Retraites, Sécu, patriotisme des patrons : quel rôle pour les entreprises quand la préparation du budget 2026 s'annonce d'ores et déjà tendue ?
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/on-n-arrete-pas-l-eco/on-n-arrete-pas-l-eco-du-samedi-26-avril-2025-5506307
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00:00Et l'invité d'On n'arrête pas l'écho ce matin est le président de la Confédération des Petites et Moyennes Entreprises.
00:05Bonjour et bienvenue Amireza Tofighi.
00:08Bonjour.
00:09Dans le reportage qu'on a entendu ensemble, une des dirigeantes d'Aéroports de Paris estime que son entreprise qui finance la prévention,
00:16c'est une autre façon de participer à la réduction des déficits, une autre façon pour les entreprises d'être mises à contribution,
00:22comme des relais de services publics, dit-elle. Est-ce que ça vous parle ?
00:26Bien sûr, mais c'est déjà ce que font beaucoup d'entreprises au quotidien.
00:29de la prévention, notamment pour justement limiter les arrêts de travail, limiter les accidents de travail, les arrêts maladie.
00:35Donc c'est déjà quelque chose que font beaucoup d'entreprises.
00:37Après, forcément, les PME, les TPE, elles n'ont pas les mêmes moyens que, là on parle d'ADP, donc Aéroports de Paris.
00:43Donc ce n'est pas du tout la même taille d'entreprise, mais les entreprises, elles le font au quotidien aujourd'hui déjà.
00:48Vous trouvez 40 milliards, ça c'est un peu le sujet, quand je dis qui faut-il mettre à contribution.
00:54Le ministre de l'économie dit, nous ne souhaitons pas augmenter les impôts ni les charges des entreprises.
00:59Pour 2026, est-ce que vous y croyez ?
01:02J'ai envie d'y croire, parce qu'on a quand même le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé de l'Union Européenne.
01:07Donc 48%.
01:08À un moment donné, si on veut avoir une économie qui n'est pas en récession, parce qu'on l'a dit justement dans le reportage d'avant,
01:16pour qu'on puisse rembourser nos dettes, pour qu'on puisse avoir des recettes fiscales plus importantes,
01:19il faut aussi que l'économie se développe, que les entreprises se développent.
01:21Et donc, il faut arrêter de vouloir prélever encore plus, parce qu'on est déjà les champions européens des taux de prélèvement.
01:27Donc oui, il est important aujourd'hui de sécuriser nos entreprises, de les protéger et pas de les taxer encore plus.
01:34Alors, elles sont beaucoup prélevées. Il y a beaucoup de prélèvements, mais il y a aussi beaucoup d'aides aux entreprises.
01:39C'est ça le sujet. Est-ce qu'il faut revoir le périmètre des aides aux entreprises ?
01:44En fait, ces aides aux entreprises, elles sont juste une compensation de tous les prélèvements qu'il y a.
01:49Si on prend par exemple les allégements de charges. Aujourd'hui, on nous dit souvent qu'on a 80 milliards d'allégements de charges.
01:54Mais oui, parce qu'en fait, on a 500 milliards de cotisations sur le travail aujourd'hui.
01:58Et ces allégements de charges, pourquoi ils existent aujourd'hui ?
02:01Parce qu'il y a un moment donné, les politiques ont considéré, à juste titre, que le coût du travail était tellement élevé
02:07qu'il était impossible de recruter à ces niveaux de salaire-là.
02:10Et donc, on a mis en place ces allégements de charges aujourd'hui pour compenser le coût du travail qui était trop important.
02:16Donc oui, aujourd'hui, à un moment donné, s'il y a des baisses d'impôts drastiques, forcément, il y aura aussi les aides aux entreprises qui vont baisser.
02:21Mais les deux doivent aller ensemble.
02:22Mais il y a eu des baisses d'impôts. Les allégements de coût du travail, c'était aussi parce qu'en effet, il y avait ces prélèvements.
02:28Mais ces dernières années, il y a eu la baisse de l'impôt sur les sociétés, il y a eu la baisse des impôts de production.
