:00Il y a pire,
16:01vous savez,
16:02il y a quelqu'un
16:03qui a très bien expliqué
16:04les choses,
16:05c'est Napoléon.
16:07Il a dit,
16:07l'histoire,
16:09c'est un mensonge
16:10qu'on ne conteste plus.
16:12Alors,
16:12comment j'explique ?
16:13C'est évident que,
16:15il y a pire que les juges,
16:17il y a les conseillers d'État,
16:19puisque les lois anti-juives
16:22de septembre 40,
16:24septembre-octobre 40,
16:27c'était le commissariat
16:28aux questions juives
16:29qu'ils avaient proposées.
16:30Mais c'est le Conseil d'État
16:31qui les a alourdis.
16:35qui en a rajouté.
16:36Qui en a rajouté
16:37pour l'élimination des juifs
16:39de la fonction publique.
16:41Et à la libération,
16:43qu'est-ce qu'il y a eu ?
16:44Rien.
16:45Alors,
16:46à la décharge
16:46du général de Gaulle,
16:47c'est vrai qu'il était
16:48dans une position
16:49extrêmement difficile.
16:50il fallait à la fois
16:51pourchasser
16:53les tenants de Vichy,
16:55puisque c'était
16:55son ennemi principal,
16:58ça avait été Vichy.
16:59Bien sûr.
16:59Et on lui reprochait,
17:00ça a été exupéré,
17:02il lui reprochait
17:03de s'être plus intéressé
17:04à Vichy qu'aux Allemands.
17:06Et en même temps,
17:07il fallait reprendre en main
17:08la France.
17:09Oui.
17:10Réunifier.
17:10Réunifier.
17:11Voilà.
17:11Oui, mais alors justement,
17:13mais pour parler de ça,
17:15comment vous expliquez,
17:17vous en parlez,
17:18cette suggestion
17:19des juges au pouvoir,
17:20c'est-à-dire,
17:21donc on dit,
17:23Montesquieu doit se retourner
17:2520 000 fois dans sa tombe.
17:27Troisième fois,
17:28la séparation des pouvoirs.
17:30Mais on voit,
17:32dans le cadre où vous parlez
17:33et dans d'autres cas,
17:35que les juges,
17:35en tout cas,
17:36certains juges,
17:37je ne dis pas tous,
17:37on ne va pas généraliser,
17:39sont complètement
17:40aux ordres,
17:41enfin pratiquement,
17:42du gouvernement en place.
17:44Alors,
17:45j'attaque suffisamment les juges
17:46pour ne pas les attaquer à nouveau
17:48et les défendre un peu.
17:50Regardez toutes les périodes
17:51de l'histoire.
17:52Il y a une période passionnante
17:54qui est la période,
17:55vous passez de la Révolution
17:56ensuite à l'Empire
17:57et à ce moment-là
17:59et ensuite de l'Empire
18:00à la Restauration.
18:01Ce sont les mêmes juges
18:02qui sont là.
18:03Et quand il y a une affaire
18:04où les juges sont particulièrement sévères,
18:07qui est l'histoire
18:08des cinq sergents de la Rochelle
18:10qui vont être guillotinés,
18:13eh bien,
18:13ce sont les juges
18:14qui avaient été mis en place
18:15à l'époque de l'Empire.
18:17Donc,
18:18si vous voulez,
18:18c'est sûr que nous avons besoin
18:20aussi d'une stabilité
18:23de la magistrature
18:24et que chaque juge
18:26ne peut pas,
18:28disons,
18:29faire jouer
18:30un droit d'abstention
18:33dans un certain nombre.
18:34Oui,
18:35mais quand il y a
18:36une violation flagrante
18:37de la justice,
18:39enfin,
18:40c'est bien qu'un juge
18:41quand même dise...
18:42Alors,
18:43écoutez,
18:43si je devais être sévère
18:45vis-à-vis du juge,
18:46je serais moins sévère
18:47sur cette continuité
18:48parce que c'est difficile
18:49de le faire autrement
18:49quand on changeait de régime.
18:51Et la France est un pays
18:52qui n'a pas cessé
18:52de changer de régime.
18:54Alors,
18:54il aurait fallu,
18:55comme aux États-Unis,
18:55faire le spoil system.
18:57Non,
18:58je pense que c'est...
18:59Là où je serais
19:00beaucoup plus sévère,
19:01c'est dans certaines affaires
19:02que je cite,
19:04l'affaire du pasteur Doucet,
19:06mais encore plus grave,
19:08l'affaire des disparus de Lyon.
19:10Alors là,
19:11on a affaire pendant 20 ans
19:12à 20 jeunes filles
19:14qui disparaissent
19:15et à d'autres affaires
19:17comme l'affaire de La Poigny
19:18où on torturait
19:19des jeunes filles.
19:20On les torturait.
19:21Ils payaient pour torturer.
19:23Il y avait des notables
19:24de Lyon
19:25qui venaient
19:26torturer des jeunes filles.
19:28C'est deux affaires
19:29qui sont liées d'ailleurs
19:30et qui ont été dénoncées
19:31par le gendarme Jean Baire.
19:33Eh bien,
19:34tenez-vous bien,
19:34ce gendarme
19:35qui a été d'un courage
19:36extraordinaire
19:37contre sa hiérarchie,
19:39contre les notables
19:40politiques
19:41de la région
19:42et même plus haut,
19:44eh bien,
19:45ce gendarme,
19:46enfin est arrivé
19:47le procès
19:48après avoir dénoncé
19:49et la veille
19:51de son procès,
19:52eh bien,
19:52tenez-vous bien,
19:53il va se suicider
19:55de deux balles
19:55dans la tête,
19:57une balle dans la gorge
19:58et une balle dans la tempe.
19:59Donc,
20:00c'est là
20:00et aucun juge
20:02et c'est là
20:03où on se dit
20:03mais c'est pas possible.
