Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et sur Europe 1.
00:05Mercredi le 7 mai, les grandes portes de la chapelle Sixtine vont s'ouvrir
00:10et les cardinaux entreront pour choisir le prochain pape.
00:14C'est le début du conclave, le début d'une élection qui n'a rien d'ordinaire.
00:18Elle a ses rites, elle a ses codes, elle a ses histoires,
00:20elle a aussi ses luttes d'influence car les cardinaux sont aussi des hommes.
00:25Partout dans le monde, pour qu'ils soient éclairés sur leur choix,
00:28des chaînes de prières sont en train de se mettre en place.
00:31Je vous propose d'entrer dans les coulisses de ce conclave et de remonter les siècles
00:35pour évoquer quelques conclaves rocambolesques.
00:38Et puis nous nous interrogerons aussi bien entendu forcément
00:41sur la portée spirituelle d'une telle élection aux enjeux ô combien importants pour l'Eglise.
00:47Alors pour m'accompagner, l'abbé Christian Venard, responsable de la communication du diocèse de Monaco,
00:53auteur de Libres propos sur l'Eglise que vous avez co-écrit avec Mgr David Macker,
00:58l'archevêque de Martinique, c'est aux éditions Arteges.
01:00Bienvenue dans Enquête d'Esprit.
01:02J'accueille également l'abbé Thierry Laurent, curé de la paroisse Saint-Roch à Paris.
01:07Avec nous également Philippe Pichot Bravard, historien du droit.
01:12Vous avez aussi écrit des ouvrages évoquant la papauté.
01:15Et votre dernier ouvrage, c'est le droit naturel préfacé par le cardinal Burke.
01:19Et puis bien sûr, en direct de Rome, avec nous, Emmerich Pourbé pour nous faire vivre ces moments pour l'histoire.
01:25Je rappelle évidemment que c'est une émission en partenariat avec les domadaires France Catholique.
01:30Alors tout d'abord, Emmerich, avec vous, l'ambiance.
01:34Bonjour, précisez-nous les modalités d'entrée en conclave mercredi prochain.
01:40Comment cela va-t-il se passer ?
01:42Oui, bonjour Véronique, bonjour à tous vos invités.
01:46Effectivement, c'est la question que tout le monde se pose.
01:48Que va-t-il se passer derrière les murs que vous voyez derrière moi,
01:52les murs du palais pontifical avec les images de Sacha Robin ?
01:56Eh bien, cela commencera par une messe à partir de 10h, donc ce mercredi, dans la Basilique Saint-Pierre,
02:02en compagnie de tous les cardinaux.
02:04Ils sont environ 250, c'est-à-dire à la fois les électeurs et les non-électeurs.
02:09Et puis après le déjeuner, vers 16h30, les cardinaux, cette fois uniquement les électeurs,
02:14ils sont 133, se retrouveront pour une nouvelle prière.
02:18Ce sera dans la chapelle Pauline du palais apostolique.
02:21La chapelle Pauline, on y voit notamment cette fresque de Michel-Ange crucifiée la tête en bas
02:26pour ne pas faire justement comme le Christ et ça met dans l'ambiance, si je puis dire.
02:32Et de fait, les cardinaux seront vêtus en rouge, c'est la couleur du martyr,
02:36c'est aussi la couleur du don de sa vie pour l'église plus généralement.
02:41Ces cardinaux donc parcourront les quelques 50 mètres qui séparent la chapelle Pauline
02:45de la fameuse chapelle Sixtine, en chantant la litanie des saints
02:50et en invoquant l'Esprit-Saint, l'aide de l'Esprit-Saint, à travers le chant du Véni Créator.
02:55Ça fait dire d'ailleurs à certains cardinaux qu'il s'agit en fait,
02:58ce conclave d'une véritable retraite spirituelle.
03:01Et puis lorsqu'ils arriveront dans la chapelle,
03:03où ils s'enfermeront pour voter une première fois ce mercredi,
03:06ils auront en face d'eux une autre fresque de Michel-Ange,
03:10évidemment le magnifique jugement dernier de la chapelle Sixtine
03:13et de l'avis d'un cardinal français qui a déjà vécu un conclave.
03:17Eh bien, ça permet de mesurer aussi le poids de la responsabilité
03:20que portera alors chaque cardinal.
03:23C'est donc dire que cette élection, car c'en est une,
03:26est à la fois politique et spirituelle,
03:29c'est unique dans l'histoire des hommes.
03:30Et puis un dernier point, Véronique, il ne faut pas oublier non plus
03:34que cette élection-ci se déroule dans un contexte particulier
03:37qui est celui de l'année sainte,
03:39le grand jubilé qui avait été demandé par le pape François pour 2025.
03:43Il y a eu un seul précédent dans l'histoire, c'était en 1700.
03:45Et c'est sans doute une chance aussi pour donner au futur pape
03:49la force spirituelle dont il aura besoin,
03:51parce qu'il y a beaucoup de monde à Rome ces temps-ci
03:54pour passer les fameuses portes saintes
03:56et permettre aussi de prier aux intentions du pape,
03:59que ce soit le prédécesseur du futur,
04:02successeur de Pierre et donc celui qui arrivera.
04:05Merci beaucoup, Emmerich.
04:06Emmerich Pourbet en direct de Rome,
04:08passionnant, Emmerich, avec toutes ces infos coulisses.
04:11N'oublions pas effectivement cet aspect spirituel des choses
04:14avec les temps de prière qui se mettent en place
04:16pour éclairer le choix des cardinaux.
04:19Alors, avant d'entrer dans le détail
04:20de l'organisation de ce conclave,
04:23je vous propose quand même de voir à quoi ressemble
04:25la chapelle Sixtine et de découvrir son histoire.
04:27C'est un reportage qui est signé Éloi Rochebrine.
04:31C'est un des lieux les plus importants de la chrétienté.
04:34Depuis 1996, sur décision de Jean-Paul II,
04:38elle accueille obligatoirement les conclaves.
04:41Alors la chapelle Sixtine est actuellement en pleine transformation.
04:44Les ouvriers ont installé le conduit de la cheminée
04:46et installent un à un les 133 sièges des 133 cardinaux électeurs.
04:51Ce chef-d'oeuvre artistique et architectural date de la fin du XVe siècle,
04:56construite sous le pontificat de Sixte IV, d'où elle tire son nom.
05:00Ses dimensions sont inspirées du temple de Salomon de l'Ancien Testament.
05:04A l'intérieur, tous les grands peintres du siècle y font parler leur génie.
05:07En premier, Michel-Ange et son fameux plafond,
05:10qui a nécessité quatre ans de travail en solitaire.
05:13L'édifice est avant tout la principale chapelle du palais apostolique,
05:17mais accueille aussi les conclaves depuis sa construction,
05:19comme le rappelle Francesca Paria, historienne au musée du Vatican.
05:26Le premier conclave dans la chapelle Sixtine a eu lieu en 1492,
05:30ce qui correspond à l'élection du pape Alexandre VI Borgia.
05:37Son élection a eu lieu pour la première fois dans cette chapelle,
05:40qui est choisie comme la chapelle du conclave.
05:44La chapelle accueillera la semaine prochaine le 26e conclave de son histoire.
05:49La cheminée qui annoncera l'élection du pape a été installée vendredi dernier.
05:53Dès mercredi, elle sera scrutée par le monde entier.
05:57Un reportage, Eloa Rochebrine, pour comprendre l'ambiance et le poids.
06:03Moi, je trouve qu'on sent le poids de l'histoire,
06:04quand on voit à quoi ressemble cette chapelle Sixtine.
06:07Abbé Thierry Laurent, qu'est-ce que vous avez envie de dire aux cardinaux
06:13qui vont se rassembler en ce lieu ?
06:15Comment votre prière les accompagne ?
06:18Oui, alors moi, je n'ai rien de spécial à leur dire,
06:21mais évidemment, nous prions.
06:22C'est ça, ce que fait l'Église, c'est qu'elle prie.
06:25C'est comme ça que nous allons participer tous à cette élection.
06:28Et il y a des messes spéciales, la messe pro-eligendo pontificiae,
06:32pour l'élection du pape.
06:33On a pendant neuf jours célébré les messes pour le repos de l'âme du défunt pape.
06:38Et bien maintenant, on va célébrer des messes pour l'élection du pape.
06:40Et c'est comme ça que toute l'Église en prière va se retrouver unie à ceux qui,
06:44effectivement, devant le jugement dernier.
06:46Et Jean-Paul II a écrit un petit texte, son dernier petit texte,
06:49un poème qui est une méditation du jugement dernier,
06:52en disant « Bientôt, mes frères Carinaux vont élire mon successeur
06:56en méditant devant le jugement dernier de Michel-Ange. »
06:59Donc voilà, c'est ça le mouvement de ce qui est en train de se passer,
07:02très humain, avec une élection, des idées, des parties.
07:07Ce n'est pas tout à fait des parties, mais voilà.
07:09Mais surtout, il y a aussi cette dimension profondément spirituelle,
07:12et c'est ce que vont faire les cardinaux.
07:14Alors on va évidemment évoquer cette dimension profondément spirituelle,
07:17mais tout d'abord, arrêtons-nous, si j'ose dire, un petit peu sur la tambouille de ce conclave.
07:22Conclave, conclaves, ça veut dire sous-clé, enfermé.