02:33Oui, mais par exemple, si on prend la baisse des impôts de production, vous avez raison, ils ont baissé.
02:37On est encore deux fois la moyenne européenne. On est six fois par rapport au taux d'impôt de production en Allemagne.
02:44Donc en fait, on est encore très très loin de nos concurrents.
02:47Si on prend le taux d'impôt sur les sociétés, on est juste arrivé au même niveau que l'Union européenne.
02:52Donc en gros, on était tellement loin qu'on a à peine rattrapé ce que font les autres pays.
02:57Et ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on est sur un marché unique ouvert.
02:59Et je ne parle même pas de hors Union européenne.
03:01Et donc, on ne peut pas toujours être ceux qui taxent le plus et en même temps être étonné qu'à un moment donné, les entreprises, elles ne peuvent plus survivre en France.
03:08Donc à un moment donné, il va bien falloir que quelqu'un baie la facture.
03:12Le grand débat cette semaine, c'est celui de la participation des retraités à l'effort budgétaire.
03:16Supprimer les 10% d'abattement d'impôt sur les revenus des retraités.
03:19Il y a eu de nombreuses voies à droite pour s'élever contre cette piste.
03:22Vous vous en dites quoi, la CPME ?
03:24Il y a un rapport de la Cour des comptes qui est sorti il y a deux mois sur l'équilibre du régime des retraites.
03:29Et il met un point en avant, c'est que la France est une anomalie.
03:33Une anomalie dans l'Union européenne parce qu'on est le seul pays où les retraités ont un meilleur niveau de vie que les actifs.
03:38On est cette anomalie.
03:40Pour une raison très simple, c'est qu'à chaque fois qu'on demande des efforts, on ne les demande pas aux retraités pour des raisons électorales.
03:47Et moi j'entends tous ceux qui n'arrêtent pas de dire qu'il faut une responsabilité budgétaire,
03:51mais dès qu'on demande d'avoir des efforts partagés, donc actifs et retraités,
03:54qui d'un coup disent que hors de question de toucher aux retraités,
03:57et bien moi je pense que c'est un manque de courage, pour des raisons électorales.
04:00Donc oui aujourd'hui, par exemple, je vais vous donner un exemple tout simple.
04:03La réforme des retraites aujourd'hui, qui a fait couler autant d'encre aujourd'hui,
04:08alors qu'en parallèle, tout le gain de la réforme des retraites a été annulé par l'indexation des pensions de retraite
04:16qu'il y a eu l'année dernière, deux fois supérieure à l'augmentation des salaires des travailleurs actifs.
04:22Et donc toute la réforme des retraites a été annulée parce qu'on a augmenté les pensions de retraite de 6%,
04:27alors que les salariés n'avaient leur salaire moyen qui a augmenté que 3%.
04:30Donc on a privilégié le niveau de vie des retraités par rapport aux actifs.
04:35Donc moi je ne dis pas qu'il faut prendre les retraités à la place des actifs,
04:38je dis juste qu'il faut partager les efforts.
04:40Et je ne comprends pas qu'aujourd'hui, le débat politique à chaque fois met tout sur les actifs
04:46et on élimine l'effort des retraités pour des simples raisons électorales.
04:49Moi je pense que c'est un manque de courage politique.
04:51Vous trouvez qu'ils ne sont pas courageux les politiques ?
04:53Sur ce sujet-là, oui, ils ne sont pas courageux.
04:55Alors le conclave des retraites, vous êtes en plein dedans.
04:58Il s'agit de revoir, vous l'avez dit, la réforme de 2023.
05:01Il vous reste un mois avec les partenaires sociaux, mais encore pas tous,
05:04ils ne sont pas tous autour de la table, pour trouver un accord.
05:07Est-ce que vous pouvez y arriver ?
05:09Bien sûr, et je pense qu'on va y arriver.
05:11Pour une raison très simple aujourd'hui.
05:14On a 350 milliards de déficits cumulés dans les 20 prochaines années.
05:17C'est la Cour des comptes qui le dit.
05:19On ne peut pas critiquer les politiques qui n'arrivent pas à faire de compromis
05:22si nous-mêmes, on n'arrive pas à trouver un compromis.
