Quel successeur pour le pape François ?
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00:00Bienvenue dans Les Informés de l'Europe, votre émission de décryptage de l'actualité européenne chaque dimanche sur France Info
00:13avec vous José Manuel Lamarck pour m'accompagner, bonjour.
00:16Bonjour Benjamin.
00:17Spécialiste des questions européennes et maritimes à Radio France, Les Informés de l'Europe à l'heure italienne.
00:21Aujourd'hui on va parler à la fois de la succession du pape François et de la politique menée par Giorgia Meloni,
00:27la chef du gouvernement italien de plus en plus présente sur la scène européenne et internationale.
00:32Et pour cela José Manuel, nous avons deux invités.
00:35Deux invités, Constance Colonna Cesari, la journaliste vaticaniste, spécialiste du Vatican, bien connue justement à Rome
00:42et Aurélie Julia, la directrice de la revue des deux mondes, la plus ancienne revue française en 1829.
00:49Et bienvenue à Aurélie Julia, c'est sa première télé.
00:51Bienvenue à vous José Manuel.
00:53Le pape François repose désormais donc en la basilique Sainte-Marie-Majer après ses funérailles.
00:58Hier devant 400 000 fidèles, place Saint-Pierre.
01:01Alors il faut déjà penser à sa succession évidemment.
01:03La course au pape Abili, c'est-à-dire les favoris pour cette élection, a commencé dans quelle ambiance ?
01:09Et bien tout d'abord le conclave devrait commencer Benjamin le 5 ou 6 mai prochain,
01:13c'est-à-dire au terme de 9 jours de deuil au Vatican.
01:15Quand 135 cardinaux participeront au conclave, 135 moins 2 qui se sont fait excuser pour élire le successeur du pape François.
01:23Alors l'ambiance dans la curée romaine aujourd'hui après les funérailles du Saint-Pierre, c'est un doux mélange entre appréhension et confiance.
01:30Une majorité des princes de l'Église évoquent un successeur qui devrait être rassembleur.
01:35Beaucoup d'hypothèses et de doutes circulent aussi dans les chancelleries.
01:38Rappelons que le pape François a créé près de 80% des 135 électeurs qui vont bientôt se réunir dans la chapelle Sixtine.
01:46Alors est-ce le temps à venir d'un pape africain, asiatique, alors où des noms de prélats circulent pour la France par exemple ?
01:53On cite de près là l'archevêque de Marseille Jean-Marc Aveline ou l'évêque d'Ajaccio François-Xavier Bustiglio.
01:59N'oublions pas qu'en 2013, le 266e pape, donc François, Giorgio et Maria Bergoglio, n'étaient pas parmi les favoris.
02:09Il y avait Odile Ocherer, l'archevêque de San Paolo et Angelo Scola, l'archevêque de Milan qui était en tête.
02:14Ce fut une des élections les plus rapides, c'est-à-dire en cinq tours de scrutin sur deux jours et l'élection d'un pape non-européen.
02:22Parce que depuis 1200 ans, François était non-européen, avant lui c'était Grégoire III, né en Syrie au 8e siècle.
02:30Alors que nous dira la fumée blanche ?
02:32Comme on dit en italien, on va attendre un spétien.
02:34Le suspense est entier, Constance Colonna, Césarie.
02:38Est-ce qu'on peut rappeler d'abord les critères requis pour devenir pape ?
02:41Alors, critères justement nationalité.
02:44Alors évidemment, le pays est au-delà, le continent maintenant, puisqu'on voit que c'est un signal important.
02:50pour, depuis Bergoglio, on le sait, depuis le pape François.
02:54L'âge, évidemment, parce qu'élire un pape qui aurait 50 ans, on l'a fait, les cardinaux l'ont fait pour Jean-Paul II.
03:02Qu'est-ce que ça a donné ? Un règne très long.
03:04Donc on aura plutôt peut-être un pape âgé.
03:07Voilà, un pape qui a un bon âge, dans les 69, 70, c'est pas mal pour ça.
03:14Voilà, un pape.
03:16Alors bien sûr, il y a tous ces thèmes.
03:19Quelle a été sa position sur les questions de société ?
03:22Quelle est sa position ? Que pense-t-il sur les questions de morale sexuelle, discipline ecclésiastique, morale familiale ?
03:31Voilà, par exemple, le célibat des prêtres, le diaconat féminin.
