Mariann Budde, évêque de Washington, était l'invitée de France Inter jeudi 1er mai. Son best-seller "Apprendre le courage" paraitra en français chez Flammarion le 14 mai. L'évêque épiscopalienne pointe du doigt la politique de Donald Trump, notamment envers les immigrants et la communauté LGBTQ.
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00:00Bonjour Marianne Edgar Burry, Bishop Burry, bonjour.
00:05Merci.
00:07Alors, pendant ce serment du 21 janvier, on a vu le visage du nouveau président se déformer d'exaspération.
00:18On a vu ses fils lever les yeux au ciel.
00:21Comment vous pourriez décrire l'ambiance qui régnait dans la cathédrale pendant votre serment ?
00:30Je ne peux parler que pour moi parce que je ne peux pas savoir comment les joutes ont ressenti les choses.
00:40Tout ce que j'en sais, c'est ce qu'on m'a dit par la suite.
00:43À ce moment-là, moi j'ai fait de mon mieux, j'ai essayé de dire ce que j'avais à l'intérieur de moi.
00:49Je voulais l'exprimer, ce que j'avais dans le cœur.
00:52J'ai essayé de ne pas interpréter ce que j'ai reçu comme signaux que j'observais en retour,
00:59suite à ce que je disais, sinon je n'aurais pas pu continuer.
01:02Mais par la suite, il a été évident et comme vous le disiez, qu'il était contrarié.
01:07Et ensuite, par la suite, il a été en colère effectivement à cause de ce que j'avais dit.
01:11Donc ça a été un moment de tension.
01:16Vous saviez que le serment serait retransmis par les caméras du monde entier.
01:20Est-ce que vous vouliez provoquer une sorte d'électrochoc ?
01:27Non, je ne pensais pas au monde en fait.
01:35Ce à quoi je pensais, c'était aux gens dans notre pays qui avaient peur.
01:41Et ces gens qui se sont dit, on est laissés pour compte, on est quasiment déshumanisés par ce qui avait été dit, les concernant.
01:52Et moi, ce que je voulais à ce moment-là, c'était ramener en présence leur humanité, la ramener dans cet espace leur humanité.
02:00Et pas simplement pour rappeler au président tout ça, mais nous rappeler à nous tous que ce dont on parlait, c'était des êtres humains qui vivaient et qui étaient aimés, qu'on connaissait pour certains d'entre nous.
02:14Et que jusqu'à présent, jusqu'à ce moment-là, tout ce qui avait pu être dit à les concernant était vraiment méchant.
02:21Donc c'était vraiment l'intention non pas du tout de choquer, mais plutôt d'inclure et rappeler que tout le monde a sa dignité, que tout le monde est digne aussi de gentillesse et de miséricorde.
02:33C'était ça mon intention.
02:34Et quand vous dites, Bishop Barry, quand vous dites que la culture du mépris est devenue la norme dans un pays, et que cette culture du mépris menace de nous détruire, c'est quoi la culture du mépris ?
02:48Et comment elle s'exprime aux Etats-Unis, la culture du mépris ?
02:51La culture du mépris, c'est la manière, si vous voulez, pour moi, de décrire à quel point c'est devenu complètement décomplexé de parler des gens, parler des uns et des autres.
03:07Pas simplement pour dire qu'on n'est pas forcément d'accord, mais pour dire que cette personne avec laquelle on n'est pas d'accord, cette personne, elle n'est pas digne de respect,
03:15et elle ne va pas être digne non plus d'être élevée au rang des êtres humains.
03:22Et ça, c'est quelque chose qui se voit de plus en plus dans notre culture, pas simplement le président.
03:28La culture, de manière générale, la norme de plus en plus, c'est de parler de manière tellement méchante et de manière également sans respect.
03:38Donc, cette expression que j'ai employée, cette norme du mépris, c'est pour dire qu'on ne se voit plus les uns les autres, les unes les autres,
03:48comme un autre citoyen ou citoyenne avec qui je peux avoir un échange.
03:53On juge. Et donc, on a un espace aujourd'hui qui est l'espace des réseaux, notamment, où on se permet des choses que jamais on ne se serait permise ailleurs.
04:04Et après, de là, ça repasse à la manière générale d'échanger.
