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00:00Il y aura-t-il une issue à cette guerre en Ukraine ?
00:02Je pose la question Nathan Devers, c'est vrai que cette image était absolument spectaculaire.
00:07Je pense qu'elle a fait le tour du monde, Donald Trump et Volodymyr Zelensky dans cette basilique,
00:12un peu seul, noyé dans ce décorum majestueux, qui sont en train d'échanger.
00:16Et le président Zelensky est sorti satisfait.
00:20Ça a duré un quart d'heure, mais il dit que ça pourrait être une rencontre historique.
00:23Plus que dans le bureau au va, mais c'est très mal passé.
00:26On se souvient des images, on en avait parlé, ça les secouait un peu fort.
00:30Déjà, la présence de Trump, c'était déjà quelque chose d'extrêmement symbolique.
00:35Parce que le pape François avait eu des mots extrêmement forts, extrêmement durs sur Donald Trump.
00:41Il avait eu notamment cette phrase en disant, à son sujet,
00:43que les hommes qui voulaient construire des murs plutôt que des ponts n'étaient pas des chrétiens.
00:49Et cette phrase, c'était au moment du premier mandat de Donald Trump, si ma mémoire est bonne,
00:53cette phrase avait créé une sorte d'onde de choc,
00:55parce qu'un pape qui dit que quelqu'un n'est pas chrétien,
00:57alors en l'occurrence Donald Trump n'est pas catholique,
00:59mais c'était extrêmement fort.
01:00Donc ça, c'était la première chose.
01:01Et les protestants, donc les chrétiens.
01:03Pas François était le chef des catholiques.
01:06Exactement, même si ce n'était pas, si vous voulez, sous son autorité.
01:08Les catholiques, les orthodoxes et les protestants.
01:11Il ne faut pas tout mélanger, mais le pape n'était pas œcuménique.
01:14Il y avait une dimension presque d'excommunication symbolique.
01:17Et là, quand Donald Trump a participé même à l'échange de paix,
01:21et qu'il a serré la main d'Emmanuel Macron, mais de ses autres voisins,
01:26il y avait comme une forme de réparation, si vous voulez.
01:28Là, il a été obligé, en quelque sorte, pendant un instant,
01:32de participer à la construction de ponts et de mains tendues.
01:35Et de la même manière, après la violence qui a pu être la sienne au bureau ovale,
01:40face à Zelensky, qu'il ait été conduit dans la basilique Saint-Pierre,
01:45sur une dalle, à côté d'une dalle extrêmement symbolique,
01:47et qui est chargée d'histoire, à dialoguer avec Zelensky.
01:50En effet, alors personne ne peut savoir ce qui en sortira,
01:52mais c'est un symbole qui est très fort.
01:55Comme si, là, il y avait eu dans le message du pape François,
01:59quelque chose qui continuait de vivre.
02:02Moi, j'avais très peur de la portée diplomatique de ces funérailles.
02:06Pourquoi ?
02:06Pour deux raisons.
02:07Peur.
02:07D'abord, parce que je trouve que dans des funérailles,
02:10c'est toujours déplacé quand on vient trop immiscer les affaires de la vie qui continuent.
02:14Vous savez, c'est comme dans les enterrements,
02:15quand il y a des gens qui se mettent à parler d'autre chose,
02:17il y a toujours quelque chose de profondément dangereux.
02:20Et deuxièmement, j'avais peur que ce ne soit pas fidèle à l'esprit du pape François,
02:24qui était un esprit d'universalité, qui était un esprit de paix.
02:26Et je crois que ce qui s'est joué, en tout cas pour l'instant,
02:29on verra quelles seront les conséquences,
02:31mais dans cette rencontre entre Zelensky et Trump,
02:34allaient plutôt dans la direction de l'héritage de la parole du pape.
02:39Jules Torres, sur l'ordre diplomatique de ces rencontres.
02:43Il y a trois choses.
02:44D'abord, la première des choses, ce sont les images.