03:34Toutes ces questions qui ont émergé sous ce pontificat, et a fortiori à la fin, pendant le synode sur la synodalité,
03:43qui veut dire marcher ensemble dans l'église.
03:46Même ça, même cette notion-là, le partage du pouvoir dans l'église, que ça soit plus collégial.
03:51Vous voyez, il y a plein de questions qui fâchent.
03:53Donc la ligne du pape, voilà, est-ce qu'on choisit ces critères ?
03:57Est-ce qu'on rentre ces critères ?
03:59À ce moment-là, il faudrait recourir à TchadGBT, si c'était aussi simple.
04:02Peut-être que c'est ce qu'ils vont faire, on ne sait pas.
04:03Sans doute.
04:05Mais où, justement, table rase, on part sur d'autres bases, et là, on arrive à un conclave beaucoup plus ouvert,
04:12dans lequel il est dur de donner un pronostic, mais c'est le jeu.
04:16Et justement, une fois qu'on a dit ça, qui est en lice, selon vous ?
04:19Alors, il y a quand même un grand cardinal italien, parce qu'il y a un autre critère, c'est être pasteur ou être cardinal de Curie.
04:27Quelqu'un qui peut apparaître comme un énarque, vous voyez, qui n'a jamais vu de peuple, qui n'a pas de responsabilité d'un diocèse.
04:33Ça, c'est plutôt le cardinal de Curie ?
04:35Voilà, exactement.
04:36Et ça ne joue pas en la faveur actuelle d'un pape pabile, parce que derrière François, comment imaginer un profil de quelqu'un qui ne sait pas s'adresser aux gens,
04:45qui n'a pas ce charisme-là de la rencontre ?
04:48Donc, voilà, moi, je pense qu'un pasteur a plus de chances.
04:51Et dans ce cadre, il y a alors un grand cardinal italien, retour à un Italien, évidemment, c'est espéré par le parti des Italiens,
05:00le cardinal Matteo Zupi, qui est membre de Sant'Egidio.
05:0669 ans.
05:0769 ans, l'âge parfait.
05:08Une communauté proche du Vatican, proche du gouvernement Gentilon, parce qu'il y a des ministres, des grands hommes politiques au sein de Sant'Egidio.
05:22Donc, Matteo Zupi, archevêque de Bologne, c'est une candidature importante.
05:26Assez sérieuse pour vous.
05:27Aurélie, Julia, le pape François a nommé 108 cardinaux sur les 135, et le poids des Européens, d'ailleurs, dans ce vote, a diminué, de fait.
05:36Je crois que c'est la première fois que les cardinaux européens ne sont pas majoritaires dans ce conclave, donc ça va être plein de surprises.
05:44Le pape François a nommé des cardinaux du monde entier, donc ça va réserver, évidemment, ces surprises-là.
05:50Et quand on en discute à la revue des Deux Mondes, toutes les sensibilités sont un peu, presque toutes les sensibilités sont représentées.
05:57On a beaucoup de partisans du pape François et de personnes qui aimeraient que le nouveau pape marche dans le sillage de François.
06:04Ils apprécient l'image que le pape François a donnée de l'église, à savoir une église décentralisée, une église qui ouvre la main aux pauvres, aux divorcés, aux couples homosexuels, aux migrants.
06:17Une église qui construit des ponts et non pas des murs, clin d'œil un peu à Donald Trump.
06:22Et cette image aussi que je trouve très belle que le pape a donnée de l'église, l'église qui serait l'hôpital de campagne et qui accueillerait les blessés après des batailles.
06:30Donc on a cette partie-là. D'autres qui aimeraient un pape un peu de compromis, puisque certains esprits ont été bousculés par les réformes du pape François.
06:38Et on se dit que c'est peut-être le temps de la réconciliation.
06:40Cette église est fracturée, notamment sur les couples homosexuels, moi je trouve.
06:47Donc ça serait peut-être quelque chose pour un pape qui apaiserait.
06:50Et à la revue des Deux Mondes, il n'y a pas trop de personnes traditionnalistes, ou alors elles ne se sont pas exprimées,
06:55qui aimeraient voir le retour d'une église très traditionnelle.
06:57Mais beaucoup disent que l'église est capable de beaucoup de surprises.
07:02Ça l'a été en 78 avec...
07:05On en a eu plusieurs, effectivement.
07:07On en a eu plusieurs, donc ce serait possible.
07:08José Manuel Lamarck, la nationalité du futur pape, son origine géographique, sont importantes.