05:24Donc moi je pense qu'on va y arriver.
05:26Déjà un, en proposant des mesures pour retrouver un équilibre court terme,
05:31notamment un équilibre financier, en tenant compte de plusieurs points.
05:34Le premier, c'est qu'on l'a dit tout à l'heure, les entreprises sont les premières taxées.
05:39Entreprises et salariés sont les plus taxées aujourd'hui.
05:41Donc il ne faut pas taxer encore plus les entreprises et les salariés.
05:43Mais il y a des sujets de pénibilité que les syndicats salariés nous demandent de voir,
05:47et c'est légitime, donc il faut voir ces sujets-là.
05:48Vous êtes prêt à rouvrir ce dossier et à rouvrir le sujet des critères de pénibilité
05:53qu'on pourrait prendre en compte ?
05:55Sur la discussion globale, il est important de tenir compte de tous les sujets
05:58qui aujourd'hui ont été mis en avant.
05:59Donc notamment la pénibilité, il ne faut pas toucher au coût du travail.
06:04Et quand je dis le coût du travail, c'est également le niveau de prélèvement sur les salaires,
06:08je veux dire pour les salariés, donc les cotisations salariales,
06:10la pénibilité par rapport aux femmes.
06:12Donc il y a un ensemble de sujets à trouver,
06:14mais en garantissant l'équilibre du régime de retraite,
06:16donc il faut aller plus loin que la réforme des retraites par rapport à l'équilibre du régime de retraite.
06:20Ensuite, il faut avoir une vision plus long terme,
06:21parce qu'on va avoir un déficit qui va augmenter dans les années qui viennent,
06:24et pour ça, les politiques nous ont montré qu'ils ne peuvent pas gérer un système de retraite,
06:28parce qu'un système de retraite se gère en permanence en se pilotant
06:31pour avoir un équilibre entre les dépenses et les recettes.
06:34Or, le sujet des retraites est un sujet qui est trop politique,
06:36est un sujet que les personnels politiques n'arrivent jamais à prendre en main,
06:39parce qu'à chaque fois, tous les dix ans, on fait une réforme,
06:43chaque fois, ça met la France dans la rue,
06:44et après, on n'y touche plus pendant dix ans.
06:45Alors que la retraite devrait se piloter en permanence.
06:48Mais alors, vous êtes en train de me dire quoi ?
06:49Vous êtes en train de me dire que, par exemple, vous, vous voulez reprendre le pilotage ?
06:53Tout à fait. Du régime général des salariés du privé,
06:54donc nous, partenaires sociaux, aujourd'hui, on gère les complémentaires.
06:57On gère les complémentaires avec la Gire Carco.
06:5990 milliards de réserves.
07:01On a des bénéfices, en général, chaque année,
07:04où au moins, on équilibre,
07:05ce qui nous permet d'avoir toujours un régime de retraite,
07:10pour les complémentaires, qui est équilibré sur le long terme.
07:12Mais c'est peut-être plus simple de gérer la Gire Carco que le régime général ?
07:15Non, ce n'est pas plus simple.
07:16C'est juste que, partenaires sociaux,
07:18on arrive, lorsqu'il faut prendre des mesures courageuses,
07:20on arrive à le faire.
07:21Alors que les politiques, on en parlait tout à l'heure, par exemple,
07:24par rapport, notamment, à tout le débat qu'il y a eu sur l'abattement de 10%,
07:27dès qu'on parle de contribution des retraités,
07:30aujourd'hui, le personnel politique n'a pas le courage de le faire.
07:33Eh bien, nous, partenaires sociaux, on est capables,
07:34aujourd'hui, et on le montre sur les retraites complémentaires,
07:37on est capables de piloter le régime général des salariés du privé,
07:40en ayant une règle d'or,
07:42donc ça veut dire pas de déficit autorisé,
07:43et en permettant, justement, de résoudre ce problème,
07:46qui est ces 350 milliards de déficit,
07:48qui, si on a ce déficit, on ne pourra pas financer qui ?
07:51Mais qui vous...