02:48Incroyable ces images.
02:49Ces poignées de main, ces sourires, ces discussions.
02:53On a quitté ces deux hommes à la fin du mois de février,
02:57quasiment en claquant la porte du bureau Oval,
02:59avec 45 minutes d'échange à bâton rompu,
03:03où, eh bien, voilà, ça s'est échangé quasiment des collibés.
03:06Vladimir Zelensky se fait retirer les oreilles,
03:08mais tirer les oreilles, devant le monde entier.
03:11Il avait aussi un petit peu, il faut rendre à César quand même ce qui est à César,
03:14un petit peu, voilà, critiquer Donald Trump dans son propre bureau.
03:19Donc, c'est aussi pour ça que ça avait été cela.
03:22Si, il avait quand même menacé...
03:23Après avoir été traité de dictateur par Donald Trump quelques jours avant.
03:25Et avant cela, il avait mis en garde les Etats-Unis d'être envahis un jour.
03:29Et quand vous connaissez les Américains et le fait d'être envahis,
03:32vous savez que ça peut leur provoquer quelques petits urticaires.
03:36Donc, ça, c'est la première des images.
03:37On ne l'attendait pas.
03:39Elle était là, sur le marbre de la basilique Saint-Pierre,
03:43avec deux chaises, on ne sait pas d'où elle sortait.
03:45Ils ont mis deux chaises comme ça.
03:47Vraiment, c'était incroyable.
03:48Il y avait les cardinaux, les prélats autour.
03:50Personne ne disait rien.
03:51Il y avait ces deux hommes.
03:52On imagine la pression qu'il y avait sur ces deux hommes.
03:54Non, mais c'est incroyable.
03:56Et donc, la deuxième des choses, c'est qu'on...
03:59On ne peut pas s'affronter et se déclarer la guerre dans un tel décorum.
04:02On se demande ce qui s'est dit.
04:03Parce qu'évidemment, ce n'est sans doute pas avec ce genre de discussion qu'on va régler la guerre.
04:10C'est plus de la communication qu'une vraie révolution sur le champ de la guerre.
04:15En revanche, ce qui est intéressant, c'est ce qu'a dit Trump à son retour,
04:18c'est qu'il semblait assez ambigu sur Vladimir Poutine.
04:22Il semble avoir enfin compris que Vladimir Poutine le faisait un petit peu tourner en bourrique.
04:27Et ça, c'est peut-être le vrai changement.
04:29Et la troisième chose, c'est est-ce qu'il peut y avoir un tournant dans la guerre ?
04:32En tout cas, il y a au moins une reprise des discussions entre celui qui contrôle un petit peu la situation,
04:39Donald Trump, et la victime de cette guerre, Volodymyr Zelensky.
04:43Donc, à ce titre-là, ce sont en effet des images et des rencontres historiques.
04:47Véronique Jacquier.
04:48Oui, il y a sans doute un clin d'œil spirituel quand on voit ces deux hommes dans la basilique Saint-Pierre.
04:54Ce n'est pas rien, la basilique Saint-Pierre.
04:56Cette rencontre a priori incongrue.
04:59Mais qu'il n'est pas tant que ça.
05:00C'est-à-dire que moi, j'y vois un petit peu le clin d'œil de la Providence.
05:03Vous savez, la Providence, ça veut dire Dieu pourvoi.
05:06Et pourvoi d'une façon surnaturelle.
05:08Et peut-être que le pape François, d'où il était, a filé un petit coup de main aussi pour que cette rencontre eut lieu.
05:14Enfin, c'est vrai que c'est amusant presque de se dire qu'une telle rencontre a été possible à un tel moment.
05:21Alors, ils étaient tous les deux dans la basilique Saint-Pierre.
05:23Parce que moi, j'ai essayé de comprendre un petit peu les coulisses.
05:26Comment ces deux-là se sont rencontrés à cet endroit-là.