07:13Oui, tout à fait. Mais il n'y a pas que ça.
07:15C'est important, mais il faut savoir aussi que le pape, c'est le chef de l'église catholique, c'est l'évêque de Rome.
07:19Mais il est aussi le chef de l'État du Vatican.
07:21Ça, c'est un micro-État, certes, mais ô combien incontournable, le Vatican.
07:25Quand la diplomatie vaticane est toujours très écoutée, surtout quand il faut savoir lire entre les lignes,
07:31jauger les silences, ça je peux vous le dire, et bien faire la distinction entre entendre et écouter.
07:36Tout ça, c'est le Vatican. Rien n'est anodin.
07:39Il faut bien comprendre qu'au Vatican, on vit dans un temps long, quand la majorité des États vivent dans le temps court.
07:44Alors, l'influence, ce n'est pas à 20 mots, souvenons-nous de Jean-Paul II, personnellement.
07:51Il m'est arrivé d'être en reportage au Vatican, sous Benoît XVI, je pense que Constance Colonna César, il ne va pas me contredire.
07:57Pour ma part, j'avais l'aide d'un prélat qui était la bienvenue au quotidien,
08:02parce qu'il me traduisait en mots simples ce que je croyais avoir compris.
08:06C'est ça, le Vatican.
08:06Une dernière question sur ce sujet, Constance Colonna César, justement, on parle aussi beaucoup du poids des Américains.
08:13On dit qu'ils aimeraient jouer un rôle dans ce conclave.
08:17Est-ce que ça peut être une vérité ? Est-ce qu'ils peuvent véritablement pousser un pape ?
08:21Alors, ils jouent toujours un rôle dans le conclave, notamment dans ce qui se déroule,
08:26ce qui a commencé les assemblées générales, les congrégations générales,
08:30dans lesquelles il y a des faiseurs de papes, il y a des gens d'influence,
08:34même si des gens qui ont perdu leur droit de vote,
08:38puisque une fois qu'on a 80 ans, on ne vote plus.
08:41Donc, dans ces assemblées, ces congrégations générales, beaucoup plus ouvertes,
08:45le poids de l'argent aussi se fait entendre.
08:49Les Américains sont de gros donateurs.
08:51Absolument, c'est l'Église la plus riche du monde.
08:53C'est l'Église qui finance, par exemple, massivement toutes les universités pontificales.
08:57C'est très important, ces universités.
08:59L'Église forme, de façon au-delà d'elle-même, elle forme des jeunes.
09:06Donc, c'est une sphère d'influence pour l'avenir d'élite dans le monde considérable.
09:11Ces Américains, voilà, l'épiscopat américain est très divisé actuellement,
09:16mais c'est quand même une Église qui a redressé,
09:19qui est ressortie de la honte des scandales sexuels,
09:23parce que c'est chez elle que ça a commencé, l'affaire de Boston Globe, etc.
09:28Donc, 20 ans de scandale où elle faisait profil bas.
09:31Là, maintenant, c'est des questions idéologiques qui la divisent.
09:34Mais en tous les cas, c'est une Église capable d'exprimer ses choix.
09:37Merci beaucoup, Constance Colonna, César et Aurélie Julia.
09:39Vous restez avec nous.
09:40Les informés de l'Europe se poursuivent dans quelques instants.
09:42On va rester en Italie.
09:43On va s'intéresser aux jeux politiques de Giorgia Meloni.
09:45Ce sera juste après le Fil Info à 9h51 avec Marine Klet.
09:50Vancouver en deuil ce matin.
09:51Un automobiliste a foncé hier soir sur des participants à un festival en pleine rue.
09:55Les vidéos de l'attaque se multiplient sur les réseaux sociaux.
09:59La police canadienne précise que le conducteur est en garde à vue.
10:02Donald Trump s'interroge sur les intentions de Vladimir Poutine.
10:06« Je pense qu'il me balade », écrit le président américain,
10:08qui suggère des sanctions financières.
10:10Nouveau revirement pour Donald Trump,
10:12alors que cette semaine, il reprochait à Volodymyr Zelensky
10:14de bloquer les négociations.
10:16Les deux présidents se sont brièvement entretenus hier
10:19lors des funérailles du pape François.
10:21En France, les trois syndicats d'enseignants de Bétarame
10:24s'expriment pour la première fois depuis les témoignages
10:26de violences sexuelles et physiques.