20:04Pourquoi est-ce que
20:05les politiques,
20:06les politiques se sont mêlées,
20:08il y a une commission
20:09d'enquête parlementaire
20:10dans l'affaire Benalla
20:11qui n'avait aucun intérêt,
20:13pourquoi est-ce que
20:13de ce type d'affaires
20:14où on voit
20:15que manifestement
20:16il y a eu
20:17une soumission totale
20:19à des intérêts
20:21régionaux,
20:22pourquoi est-ce que
20:23le politique
20:24ne reprend pas la main
20:25sur les juges
20:25quand les juges
20:26ont fait faillite ?
20:27C'est une vraie question,
20:28on va en parler
20:29tout de suite
20:29après cette petite pause
20:31avec Jean-Marie Roir,
20:33c'est vrai,
20:33qui juge les juges,
20:35encore une fois,
20:36aucune généralisation,
20:37il ne s'agit pas de ça,
20:39il s'agit de dire
20:39au fond
20:40comment retablir
20:42cet équilibre
20:43qui quelquefois
20:43est vraiment frappé
20:47et vraiment fracturé.
20:48à tout de suite.
20:51Sud Radio Bercoff
20:52dans tous ses états
20:53midi 14h,
20:54André Bercoff.
20:56L'écrivain Jean-Marie Roir,
20:57drôle du justice
20:58chez Albin Michel,
21:00effectivement,
21:01nous parlions,
21:01nous pourrions
21:01en parler pendant
21:02des heures
21:03de la justice
21:04et c'est intéressant
21:07parce que vous parlez aussi,
21:09j'aimerais qu'on s'attende
21:10un peu
21:10sur quelques figures
21:12d'avocats
21:13comme le tout à fait
21:15célèbre maître Vergès,
21:17Jacques Vergès,
21:18vous en parlez,
21:19vous l'avez connu,
21:20en tout cas,
21:20vous l'avez connu.
21:21Oui, oui,
21:21j'ai bien connu.
21:22Voilà.
21:23Et c'est vrai
21:24que c'est un personnage,
21:25alors moi,
21:25quelque chose,
21:26alors je ne sais pas
21:27si vous avez
21:27des lumières supplémentaires,
21:29moi je suis fasciné
21:30parce que jusqu'à aujourd'hui,
21:32vous savez qu'il a disparu
21:33pendant 7 ou 8 ans,
21:34personne ne savait
21:35où il était,
21:36on pensait qu'il était
21:36chez Pol Pot,
21:38au Cambodge,
21:38au Vietnam,
21:39mais on n'a pas
21:41de preuves
21:41et c'est extraordinaire
21:43dans un monde
21:44comme le nôtre,
21:45surinformé,
21:45transparent,
21:46etc.
21:48mais pas tellement.
21:50Quelqu'un comme lui,
21:52très connu,
21:52peut disparaître
21:53pendant pratiquement
21:548 ans,
21:56il rejaillit,
21:57se retrouvait en France
21:58et aucun problème.
22:01Mais ça faisait partie
22:02de son personnage,
22:03c'était la coquetterie
22:04du mystère.
22:06Il s'entourait
22:07de mystères
22:07et c'était un homme
22:09à la fois
22:10très courageux
22:11et en même temps
22:12très difficile
22:14à saisir
22:14puisque vous savez
22:15qu'à 19 ans,
22:16il était à Londres,
22:17au point de la général
22:18de Gaulle.
22:19C'est d'ailleurs
22:19ce qu'il a sauvé
22:20puisque ensuite
22:21quand il a défendu
22:23en Algérie
22:25les terroristes
22:26du FLN,
22:28il y avait un contrat
22:29des parachutistes
22:30contre lui,
22:30il devait être liquidé
22:31et c'est de Gaulle
22:33qui aurait dit
22:33non,
22:34n'y touchez pas.
22:35Il a été sauvé
22:36par le général de Gaulle.
22:37Mais moi,
22:38je l'ai beaucoup fréquenté,
22:40nous avons beaucoup
22:41sympathisé en même temps
22:42parce que c'était
22:43un personnage
22:43très cultivé
22:44et très intéressant.
22:46Mais un jour,
22:46je lui ai posé la question
22:47parce que quand j'ai commencé
22:48à faire mon premier livre
22:49sur Maranade,
22:50je lui ai dit
22:50mais dites-moi la vérité,
22:52j'ai fait beaucoup d'articles
22:52sur Maranade,
22:53mais est-ce que vraiment
22:54vous pensez
22:55qu'il est innocent ?
22:56Je lui ai dit
22:56je vais vous faire
22:57une confidence,
22:58c'est mon premier innocent.
23:00Voilà,
23:00parce que c'est sûr
23:01que Carlos et les autres...
23:03J'en ai eu des coupards,
23:04mais celui-là...
23:05Oui,
23:06c'est mon premier innocent.
23:07Oui,
23:08vous le racontez,
23:08c'est très joli.
23:10Et vous parlez aussi
23:11de Thierry Lévy,
23:12de beaucoup d'autres.
23:14Mais est-ce que vous avez
23:15alors des portraits ?
23:16Est-ce que vous avez
23:17parmi les juges,
23:18justement,
23:19parlons des...
23:19Vous avez connu aussi
23:21pas mal...
23:22Le juge Vendruinbeck
23:24qui était un grand juge.
23:26Il y a eu également
23:27d'autres juges
23:29que je cite,
23:30que j'ai connus,
23:30qui étaient très très courageux.
23:32C'est pour ça que je ne veux pas
23:33mettre tout le monde
23:34dans le même sac.
23:34Bien sûr,
23:35mais il n'y a pas question...