05:28Et ils étaient donc venus s'incliner devant la dépouille du souverain pontife ce matin.
05:35Et puis, hop, hop, hop, bah tiens, ils étaient ensemble au même moment.
05:39Comme de Parada.
05:39Comme de Parada.
05:41Incroyable, Azar.
05:42Mais alors, en revanche, ce qui est intéressant, c'est qu'on voit sur les images qu'il y a des cardinaux autour.
05:50Enfin, qu'il y en a au moins un ou deux à l'œuvre.
05:52De plusieurs.
05:52Alors, moi, j'ai lu des réactions sur les réseaux sociaux depuis quelques heures.
05:57Mais c'est insupportable de voir une telle rencontre dans la basilique Saint-Pierre.
06:02Ce n'est ni le lieu, ni le moment.
06:04Eh bien, c'est pas possible.
06:06Ah oui, j'ai vu des tas de réactions de grincheux.
06:10Il y a des piscons partout.
06:10Non, non.
06:11J'ai vu des tas de réactions de grincheux.
06:13Alors, si, il y a un point à souligner, c'est que l'Église ne s'occupe pas que des choses spirituelles.
06:19Elle est là pour s'occuper des choses temporelles.
06:21Ne serait-ce que comme l'a dit Mgr Rouget, parce qu'elle a une mission civilisatrice.
06:25Et c'est de là dont découle sa mission diplomatique.
06:29Et que la plupart des cardinaux sont des diplomates.
06:32Et des diplomates de haute volée.
06:34C'est-à-dire que quand l'Église essaye d'évangéliser certains territoires en Chine,
06:39ou même la Chine dans son ensemble,
06:41et Dieu sait que c'est très très compliqué,
06:44puisqu'il y a une Église dissidente,
06:46et bien vous avez des cardinaux, des diplomates qui sont à l'œuvre à longueur de journée.
06:51Donc, l'activité diplomatique, c'est vraiment l'une des matrices de ce qu'on appelle le Saint-Siège.
06:59D'ailleurs, on parle de diplomatie du Saint-Siège.
07:01Ça veut dire que le Vatican, c'est normal qu'il fasse de la politique.
07:05Il est là pour essayer de défendre les chrétiens persécutés.
07:08Il est là pour essayer d'ouvrir à l'évangélisation certains territoires qui sont complètement fermés.
07:13Je pense à la Chine, je pense à la Corée du Nord.
07:16Donc, en fait, ce qui s'est passé cet après-midi,
07:18avec le petit coup de pouce de certains cardinaux bien diplomates,
07:22est tout à fait normal.
07:24Et ils espèrent tous que ça puisse aboutir à une véritable négociation de paix.
07:28C'est intéressant parce qu'on était à ce même micro avec Nathan il y a seulement trois jours.
07:32Et justement, on se demandait s'il y allait avoir un excès de diplomatie.
07:36Et je crois qu'on était tous les deux plutôt sur la même ligne.
07:38On disait que ce n'était pas forcément lieu,
07:40que pendant un hommage, une mort, des obsèques, on ne fait pas de la diplomatie.
07:44Et objectivement, ce sont des images historiques.
07:46Mais moi, elles ne me choquent pas aujourd'hui.
07:47Non, moi non plus, elles ne me choquent pas.
07:49Au contraire, je dis tant mieux si quelque chose a été tenté,
07:51que la puée puisse surgir.
07:53Nathan de Verse.
07:54Ça vous choque ? Non, elles vous choquent ces images ?
07:56Elles ne me choquent pas. Ce qui m'aurait choqué, c'est s'il y avait eu une forme de trahison du message du pape François.
08:01J'avais un ami qui me disait cette phrase que je trouvais très juste.
08:03Le dernier endroit où on fait vraiment de la politique, ça reste aujourd'hui le Vatican.
08:07Pourquoi ? Parce que c'est en effet le seul État
08:10où la politique, elle est faite d'abord sur des logiques d'extrêmement long terme.