07:26On est enfermé, on ne sort pas.
07:27Il y a quand même aussi cette chape de plomb,
07:29ce côté que je trouve extrêmement prégnant et pesant, une lourdeur.
07:33Évidemment, face à une élection qui n'est pas comme les autres,
07:36on va en parler également.
07:37Mais tout d'abord, Christian Venard,
07:41les lieux sont couverts de brouilleurs électroniques,
07:44on a le sentiment que l'Église est d'autant plus hors du temps
07:47qu'elle cultive le secret,
07:49alors que ça devient complètement antinomique dans nos sociétés.
07:52Comment le comprendre ?
07:53Je pense qu'il y a déjà cette image extrêmement frappante de l'extra-omnes,
07:58où le maître des cérémonies pontificales va dire cette phrase,
08:01que tous ceux qui ne sont pas cardinaux sortent désormais,
08:05et il sera le dernier à sortir,
08:06il fermera les portes de l'intérieur,
08:10et puis ensuite, ils sont quatre à rester pour aider les cardinaux,
08:14mais ils ne sont pas présents au moment des votes.
08:16Et évidemment, à travers l'histoire, on le verra tout à l'heure,
08:20les pouvoirs politiques, et très tôt,
08:24déjà à l'époque de l'Empire romain,
08:27le pouvoir politique a compris l'importance qui, au départ, était un petit peu locale,
08:30c'est-à-dire l'importance à Rome même,
08:32puis sur l'ensemble de l'Italie, puis après, petit à petit, en Europe.
08:35Et l'objectif, c'est vraiment que les cardinaux soient le plus libres possible dans leur choix.
08:42Je rappelle d'ailleurs que, non seulement ils sont devant l'immense resque du jugement dernier,
08:46mais en plus, au moment, à chaque fois, de déposer leur vote,
08:50ils disent, moi, cardinal, un tel, devant mon seigneur et mon maître qui me jugera,
08:57je vote pour celui qui me semble correspondre à ce que Dieu attend pour l'Église.
09:02Donc, il y a vraiment une vraie solennité,
09:04et en effet, on a appris par toutes sortes de moyens, par les médias,
09:08toutes les mesures qui ont été prises, notamment par l'armée italienne,
09:15pour protéger de toute influence extérieure.
09:18Bon, après, on ne pourra jamais totalement, totalement empêcher,
09:21voilà, si un cardinal ne veut pas jouer le jeu,
09:24je ne crois pas que ce soit dans la mentalité des cardinaux
09:26de vouloir biaiser par rapport aux enjeux tellement profonds
09:31et qui sont, on le réabordera, pas seulement politiques,
09:34qui sont des enjeux spirituels.
09:35C'est la vie de l'Église, c'est la vie des fidèles baptisés.
09:38Il y a une dimension aussi qui apparaît à travers ce conclave,
09:41c'est qu'il est vécu comme une liturgie.
09:44Il se présente comme une liturgie,
09:45et les cardinaux vont la vivre comme telle.
09:47Pour vous éclairer, je vous propose d'écouter
09:49les propos du père Florian Pinault,
09:52directeur spirituel au séminaire français de Rome.
09:54Des propos qui sont recueillis par Émeric Pauvet.
09:57C'est d'abord une liturgie, surtout un conclave.
10:01C'est quelque chose qui se célèbre comme un concile,
10:04mais aussi comme une messe, comme un baptême.
10:06On va célébrer un conclave.
10:09Ça se voit à plusieurs égards.
10:11Ils vont être ensemble pour prier, pour la messe,
10:13pour la liturgie des heures, les psaumes.
10:17Ils entrent en procession, en conclave.
10:20Ils vont prier la litanie des saints.
10:22Ils vont invoquer l'Esprit Saint.
10:26Ils vont être aussi en habit de cœur,
10:28comme on est près de l'autel.
10:30Ils élisent le pape dans une chapelle.
10:33Tout ça, c'est d'abord une liturgie,
10:35et c'est d'abord quelque chose qui est célébré.
10:37Donc c'est très différent des élections
10:40dont on a l'habitude, évidemment.
10:42Voilà une liturgie, quelque chose de profondément sacré,
10:45qui fait que ce n'est évidemment pas une élection ordinaire.
10:48C'est une élection extraordinaire, Philippe Pichot-Bravard.
10:53Vous qui êtes historien du droit,
10:54comment ça vous parle quand on parle de liturgie ?
10:57Alors, la liturgie occupe une place effectivement importante.
11:02L'objet de cette liturgie est d'amener les cardinaux
11:07à se tourner vers le ciel pour écouter la voix du Saint-Esprit.
11:12Lorsque les règles du conclave ont été définies
11:15par le pape Grégoire X au XIIIe siècle, en 1274,
11:19il y a deux objectifs.
11:21Le premier, éviter que ça traîne.
11:23On sortait d'une vacance du Saint-Sièvre qui avait duré trois ans.
11:27Les enfermer, enfermer les cardinaux...
11:28Ça veut dire que pendant trois ans, on n'avait pas eu de pape ?
11:31On n'avait pas eu de pape, pendant presque trois ans.
11:32L'élection avait traîné pendant presque trois ans.
11:35Il s'agissait d'enfermer les cardinaux dans un cadre assez contraignant
11:40pour que ça avance vite.
11:42Et l'on prévoyait qu'au bout de trois jours,
11:44on ramenait les cardinaux à un repas par jour
11:46et cinq jours après, au pain et à l'eau.
11:51Voilà, pour que ça aille vite.
11:53Et puis le deuxième objectif,
11:55qui a été souligné par l'abbé Venard il y a quelques instants,
11:59c'est de protéger l'Église des pressions extérieures,
12:03des ingérences extérieures.
12:06En fait, le conclave est là pour permettre aux cardinaux
12:11d'avoir la liberté la plus grande
12:14pour choisir celui qui est le plus digne d'accéder au trône de pierre.
12:20Voilà.
12:20Et pour cela, il faut préserver la liberté de l'Église.
12:25C'est une bataille qui est aussi ancienne que l'Église,
12:28la bataille du monde et de l'Église.
12:32Voilà.
12:33Protéger l'Église de l'influence du monde,
12:37quel que soit le visage du monde.
12:38Ce peut être la foule romaine, on l'a vu en 1378.
12:42Ce peut être un chef d'État qui veut imposer son choix,
12:47on l'a vu à plusieurs reprises.
12:49Et on en parlera, on en reparlera.
12:50On en reparlera dans quelques anecdotes.
12:52Aujourd'hui, des organisations internationales
12:54ou le pouvoir médiatique,
12:56protéger les cardinaux des pressions extérieures.
12:59parce que la logique du monde n'est pas la logique de l'Église.
13:04Le monde, c'est le contingent,
13:08c'est la relativité,
13:10ce sont les affaires politiques,
13:11les affaires matérielles.
13:13L'Église, elle, c'est la transcendance,
13:15c'est l'élévation des âmes,
13:18c'est le salut des âmes
13:20par les sacrements
13:21et par l'enseignement du Christ,
13:23et en particulier,
13:25au cœur de cet enseignement du Christ,
13:27le commandement nouveau.
13:28Et si l'Église
13:30se retrouve sous la tutelle du monde,
13:36d'une manière ou du monde,
13:38ou d'une autre,
13:39elle va s'embourber
13:39dans ses querelles contingentes
13:42et elle va cesser d'être elle-même
13:44et donc elle va voir son autorité,
13:47c'est-à-dire son prestige moral,
13:49s'affaiblir.
13:50Voilà.
13:50Et pour préserver cette autorité morale,
13:52il faut que l'Église puisse rester elle-même
13:54et pour qu'elle reste elle-même,
13:56il faut qu'elle préserve sa liberté.
13:58D'ailleurs, il y a un élément assez...
14:02C'est-à-dire que finalement,
14:02ce n'est pas tellement le successeur de François
14:04que les cardinaux sont appelés à...
14:07C'est le successeur de Pierre.
14:08C'est le successeur de Pierre.
14:09Alors bien sûr, dans la temporalité,
14:11le futur pape succédera au pape François,
14:14mais il choisit celui qui va occuper
14:16le siège pétrinien d'évêque de Rome.
14:18J'irai même plus loin.
14:20Sainte Catherine de Sienne parlait du pape
14:21en disant le doux Christ en terre à Bélorand.
14:25Oui, le doux Christ en terre.
14:26Alors il faut quand même se rappeler
14:27que quand elle écrit ça,
14:29après elle lui enjoint de retourner à Rome
14:31illico presto puisqu'il est exilé en Avignon
14:34et elle lui dit que c'est sur le prix
14:36du salaud de son âme.
14:37Donc oui, on peut être poli et vrai.
14:40Mais je voulais juste rappeler,
14:42il nous a été dit qu'ils étaient en tenue de cœur
14:44et ils vont y rester.
14:45C'est-à-dire que c'est quand même pas très pratique
14:48pour pratiquer une élection,
14:49pour échanger, etc.
14:51Et on pourrait s'habiller simplement en soutane,
14:53ça serait plus pratique.
14:54Non, ils vont rester le soutane,
14:56le rocher, le camaï, etc.
14:58C'est pour leur rappeler que c'est bien un acte
15:01d'abord spirituel qu'ils sont en train de réaliser
15:04et pas d'abord une élection politique.
15:06Alors Philippe Pichaud-Bravard nous a dit
15:09l'esprit de l'Église et non l'esprit du monde.