23:35Le juge Étienne Sequeldi
23:37qui avait lutté
23:38contre les compagnies pétrolières,
23:40les exactions
23:41des compagnies pétrolières,
23:42qui avait été asbroqué,
23:44vous savez,
23:45par le ministre Méniuri.
23:50Il avait été
23:50extraordinairement courageux.
23:52Donc, non,
23:53vraiment,
23:53il y a eu des juges
23:54formidables
23:56dans l'histoire,
23:57mais il y en a eu d'autres
23:59qui n'ont pas eu ce courage.
24:01C'est vrai.
24:01Mais alors, justement,
24:02parlons de quelque chose d'autre
24:04qui est la politisation.
24:06Qu'est-ce que vous pensez,
24:07vous, Jean-Marie Roir,
24:08du syndicalisme
24:09dans la magistrature ?
24:11Et évidemment,
24:12je parle, entre autres,
24:13du syndicat
24:14de la magistrature,
24:16que l'on connaît bien
24:18et qui a pris
24:18les positions
24:19que l'on sait,
24:20notamment,
24:20c'était une anecdote,
24:22mais pas tellement,
24:23c'était plus qu'une anecdote,
24:24le mur des cons et autres.
24:25C'est beaucoup plus
24:25que des anecdotes.
24:26Qu'est-ce que vous en pensez ?
24:27C'est un très grave symptôme
24:29qui,
24:31dont on n'a pas
24:32assez tenu compte,
24:34parce que c'était
24:34intolérable.
24:35C'était
24:36que le pouvoir politique
24:37ait cédé
24:38devant le mur des cons,
24:40qu'il n'y ait pas eu
24:40de sanctions,
24:41qu'il y ait eu...
24:42C'est vraiment
24:43un scandale.
24:44Mais seulement,
24:46il faut voir
24:46les conditions.
24:47Moi, j'ai la chance
24:48d'avoir connu
24:50le syndicat de la magistrature
24:51à ses débuts.
24:52À ses débuts,
24:54il y avait
24:54de bonnes idées.
24:56Vous savez,
24:56c'est la phrase de Peggy,
24:58c'est une mystique
24:59qui devient politique.
25:01J'allais dire,
25:02c'est l'enfer,
25:02l'enfer est pavé
25:03de bonnes intentions.
25:03Voilà, voilà.
25:04C'est qu'au départ,
25:04les intentions étaient
25:05assez bonnes.
25:06Et d'ailleurs,
25:07le juge,
25:09je sais qu'elle dit,
25:09vous en faisiez partie.
25:10Donc, c'était assez bon.
25:12Et puis, finalement,
25:13ça tournait très vite.
25:15Et là,
25:16ce qu'il y a d'ennuyeux,
25:17c'est que ce syndicalisme
25:18a été lié
25:21à une autre affaire
25:22qui est très, très...
25:23À mon avis,
25:24qui trompe beaucoup
25:25le monde du magistrat,
25:27c'est l'école
25:28de la magistrature.
25:29Parce que l'école
25:29de la magistrature,
25:30c'est une sorte
25:31de campus
25:32où les juges
25:34restent entre eux
25:35et donc sont
25:36beaucoup plus perméables
25:37aux idées politiques.
25:39Alors qu'avant,
25:40si vous voulez,
25:41et que des juges
25:43puissent avoir
25:44des opinions politiques
25:45qui n'en a pas,
25:46la question,
25:48c'est la question
25:48de l'humanité.
25:50Ce qui manque
25:51dans beaucoup
25:51de circonstances
25:52aux juges,
25:53c'est l'humanité.
25:54Or,
25:55cette humanité,
25:56ils pouvaient l'acquérir
25:57beaucoup plus facilement
25:58avant les créations
26:01de l'école
26:02de la magistrature
26:02parce que
26:03c'était des avocats.
26:05C'était des avocats
26:06qui étaient au contact
26:07de gens coupables
26:08ou non coupables,
26:09mais qui voyaient
26:10le caractère humain
26:12de la justice.
26:13L'avocat pouvait
26:13devenir juge,
26:14quoi, sans problème.
26:14Mais bien sûr,
26:15mais c'était comme ça
26:15que le recrutement
26:17se faisait.
26:18Donc,
26:19il faudrait revenir
26:19à ce système,
26:21faire un tronc commun
26:22au départ
26:23entre les gens
26:24qui veulent devenir juge
26:25et devenir avocat.
26:27Mais qu'ils soient
26:27dans la même école.
26:28Mais parce que,
26:29qu'est-ce que c'est
26:29que la justice ?
26:31C'est une synthèse
26:32entre le réquisitoire
26:35et la plaidoirie.
26:36Donc,
26:36il n'y a pas de raison.
26:36C'est ce que font
26:38d'ailleurs des gens
26:39très sages
26:40qui sont les Canadiens.
26:41Les Canadiens,
26:42vous ne pouvez pas
26:42devenir juge
26:43si vous voulez
26:44avant de...
26:46sans avoir été avocat.
26:49Et aux Etats-Unis aussi.
26:50Et d'ailleurs,
26:51Mitterrand avait une phrase
26:51un peu...
26:52un peu dure.
26:54Il disait...
26:56Juge,
26:58quel drôle de métier
26:58pour un homme.
26:59C'est vrai.
27:02Et on lui prête aussi
27:03cette phrase,
27:04mais je ne la prends pas.
27:06Je pense qu'elle est fabriquée.
27:08Il disait,
27:08j'ai deux avocats,
27:10Badinter pour le droit
27:11et Dumas pour le tordu.
27:13Disait-il.
27:14Ça paraît tout à fait plausible.
27:15Ça paraît connaissant,
27:17Mitterrand.
27:17Je crois que nous avons
27:18un nulit.
27:19Vous recevez un appel
27:20de Jean
27:20qui appelle de Paris.
27:22Bonjour Jean.
27:23Oui, bonjour.
27:25Merci de prendre mon appel.