08:14Et deuxièmement, à partir d'un idéal.
08:16Et quel idéal en l'occurrence ?
08:17Ce qui fait la force, ce qui doit faire la force, je crois,
08:21du message de l'Église et de la papauté,
08:22c'est que, loin de l'idolâtrie des institutions telles qu'elles existent,
08:27le pape François,
08:28et la papauté en général,
08:30essaye ou doit essayer de porter une parole.
08:32Une parole qui est sainte, une parole qui la dépasse,
08:34une parole qui la transcende.
08:36Et ce que j'ai trouvé fort, pendant tout le pontificat
08:38du pape François,
08:40et jusqu'au jour de ses funérailles,
08:42c'est que précisément, la politique
08:44qui a été la sienne, elle reposait sur un idéal
08:46qui était d'une simplicité extrême,
08:49qui consistait à dire non
08:50au fait de fonder une société
08:52sur la force.
08:54Fondons une société
08:55où, précisément,
08:57ce qui constitue le lien entre les gens,
08:59c'est l'égale dignité de chacun.
09:00J'ai trouvé ça très fort que, jusqu'au bout,
09:02le pape ait décidé
09:03d'inclure des gens
09:04qui appartenaient, entre guillemets,
09:06ou qui pouvaient être considérés
09:07comme appartenant à des marges de la société.
09:10Et il a tenu
09:10à ce que, dans ces dernières heures,
09:12son corps soit accompagné,
09:14notamment par des personnes trans,
09:15ça a été dit, mais pas que,
09:16par des gens qui étaient des prisonniers, je crois, etc.
09:18Et ça, c'est très fort.
09:20Et je crois que nous entrons
09:21dans une période
09:22où, de plus en plus,
09:23de partout,
09:24on a, dans des sociétés,
09:25et notamment en Occident,
09:26des forces politiques
09:27qui grandissent
09:28et qui nous disent
09:29construisons nos sociétés sur la force,
09:31refugeons les gens
09:31qui viennent dans les marges,
09:32refusons les minorités.
09:34Le pape François,
09:34il n'était pas dans cette politique-là,
09:36et c'est ça ce qui a fait,
09:37je crois, sa grandeur,
09:38auprès des chrétiens
09:39et auprès des non-chrétiens.
09:40Mais tous les papes
09:40ont été des diplomates.
09:42Jean-Paul II, par exemple.
09:43Ah, bien entendu.
09:44Jean-Paul II,
09:45c'est le pape
09:46qui a quand même fait
09:47tomber le communisme.
09:49Exactement.
09:49Puis c'était un pape
09:50très patriote.
09:51Ravaud, d'ailleurs.
09:51Ravaud pour tout ce qu'il a fait.
09:52Non, mais il faut quand même
09:53l'eurodromaine.
09:54C'est juste un reste,
09:55vous n'en loupez pas.
09:56Non, mais c'est un pape
09:57qui insiste sur la défense
09:58de la culture européenne
10:00et occidentale,
10:01justement,
10:01face au danger
10:03de la soviétisation
10:04des esprits
10:05dont on voit
10:05qu'elle peut toujours
10:05être à l'œuvre.
10:06Mais par exemple,
10:08celui qui était jusqu'à présent
10:09le secrétaire d'État
10:10du Saint-Siège,
10:11c'est un diplomate de haut vol,
10:13le cardinal Pietro Parolin.
10:14Il fait office,
10:15en ce moment,
10:16de numéro 2.
10:17Il est évidemment,
10:18possiblement,
10:19un futur pape,
10:20ne serait-ce que parce qu'il tient
10:22le Vatican.
10:23Eh bien, il a eu
10:24de gros succès diplomatiques,
10:25on n'en parle jamais,
10:26mais comme par exemple
10:27le fait de désamorcer
10:28le projet d'église nationale
10:30que voulait faire
10:31Hugo Chavez au Venezuela.
10:32Bah oui,
10:32c'est pas rien.