15:12Mais je sais que beaucoup de personnes
15:14se posent la question.
15:15Beaucoup d'auditeurs,
15:16beaucoup de téléspectateurs
15:17qui sont à l'écoute d'Enquête d'Esprit
15:19sur CNews et Europe 1
15:20se disent mais quand même
15:22la physionomie de ce conclave,
15:23ce n'est pas la même chose
15:24que lors de l'élection du pape François en 2013.
15:27Il y a moins d'Européens,
15:29il y a plus de cardinaux
15:31qui viennent du bout du monde.
15:32Alors quand même, là,
15:33le monde s'en mêle.
15:34Qu'est-ce que ça dit
15:35de la physionomie de ce conclave ?
15:37Qu'est-ce que ça préfigure
15:38de l'élection du futur pape ?
15:40Abbé Laurent.
15:41Ça dit déjà quelque chose
15:42de la physionomie de l'église,
15:43si vous voulez.
15:44Donc il y a 53 Européens,
15:45je crois,
15:4618 Américains du Nord,
15:48je ne suis pas allé chier,
15:49c'est à peu près ça,
15:4916 pardon,
15:5021 Américains du Sud,
15:5223 Asiatiques,
15:544 Océaniens,
15:5518 Africains.
15:56Donc évidemment,
15:57l'église est répartie
15:58de par le monde
15:59et le pape François a eu
16:01soin que soient représentées
16:04toutes ces figures du monde.
16:05Donc effectivement,
16:07peut-être qu'il va nous être donné
16:08un visage plus mélangé aujourd'hui
16:12de ce que l'église veut.
16:14Et vous voyez,
16:15c'est toujours difficile
16:16de faire tout ensemble
16:17et c'est un enrichissement
16:19mais aussi une difficulté.
16:20Alors certains peuvent trembler
16:21en disant,
16:22alors on ne fera plus
16:22exactement comme avant,
16:23il y a moins d'Européens
16:25qui en avaient avant
16:26parce que l'église
16:27est aujourd'hui très développée
16:28dans d'autres endroits du monde.
16:29En même temps,
16:30le poids des Européens
16:31reste quand même,
16:32je ne sais plus si c'est 53 ou 56,
16:34c'est presque la moitié
16:36sur 140.
16:38Voilà,
16:39donc c'est quand même un poids
16:40qui est,
16:41d'ailleurs certains cardinaux
16:42le font remarquer,
16:43qui est encore très important
16:44par rapport à ce que représente
16:45aujourd'hui l'Europe
16:47au sein de l'église.
16:49Et j'ai lu récemment
16:50sous la plume d'un cardinal
16:52justement qui disait
16:52un des enjeux c'est ça,
16:54c'est comment est-ce qu'on tient compte
16:55de ce vieux continent
16:56qui est absolument nécessaire
16:58à la vie de l'église
16:59qui est l'Europe,
16:59mais une Europe déchristianisée
17:01dans laquelle l'église
17:02semble petit à petit disparaître,
17:03je rappelle la phrase
17:04de Benoît XVI
17:05qui disait que peut-être un jour
17:06on ne verrait peut-être
17:07même plus l'église
17:08visible en Europe
17:09et puis l'émergence
17:11de chrétientés nouvelles
17:12est extrêmement développée
17:14en Afrique,
17:15en Asie du Sud-Est,
17:16etc.
17:16Mais abordons quand même
17:18le mode de scrutin
17:19puisque c'est une élection
17:20qui est extraordinaire.
17:23De fait,
17:23le mode de scrutin,
17:26d'abord comment fonctionne-t-il
17:27avec Christian Venard ?
17:28Est-ce que vous pouvez nous donner
17:29des petites indications ?
17:30Et puis de fait,
17:31est-ce qu'on n'en arrive pas
17:32parfois à choisir
17:35le plus gros dénominateur commun ?
17:38Abbé Venard ?
17:39Non ?
17:40Qu'est-ce qu'on peut expliquer
17:42pour éclairer les consciences
17:43de ceux qui nous écoutent
17:44et qui nous regardent ?
17:45On a déjà un premier élément,
17:47c'est que les cardinaux
17:47ont souhaité
17:48ne pas rentrer immédiatement
17:49dans le délai
17:50dans lequel ils pouvaient
17:51rentrer en conclave.
17:51Ça veut dire qu'ils comptent
17:53sur les congrégations générales
17:54pour bien faire leur travail ?
17:56C'est-à-dire se connaître
17:56les uns les autres ?
17:57Exactement.
17:58Et pas que les congrégations générales.
18:00Je disais en plaisantant
18:01avant hors micro
18:02que si j'avais un peu des moyens,
18:04j'aurais mis des espions
18:04un peu partout
18:05dans le borgo pillot
18:06pour voir un peu
18:08quels sont les cardinaux
18:08dans les restaurants de Rome
18:09dans les restaurants de Rome
18:11pour savoir qui déjeune
18:12avec qui.
18:13Mais c'est très naturel.
18:15Ils ne se connaissent pas
18:16tous très bien
18:17et tel cardinal dit à un autre
18:19tiens si tu veux
18:20j'organise un déjeuner
18:21comme ça on se parle un peu plus
18:22on peut parler
18:22de nos églises respectives.
18:24Donc il ne faut pas aller chercher
18:25du complotisme, des complots.
18:27C'est la vie de l'église.
18:29Quand on a la chance
18:31si vous allez en Terre Sainte
18:32vous êtes content
18:33de découvrir une autre église
18:34qui est l'église catholique
18:35mais d'une autre manière de faire
18:37d'autres manières de vivre.
18:38Et les cardinaux
18:39j'allais dire
18:39échangent entre eux
18:41sur aussi ce que vivent
18:42leurs propres églises.
18:43Ils apprennent à se connaître
18:44et ça c'est toute une phase
18:46extrêmement importante
18:47et pendant ensuite
18:49les élections
18:50donc normalement
18:51si je ne dis pas de bêtises
18:52ils font deux votes le matin
18:55et deux l'après-midi
18:56sauf le premier jour
18:57où le matin est réservé
18:59à la messe.
19:01Je crois qu'il n'y a pas de vote
19:02le premier jour le matin.
19:02C'est-à-dire que le premier vote
19:03commence mercredi soir
19:04le 7 mai.
19:05Il n'y a qu'un seul
19:05le premier scrutin le premier jour
19:07et évidemment après
19:09quand ils se retrouvent
19:09ils peuvent parler entre eux
19:11se dire
19:12tiens
19:12c'est très étonnant
19:14tel cardinal
19:15on n'y pensait pas du tout
19:16puis d'un seul coup
19:16il a 40 voix
19:17dès le premier tour
19:18forcément ça va faire
19:19un petit peu
19:20ils vont parler entre eux
19:21et ce qui est très beau
19:22à travers tout ça
19:23si vous voulez
19:24c'est que ça nous permet
19:24en tant que chrétien
19:25aussi de réfléchir
19:26parce qu'on nous dit
19:26oui mais c'est le Saint-Esprit
19:28qui va choisir le nouveau pape
19:29on va en parler
19:30on va en parler
19:30mais non
19:31ce sont les cardinaux
19:32qui le choisissent
19:33ce qui est intéressant
19:34si on regarde
19:36les conclats
19:37depuis 1878
19:38il y a
19:39deux ou trois scénarios
19:41habituels
19:42le premier scénario
19:44il y a un favori
19:45et on se positionne
19:46par rapport à lui
19:47et si ce favori
19:49arrive à la majorité
19:50des deux tiers
19:50ça va très vite
19:51ça a été le cas
19:52de Léon XIII
19:53en 1978
19:54ça a été le cas
19:55de Pi XII
19:55en 1912
19:56ça a été le cas
19:57de Paul VI
19:58en 1963
19:59et de Benoît XVI
20:01en 2005
20:01deuxième scénario
20:03il n'y a pas de favori
20:05où le favori
20:07est bloqué
20:07assez vite
20:09ou alors
20:10il y a deux candidats
20:11qui se neutralisent
20:13c'est le scénario
20:13de 1978
20:14ou de 1922
20:17Méry Delval
20:18et Gaspari
20:19qui se neutralisent
20:20auquel cas
20:21arrivés à peu près
20:23vers le quatrième
20:23ou cinquième scrutin
20:24on redistribue
20:26les cartes
20:26et on cherche
20:27quelqu'un d'autre
20:27et il faut que cette personne
20:29monte jusqu'aux deux tiers
20:31pour arriver à la fin
20:32ce qui en général
20:33donne un conclave
20:34d'une huitaine
20:36dizaine
20:36douzaine de tours
20:37comme en 22
20:38ou en 78
20:39et le troisième scénario
20:41c'est celui de 2013
20:43semble-t-il
20:44c'est-à-dire
20:45il y avait un favori
20:46qui ne l'était pas vraiment
20:47les votes au premier tour
20:49se sont un peu dispersés
20:51et il y a une personnalité
20:53qui est sortie
20:54semble-t-il
20:55de ses deux premiers tours
20:58et ensuite
20:58on s'est positionné
20:59par rapport à lui
21:00et c'est ensuite
21:01allé relativement vite
21:02donc le futur pape
21:03François
21:04voilà
21:04vous avez évoqué
21:05l'élection de 1978
21:06c'est-à-dire