10:28Ils condamnent les maltraitances,
10:30mais estiment qu'aucun amalgame ne doit être fait
10:33avec le fonctionnement passé.
10:34Et ce, malgré de nouveaux signalements
10:36lors d'un contrôle début mars.
10:38Les sénateurs centristes ont déposé une proposition de loi
10:40pour permettre à certains établissements
10:42d'ouvrir le 1er mai, jour férié.
10:44La mesure vise notamment les boulangeries,
10:46jusque-là dans un flou juridique.
10:48Enfin, c'est tout à l'heure la demi-finale retour de la Ligue des champions de football.
10:52Les Lyonnaises reçoivent Arsenal à 18h à l'aller.
10:55Elles se sont imposées 2-1.
10:56Deuxième partie des Informés de l'Europe sur France Info
11:10avec nos deux invités du jour.
11:12Constance Colonna-Cesari, journaliste spécialiste du Vatican
11:14et Aurélie Julia, directrice de la revue Des Deux Mondes.
11:17Comme promis, on se penche sur la stratégie de Giorgia Meloni,
11:20la chef du gouvernement italien.
11:22Très présente depuis quelques jours sur la scène européenne
11:25pour tenter à la fois d'influencer Donald Trump
11:28dans sa politique des droits de douane.
11:30Après le Vatican, on part donc, José Manuel, pour le palais Chidji.
11:34Oui, le palais Chidji, qui est en plein centre historique de Rome,
11:36le long de la Via del Corso.
11:38L'entrée principale, c'est Piazza Colonna.
11:40C'est le palais de la présidence du Conseil des ministres italiennes,
11:43donc le bureau de madame Giorgia Meloni,
11:45la première ministre qui, depuis son élection,
11:48le 25 septembre 2022, a marqué un tournant très à droite en Italie,
11:51il faut le dire.
11:52Alors, son parti, Fratelli d'Italia,
11:54a confirmé sa position de premier parti italien
11:57aux dernières élections municipales, en juin 24.
12:00On dit que la réélection d'Ozola von der Leyen,
12:02la présidente de la Commission européenne,
12:03doit beaucoup au soutien de Giorgia Meloni.
12:06Mais, il faut savoir aussi qu'économiquement,
12:07l'Italie est devenue en novembre dernier
12:09le quatrième exportateur mondial.
12:12Devant la France, le Japon et la Corée du Sud.
12:14Et depuis janvier dernier,
12:15eh bien, Giorgia Meloni, on le sait,
12:17est à sa troisième visite à Donald Trump aux Etats-Unis.
12:21Giorgia Meloni, elle se veut être un pont
12:23entre l'Europe et les Etats-Unis.
12:24Enfin, si Giorgia Meloni avait affirmé
12:26qu'il n'y aurait aucun soldat italien en Ukraine,
12:29jeudi dernier à Bruxelles,
12:30les eurodéputés de Fratelli d'Italia
12:32ont voté contre le programme européen
12:34de structuration d'une industrie de la défense indépendante
12:37des Etats-Unis.
12:39Aujourd'hui, hormis le fait d'arriver à l'Elysée en Maserati,
12:42et ça, c'est Giorgia Meloni, c'est très italien.
12:45On se demande si l'Italie n'est pas en train de faire,
12:48tout simplement, de quitter l'ombre de Bruxelles,
12:51peut-être pour jouer cavalier seul.
12:55Quant à Ursula von der Leyen,
12:56si elle a réussi à échanger quelques mots hier
12:58avec Donald Trump aux obsèques du pape François,
13:01pour une future rencontre, mais sans date à annoncer,
13:03peut-être que la présidente de la Commission européenne,
13:05aujourd'hui, aura besoin de la présidente du Conseil italien
13:08pour rencontrer le président américain.
13:10Ça, c'est le phénomène Giorgia Meloni.
13:12On va justement y revenir.
13:14D'abord, Aurélie Julia, votre numéro de mars dernier
13:16de la Revue des Deux Mondes,
13:16était consacré aux droites conquérantes.
13:18Comment vous analysez la politique, vous,
13:20de Giorgia Meloni, aujourd'hui ?
13:21On l'avait mise en couverture,
13:22parce qu'elle nous apparaissait comme un ovni politique
13:25dans le champ européen.