27:26Voilà, je voulais soumettre
27:28à M. Roir,
27:30dont d'ailleurs je viens
27:31de terminer
27:31l'excellent livre,
27:33la remarque suivante.
27:35Quand on parle
27:36sur ce média
27:37ou dans tous les médias
27:38des dysfonctionnements
27:40ou des incohérences
27:44de la justice,
27:45etc.,
27:45il y a plein de termes
27:46qui peuvent s'appliquer.
27:48On ne parle,
27:49à ma connaissance,
27:50que de la justice pénale.
27:53Or, il y a un énorme champ
27:55de la justice en général
27:57qui est la justice civile
27:59et dans lequel
28:00il se passe des choses
28:01extrêmement bizarres
28:03et désagréables.
28:04Alors, j'aurai plusieurs exemples
28:05à vous fournir
28:06si vous voulez.
28:07Je vais vous en fournir
28:08un seul.
28:08Un seul, oui, allez-y.
28:09C'est celui
28:10de la justice familiale
28:12et par exemple
28:14de la garde d'enfants.
28:17Et par exemple,
28:18il y a un champ
28:22très important.
28:23en matière de garde
28:26d'enfants,
28:27c'est la notion
28:28de résidence alternée
28:29que les Belges
28:30d'ailleurs appellent
28:31beaucoup plus clairement
28:32dans leur code civil
28:33l'hébergement égalitaire
28:36des enfants
28:36en France.
28:38Et ça,
28:39c'est validé
28:40par une statistique
28:41du ministère
28:41de la justice lui-même.
28:43Cet hébergement égalitaire
28:45est toujours accordé
28:46à un père
28:47qui la demande
28:47quand la mère
28:48est d'accord
28:49et presque tout le temps
28:52refusé quand la mère
28:54s'y oppose.
28:55Et il se trouve
28:55que la justice familiale,
28:56les fameux jasses,
28:58sont composés
29:00presque exclusivement
29:02de femmes.
29:02De femmes, oui.
29:03Donc voilà.
29:04Et en face de ça,
29:06il y a une loi
29:06complètement floue.
29:07le code civil
29:09en la matière
29:10serait rédigé
29:11en disant
29:12le jaffe fait ce qu'il veut
29:13quand il veut,
29:14ça reviendrait au même.
29:15Et tout ça
29:16sous le saut
29:17du pouvoir souverain
29:19d'appréciation des juges
29:20qui,
29:21en quelques clics,
29:22sont les missionnaires
29:23de synonyme.
29:24On a bien entendu,
29:25Jean.
29:27En fait,
29:27ce que vous dites,
29:28c'est vrai,
29:28en donnant cet exemple,
29:29mais c'est vrai
29:30qu'il n'y a pas
29:30que la justice pénale,
29:31c'est vrai qu'il y a
29:32la justice civile
29:33qui n'est pas moins complexe
29:35et moins ardue.
29:37Et puis,
29:38il y a une autre question.
29:39Il y a la justice
29:40et il y a la loi.
29:41Or,
29:42cette loi
29:42que nous sanctifions,
29:45il faut bien voir
29:46qu'elle a terriblement évolué.
29:49Enfin,
29:49il y a eu des lois iniques.
29:51Vous parliez
29:51des tribunaux d'exception.
29:55C'était des lois iniques,
29:56mais il y a bien avant.
29:57Regardez
29:57comme nous avons évolué.
29:59Par exemple,
30:00sur les lois
30:00qui réprimaient l'adultère.
30:02Avant,
30:03les femmes allaient en prison
30:04pour adultère.
30:05Sur l'avortement,
30:06justement,
30:07sous Vichy,
30:08il y a eu
30:09une femme
30:10condamnée à mort.
30:12Absolument.
30:13Donc,
30:13sur l'homosexualité,
30:15on a complètement évolué aussi.
30:17Donc,
30:18si vous voulez,
30:18la loi,
30:19il faut faire très attention.
30:20Les lois changent.
30:21Les lois changent.
30:22Et heureusement.
30:23Et heureusement.
30:23Et c'est là,
30:25et c'est une des parties
30:26de mon livre
30:26où je dis,
30:29attention,
30:30nous sommes toujours
30:31la loi sociale,
30:33et ça aussi bien
30:34sur le plan,
30:35sur tous les plans,
30:36sur le plan civil,
30:38eh bien,
30:38la société,
30:40les exigences de la société
30:41ne sont pas les mêmes
30:43que celles de l'individu.
30:44Parce que l'individu,
30:46lui,
30:46il a le sentiment
30:47qu'il est vraiment,
30:48sur le plan personnel,
30:52il a des aspirations
30:53que la société
30:55ne comprend pas.
30:56Et c'est pour ça
30:57que la littérature
30:58joue ce rôle.
31:00Et vous remarquerez
31:01qu'en matière
31:01d'adultère,
31:03c'est Madame Bovary,
31:04c'est Anna Karenin,
31:06que ce sont les écrivains
31:07qui ont essayé
31:08ces Voltaire
31:09sur la torture.
31:11Comment est-ce qu'on a pu
31:12maintenir
31:13les lois
31:13sur la torture
31:14pendant 15 siècles ?
31:17C'est monstrueux.
31:17Il a fallu
31:18que des gens
31:19qui avaient le sens
31:20de l'humain
31:21et,
31:22pardonnez-moi de le dire,
31:23ce sont quand même
31:24les écrivains.
31:25Oui, c'est vrai.
31:26Quand ils font
31:26de la bonne littérature,
31:28là, ils sont suivis.
31:29Sinon, c'est plus compliqué.
31:31Mais,
31:31je vous répondrai,
31:33mais c'est une autre question.
31:34On ne fait pas seulement
31:34de la littérature
31:35avec des bons sentiments.
31:36Vous êtes d'accord ?
31:36Non, c'est une autre question.