04:07C'est une espèce de culture, une manière d'être qui fait tellement de mal au tissu même de notre société.
04:14Et pourtant, Donald Trump était, et vous l'avez souligné, entouré de membres du clergé lors de son investiture.
04:22Donald Trump qui loue la main de Dieu de l'avoir épargné lorsqu'un homme lui a tiré dessus et touché l'oreille.
04:29Quel rapport le 47e président des Etats-Unis entretient-il avec la religion et avec la foi, selon vous ?
04:37Effectivement, il y avait des membres du clergé autour de lui, un certain nombre, le jour, effectivement, de son entrée en fonction.
04:49Voilà, comme vous l'avez dit.
04:53Mais on a aussi, si vous voulez, ce que vous disiez, le sens qu'il avait d'avoir été choisi, l'élu de Dieu qui avait été choisi pour faire ce qu'il devait faire, ce qui était sa mission.
05:02Et moi, je serais prudente, personnellement, si vous voulez, il y a une distinction.
05:10Il dit qu'il a été épargné, certes, il a été épargné.
05:14Ça ne veut pas dire pour autant que Dieu lui a donné la permission de faire ce qui lui passe par la tête pendant sa présidence.
05:23Il y a une nuance.
05:24Mais il y a quand même un groupe de chrétiens qui, pourtant, croient ça très fortement.
05:28Et il aime à s'entourer des gens qui ont cette façon de voir les choses, ces gens qui le soutiennent et qui l'encouragent dans cette voie.
05:38C'est son choix.
05:39Mais il y a d'autres voies qui sont présentes et qui ne souhaitent pas ça, qui veulent, bien sûr, qu'ils réussissent, mais pour le bien du pays, dans tout son ensemble.
05:51C'est ce que je dis, en tout cas, qu'ils réussissent, mais pour tout le monde.
05:53Mais quand, en 2020, vous vous opposez déjà à lui, et c'est à ce moment-là que vous aviez écrit ce livre que vous rééditez aujourd'hui,
06:02« Apprendre le courage, les moments décisifs de la vie et de la foi »,
06:05quand, en 2020, vous vous opposez à Donald Trump, c'est juste après la mort de George Floyd, qui est un afro-américain tué par un policier.
06:13Il y a des manifestations monstres dans tout le pays.
06:16Et Donald Trump est à la Maison-Blanche.
06:19Il fait évacuer des manifestants absolument pacifiques qui sont, place Lafayette, devant l'église Saint-Georges, Saint-Jean.
06:28Il les fait évacuer et il brandit la Bible devant l'église.
06:33Vous avez jugé à l'époque que c'était une manière d'instrumentaliser la Bible et d'instrumentaliser la religion qui était tout à fait scandaleuse.
06:43C'est exactement ça, c'est pour ça que j'ai pris la parole.
06:49Il était effectivement sur le barbie de l'église, qui est sous, effectivement, ma responsabilité,
06:55et il a brandi la Bible en tant que symbole, et il a dit que l'autorité spirituelle ne lui appartient pas.
07:02Or, il agissait à ce moment-là, si vous voulez, tout à fait en opposition avec ce qui, mon sens,
07:10est la vérité relativement aux enseignements de Jésus.
07:13Et aussi, à ce moment-là, on avait besoin, à ce moment-là, d'un président qui ramène le calme.
07:19Or, il était en train d'envenimer la situation, d'aggraver le conflit plutôt qu'autre chose.
07:24Donc, c'est ce que j'ai fait, aussi clairement que possible,
07:27mais pour autant, pas simplement en disant, voilà, ici, c'est le royaume de la religion,
07:33ici, c'est mon périmètre avec mon autorité, et il faut que, si vous voulez, mon église soit mise à distance.
07:41C'était très important de ce que vient de faire et dire le président.
07:46J'ai pensé que c'était ma responsabilité de lui dire à lui, mais aussi aux autres, à tout un chacun,
07:51que le président, là, il n'est pas en train de parler en notre nom.
07:54Alors, il n'est peut-être pas en train de parler en votre nom,
07:58mais Donald Trump a beaucoup, et souvent, cherché le soutien des catholiques aux États-Unis,
08:04cherché le soutien des évangélistes.