21:07celle de Saint-Jean-Paul II
21:08celle de Saint-Jean-Paul II
21:09il avait fallu huit tours
21:10me semble-t-il
21:11il avait fallu huit tours
21:12parce que précisément
21:13il y avait un favori
21:14qui était Bellini
21:15qui est monté
21:16pratiquement jusqu'aux deux tiers
21:18semble-t-il
21:19et qui a été bloqué
21:20bloqué notamment
21:21par le canal Syrie
21:23et bloqué
21:25au quatrième
21:25ou au cinquième scrutin
21:26il a fallu redistribuer
21:27les cartes
21:28et c'est à ce moment-là
21:29qu'on s'est tourné
21:29vers la Pologne
21:30Abbé Thierry Doran
21:33je vous dis
21:34est-ce qu'on n'a pas peur
21:36que ça fasse
21:36le plus petit
21:37dynamomateur commun
21:38que ça soit un peu
21:38quelqu'un de fade
21:39quoi finalement
21:40ou quelqu'un par défaut
21:41parce que dans l'histoire
21:42on va en parler
21:43un petit peu plus longuement
21:44dans un instant
21:45mais il n'y a pas eu
21:46des choix par défaut
21:47mais enfin
21:48il y avait des situations
21:49tellement inextricables
21:50qu'effectivement
21:51parfois on se demandait
21:52pourquoi c'était un tel
21:53qui était plus élu qu'un autre
21:54c'est vrai
21:55mais justement
21:56c'est l'opération
21:57de ce vote
21:58c'est de pouvoir
21:59rassembler autour de quelqu'un
22:00vous voyez
22:01le bon pasteur
22:01rassemble ses bleus robis
22:02donc évidemment
22:03que les cardinaux
22:04vont chercher
22:05au-delà des options
22:06etc
22:07des camps
22:08etc
22:08quelqu'un qui est capable
22:09de rassembler
22:10le visage de l'église
22:12donc oui
22:13ils vont chercher
22:14quelqu'un
22:14qui est capable
22:14de présenter
22:15des garanties
22:16pour cette assemblée
22:18j'ajouterais que
22:20quand on redistribue
22:21les cartes
22:21et qu'on cherche
22:22quelqu'un
22:23auquel on ne pensait pas
22:24on se retrouve avec
22:25en 1903
22:26le carrel Sarto
22:27qui a donné
22:28Saint-Pidice
22:28on se retrouve en 1922
22:30avec Pionze
22:31qui était tous au fade
22:32et on se retrouve
22:34au deuxième conclave
22:35de 78
22:35avec Carole Vojtila
22:37qui a donné
22:38Saint-Jean-Paul II
22:38donc ce ne sont pas
22:40des choix par défaut
22:41des choix
22:42ce sont au contraire
22:43de grands papes
22:43on voit là aussi
22:47que l'acte d'élection
22:50des cardinaux
22:51ça ne relève pas
22:52du magistère infaillible
22:53les cardinaux
22:54d'ailleurs dans l'histoire
22:55les cardinaux
22:56ont élu parfois
22:57à certains moments
22:57des papes
22:58ce qu'on pense à la Renaissance
22:59qui n'étaient pas tout à fait
23:00des modèles de sainteté
23:01et de vertu
23:02mais ce dont on est assuré
23:04c'est que
23:04c'est un choix humain
23:07et c'est ce dont on est
23:08en train de parler
23:08mais on sait qu'il y a
23:09ce qu'on appelle
23:10un peu techniquement
23:11l'assistance du Saint-Esprit
23:12c'est-à-dire qu'à travers
23:14ce choix
23:14l'Esprit-Saint
23:15dit quelque chose
23:16pour son Église
23:17et peut-être que le pape
23:18qui est élu
23:19n'est peut-être pas
23:20le meilleur
23:20par certains aspects
23:21mais on sait
23:23que c'est celui
23:24que d'une certaine manière
23:25dans sa providence
23:26Dieu veut pour son Église
23:27à un moment donné
23:28y compris parfois
23:29pour vivre des choses
23:30un peu difficiles
23:31au sein de l'Église
23:32l'assistance
23:33c'est aussi
23:33qu'on l'a vu même
23:34avec les plus mauvais papes
23:35dans l'histoire
23:35ils n'ont pas failli
23:36dans la foi
23:37et bien nous allons justement
23:39aborder cette question
23:40passionnante
23:40du rôle
23:41de l'Esprit-Saint
23:43de l'action
23:43de l'Esprit-Saint
23:44sur une élection
23:45comme le conclave
23:46qui est loin d'être ordinaire
23:48le rôle de l'Esprit-Saint
23:49les critères aussi
23:50que doivent avoir
23:51les cardinaux à l'esprit
23:52pour un choix éclairé
23:54et puis bien entendu
23:54des histoires de conclave
23:55pour certaines rocambolesques
23:57mes invités vous diront
23:58où déceler
24:00dans tout cela
24:00parfois la main de Dieu
24:01alors on se retrouve
24:03dans une poignée de secondes
24:04sur CNews
24:05et sur Europe 1
24:05pour la suite
24:06d'Enquête d'Esprit
24:07Bienvenue
24:11dans Enquête d'Esprit
24:12sur CNews
24:13et Europe 1
24:14bienvenue
24:14si vous venez tout juste
24:15de nous rejoindre
24:16bien entendu
24:17conversation passionnante
24:19avec l'abbé Christian Venard
24:20avec l'abbé Thierry
24:21Laurent
24:22curé de la paroisse
24:23Saint-Roch
24:23à Paris
24:24vous Christian Venard
24:25vous venez tout spécialement
24:26de Monaco
24:27l'un des plus vieux états
24:28catholiques du monde
24:29quand même
24:29rappelons-le
24:29vous êtes responsable
24:30de la communication
24:31du diocèse
24:32nous sommes avec
24:33Philippe Pichot-Bravard
24:34historien du droit
24:35qui a écrit des livres
24:36passionnants
24:37sur la papauté
24:38et puis bien sûr
24:39nous sommes en direct
24:39de Rome
24:40avec Aymeric Pourbé
24:41pour nous faire vivre
24:42ces moments pour l'histoire
24:43je vous rappelle
24:44que cette émission
24:44est en partenariat
24:46avec l'hebdomadaire
24:47France catholique
24:48alors Aymeric
24:48on a commencé
24:49à évoquer
24:50la tambouille
24:51de ce futur conclave
24:52qui est loin
24:53d'être une élection
24:55comme les autres
24:56évidemment
24:57et avec vous
24:58on aimerait prendre
24:58quand même
24:59l'atmosphère
25:00sur le terrain
25:00parce qu'on est déjà
25:02dans une atmosphère
25:02dans une ambiance
25:03de préconclave
25:04Oui tout à fait
25:07Véronique
25:07alors vous parlez
25:08de tambouille
25:09on pourrait prendre
25:09aussi une autre
25:10métaphore médicale
25:11celle-là
25:12celle d'un accouchement
25:13un conclave
25:13c'est un peu
25:14une forme d'accouchement
25:15et il y a une image
25:17que je voudrais
25:18vous citer
25:18pour illustrer cela
25:19et bien c'est à
25:20la basilique Saint-Paul
25:21hors-les-murs
25:21il y a une grande
25:22mosaïque magnifique
25:23où on voit le Christ
25:24très grand
25:25et puis en tout petit
25:27à son pied
25:28le pape
25:28le pape Honorius III
25:30qui a voulu
25:30se représenter ainsi
25:31comme un petit bébé
25:32dans ses langes en fait
25:33il est tout blanc
25:34voilà
25:35et donc c'est un accouchement
25:36mais un accouchement
25:37dans la douleur aussi
25:38effectivement
25:38il y a de l'effervescence
25:40il y a aussi
25:40une attente fiévreuse
25:42notamment dans
25:43la presse italienne
25:45les médias italiens
25:46à chaque sortie
25:47de congrégation générale
25:48vous savez
25:49ces discussions
25:49qui se déroulent
25:50à la salle du Synode
25:52et bien
25:52les médias
25:53les caméras
25:54accourent pour essayer
25:54d'avoir des réactions
25:55de cardinaux
25:56qui normalement
25:57n'ont pas le droit
25:57de parler
25:58et donc c'est effectivement
25:59au 21ème siècle
26:00on peut considérer
26:01que les pressions
26:02sont davantage médiatiques
26:04que politiques
26:05on parle même
26:05de conclave
26:06des médias
26:07alors il y a plusieurs
26:08exemples
26:08récemment
26:09le président français
26:10Emmanuel Macron
26:11qui a réuni
26:13les cardinaux français
26:13à l'ambassade de France
26:14la presse italienne
26:15s'en est emparée
26:16pour considérer
26:17que le chef de l'état
26:18souhaitait faire pression
26:20sur les cardinaux français
26:21démenti bien sûr
26:23du temps du chef de l'état
26:24que des cardinaux français
26:25deuxième exemple
26:27c'est la photo
26:28publiée par Donald Trump
26:29de lui-même
26:30en pape
26:31ça a beaucoup fait réagir
26:33ici les médias italiens
26:34vous l'imaginez
26:35en même temps
26:35c'est aussi un hommage
26:36paradoxal
26:37à la puissance
26:38du pouvoir
26:39du pape
26:40et de son universalité
26:42qui fait rêver
26:43les puissants de ce monde