31:39Je veux dire,
31:40je ne veux pas dire
31:41que les bons sentiments
31:43font de la bonne littérature.
31:44Mais je dis que c'est vrai.
31:46Cette humanité,
31:47c'est quand même
31:48ce qui fait partie
31:49de la littérature
31:50et c'est peut-être
31:51une des raisons
31:51pour lesquelles
31:52nous avons besoin
31:53de la littérature.
31:54Nous sommes d'accord
31:55là-dessus.
31:56Je crois que nous avons...
31:57Jean-Marc,
31:58qui appelle cette fois
31:59de Narbonne, pardon.
32:00Bonjour, Jean-Marc.
32:02Bonjour, André.
32:03Bonjour, cher académicien.
32:04Vous êtes un homme libre,
32:05vous, et je vous remercie
32:06pour tout ce coup.
32:07Voilà.
32:08Je suis passé plusieurs fois
32:09en justice au niveau...
32:11Je n'ai tué personne,
32:12mais au niveau commerce.
32:14Mais le juge,
32:15il fait toujours ce qu'il veut,
32:16le juge.
32:16Et ça, ce n'est pas d'aujourd'hui.
32:17Un juge,
32:18il fait toujours ce qu'il veut.
32:19Quant aussi au procès
32:20de Marine Le Pen
32:21et que ce n'est plus suspensif,
32:23je vous signale
32:23qu'en matière de commerce,
32:24personne n'en parle,
32:25mais depuis 2021,
32:26ce n'est plus suspensif,
32:27l'appel.
32:28Donc, en cours d'appel,
32:29il n'y a plus personne.
32:30C'est-à-dire que si vous êtes condamné
32:31au niveau commercial
32:32à une somme, par exemple,
32:33de 50 000 euros,
32:34si vous ne donnez pas
32:35les 50 000 euros,
32:36vous n'allez pas en appel.
32:37Ah bon ?
32:38Vous voulez dire...
32:39C'est exécutoire,
32:40vous voulez dire.
32:42Exactement.
32:42Et ça,
32:42enfin, vous n'en parlez pas
32:43parce que vous ne pouvez pas
32:44tout savoir,
32:45bien sûr, cher André.
32:46Mais ça,
32:46c'est depuis 2021.
32:48Donc, tous les entrepreneurs,
32:49même toutes les personnes civiles,
32:51l'appel,
32:51c'est fini,
32:52il n'y a plus personne.
32:53Et autrement,
32:54il faut prouver
32:54qu'on n'avait pas d'argent
32:55et même quand vous prouvez
32:56qu'on n'avait pas d'argent,
32:57ils ne veulent pas
32:58qu'il y ait un appel.
32:59Donc ça,
33:00ça existe très rarement
33:01depuis 2021.
33:03Après,
33:03pour un cas,
33:04par exemple,
33:04que je peux citer
33:04parce que c'est un cas personnel,
33:07par exemple,
33:07une fois un appel,
33:08quand on pouvait encore
33:08donner un appel,
33:09j'étais condamné
33:10à une dette
33:11de 160 000 euros.
33:13Il y avait la preuve
33:13que la personne
33:15avait déjà encaissé
33:1670 000 euros,
33:17c'était un grand groupe bancaire,
33:18bien sûr.
33:18Le juge écrit
33:21que sur les 160 000 euros,
33:23le groupe bancaire
33:24a bien encaissé
33:2570 000 euros,
33:26mais que moi,
33:27je dois quand même
33:27payer la somme
33:28de 160 000 euros.
33:30Ça paraît fou, ça.
33:31– Mais pourquoi ?
33:32Mais au nom de quoi
33:33il vous dit ça
33:34puisque vous avez payé
33:35une partie ?
33:35– Justement,
33:36au nom de rien du tout.
33:37C'est-à-dire que même
33:37un enfant,
33:39il déduit 60 000 euros
33:40de 160 000 euros.
33:41– Ben oui.
33:42– Mais lui,
33:42il n'a pas d'aides.
33:43Et c'était un appel
33:44et c'est terminé.
33:46Voilà.
33:46Donc il fait ce qu'il veut.
33:48Donc vous avez envie
33:48de prendre le juge
33:49comme à la chanson de Brassens
33:50et l'amener dans un pourré.
33:52Si vous voulez...
33:53– Chez le gorille.
33:54Chez le gorille.
33:55– Exactement, le gorille.
33:56Mais c'est pour ça
33:57que moi,
33:57je suis passé plusieurs fois
33:58en église
33:58parce que j'ai attaqué
33:59beaucoup de choses
34:00dans ma vie
34:00et je ne veux plus y aller.
34:02Enfin, à moins
34:02qu'on m'attaque ce coup-ci
34:03parce que c'est complètement,
34:05si vous voulez,
34:06c'est une pièce jetée en l'air.
34:07Je suis allé
34:07à une cassation
34:08trois fois dans ma vie
34:09et il n'y a pas beaucoup
34:10de personnes à titre personnel
34:11qui sont allés
34:11trois fois en cassation
34:12dans ma vie.
34:13Une fois,
34:13le rapporteur me donnait raison
34:14sur la même affaire
34:15que je vous ai citée
34:16et la cour de cassation
34:17m'a donné tort.
34:18Alors que normalement,
34:19ils ne vont jamais
34:19prendre le rapporteur.
34:20– C'est tout le problème
34:21des lois
34:21et de la complicité des lois.
34:23Avant qu'on ne répondiez,
34:24Jean-Marie Roy,
34:25peut-être on va prendre Philippe.
34:26Je crois que nous avons Philippe.
34:28– Oui, Philippe qui appelle les camps.
34:30– Bonjour Philippe.
34:31– Bonjour.
34:31– Bonjour André
34:32et bonjour M. Roy.
34:34Je suis déjà très honnêté
34:35de parler.