07:52Oui, mais qui...
07:52Non, mais attendez, qui vous suit ?
07:54Vous me dites, on peut arriver à un...
07:55Là, autour de la table, en ce moment,
07:57tout le monde est d'accord ?
07:58Le MEDEF, la CFDT, pour ne parler que des plus gros,
08:01on va dire, dans le conclave ?
08:03Et vous, vous êtes la CPME.
08:04Vous l'avez dit, il nous reste encore un mois de négociation.
08:07Moi, je vous fais le pari qu'on arrivera à trouver un accord sur tous ces points-là.
08:11Et l'âge de départ à la retraite, pour parler du plus court terme ?
08:15On a compris que les 62 ans, ça ne serait pas au bout du chemin.
08:18Vous pouvez arriver à 63 ans à trouver un accord là-dessus ?
08:20Moi, je pense que le sujet de l'âge de départ à la retraite doit être dépolitisé.
08:24Ça veut dire qu'il faut arrêter d'en faire un sujet majeur tous les 10 ans de réforme des retraites.
08:29Ce que nous, on propose à la CPME, c'est de l'indexer sur l'espérance de vie.
08:33Donc, de prendre un point de départ, et peut-être que ce point de départ, ce n'est pas 64 ans,
08:38mais une fois qu'on l'a pris, on ne revient plus dessus et on l'indexe sur l'espérance de vie.
08:41Ce qui fait qu'à chaque fois qu'on a des gains d'espérance de vie,
08:44il y a une partie qui est mise sur le travail, donc en décalant l'âge de départ à la retraite,
08:48et une partie qui est mise sur le temps de retraite.
08:50Et donc, ça permettrait de ne plus avoir ce débat à chaque fois.
08:52Et il y a un quart des pays au niveau de l'Union Européenne qui le font.
08:54Donc, ce n'est pas délirant de dire qu'à un moment donné,
08:57quand l'âge, quand l'espérance de vie augmente, c'est normal de travailler un peu plus.
09:01La capitalisation, vous en avez parlé cette semaine.
09:03Alors ça, c'est vraiment le serpent de mer du débat sur les retraites.
09:07Est-ce que là-dessus aussi, avec les partenaires sociaux autour de la table dans le conclave,
09:10vous pensez que vous pouvez avoir un accord ?
09:12Bien sûr. Et d'ailleurs, si on écoute les positions des syndicats de salariés,
09:17beaucoup disent que ce n'est pas un tabou.
09:18Mais obligatoire ou supplémentaire ?
09:21Obligatoire ou pas ?
09:22Obligatoire, ça c'est vous.
09:24Bien sûr, parce que si elle n'est pas obligatoire, en fait, elle existe déjà aujourd'hui.
09:27La capitalisation, beaucoup de salariés, notamment dans les grands groupes,
09:30ont des contrats de capitalisation, ont des plans épargne-retraite.
09:32Donc, ça existe déjà, nous, ce qu'on dit.
09:34Et d'ailleurs, elle est déjà obligatoire, collective, pour les fonctionnaires.
09:38Puisque tous les fonctionnaires, aujourd'hui, ont une partie de leur retraite,
09:42très petite, mais une partie de leur retraite qui est par capitalisation.
09:44Nous, ce qu'on dit, c'est quoi ? C'est qu'il faut permettre d'avoir, en complément,
09:49du système de retraite par répartition, et je dis bien en complément,
09:51on ne dit pas que ça va remplacer la retraite par répartition,
09:53en complément, un système de retraite par capitalisation,
09:56qui a montré, et l'expérience le montre,
09:59qui a montré que les rendements sont supérieurs au taux de retraite par répartition,
10:02et qui permettra aux partenaires sociaux, et je dis bien aux partenaires sociaux,
10:05c'est nous qui piloterons ce régime de retraite,
10:07d'investir dans l'économie française, d'avoir un fonds,
10:09comme un fonds de pension, qui investit dans l'économie française.
10:12L'idée, ce n'est pas d'aller mettre notre argent dans la bourse américaine,
10:14c'est de le mettre sur l'économie française, sur les PME, sur les territoires.