08:08Marianne Buddy, il faut expliquer aux auditeurs français ce que c'est que l'église épiscopale,
08:13parce que ce n'est pas dans notre culture.
08:16Donc, j'aimerais bien que vous, vous nous racontiez ce que c'est que l'église épiscopale.
08:20Oui, bien sûr.
08:21Avec plaisir.
08:22Cette église épiscopale, c'est en fait l'expression américaine aux États-Unis
08:32de l'église anglicane d'Angleterre.
08:36De sorte que nous sommes en fait cette église qui a pris racine aux États-Unis,
08:40mais qui est une, si vous voulez, une émanation de l'église anglicane,
08:45sachant qu'après la Révolution, on a pris notre autonomie,
08:50comme d'autres écoles, d'autres églises anglicanes,
08:53nous sommes en communion avec l'église anglicane d'Angleterre,
08:56mais nous sommes indépendants.
08:58Nous sommes l'une des nombreuses expressions du christianisme aux États-Unis.
09:06Et puis, si vous voulez, dans les différentes églises,
09:11qu'elles soient évangéliques, protestantes, catholiques,
09:14il y a une grande compréhension, il y a différentes manières de comprendre la foi,
09:20notamment dans notre relation respective aux uns aux autres,
09:24avec les grands dossiers d'actualité du moment.
09:27Est-ce que vous diriez que l'église épiscopale, aujourd'hui, aux États-Unis,
09:31c'est l'acception la plus progressiste, la plus ouverte du christianisme américain ?
09:37C'est une église qui cherche à être inclusive,
09:40qui défend ardemment le droit des minorités,
09:44qui défend notamment la cause LGBT.
09:47On l'a entendu, quand vous avez parlé des enfants trans,
09:51qui sont en danger face au conservatisme le plus extrême aux États-Unis.
09:58C'est pour vous l'église la plus progressiste, aujourd'hui,
10:01dans le christianisme américain ?
10:03J'essaie de ne pas définir la foi chrétienne
10:12en suivant les catégories politiques,
10:15en disant libéral, progressiste, conservateur,
10:19parce qu'en fait, c'est une division qui ne nous aide pas.
10:23Moi, ce que je préfère, c'est me concentrer
10:26sur les enseignements bibliques de Jésus,
10:29et j'essaie de faire en sorte qu'on s'y conforme
10:32et qu'on les suive au mieux après.
10:34Sur certains sujets, il est possible qu'on soit perçus
10:37comme progressistes.
10:38C'est l'interprétation qui en est donnée par l'extérieur.
10:42Mais en tout cas, ce n'est pas forcément
10:44comme ça que je définirais notre intention
10:47et notre mission, parce que cette division politique
10:51créerait une division chez nous aussi.
10:54En revanche, si la définition qu'on en a,
10:59c'est comprendre la diversité tout un chacun
11:01et l'inclure, oui, la réponse est oui.
11:04Tout au long de notre histoire, on a toujours essayé
11:06d'être aussi ouvert que possible.
11:07Ça n'a pas toujours été simple.
11:09Lorsque je suis née, le ministère n'était pas possible
11:12pour une femme.
11:13Ça l'est devenu entre-temps.
11:15D'où tout ce processus d'ouverture graduel qui s'est fait.
11:17Vous êtes une femme, vous êtes mariée,
11:19vous êtes mère, vous êtes grand-mère.
11:25Effectivement, je suis grand-mère aussi.
11:28Il n'y a pas que l'église épiscopale, d'ailleurs,
11:31qui permet cela aux Etats-Unis.
11:34Mais si vous voulez, nous sommes en route,
11:36nous sommes en chemin, on essaie de comprendre
11:39la miséricorde et le mystère de Dieu.
11:41On est là tous ensemble, on essaie de comprendre au mieux.
11:44Et si nous sommes ouverts, on peut changer.
11:47Et on peut évoluer, c'est en restant ouverts
11:49que c'est possible.
11:50Et qu'on essaie aussi de maintenir certaines traditions,
11:56certaines compréhensions de notre histoire passée.
11:58D'où ma volonté, si vous voulez,
12:00de ne pas tomber dans une catégorie.
12:02Essayer simplement d'être défidèles.