26:44autre information
26:45ou désinformation
26:46celle du cardinal Parolin
26:48qui aurait été
26:49l'objet d'un malaise
26:50information
26:51qui a ensuite
26:52été démentie
26:53par la salle de presse
26:55du Saint-Siège
26:55et puis
26:56il y a aussi
26:57des tentatives politiques
26:58bien réelles
26:58de faire pression
27:00sur les discussions
27:01entre cardinaux
27:02je fais référence
27:03par exemple
27:03au 28 avril dernier
27:05où
27:05deux évêques
27:08ont été
27:08sacrés
27:10ou ont été
27:10désignés
27:11par le pouvoir chinois
27:12alors qu'on sait
27:13que
27:14d'une part
27:15que le pape était mort
27:16donc il ne pouvait plus
27:16nommer les évêques
27:17d'autre part
27:17que l'accord
27:18entre la Chine
27:20et le Saint-Siège
27:20prévoit que justement
27:22cela se fasse
27:23de gré à gré
27:25en l'occurrence
27:26là
27:26le régime chinois
27:27un peu forcer la main
27:28c'est une provocation
27:29une manière aussi
27:29peut-être
27:30de placer
27:30la question de la Chine
27:31au milieu
27:32du débat
27:33vous voyez donc
27:34ce mélange
27:35de spirituel
27:35et de temporel
27:36qu'on trouve
27:36dans un conclave
27:37et bien
27:38ce n'est pas facile
27:39à démêler
27:40et pourtant
27:41dans la foi catholique
27:42et bien
27:42Dieu reste
27:43le maître
27:44de l'histoire
27:44et je voudrais
27:45pour terminer
27:46justement
27:47citer
27:47cette citation
27:48qui se trouve
27:49au bas de l'obélisque
27:50sur la place Saint-Pierre
27:51vous savez
27:51cet obélisque
27:52qui avait été érigé
27:53pour saluer
27:54l'héroïsme
27:54des martyrs
27:55des premiers siècles
27:56l'apôtre Saint-Pierre
27:57en premier lieu
27:58bien sûr
27:58et la victoire
27:59sur le paganisme
28:00voilà ce qui est inscrit
28:02sur cet obélisque
28:03voici la croix du Seigneur
28:04fuyez-vous
28:05ses ennemis
28:06le lion de la tribu
28:07de Judas
28:08c'est-à-dire le Christ
28:08est vainqueur
28:09le Christ a vaincu
28:10le Christ règne
28:11le Christ commande
28:12que le Christ
28:13défende son peuple
28:14de tout mal
28:15merci beaucoup
28:17Emmerich
28:18Emmerich en direct
28:19de Rome
28:19toujours passionnant
28:21avec toutes ces infos
28:22glanées
28:22et puis cette grande culture
28:24évidemment que possède
28:24Emmerich Pourbet
28:25que vous retrouverez
28:27je l'espère
28:27en direct de Rome
28:29pour nous annoncer
28:29le nom du futur pape
28:31Emmerich évidemment
28:32ce sera en direct
28:33sur CNews
28:34et sur Europe 1
28:35alors humain
28:36trop humain
28:36quand même
28:36ce conclave
28:37avec tout ce qu'il a
28:38d'extraordinaire
28:39on va se pencher
28:40quand même
28:40sur le rôle
28:42de l'Esprit Saint
28:42parce que la charge
28:44est tellement lourde
28:45pour compléter
28:45ce qu'a dit
28:45Emmerich Pourbet
28:46j'ai lu aussi
28:47qu'un cardinal
28:48le cardinal Romero
28:49avait dit
28:50en forme de boutade
28:51aux journalistes
28:51oh là là
28:52si je suis élu pape
28:53je m'enfuis en Sicile
28:55c'est dire quand même
28:56que tout un chacun
28:57tout parmi les 133 cardinaux
28:59qui vont s'enfermer
29:00au sein
29:01de la chapelle Sixtine
29:03en principe
29:04pas un ne veut
29:05d'une charge aussi lourde
29:06est-ce que finalement
29:07entre guillemets
29:08le meilleur des papes
29:10c'est celui
29:11qui justement
29:12n'en veut surtout pas
29:13par humilité
29:14Abbé Laurent
29:15de toute façon
29:16c'est forcément
29:17toutes les charges importantes
29:18et celle-là
29:19tout particulièrement
29:20on la reçoit forcément
29:21avec crainte et tremblement
29:22c'est-à-dire que
29:23le monde entier
29:24va vous regarder
29:24la responsabilité
29:25est très grande
29:26donc effectivement
29:27on peut avoir
29:28des idées
29:28des pensées
29:29une fois qu'on est en face
29:30vous savez quand le pape
29:31est élu
29:32il passe dans ce qu'on appelle
29:33la chapelle des pleurs
29:34c'est-à-dire qu'il va méditer
29:36la charge terrible
29:38qu'il lui est donnée
29:39avant de s'habiller
29:39de sortir
29:40saluer
29:41le peuple romain
29:42et de l'université
29:44de l'église
29:45qui est devant
29:45donc effectivement
29:47c'est une question importante
29:48alors après
29:49ce sont des hommes
29:51qui sont offerts
29:52c'est pour ça qu'ils sont en rouge
29:53ils ont offert leur vie
29:54vous l'avez rappelé tout à l'heure
29:55et donc leur vie
29:56est déjà offerte
29:57et donc
29:58ils vont aller
29:59là où ils ne voudraient pas aller
30:00dit Saint-Pierre
30:01est-il dit à Saint-Pierre
30:02pardon
30:02et donc
30:04ils sont aussi
30:04disponibles
30:05c'est pour ça
30:06qu'ils rentrent en conclave
30:07c'est comme dans l'évangile
30:08quand le Christ dit
30:10à Pierre
30:11tu vas aller
30:12ou tu ne veux pas aller
30:13tu vas te laisser ceinturer
30:14quelque part
30:15le futur pape
30:17va se laisser ceinturer
30:18à Bévenard
30:19ce qui est très beau
30:20à travers tout ça
30:20si vous voulez
30:21c'est qu'on touche du doigt
30:22ce qu'est notre religion catholique
30:24c'est-à-dire
30:24c'est une religion
30:25de l'incarnation
30:26ce ne sont pas des anges
30:27qui élisent le pape
30:29je ne sais pas
30:29le bon Dieu
30:30aurait pu trouver
30:30des tas d'autres manières
30:32de mettre quelqu'un
30:32à la tête de son église
30:33il aurait même pu décider
30:34que ce seraient des anges
30:35qui gouverneraient l'église
30:36il a choisi Pierre
30:37qui va le trahir
30:38lui-même va lui dire
30:39tu m'auras trahi
30:41alors que le coq
30:42n'aura pas chanté trois fois
30:43et c'est ce mélange
30:44que je trouve extraordinaire
30:46dans notre foi catholique
30:47entre l'humain
30:48la tambouille
30:48comme vous disiez tout à l'heure
30:50et le spirituel
30:52et le pape Jean-Paul II
30:54dans le document
30:55qui sert un peu de matrice
30:57à la manière
30:58dans le conclave
30:58disait ceci
30:59ce qui montre cette alliance
31:01il disait aux cardinaux
31:02ayant devant les yeux
31:04uniquement la gloire de Dieu
31:05et le bien de l'église
31:06après avoir imploré
31:08l'aide divine
31:08ils donneront leur voix
31:10à celui qu'ils auront jugé
31:11le plus capable
31:12que les autres
31:13de gouverner l'église universelle
31:15avec fruit et utilité
31:17et on voit ce balancement
31:18ayant devant Dieu
31:19etc
31:19pour gouverner
31:21avec fruit et utilité
31:22on retrouve un aspect
31:23à la fois spirituel
31:24mais très humain
31:25alors gouverner
31:26mais discerner
31:27et être éclairé
31:28dans le choix du futur pape
31:29on a déjà évoqué
31:30l'action de l'Esprit Saint
31:32Abbé Laurent
31:33qu'est-ce que l'Esprit Saint
31:34pour ceux qui nous regardent
31:35et qui sont loin
31:36des choses de l'église
31:36alors c'est Dieu lui-même
31:38qui nous sanctifie
31:39l'Esprit Saint
31:39donc c'est celui qui
31:41si on se livre à lui
31:43au bien
31:43à la charité
31:45à la disponibilité
31:47c'est Dieu lui-même
31:48qui nous parle
31:49et donc
31:49c'est pour ça d'ailleurs
31:50qu'ils sont en retraite
31:51c'est pour ça qu'ils sont
31:51enfermés aussi
31:52c'est aussi pour être
31:54enfermés en eux-mêmes
31:55méditer
31:56et se mettre à l'écoute
31:57de l'Esprit Saint
31:57qui va les pousser
31:58et exactement
32:00comme a dit l'Abbé Vénard
32:01c'est aussi
32:02à titre personnel
32:03complètement mélangé
32:04c'est-à-dire que
32:05chacun
32:06sont des hommes
32:07avec leurs idées
32:08leurs pensées
32:09leur histoire
32:09ils sont façonnés
32:10par la vie
32:11etc
32:11et ils sont tous
32:13un point commun
32:13parce qu'ils sont baptisés
32:15ils sont à l'écoute
32:16de l'Esprit Saint
32:16et donc ils vont tenter
32:18de faire cette équation
32:20du monde
32:21et de l'Esprit de Dieu
32:22et puis
32:24de se prononcer
32:25selon la volonté divine
32:27pardon
32:28c'est tellement vrai