34:36Deux journalistes
34:36et deux hommes de lettres.
34:37pour l'oublier.
34:39Alors, j'aimerais parler
34:41de deux sujets.
34:42– Allez-y.
34:42– Évidemment,
34:43en France,
34:44l'indépendance,
34:45vous l'avez évoqué
34:46un peu tout à l'heure,
34:47l'indépendance politique
34:48des juges français,
34:50quand on voit
34:51le syndicat de la légistrature
34:53inciter les présents
34:56à la fête de l'humanité,
34:57ça laisse rêveur.
34:59Je dirais que ça pourrait
35:00être même très, très, très,
35:02très impossible ailleurs.
35:05Un second sujet,
35:07est-ce qu'il y a une proportion
35:09à l'Union européenne ?
35:11Qu'est-ce que vous pensez-vous,
35:13M. Roy,
35:13de la Cour européenne
35:15est constituée de,
35:17je vais vérifier,
35:18je crois,
35:1938 magistrats,
35:20avec certains reportages
35:22et enquêtes
35:23que j'ai suivi,
35:24des journalistes d'ailleurs,
35:25qui ont confirmé
35:27des conflits d'intérêts
35:29de la Fondation Soros
35:31sur certains juges.
35:34Qu'est-ce que vous proposez
35:35pour éduquer la magistrature ?
35:37Évidemment,
35:38pour retrouver sa pleine conscience
35:40et libérée
35:41par le peuple
35:42et pour le peuple.
35:43– Merci Philippe,
35:44oui, mais c'est vrai
35:45que la justice,
35:46il faut le rappeler,
35:47elle est prononcée
35:48par le peuple
35:49et pour le peuple.
35:50Alors, Jean-Marie Roir,
35:51c'est vrai juste,
35:52c'est vrai que le syndicat
35:53de la magistrature
35:54à la fête de l'humanité,
35:55bon,
35:56c'est pas ce que vous en pensez,
35:58mais ça pose quand même
35:59question en tout cas.
36:01Et puis,
36:01et puis surtout,
36:02ce problème
36:03de la connivence
36:04des juges,
36:06parce qu'il y a quelque chose
36:07qu'il faut rappeler,
36:07et je voudrais aussi
36:08avoir votre sentiment là-dessus,
36:09c'est qu'une partie
36:10de la magistrature,
36:11disons le parquet,
36:12sa carrière dépend
36:13du ministre de la Justice
36:14et donc du gouvernement,
36:15qu'il soit de droite
36:16ou de gauche d'ailleurs.
36:17Est-ce qu'il n'y a pas
36:18cette espèce de lien,
36:20je ne dirais pas incestueux,
36:21qui vaudrait peut-être
36:22une vraie séparation
36:23des pouvoirs
36:24de ce point de vue-là ?
36:25– C'est très difficile,
36:26c'est très difficile.
36:27Moi je crois que
36:28la seule chose,
36:29la seule garantie
36:30que nous puissions avoir,
36:32et ça c'est vrai
36:33pour les cours d'assises,
36:34c'est à partir du moment
36:36où le peuple juge.
36:38Parce que le peuple
36:39juge plus facilement
36:41avec ses tripes.
36:43Et je ne crois pas
36:44à une compétence
36:45en matière
36:46pour rendre la justice.
36:48Je ne crois pas
36:49que ça soit une question
36:49de compétence,
36:50en tout cas
36:50pour les cours d'assises.
36:52Pour le reste,
36:53c'est extrêmement complexe
36:54les tribunaux commerciaux.
36:56Mais vous savez,
36:57je crois que ce qui est frappant
36:58dans toute l'organisation
37:00de la justice,
37:02c'est ce sentiment
37:03que nous avons tous
37:04quand nous passons,
37:04moi je suis passé
37:05devant un tribunal,
37:05j'ai été condamné
37:06à 100 000 euros
37:07de dommages à intérêts
37:08pour diffamation
37:09dans l'affaire Omar Haddad.
37:11C'est ce sentiment
37:12que nous avons
37:12que la justice
37:14n'est pas rendue
37:15d'insatisfaction.
37:17Mais il faut bien se dire
37:18que c'est très ancien
37:19puisque vous aviez
37:20un chancelier,
37:21un juriste consulte,
37:22le chancelier d'Aguesso
37:23qui disait
37:24« Si on m'accusait
37:26d'avoir volé
37:26les tours de Notre-Dame,
37:28je commencerais
37:29par prendre
37:29la poudre d'escampette. »
37:31Donc vous voyez,
37:33pourtant c'était un spécialiste,
37:34il connaissait très bien
37:35la justice.
37:36Donc c'est vrai
37:36qu'il vaut mieux éviter
37:39la justice,
37:40c'est extrêmement complexe,
37:41c'est très aléatoire,
37:43c'est vrai que c'est très aléatoire.
37:45On peut proposer des choses,
37:46j'en propose,
37:47je dis sur le plan
37:48de la changement
37:49de l'école.
37:50et que l'administration
37:52vous en avez parlé,
37:53mais vous vous dites
37:53quelque chose
37:54très intéressant,
37:56vous dites qu'en matière
37:56de cours d'assises,
37:57disons en matière
37:58de crimes,
37:59en matière de pénal,
38:00vous faites plus confiance
38:02au peuple
38:03qu'au juge,
38:04qu'au métier,
38:04que juge en métier.
38:07Oui, oui,
38:07je crois que la justice
38:10doit être rendue au peuple.
38:12Ça me paraît
38:13être une chose nécessaire
38:15parce que les magistrats
38:19à quoi ça sert finalement
38:21de mettre des magistrats
38:22et faussement
38:23des élus populaires
38:24puisqu'en fond,
38:26on n'entendra pas leur voix.