12:04Alors, le monde entier vous a vu réagir
12:07face à Donald Trump en 2020.
12:09Le monde entier vous a vu réagir
12:11face à Donald Trump en 2025.
12:14Dans ce livre, Apprendre le courage,
12:16vous dites combien vous vous méfiez
12:18de la médiatisation et des projecteurs.
12:22Et vous essayez de plonger dans ce qu'il y a
12:24de plus profond et de plus intime,
12:27dans la notion de choix et de décision,
12:30de prise de décision.
12:32Le courage qu'il faut à chaque moment de la vie,
12:36si petit, si infime soit-il.
12:38Il y a un très, très beau premier chapitre
12:41sur la question du départ.
12:44Vous-même, vous y avez été confronté, très jeune.
12:46Vous avez choisi de quitter la famille de votre père.
12:50Ça a été très douloureux.
12:52Et vous dites quelque chose de magnifique.
12:54Vous dites, quand on part,
12:56il y a une partie de soi-même qui meurt.
13:00Mais c'est le début d'une renaissance.
13:02Et ce courage-là donne la liberté
13:05de conquérir sa vie et de choisir sa vie.
13:10Oui.
13:15Je pense que pour moi, ça reste
13:16l'expérience
13:18à laquelle je repense toujours,
13:27tout au cours de ma vie.
13:27j'y ai repensé très régulièrement.
13:31D'autres,
13:32quand ils m'ont parlé
13:33de leur propre expérience de vie,
13:35je me suis dit,
13:35voilà ce que ça fait
13:36quand on quitte quelque chose de mort
13:38pour aller vers quelque chose de vivant.
13:40En fait, c'est quelque chose
13:41d'universel.
13:43C'est quelque chose
13:43que nous vivons tous et toutes.
13:46Et dans ce type de parcours,
13:47on apprend beaucoup sur soi.
13:49On apprend aussi
13:50ce que ça veut dire
13:51sauter dans l'inconnu,
13:54faire confiance
13:55à sa voix intérieure
13:56ou à la voix de Dieu
13:57selon ce que l'on croit.
13:58Mais dans tous les cas de figure,
14:00il faut apprendre à être courageux.
14:01Être courageux,
14:02ça veut dire
14:04se jeter dans l'inconnu
14:05ou se dire
14:07que de toute façon,
14:08on n'a pas la main
14:09sur ce que sera le résultat.
14:10On n'a pas la maîtrise.
14:12Mais c'est cette force de vie
14:13qui est en nous
14:14qui nous fait faire ça,
14:15qui nous amène
14:17à nous ouvrir
14:18vers des possibilités
14:19dont on ne sait pas
14:20ce qu'elles seront
14:20lorsqu'on se lance
14:21sur ce parcours
14:22parfois difficile.
14:23Ça vaut pour ceux
14:24qui quittent leur pays.
14:25ça vaut pour ceux
14:27qui s'exilent,
14:28qu'ils aient le choix
14:29ou pas.
14:32Et je pense que c'est
14:36sans doute
14:37l'aspect
14:40dont on tient
14:40le moins le compte
14:42de ce que vit
14:44le migrant
14:45ou la migrante.
14:46Devoir quitter
14:46chez soi,
14:47ça vous brise le cœur.
14:49Dire adieu à des gens
14:51qu'on a toujours connus
14:52et qu'on ne vira
14:52probablement plus jamais
14:54voyager dans des conditions
14:56extrêmement difficiles
14:58pour un avenir,
15:01peut-être même pas le vôtre,
15:02pour préparer l'avenir
15:03de vos enfants,
15:04peut-être.
15:05C'est pour cette raison-là
15:06que je ne connais pas
15:08les lois en matière
15:09d'immigration,
15:10je ne suis pas experte
15:11en la matière,
15:12mais ce que je sais,
15:13c'est qu'on a
15:14une responsabilité,
15:15c'est accueillir les gens
15:16avec dignité
15:16et avec gentillesse
15:18lorsqu'ils arrivent
15:20dans une terre
15:22qui est un nouveau lieu
15:23pour eux
15:23après avoir
15:24vraiment épuisé
15:26toutes les possibilités
15:27qu'il y avait
15:27chez eux,
15:28sur place.