32:29que ce mélange
32:31que les documents
32:33prévoient que
32:33pendant le conclave
32:34il y a des confesseurs
32:36on est vraiment
32:37dans une liturgie
32:38pour que les cardinaux
32:39qui le souhaitent
32:39qui veulent vraiment
32:40se mettre sous le regard
32:41de Dieu
32:41puissent confesser
32:42quelques petits péchés
32:44peut-être de gourmandise
32:44si les repas sont bien préparés
32:46qu'ils auraient pu faire
32:47mais vraiment
32:48on prévoit tout
32:49pour leur bien spirituel
32:50alors l'action
32:51de l'Esprit Saint
32:52joue aussi
32:52sur peut-être
32:53la suite de l'élection
32:55pour bien comprendre
32:55je vous propose
32:56d'écouter
32:57Mgr Denis Dupont-Fauville
32:59qui est le chanoine
33:00de la basilique Saint-Pierre
33:01au Vatican
33:02Quand on voit
33:04certains des papes
33:05qui ont été élus
33:05dans l'histoire de l'église
33:07on peut dire
33:08que l'Esprit Saint
33:09ne les a pas toujours
33:09choisis en direct
33:10en revanche
33:12l'Esprit Saint
33:12est toujours là
33:13pour faire que
33:13quel que soit l'élu
33:14du bien
33:16puisse en sortir
33:17et puis
33:18je crois que
33:19c'est comme
33:19c'est très impressionnant
33:21le conclave
33:21les participants
33:23les cardinaux
33:24sont en tenue liturgique
33:25donc c'est pas une réunion
33:27c'est une liturgie
33:28et c'est une prière
33:29et donc comme c'est une liturgie
33:30il y a une grâce
33:31qui est donnée
33:31et comme pour toute grâce
33:33qui est donnée
33:34notamment les grâces
33:34sacramentelles
33:35ou analogues
33:36le fait que la grâce
33:40est donnée
33:40on ne peut pas en douter
33:42après il faut accueillir
33:43la grâce qui est donnée
33:44et donc il faut vraiment
33:45moi c'est un peu ma prière
33:46c'est que les cœurs
33:47des cardinaux
33:48soient ouverts
33:49au maximum
33:49à la grâce
33:50chacun comme il est
33:51avec ses idées
33:52etc
33:52mais qui se laisse faire
33:54parce que l'Esprit Saint
33:55lui inspirera
33:56et puis on peut espérer
33:57que si beaucoup de cardinaux
33:58se laissent inspirer
33:59celui qui sera élu
34:01sera le plus proche
34:02du souhait de Dieu
34:03mais il y a beaucoup
34:04de médiation évidemment
34:05un repos recueilli
34:06par Emeric Pourbet
34:08pour Enquête d'Esprit
34:09sur CNews
34:10et sur Europe 1
34:11Philippe Pichot-Bravard
34:13l'homme est changé
34:15ça veut dire
34:15que l'homme est changé
34:16par l'action
34:18de l'Esprit Saint
34:18vous comprenez cela ?
34:19Bien sûr
34:20le cardinal
34:24avant d'être élu
34:25est une personne
34:27le pape élu
34:28en est une autre
34:29j'opérerais
34:32un parallèle
34:33avec
34:34le sacre des rois de France
34:35il y a une différence
34:36entre
34:37le prince
34:38avant d'avoir reçu l'onction
34:39et celui
34:40qui a reçu l'onction
34:41et qui devient le roi
34:43la fonction
34:44apporte
34:46dès lors
34:47que
34:48celui qui en est revêtu
34:50sollicite cette grâce
34:52et l'accueille
34:52comme cela a été rappelé
34:54la fonction
34:55est portée
34:56par des grâces
34:57particulières
34:58qui
34:59opèrent
35:00en son âme
35:01une
35:02une alchimie
35:03mystérieuse
35:04mais qui va
35:05l'aider
35:06lui qui n'est
35:07qu'un homme
35:07à
35:09porter
35:10une fonction
35:11extrêmement lourde
35:13et plus la fonction
35:14est élevée
35:15plus
35:15l'importance
35:17de cette grâce
35:18est grande
35:19Abbé Thierry Laurent
35:21peut-on dire pour autant
35:22qu'il y a des exemples
35:23de papes
35:23que l'Esprit Saint
35:25n'aurait pas
35:25n'aurait pas choisi ?
35:26Il est évident
35:27qu'il y en a dans l'histoire
35:29et alors
35:30Chaudan Dupont-Fauville
35:33a bien rappelé
35:33que
35:34l'Esprit Saint
35:35assure
35:35l'intendance
35:36de l'Église
35:37en quelque sorte
35:38pour lui assurer
35:39sa pérennité
35:40et son bien
35:40mais
35:41pas forcément
35:42le bien
35:42de chaque pape
35:43c'est intéressant
35:45c'est dire que
35:46vous avez pris une image
35:48on pourrait en prendre une autre
35:49un homme est un homme
35:50une femme est une femme
35:51qu'est-ce qu'on devient
35:52quand on devient père
35:53ou mère de famille
35:53on a une charge
35:55qui vous transforme complètement
35:56et celui qui va être élu
35:57il va être en face
35:58de cette charge
35:59incroyable
36:00de devenir
36:01le pontife suprême
36:03de toute l'Église
36:03Pour ceux qui nous regardent
36:05et ceux qui nous écoutent
36:06pour qu'ils comprennent bien
36:08est-ce qu'on peut dire
36:09à Bévenard
36:09que Dieu n'abandonne
36:10de toute façon
36:11quoi qu'il arrive
36:11jamais l'Église
36:12quel que soit
36:13le choix
36:14quel que soit
36:15ce qui va se passer
36:16dans le conclave
36:17mais qu'un cardinal
36:18peut peut-être refuser
36:19cette assistance
36:19de l'Esprit-Saint
36:20tout ça était
36:21incroyablement subtil
36:22d'abord
36:23l'Église
36:24elle repose
36:25sur les paroles
36:25même du Christ
36:26le Christ
36:27a donné naissance
36:28à son Église
36:29sur la croix
36:29il lui a promis
36:31il a promis
36:31à Pierre
36:32son assistance
36:32donc à travers Pierre
36:33il a promis
36:34au successeur de Pierre
36:35son assistance
36:36pour gouverner l'Église
36:38pour affermir
36:40les chrétiens
36:41dans la foi
36:41quand on parle du rôle
36:42pétrinien
36:43du rôle du pape
36:44le premier rôle du pape
36:45c'est vraiment
36:45un rôle
36:46et d'unité
36:47et d'affermir
36:47les chrétiens
36:48dans la foi
36:48de nous rappeler
36:49c'est l'immense chance
36:51que nous avons
36:51comme catholiques
36:52d'avoir ce magistère
36:53vivant
36:53qui nous évite
36:54de errer
36:55et à certains moments
36:56on se tourne
36:57vers le pape
36:58pour dire
36:58sur tel ou tel point
36:59on ne comprend plus
37:00très bien
37:00quelle est une parole
37:01un peu authentique
37:02qui nous permet
37:03de bien comprendre
37:03tel ou tel aspect
37:04de notre foi
37:05qui peut aller
37:06jusque les dogmes
37:07avec l'engagement
37:08de l'infaillibilité
37:09du pape
37:09mais il y a tout
37:10ce magistère
37:11ordinaire du pape
37:12qui éclaire
37:13la vie de l'église
37:14mais c'est évident
37:15que
37:16en même temps
37:18non pas du tout
37:19pour dire le contraire
37:20mais on est dans
37:21cette alchimie subtile
37:22où le pape est à la fois
37:23un autre homme
37:23et il reste en même temps
37:24le même
37:25j'ai le souvenir
37:25de notre supérieur
37:26au séminaire
37:27quand j'étais à Rome
37:28il y a fort longtemps
37:28qui nous disait
37:29rappelez-vous
37:30que le lendemain
37:31de l'ordination
37:31vous serez à peu près
37:32aussi stupide
37:32et je crois
37:33qu'il avait eu un mot
37:34un peu plus fort
37:34que la veille
37:35de votre ordination
37:36mais on l'a vu
37:37avec le cher pape
37:39défunt François
37:40lui-même reconnaissait
37:41qu'il avait parfois
37:42dans ses attitudes
37:43qu'il était colérique
37:44qu'il avait tendance
37:45à prendre des décisions
37:45parfois en porte-pièce
37:47et tout seul
37:47il l'a même écrit
37:48il l'a dit
37:49dans des interviews
37:49donc Bergoglio
37:51n'avait pas totalement
37:53disparu derrière François
37:54mais sûrement
37:56en même temps
37:56François
37:57avait une autre
37:58stature
38:00que simplement
38:01Bergoglio
38:01et c'est en reposant
38:03sur cette alchimie
38:04et sur les paroles du Christ
38:05que l'on peut dire
38:05que l'église
38:06tient debout
38:07depuis 2000 ans
38:08si c'était une institution
38:09simplement humaine
38:10sans doute
38:10ce serait-elle
38:11écroulée
38:12comme bien d'autres
38:13alors je vous propose
38:13quand même
38:14pour comprendre
38:15cette action
38:15de l'Esprit Saint
38:16pour aller encore plus loin
38:17de voir aussi
38:18ce qui se passe
38:19une fois que
38:19le cardinal
38:22est élu pape
38:23c'est-à-dire que le pape