38:28Parce qu'il me semble
38:29que quelquefois
38:30les influences
38:32sont plus fortes
38:34avec des arguments
38:35disons juridiques
38:37qui polluent
38:39d'une certaine façon,
38:40enfin à mon sens,
38:41la justice.
38:42Et puis il y a,
38:43comme vous dites,
38:44le prestige de l'uniforme
38:45quand même.
38:46C'est-à-dire que j'ai l'uniforme
38:47même si le juge
38:47est en civil,
38:48il va influencer un army.
38:50C'est monsieur qui sait.
38:51C'est le sachant.
38:52Quand il est dans une cour
38:53de délibération de jury,
38:54il est le sachant.
38:55Donc on va l'écouter
38:56avec plus d'attention
38:58que d'autres.
38:59On en continue
39:00de parler de la justice,
39:01on continue de parler
39:02de drôle de justice,
39:04justement,
39:05avec Jean-Marie Rouard
39:06après cette dernière
39:07petite pause.
39:08partenaire du tremplin musical.
39:13Sud Radio Bercoff
39:14dans tous ses états,
39:15midi 14h.
39:16André Bercoff.
39:18Jean-Marie Rouard,
39:19un livre à lire,
39:20d'ailleurs,
39:20une pièce à lire,
39:21enfin,
39:21on en parle un peu,
39:23mais j'espère qu'elle sera jouée.
39:24Elle est très drôle,
39:26c'est le cas de le dire,
39:27drôle de justice,
39:28avec des gens très,
39:30je sens que vous avez
39:31tiré vos portraits
39:32dans des personnes,
39:33enfin,
39:34vous avez multiplié
39:36dans une seule personne
39:37des gens que vous connaissez,
39:38mais c'est intéressant
39:39parce que c'est vraiment
39:40selon que vous serez puissant
39:41et misérable,
39:43parce que quand même,
39:43parlons un peu
39:44de cette pièce
39:45qui est une partie
39:46de votre livre,
39:48de cette pièce de théâtre
39:49qui, j'espère,
39:50sera jouée,
39:50Jean-Marie Rouard.
39:53Quand même,
39:53il y a des sacrés sacripants
39:55dans cette pièce.
39:56Le président,
39:57il n'est pas blanc-bleu,
39:58c'est le moins
39:58que l'on puisse dire.
40:00Oui,
40:00mais j'ai voulu montrer
40:01à quel point
40:02ces personnages
40:04qu'on voit
40:05très éloignés de nous,
40:07qu'on imagine
40:08complètement
40:09sur une montagne
40:11qui n'en part,
40:13eh bien,
40:13au fond,
40:14sont terriblement humains.
40:15Terriblement humains.
40:16Alors,
40:16ils sont humains,
40:18quelquefois,
40:18dans leurs mouvements familiaux,
40:21dans leurs existences familiales,
40:23mais ils ont
40:24les mêmes problèmes.
40:25Ils ont des enfants
40:26qui peuvent se droguer,
40:27ils ont des filles
40:28qui peuvent avoir des problèmes.
40:30Donc,
40:31c'est ça qui m'intéressait.
40:31Ils ont un jeune émigré,
40:32des...
40:33Voilà.
40:35Et donc,
40:36j'ai essayé
40:37de tirer,
40:39et c'est là
40:40où je n'ai pas voulu,
40:41disons,
40:41faire un copier-coller
40:43de l'affaire
40:43Maradade.
40:44Non,
40:45pas du tout,
40:45j'ai voulu.
40:46Au contraire,
40:47faire une création,
40:48essayer de tirer,
40:50pour moi,
40:50c'est ça la littérature,
40:52c'est ça le théâtre,
40:53c'est d'essayer
40:54de tirer
40:55d'une expérience
40:56une leçon,
40:57une leçon,
40:59une leçon humaine,
41:00aller en profondeur
41:01et peut-être,
41:03justement,
41:04essayer de ne pas être terre-à-terre.
41:09Voilà,
41:09j'ai essayé
41:10d'élever le débat
41:11à un niveau
41:13et c'est pour ça
41:14que j'ai choisi
41:15d'être un peu amusant,
41:16même très amusant,
41:17j'espère,
41:17et parce qu'il me semble
41:20qu'on corrige
41:21les mœurs
41:22en riant.
41:24Et d'ailleurs,
41:25c'était Malraux
41:25qui disait
41:26transformer l'expérience
41:28en conscience
41:28et ce n'est pas faux.
41:31Au fond,
41:33la justice,
41:34est-ce que quelque part,
41:36certes,
41:37c'est un mal nécessaire
41:38et on a besoin
41:39de justice
41:39et on a besoin
41:40de juges,
41:42mais encore une fois,
41:43deux questions se posent,
41:45qui juge
41:45les juges ?
41:46Première question.
41:48Et deuxième question,
41:50comment assurer,
41:51et je me vaste,
41:52il faudrait faire
41:53cinq heures là-dessus
41:54et trois conférences,
41:55comment assurer
41:55la véritable indépendance
41:57de la justice ?
41:58Est-ce que c'est possible ?
41:59J'en vais aller voir.
42:00Déjà,
42:01pour l'indépendance,
42:02déjà,
42:03la première des choses
42:03à faire,
42:04ce serait
42:04d'éviter
42:06une affaire
42:07comme celle
42:07du mur des cons,
42:08qui aurait dû
42:10être vraiment
42:11gravement sanctionnée.
42:14Il ne l'a pas été.
42:15éviter que
42:16des juges
42:17prennent position
42:18politiquement.
42:19Enfin,
42:19ça me paraît
42:20l'évidence,
42:20que ce soit
42:21à la fête
42:22de l'humanité
42:22ou à la fête
42:23du Front National
42:24ou à n'importe
42:25quelle autre fête.
42:26C'est évident
42:27que le juge
42:28ne doit pas
42:29quelles que soient
42:30ses opinions.