10:16Alors, Amir Reza Tofighi, transition avec les Etats-Unis.
10:19On a Emmanuel Macron, qui a demandé aux entreprises de suspendre leurs investissements aux Etats-Unis.
10:23Éric Lombard, qui est le ministre de l'économie, qui appelle les entreprises au patriotisme.
10:28Les grands patrons n'ont pas l'air d'entendre tout à fait.
10:30Bernard Arnault, de LVMH, critique les bureaucrates de Bruxelles.
10:33Patrick Pouyanné, de Total, fustige l'état profond.
10:36Nicolas Hieronymus, de L'Oréal, évoque la possibilité de relocaliser une partie de la production aux Etats-Unis.
10:42Les PME, elles entendent ou pas le patriotisme ?
10:45Bien évidemment, moi ça fait, depuis que j'ai été élu président de la CPME,
10:49donc ça fait un peu plus de trois mois,
10:51je répète tous les jours que l'entreprise a un rôle sociétal.
10:54On participe, par exemple, à la transition écologique.
10:59On parlait tout à l'heure des sujets de prévention.
11:02Et donc, moi, le patriotisme économique, je l'entends très bien.
11:04Je pense que le message que portent ces grands chefs d'entreprise, c'est quoi ?
11:08C'est de dire que nous, on est prêts à avoir un patriotisme économique.
11:11Mais ça doit être réciproque.
11:12On ne peut pas en même temps avoir un patriotisme économique quand l'Etat nous le demande,
11:15et ne pas avoir l'impression que l'Etat ou l'Union Européenne nous protègent.
11:19Je vous donne un exemple tout simple.
11:21Aujourd'hui, on a un continent qui est en train de se désindustrialiser.
11:24Pourquoi ?
11:25Parce qu'on a des pays, la Chine, les Etats-Unis, qui investissent dans leur économie.
11:29Et nous, qu'est-ce qu'on fait ?
11:30On met en place, par exemple, la notation extra-financiale, la CSRD,
11:33où on demande aux entreprises d'avoir plus de 1000 indicateurs à remplir.
11:37Ce qui est un délire bureaucratique.
11:38C'est le président de la BNP qui le dit.
11:40Un délire bureaucratique.
11:41On met des contraintes, des normes sur nos entreprises.
11:44Et ensuite, on s'étonne qu'il y ait des plans de licenciement.
11:46On s'étonne que les entreprises, elles ne peuvent pas rester en Europe.
11:47Et on ne protège pas nos entreprises.
11:49On ouvre nos entreprises.
11:50Moi, je prends par exemple l'exemple de Temu et de Chine.
11:53Aujourd'hui, on a une déferlante de produits à bas coût.
11:55Et on ne protège pas notre économie.
11:56Et après, on s'étonne qu'à un moment donné, on dise, ok, patriotisme économique.
11:59Mais nous, on veut aussi que ce soit réciproque.
12:01Donc oui, j'entends le discours.
12:03Mais j'attends que ce soit réciproque.
12:04Mais vous vous dites qu'il faut continuer d'investir aux Etats-Unis ou pas en ce moment ?
12:07Vous dites quoi, vos adhérents ?
12:08En quelques secondes.
12:10En quelques secondes.
12:10Aujourd'hui, on voit bien que les Américains ont reculé par rapport à leur taxe douanière.
12:14Aujourd'hui, on est dans une phase de négociation.
12:16La phase de négociation, il faut créer un rapport de force.
12:18Ce qui peut être bien évidemment décalé dans les investissements américains,
12:21c'était le discours d'Emmanuel Macron.
12:23Moi, je dis bien évidemment, oui, il faut faire ça.
12:25Il faut ?
12:26Quand on peut décaler les investissements aux Etats-Unis,
12:29il faut le faire parce que c'est un acte de patriotisme économique
12:31qui permet d'avoir plus de leviers d'influence pour la France.
12:35Amir Reza Tofighi, le président de la CPME.
12:38Merci d'avoir accepté l'invitation.
12:39On n'arrête pas l'écho.
12:40Merci beaucoup.