38:24c'est le pape finalement
38:25et vous allez écouter
38:25les belles paroles
38:26pour comprendre
38:27la subtilité
38:28de tout ce que nous abordons
38:29du frère Stéphane Marie
38:30qui est le recteur
38:31de l'église
38:31Saint-Nicolas des Lorrains
38:33sur le fait
38:33qu'une élection
38:34de toute façon
38:35ne fait pas l'unanimité
38:36le tiers
38:40n'est jamais
38:41parfaitement unanime
38:42on a cru
38:43qu'on pouvait le faire
38:44pendant un temps
38:44puis on a renoncé
38:45à cette nécessité
38:47c'est pas possible
38:49parce qu'il y a
38:49des pays
38:51avec des tendances
38:52ou des problèmes
38:53qui sont complètement différents
38:54et qui attendent
38:55des choses
38:55complètement différentes
38:56et ça il faut le comprendre
38:56et en même temps
38:58un pape
38:58qui va être élu
38:59chaque cardinal
39:01une fois que le pape
39:03est élu
39:03doit
39:05honorer
39:07le pape élu
39:08c'est-à-dire
39:08accepter
39:09le vote
39:10accepter l'élection
39:11même si c'était pas
39:12leur candidat
39:13et ça je trouve ça très beau
39:14une fois que le pape
39:15est élu
39:15d'abord dans la chapelle
39:17Sixtine
39:17les cardinaux
39:18vont honorer
39:20le pape
39:20qui a été choisi
39:22des propos recueillis
39:23par Aymeric Pourbet
39:24abbé
39:25Christian Venard
39:26vous voulez réagir
39:27c'est très beau
39:28ce qu'il vient d'être dit
39:28parce que le pape
39:29bon il est élu
39:31par les cardinaux
39:31mais il n'est pas
39:32le représentant
39:33des cardinaux
39:33et quand il répond
39:35et très intéressant
39:35c'est au maître
39:36des cérémonies pontificales
39:37donc on est toujours
39:38dans un cadre liturgique
39:40quand le pape
39:40va répondre
39:41qu'il accepte cette charge
39:42c'est à Dieu
39:43qu'il répond
39:44le oui
39:45c'est pas tellement
39:46aux cardinaux
39:46c'est à Dieu
39:47le pape
39:48n'est pas un représentant
39:49des cardinaux
39:50qui deviendrait un peu
39:50le princeps inter pares
39:53selon la formule latine
39:54il est vraiment
39:55le pape
39:56voulu par Dieu
39:57il est le successeur
39:58de Pierre
39:59il est l'évêque de Rome
40:00on voit aussi
40:01l'obéissance absolue
40:03qui règne dans l'église
40:04le pape
40:05c'est le pape
40:06le cardinal
40:07qui est choisi
40:08pour devenir pape
40:09de toute façon
40:10là il y a
40:10un consensus absolu
40:12de la part de tous les cardinaux
40:13abbé Thierry Laurent
40:14comment fait-il le comprendre ?
40:15il y a une reconnaissance
40:16il y a une reconnaissance
40:17que ce processus
40:18a amené
40:19telle personne
40:20comme pape
40:21vous voyez
40:21alors il faut bien rappeler
40:22que c'est les deux choses
40:23qui font l'élection du pape
40:25qui font qu'on est pape
40:26la première chose
40:27c'est l'élection des cardinaux
40:28du collège cardinaliste
40:30et la deuxième chose
40:30c'est l'acceptation
40:32et voilà
40:32comme vous l'avez bien mis
40:33c'est à Dieu
40:35qu'il répond
40:36oui j'accepte
40:37si d'aventure
40:38vraiment un cardinal
40:39refusait son acceptation
40:41on recommencerait
40:42un tour d'élection
40:42vous voyez
40:43donc il faut son acceptation
40:45et son acceptation
40:47va entraîner
40:48et l'acceptation
40:49de tous aussi
40:49de la reconnaissance
40:51d'un processus
40:53de prière
40:53et de recherche
40:55du bien
40:55et on sort
40:57complètement justement
40:58d'un processus
40:59qui pourrait être démocratique
41:00le pape n'est pas élu
41:01par une majorité
41:02à laquelle une minorité
41:03devrait se soumettre
41:04c'est qu'à ce moment-là
41:05et là on peut peut-être
41:06y voir aussi
41:07l'action de l'Esprit Saint
41:07même ceux qui étaient
41:08peut-être les plus opposés
41:09au nom du pape
41:11qui a été choisi
41:12rentrent dans une démarche
41:13d'obéissance
41:14qui n'est pas
41:14une privation de liberté
41:15et qui est au contraire
41:16la plus haute des libertés
41:17c'est à un moment
41:18je reconnais
41:18qu'il y a quelque chose
41:19qui me dépasse
41:20et je me soumets
41:21à ce qui me dépasse
41:22sachant que même celui
41:23qui vient de dire oui
41:24pour être le pape
41:25est totalement dépassé
41:26par ce qui lui arrive
41:26alors on imagine bien
41:27à travers les siècles
41:28que certaines têtes couronnées
41:30certains empereurs
41:31ont été bien dépassés
41:32par le choix
41:33de certains papes
41:34Philippe Pichaud-Bravard
41:36y a-t-il eu
41:36des élections
41:37un petit peu rocambanlesques
41:38avec justement
41:39des ingérences
41:40que vous pourriez nous rappeler
41:41on a vu que cette semaine
41:43ça s'abruissait
41:44du côté de Rome
41:45de la possible ingérence
41:46d'Emmanuel Macron
41:48auprès des cardinaux
41:49on sait bien
41:49que les cardinaux
41:50n'ont absolument pas besoin
41:51d'Emmanuel Macron
41:52pour faire leur choix
41:54dans le secret du conclave
41:56mais avez-vous
41:56quelques anecdotes
41:57à nous apporter ?
41:58Oui bien sûr
41:59parce que le pouvoir temporel
42:01a toujours tenté
42:03d'exercer une influence
42:04sur le foi du pape
42:05même après l'adoption
42:07de la règle du conclave
42:09lorsque les puissances étatiques
42:11se sont développées
42:12lorsque la logique de l'État
42:13s'est affirmée
42:14à la renaissance
42:15les puissances
42:18ont tenté
42:20de défendre
42:21leurs intérêts
42:22au conclave
42:22et le conclave
42:23a été
42:24l'un des terrains
42:25de leur affrontement
42:26et en particulier
42:27entre
42:28la puissance espagnole
42:29à l'époque prépondérante
42:30et la puissance française
42:32et
42:32au paroxysme
42:35de cette intervention
42:36on a vu
42:37Philippe II
42:37entre décembre
42:401590
42:40et janvier
42:421592
42:43Philippe II
42:44d'Espagne
42:44à l'occasion
42:46de trois conclaves
42:47non seulement
42:49usés
42:51de son exclusive
42:52à l'égard
42:53de certains noms
42:54mais recommandés
42:55une liste
42:56de 5, 6, 7 cardinaux
42:58qui lui seraient
42:58agréables
42:59le roi
43:00ne veut pas
43:01que celui-ci
43:02soit élu
43:02et il souhaiterait
43:03que celui-ci
43:04ou celui-ci
43:05le soient
43:05les deux premières fois
43:08ça a parfaitement fonctionné
43:09la troisième fois
43:10Clément VIII
43:11a été élu
43:12avec l'appui
43:13du roi d'Espagne
43:14et une fois élu
43:15s'en est détaché
43:16et a redonné
43:18à l'église
43:18son indépendance
43:19voilà
43:20il y a aussi
43:21l'histoire
43:22de 1903
43:24avec Pidis
43:25qui arrête
43:26ce qu'on appelait
43:27finalement
43:27le droit de veto
43:28là encore
43:29un droit d'ingérence
43:30de la part de l'Espagne
43:31de la France
43:32la Autriche-Hongrie
43:33alors Autriche-Hongrie
43:34en 1903
43:35en 1878
43:36c'était la France
43:37qui avait tenté
43:38d'user
43:40de son exclusive
43:41pour écarter
43:42un cardinal
43:43qui serait
43:44dans la ligne
43:44du syllabus
43:45et la République française
43:47pourtant laïque
43:47et anticléricale
43:49n'a eu aucun souci
43:50à vouloir se mêler
43:51de l'élection
43:52du pape
43:53alors même que sa politique
43:54prenait l'exacte contre-pied
43:55de l'enseignement
43:56de l'église
43:57en 1903
43:58c'est l'Autriche-Hongrie
43:59il y avait un favori
44:00qui était le secrétaire d'Etat
44:01le Karl Rampolla
44:02qui passait pour
44:04francophile
44:05et également
44:07pour libéral
44:07et le conclave
44:09s'est positionné
44:10par rapport à lui
44:11et donc il est monté
44:12relativement haut
44:14tout de suite
44:14et monté
44:16relativement haut
44:17l'archevêque
44:19de
44:19Cracovie
44:20à l'époque
44:21cette partie
44:23de la Pologne
44:23faisait partie
44:24de l'Empire
44:24d'Autriche-Hongrie
44:25un peu gêné
44:27s'y reprenant
44:28à deux fois
44:28tant qu'il était gêné
44:29a sorti
44:31l'exclusive
44:32de l'Empereur
44:33d'Autriche-Hongrie