42:32Ça,
42:32c'est une question.
42:34Et la première question
42:35que vous avez posée,
42:36c'était sur le...
42:38La première question,
42:40c'était sur le...
42:42Qui jugerait les juges ?
42:44Oui,
42:44qui jugerait les juges.
42:45Alors cette question,
42:46qui jugerait les juges ?
42:47Elle est essentielle.
42:49Elle est essentielle
42:50parce que,
42:51est-ce que le jugement
42:52ne doit pas revenir
42:53au fond aux politiques ?
42:55Mais,
42:56vous remarquerez,
42:57regardez dans l'affaire Fillon,
42:58par exemple,
42:59ou dans l'affaire Juppé,
43:01le monde politique,
43:03qui est très divisé
43:04et qui se réjouit souvent
43:06des malheurs
43:07qui arrivent aux autres,
43:09ne réagit pas.
43:09Alors qu'en fait,
43:12ces questions,
43:14je trouve que la façon
43:16dont François Fillon
43:19a été écarté
43:20de la présidentielle,
43:22avec cette rapidité des juges,
43:25ça méritait
43:25une commission
43:26d'enquête parlementaire.
43:27Ça méritait
43:27une commission
43:28d'enquête parlementaire.
43:29Et on ne l'a pas fait.
43:31Et maintenant,
43:32on se pose la question,
43:34mais d'une façon
43:35très grave,
43:37est-ce que nous ne sommes pas
43:38dans la République des juges ?
43:39Et que faire
43:40pour essayer
43:42de revenir en arrière,
43:45de revenir...
43:45C'est quand même
43:46le politique,
43:47avec toutes ces erreurs,
43:48puisqu'on voit bien
43:49que toutes ces lois
43:50qui sont faites
43:51à la va-vite,
43:52qui sont faites
43:52sous l'influence du moment,
43:54enfin,
43:54qui ne sont pas
43:55vraiment réfléchies,
43:57eh bien,
43:58maintenant,
43:59nous sommes
43:59dans une impasse
44:00et on se dit,
44:02c'est vrai que
44:03c'est choquant
44:04quand on voit
44:05les termes
44:07dont la procureure
44:09dans l'affaire
44:09Sarkozy
44:10a parlé
44:12d'un ancien président
44:13de la République,
44:14je crois que
44:14ce n'est pas digne,
44:16je veux dire,
44:16quel que soit
44:17le fond,
44:19l'opinion
44:19qu'il y a,
44:19qu'on puisse avoir.
44:20Mais vraiment,
44:21ce n'est pas digne.
44:22il y a une sorte
44:23de sentiment
44:25de suprématie
44:26du juge
44:27qui se sent
44:28au-dessus de tout
44:29et finalement,
44:31il est le concurrent
44:33d'une certaine façon
44:35et il est un frein
44:37à la démocratie.
44:38Est-ce qu'il n'y a pas aussi
44:39ce sentiment
44:40d'impunité ?
44:41Oui,
44:42mais parce que
44:42justement,
44:43vous n'avez jamais vu
44:44un juge
44:45qui puisse être,
44:47en général,
44:47la meilleure façon
44:49de punir un juge,
44:51c'est de le promouvoir.
44:52Oui,
44:53c'est une punition
44:54intéressante,
44:55exactement.
44:56Non,
44:57c'est vrai,
44:57c'est un...
44:58Non,
44:58mais vous posez le problème,
45:00vous posez le problème
45:00justement
45:01de cette espèce...
45:03C'est le seul métier,
45:05enfin,
45:05à ma connaissance,
45:07où,
45:07encore une fois,
45:08il y a des juges magnifiques
45:09qui font très bien
45:09leur boulot,
45:10ce n'est pas le problème.
45:11Mais où la sanction...
45:13Regardez le juge Burgaud
45:15au moment de...
45:16Outreau.
45:20Outreau.
45:21Outreau.
45:22Je pensais à Dutroux,
45:23là.
45:24Outreau,
45:25on se dit,
45:26bon,
45:27très bien,
45:27il a été,
45:28comme vous dites,
45:29asbrouqué,
45:29je ne sais pas où,
45:31mais on se pose des questions
45:33parce que là-dessus,
45:34et vous le savez mieux
45:35que personne,
45:36il y a des vies,
45:37des vies brisées,
45:37des vies cassées,
45:38il y a des choses
45:39qui ne se réparent pas,
45:40même si...
45:42C'est quand même
45:43une plaie ouverte,
45:44cette histoire,
45:45pas simple.
45:46Mais si on veut voir
45:47comment se jugent les juges,
45:48il suffit de regarder
45:49sur Internet
45:50les jugements
45:52qui ont eu lieu
45:53sur les juges.
45:54Il y a eu,
45:55il y a un an ou deux,
45:56un juge
45:57qui avait proposé
45:58sa fille sur Internet
45:59pour qu'elle puisse être violée,
46:02et bien,
46:03il a eu une administration,
46:05il a eu une administration,
46:06je crois qu'il a eu
46:06trois mois avec sursis,
46:08mais je ne crois pas
46:09qu'il ait été exclu
46:11de la magistrature.
46:12Donc vous voyez,
46:13mais c'est une affaire,
46:14j'en prends une parmi mille,
46:16quand vous voyez
46:16comment se jugent...
46:18Mais qu'ils soient indulgents,
46:19les juges,
46:19moi je trouve ça assez bien
46:21qu'ils soient indulgents entre eux,
46:22mais ce qu'ils devraient être,
46:24c'est indulgents
46:25avec tout le monde,
46:26avec les autres.
46:27C'est ça.
46:29Merci Jean-Marie Roy,
46:30je rappelle,
46:30drôle du justice,
46:31aux éditions Alba et Michel,
46:34lisez-le,
46:34et puis on attend la pièce,
46:36quand elle sera montée.