15:30Et il faut les aider.
15:31Notre pays,
15:32d'ailleurs,
15:32les États-Unis,
15:33est fondé
15:34sur cette expérience
15:35du voyage.
15:37Et c'est vraiment,
15:40aujourd'hui,
15:41vraiment très,
15:42très triste
15:43de voir
15:43ces énormes flux
15:45migratoires
15:46et de voir
15:46comment ils sont traités.
15:49Vous imaginez,
15:50quand on voit arriver
15:50une personne,
15:51c'est déjà quelque chose,
15:52mais nous,
15:53parfois,
15:53on voit des bus entiers
15:54qui arrivent.
15:55Qu'est-ce qu'on fait ?
15:55On fait ce qu'on peut.
15:56C'est un combat
15:59que vous partagiez
16:00avec le pape François
16:01qui vient de mourir ?
16:04Oui,
16:06il a été très clair.
16:10La perte du pape François
16:13est incalculable
16:15à l'époque
16:18que l'on traverse.
16:19C'est-à-dire
16:20qu'il a été une voix
16:21qui s'est exprimée
16:21très clairement
16:22avec compassion.
16:24Et il nous a tous
16:25et toutes invités
16:27à avoir de la compassion,
16:29à faire preuve
16:29de miséricorde.
16:31Et je pense
16:33que les dirigeants
16:35du monde entier,
16:36il l'a dit,
16:36devaient prendre
16:37leurs responsabilités
16:38pour faire régner la paix,
16:40pour que les gens
16:40se sentent en sécurité
16:41dans leur pays,
16:43mais que si ça n'était
16:45pas possible,
16:46il fallait à ce moment-là
16:47accueillir les gens.
16:50Il a invité,
16:51par exemple,
16:51tous les foyers
16:53en Europe
16:53à ouvrir leurs portes
16:55et à accueillir
16:55des Syriens.
16:57Et il a été très clair
16:59aussi par rapport
16:59à la politique
17:00de déportation
17:01qui est mise en place
17:02par notre administration
17:03actuelle aux Etats-Unis.
17:05Il nous a vraiment
17:06inspiré d'abord
17:08évidemment l'Église
17:09catholique romaine
17:10aux Etats-Unis
17:11qui est à l'unisson
17:12sur ce sujet
17:13et avec qui il se trouve
17:15que je travaille
17:15vraiment main dans la main.
17:17Et alors,
17:17ma dernière question,
17:19elle est évidemment
17:20sur une question
17:20du départ aussi.
17:23Il y a deux questions
17:24du départ
17:24qui se posent à vous
17:25aujourd'hui.
17:26Ceux qui choisissent
17:27de quitter l'Église
17:28parce que,
17:29évidemment,
17:30l'Amérique
17:31connaît un processus
17:33de déchristianisation.
17:35Donc,
17:35il y a des fidèles
17:35qui quittent l'Église
17:37ou dont les enfants
17:38ne rejoignent pas
17:39l'Église.
17:40Et puis,
17:41il y a aussi
17:42toutes ces Américaines
17:43et tous ces Américains
17:44qui se demandent
17:46si sous l'ère Trump,
17:47il ne serait pas temps
17:48de quitter l'Amérique.
17:52Voilà deux questions
17:53qui vous sont posées
17:54à vous en tant qu'évêque.
17:56Qu'est-ce que vous répondez
17:57aux fidèles
17:57qui quittent l'Église
17:58et à ces Américains
18:00qui quittent l'Amérique ?
18:02Je commencerai
18:07par la première partie
18:08de la question,
18:09c'est-à-dire
18:09ces gens
18:10qui quittent l'Église
18:11ou les Églises,
18:12ce que nous vivons
18:13nous aussi
18:14et moi,
18:15en tant que dirigeante
18:16de cette Église,
18:18la question
18:18que je dois me poser,
18:19c'est
18:19où est-ce qu'on a raté
18:21quelque chose
18:21et c'est quoi ?
18:22C'est-à-dire que
18:22je ne vais pas blâmer
18:23les gens qui partent.