44:34et cette exclusive
44:35a eu l'effet
44:36exactement contraire
44:37elle a suscité
44:38un fort mécontentement
44:40au sein du Sacré Collège
44:41et Rampolla
44:42a même
44:43gagné des voix
44:44au tour suivant
44:45et puis
44:46comme il ne pouvait pas
44:47monter plus haut
44:48on a
44:49redistribué les cartes
44:50et on s'est tourné
44:51vers le patriarche de Venise
44:53le cardinal
44:54Sarto
44:55qui est devenu
44:56Saint-Pédis
44:56et qui
44:57à peine élu
44:58a interdit
44:59de la manière
45:00la plus ferme
45:00la plus formelle
45:01le droit
45:02d'exclusive
45:03interdisant formellement
45:05aux cardinaux
45:05non seulement
45:06de s'en faire l'écho
45:07mais même
45:08de faire état
45:09d'une exclusive
45:10dont ils auraient
45:11entendu parler
45:12de manière directe
45:13ou indirecte
45:14par insinuation
45:15sous peine
45:16d'excommunication
45:17Saint-Pédis
45:18c'est un pape
45:18extraordinaire
45:19alors je vous invite
45:21à comprendre
45:22ce que l'on pourrait
45:23attendre
45:24du prochain pape
45:25en tout cas
45:25ce que tout un chacun
45:26y compris
45:27ceux qui nous regardent
45:28et ceux qui nous écoutent
45:30peuvent en penser
45:32Frère Stéphane-Marie
45:34le recteur
45:34de Saint-Nicolas des Lorrains
45:35nous parle
45:36de ce qu'il attend
45:37du prochain pape
45:38ensuite je veux vous entendre
45:39évidemment sur cette question
45:40Je crois que la première priorité
45:42de n'importe quel pape
45:43c'est l'évangilation
45:44on le nomme
45:45parce que le monde
45:46a besoin de connaître le Christ
45:47et on veut
45:47que ce chef
45:50ce père
45:51qui nous est donné du ciel
45:52nous aide
45:53à aller dans ce sens-là
45:54donc ça c'est la priorité
45:56que le Christ
45:57soit connu dans le monde entier
45:58et puis l'adaptation
45:59à notre monde
46:00avec ces lois
46:01qui vont un petit peu partout
46:02dans le monde politique
46:04et dans les législations
46:05réussir à faire la clarté
46:08et à dire la vérité
46:09parce que ça avance très vite
46:10nos lois bioéthiques
46:12et politiques
46:13vont très vite
46:14et pas forcément
46:15toujours dans un sens
46:16qui est chrétien
46:17il faudra un pape courageux
46:18dans tous les cas
46:19ça c'est sûr
46:19qui devra apporter
46:21et soutenir aussi
46:24beaucoup ses prêtres
46:25et ses évêques
46:26parce qu'aujourd'hui
46:27la tâche n'est pas facile
46:29pour tous ceux
46:31qui sont engagés
46:32au service de l'église
46:32mais
46:33c'est beau
46:34parce que
46:35le Christ aussi
46:36s'est engagé
46:37et il s'est engagé
46:38jusqu'à la croix
46:39et au fond
46:39il faut l'accepter
46:41comme ça
46:41Des propos recueillis
46:43par Emmerich Pourbet
46:45à Rome
46:46bien entendu
46:46Abbé Christian Venard
46:48un pape courageux
46:49finalement une parole
46:50toujours à contre-courant
46:51mais n'est-ce pas
46:51finalement le rôle de l'église ?
46:54Oui bien sûr
46:54l'attention du courage
46:55il en faut sûrement
46:56pour accepter une telle charge
46:57après c'est compliqué
46:59de dire
47:00qu'est-ce que j'attends moi
47:01je trouve que c'est quelque chose
47:02d'un petit peu égoïste
47:03j'ai le sentiment
47:04que beaucoup de chrétiens
47:06à travers le monde
47:06beaucoup de fidèles catholiques
47:07vous savez que
47:08les chrétiens
47:09sont les plus persécutés
47:10à travers le monde
47:11et ce qu'ils attendent
47:12d'abord du pape
47:13c'est d'avoir un papa
47:14d'avoir un homme
47:16d'une grande bonté
47:17qui pense à eux
47:19qui puisse
47:20par la diplomatie vaticane
47:22par ses prises de position
47:23les défendre
47:23parfois
47:24avec courage
47:25par ses interventions publiques
47:28mais surtout
47:29qu'il y ait ce regard de bonté
47:30et vous citiez tout à l'heure
47:32l'expression
47:33le doux Jésus en terre
47:33peut-être moi
47:34à titre personnel
47:35la première chose
47:35que j'attends du pape
47:36c'est qu'il me conforte
47:37dans la foi
47:37et qu'en le regardant
47:39il me donne du courage
47:40pour ma vie de prêtre
47:41d'abord pour ma vie de baptisé
47:42et puis ensuite
47:43pour moi-même
47:43continuez à vrai
47:44je t'aime beaucoup
47:45la phrase de Benoît XVI
47:46un humble serviteur
47:47dans la vigne du Seigneur
47:48alors nous on est tous
47:49c'est le plus beau titre du pape
47:50serviteur des serviteurs de Dieu
47:52pour moi c'est la première image
47:53que j'ai du pape
47:54c'est qu'il soit à notre service
47:56et du coup j'ai envie de l'aimer
47:57et de lui donner tout ce que je peux
47:59par la prière
48:00parce que sa charge est tellement lourde
48:03et on a tellement besoin de lui
48:04pour nous encourager
48:05dans la nôtre
48:06Philippe Pichaud-Bravard
48:08le mot de la fin justement
48:09sur ce que vous attendez
48:10du futur pape
48:10alors un homme bon
48:11un père
48:12oui
48:13j'ajouterais
48:14un homme qui nous affermise
48:16dans la foi
48:16par un enseignement
48:18qui soit clair
48:19et puis
48:21un homme courageux
48:22un homme qui nous aide
48:24à grandir
48:24dans l'amitié du Christ
48:25et un homme courageux
48:27parce qu'il faut tenir tête
48:29au monde
48:30à ses exigences
48:31à sa logique
48:32et un homme qui soit capable
48:36justement
48:36de lui tenir tête
48:38pour rappeler
48:40ce qu'est l'enseignement du Christ
48:41Abbé Thierry Laurent
48:43le mot de la fin justement
48:44pour vous
48:45le mot de la fin
48:45sera une anecdote
48:46puisque je consonne
48:47avec mon confrère
48:48avec le professeur
48:49à ma droite
48:50et je vous raconte
48:51juste une petite anecdote
48:52la rencontre de Benoît XVI
48:54en 2008
48:55quand il était venu à Paris
48:56où j'avais un peu œuvré
48:57à la liturgie pontificale
49:00il collaborait
49:01et alors il avait tenu
49:02je l'avais rencontré
49:03et il m'avait dit
49:04tout simplement
49:05vous avez beaucoup travaillé
49:09priez pour que
49:10je sois fidèle
49:12je prierai pour que
49:12vous soyez fidèle
49:13à la tâche qui est la nôtre
49:14et bien un pape c'est ça
49:16c'est quelqu'un qui fortifie
49:17avec douceur
49:18et détermination
49:19les chrétiens
49:20et on rappelle
49:21que c'est important
49:22d'éclairer
49:23le choix des cardinaux
49:24et qu'il y a donc
49:25des chaînes de prière
49:26qui se sont mis en place
49:27partout dans le monde
49:29pour accompagner
49:30et des neuvaines
49:30bien entendu
49:31pour accompagner
49:32l'ouverture de ce conclave
49:34ce sera donc
49:34mercredi le 7 mai prochain
49:36ce sera bien entendu
49:37à vivre
49:37sur CNews
49:39et sur Europe 1
49:40c'est ainsi que se termine
49:41Enquête d'Esprit
49:42je remercie
49:43l'abbé Christian Venard
49:44responsable de la communication
49:45du diocèse de Monaco
49:46auteur de Libres Propos
49:48sur l'Église
49:48que vous avez co-écrit
49:50avec Mgr David Macker
49:51archevêque de Martinique
49:52et c'était aux éditions
49:53Artej
49:54merci évidemment
49:55infiniment
49:56à l'abbé Thierry Laurent
49:56curé de la paroisse
49:58Saint-Roc à Paris
49:59et puis bien entendu
50:00merci à Philippe Pichaud-Bravard
50:02historien du droit
50:03vous avez aussi écrit
50:04des ouvrages
50:04pour évoquer la papauté
50:06et votre dernier livre
50:07c'est le droit naturel
50:08qui est préfacé
50:09par le cardinal Burke
50:10qu'on remercie évidemment
50:11Emery Courbet
50:12de nous avoir fait vivre
50:13tous ces moments forts
50:15en direct de Rome
50:16je vous rappelle
50:17que cette émission
50:18est en partenariat
50:18avec l'hebdomadaire
50:19France Catholique
50:20que vous retrouvez
50:21chaque semaine
50:22sur abonnement
50:22et sur france-catholique.fr
50:24merci aux équipes
50:26techniques de CNews
50:28l'info continue
50:29évidemment sur CNews
50:31et évidemment sur Europe 1
50:32pour en savoir
50:36par l'info
50:37chaman
50:37篤
50:42français