13:27Alors, à la différence de la droite française,
13:29qui a des contours un peu flous et un programme pas très clair,
13:32le programme de Giorgia Meloni est, pour le coup,
13:34très très clair, avec cette politique libérale,
13:38cette économie libérale, pardonnez-moi,
13:40avec cette industrie très protectionniste
13:43pour faire face à l'ogre chinois,
13:45avec cette politique anti-immigration aussi.
13:49Alors, on peut saluer le redressement économique de son pays.
13:54On peut saluer aussi ses prises de position
13:56sur la scène internationale.
13:57Elle a su s'imposer.
13:59Elle a l'écoute des grands.
14:01Mais il y a, je trouve, quelques ombres à son tableau,
14:04notamment dans sa politique intérieure,
14:05avec, justement, cette politique anti-immigration,
14:09avec ses mesures d'intimidation
14:11auprès de certains journalistes et d'intellectuels,
14:13avec...
14:14Une politique anti-immigration qui ne fonctionne pas bien, d'ailleurs.
14:17Oui, c'est ça.
14:18Elle a des accords avec la Turquie et l'Albanie
14:20pour créer des centres pour accueillir ses immigrés.
14:24Mais les droits les plus fondamentaux,
14:26les droits les plus fondamentaux ne sont pas respectés.
14:28Donc, je dirais que, sur le plan international,
14:30Giorgia Meloni apparaît comme quelqu'un de très libéral,
14:33mais sur le plan intérieur, elle paraît très très illibérale.
14:37Constance Colonna Césarie, vous connaissez bien le Vatican.
14:40Justement, on y était il y a quelques instants avec le pape François.
14:43Rome est finalement la seule ville où siègent deux États.
14:46Comment était-elle perçue au Vatican ?
14:48Alors, le Saint-Siège, évidemment, n'aime pas ses partis nationaux,
14:54souverainistes, identitaires,
14:56qui brandissent, comme elle l'a fait,
14:58leur étiquette de chrétien
15:01pour ériger un christianisme qui n'est pas celui du pape François.
15:06Le pape François, son christianisme, il le dit,
15:08le copyright, c'est la fraternité.
15:10Donc, les gens qui hérissent, brandissent le christianisme
15:13pour faire rempart et protéger leurs frontières,
15:17il n'en veut pas.
15:18Alors, ça, c'est vrai avec Giorgia Meloni,
15:21c'est vrai en Pologne, c'est vrai en Hongrie,
15:23c'est vrai pour Trump dès son premier mandat.
15:26Il l'a dit à bord du vol papal.
15:28Quelqu'un qui construit des murs au lieu de jeter des ponts
15:31n'est pas un chrétien.
15:33Et donc, Meloni, elle était perçue comme ça.
15:35par le Saint-Siège, mais depuis qu'elle est au pouvoir,
15:38elle a réussi, et c'est aussi la vision du Saint-Siège,
15:42c'est son intérêt, à détendre les relations,
15:44parce qu'on est pragmatique au Saint-Siège.
15:47Il faut dialoguer avec cet État.
15:49Il faut dialoguer avec ce gouvernement.
15:51Donc, cherchons des terrains d'entente.
15:53Les terrains d'entente, c'est un congrès sur la natalité,
15:57où là, il y a une entente.
15:58Contre la Chine, parce qu'après tout,
16:00le Saint-Siège a signé un accord avec la Chine,
16:03et l'Italie s'en rapproche économiquement.
16:06Et puis, le travail, les conditions sociales,
16:10des thèmes de société et d'économie.
16:13Vous savez, le pape, il est contre l'économie qui tue,
16:17l'argent, le fumier du diable.
16:19Donc, il y a ces terrains-là dans lesquels il peut y avoir une rencontre possible.
16:23Mais en tous les cas, les relations se sont améliorées.
16:26Et Georgia Meloni est la dernière, avant Judith Vence,
16:29à avoir visité le pape à l'État.
16:31Le vice-président américain, oui, effectivement.
16:33Et on verra quelles seront les relations avec le prochain pape,
16:35puisqu'on l'évoquait en début d'émission.
16:37Le conclave approche, ce sera aux alentours du 5-6 mai.
16:41Merci beaucoup Aurélie Julia, directrice de la revue des Deux Mondes.
16:43Merci Constance Colonna-Cesari, journaliste et spécialiste du Vatican.
16:47José Manuel Lamarck a d'avoir été avec nous.
16:49Les informés de l'Europe reviennent dimanche prochain.
16:51Vous retrouvez cette émission en podcast sur l'appli France Info.
16:54L'info continue.
16:55Très bonne journée.