10:33Je suis un peu d'accord
10:33avec vous, Véronique.
10:35C'est lui qui a signé
10:36l'accord avec la Chine communiste.
10:37Oui, d'accord.
10:39C'est plus compliqué que ça
10:40dans certains pays.
10:41Voilà.
10:42Non, mais tout n'est pas forcément
10:44tout bien,
10:45mais il y a au moins
10:46des tentatives
10:46de faire des choses,
10:47comme l'a dit Nathan de Verre,
10:49sur le temps long
10:49et avec un objectif de paix,
10:52de concorde
10:53et de défense
10:54de peuples opprimés
10:55et de chrétiens persécutés.
10:57Juste le dernier jour de sa vie,
10:59le pape François,
11:00par exemple,
11:01sur le conflit
11:02le plus épineux
11:04qui existe aujourd'hui
11:05dans la conscience collective
11:06qui est le conflit à Gaza,
11:08celui qui suscite le plus
11:09une sorte de polarisation
11:10et d'hystérisation du débat.
11:12Le dernier jour de sa vie,
11:13le pape aura eu
11:14ces deux messages
11:14de dire
11:15inquiétons-nous
11:16de la montée
11:17de l'antisémitisme
11:18qui est un fléau,
11:19qui est un cancer
11:19pour l'Europe
11:20et pour le monde.
11:21Inquiétons-nous
11:21du sort
11:22des civils
11:23de Gaza
11:24qui vivent dans une situation
11:25humanitaire dramatique
11:26et qui,
11:28quand ils ne sont pas
11:29des terroristes du Hamas,
11:30ne méritent absolument pas
11:31cette situation.
11:32Inquiétons-nous
11:32de leur sort
11:33et soutenons-les.
11:33Vous voyez,
11:34ça,
11:35il n'y a que le...
11:36Malheureusement,
11:37il faudrait qu'il y ait
11:37d'autres personnes,
11:38mais malheureusement,
11:39aujourd'hui,
11:40il n'y a pas beaucoup de gens
11:41qui, comme le pape,
11:43ont pu tenir un discours
11:45de cette qualité,
11:46de cette hauteur de vue
11:46et le faire
11:48sans aucune ambiguïté
11:49et avec une pleine sincérité.
11:51Le pape François,
11:52personne,
11:52ne l'a jamais,
11:53non seulement accusé,
11:54mais même soupçonné
11:55d'avoir la moindre forme
11:56d'antipathie ontologique
11:58vis-à-vis d'Israël,
11:59vis-à-vis de la communauté juive.
12:00Et en même temps,
12:01c'était quelqu'un
12:01qui, jusqu'au dernier jour,
12:02jusqu'au dernier jour
12:03au pluriel de sa vie,
12:04appelait tous les jours
12:05le prêtre de la paroisse
12:07de Gaza
12:07pour prendre de ses nouvelles
12:09et pour prendre
12:09des nouvelles des siens.
12:10Vous voyez,
12:11sur ce conflit-là,
12:12l'exemple qui a été
12:14celui du pape François
12:14et de l'Église,
12:16il faudrait l'étendre
12:16sur d'autres territoires,
12:19sur d'autres sujets
12:20et que ce ne soit pas seulement
12:21le pape qui tienne
12:22ce genre de politique
12:24haute et humaine.
12:25Justement,
12:26à propos de politique,
12:26on va en parler
12:27dans un instant
12:27parce que Jordan Bardella
12:28sort du bois ce soir
12:29dans les colonnes du Parisien.
12:31On passe du coquelane.
12:31On passe du coquelane,
12:32exactement.
12:33Gérald Darmanin,
12:34c'était hier
12:34que se passe-t-il en ce moment.
12:35Tout le monde se dit
12:36candidat pour la présidentielle
12:372027.
12:38Moi, je voudrais bien
12:39poser des questions.
12:40C'est tout de suite
12:40sur Europe 1
12:41et il est 19h44.