18:25Je réfléchis à ce que je fais,
18:26je réfléchis à l'Église
18:27et je me dis
18:27dans la manière
18:28dont on fait les choses,
18:30dont on a pu communiquer
18:31le mystère,
18:32l'amour
18:33et la beauté de Dieu
18:34dans cette communication.
18:36Où est-ce que ça a dérapé ?
18:37Comment est-ce que ça fait
18:38qu'on leur a peut-être
18:40fait du mal ?
18:40On les a peut-être blessés ?
18:41En tout cas,
18:42le message n'est pas passé.
18:43Est-ce que tout simplement
18:44on les ennuie aussi ?
18:46C'est des questions
18:46que je me pose
18:47et j'essaie de comprendre.
18:49Je pense aussi
18:50que Dieu dépasse
18:51très largement
18:52le périmètre de l'Église.
18:53Donc,
18:53que les gens quittent
18:54une Église ou pas,
18:55si vous voulez,
18:56pour autant,
18:56ça ne veut pas dire
18:57qu'ils quittent
18:57l'amour de Dieu.
18:58Ça,
18:59ce n'est pas un sujet.
19:00Pour autant,
19:01l'Église n'est peut-être
19:02pas ce qui peut les aider.
19:04Or, moi,
19:05ce que je veux,
19:05c'est créer une Église
19:06qui puisse les aider
19:07si un jour,
19:09ils ont le souhait
19:09de revenir.
19:10Mais quoi qu'il en soit,
19:11ça reste leur choix.
19:13Et moi,
19:15ma responsabilité,
19:16c'est de comprendre,
19:18apporter des changements,
19:19peut-être,
19:20afin de mieux répondre
19:21aux besoins de l'humanité.
19:22Et puis,
19:25chemin faisant,
19:26je continue
19:26à prier,
19:28à essayer d'avoir
19:28une vie
19:29aussi bonne
19:31que possible.
19:33Mais,
19:33voilà,
19:34leur expérience,
19:34c'est ce qu'ils vivent.
19:35Alors,
19:35vous me parliez
19:36de quitter les États-Unis.
19:37Eh bien,
19:38malheureusement,
19:39et c'est bien triste,
19:40beaucoup de gens
19:40se sentent en danger
19:41actuellement
19:42aux États-Unis,
19:44notamment des gens
19:45de la communauté LGBTQ.
19:47Et c'est,
19:47ils partent.
19:48Deux,
19:48par exemple,
19:49des membres du clergé
19:50avec qui je travaille
19:51sont partis au Canada
19:53parce qu'ils ne se sentent
19:54plus en sécurité.
19:56Je comprends,
19:56je peux respecter ça.
19:59Jamais,
19:59je ne dirai à quelqu'un,
20:00il faut absolument rester.
20:03Si les gens ont le sentiment
20:04qu'ils ne sont plus en sécurité
20:06ou que peut-être,
20:07tout simplement,
20:07ils n'ont plus envie
20:08d'être dans notre pays
20:10en ce moment,
20:10je peux comprendre.
20:13Après,
20:14ce que j'espère,
20:15c'est que la plupart
20:15d'entre nous vont rester
20:16parce que si on n'est pas là,
20:18ça va être difficile
20:19de redresser la barre
20:20ou de changer les choses.
20:22Et je sais
20:22qu'il y a beaucoup de gens
20:24qui veulent un avenir différent,
20:26qui voient le futur autrement.
20:27Il y a beaucoup de gens
20:28qui aimeraient voir
20:31un tissu social
20:33dans la société
20:34qui permet
20:34d'encourager
20:35et de soutenir tout le monde.
20:37Et c'est pour ça
20:38que je vais rester.
20:39Rester,
20:39c'est résister.
20:44Effectivement,
20:44rester,
20:45c'est résister.
20:46Et c'est aussi
20:47contribuer
20:48à un meilleur avenir.
20:50Merci beaucoup,
20:52Marianne Buddy.
20:53Merci.
20:54Apprendre le courage,
20:55c'est donc la réédition
20:56de ce livre
20:57qui paraît
20:57chez Flammarion,
20:58Les moments décisifs
20:59de la vie
21:00et de la foi.
21:01Merci d'être venue
21:02sur France Inter.
21:03Merci.
21:03Merci.
21:04Merci.
21:04Merci.
21:04Merci.