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00:00日本の総人口
00:3014年連続の減少で15歳未満の割合は過去最低を更新しました
00:36政府与党は国民一律の現金給付案を見送り
00:41電気やガスなどへの補助金を経済対策に盛り込む方針を示しました
00:45厚労省が基礎年金の底上げ案を年金制度改革法案から削除
00:51自民党内の反発を受け厚生年金の積立金活用を見送りました
00:56京都大学はiPS細胞を使ったパーキンソン病治療で安全性と有効性を確認
01:04年内の実用化を目指すと発表しました
01:07ホワイトハウスで行われた日米通商交渉で
01:11アメリカは貿易赤字や自動車、米に関心
01:15日本は大豆の輸入拡大案など具体的な対応策を検討中です
01:20こんばんは田村敦史です
01:23中村ひとみです
01:24始まりました田村敦史の聞きたい
01:25早速本日のゲストのご紹介です
01:28宿徳大学教授の結城康博さん
01:31独立行政法人経済産業研究所中田大吾さんです
01:35よろしくお願いします
01:35よろしくお願いします
01:36さあ本日コメンテーター国本梨沙さんです
01:40お願いします
01:40よろしくお願いします
01:41よろしくお願いします
01:42さあまずは聞きたい1週間のニュースをご覧いただきました
01:46はい、結城さんこの中で気になるトピックで
01:48そこがやっぱり1番ですよね
01:501番、はい、高校無償化
01:51教育も今日の話題と同じように再分配の話なんですよね
01:56で、公立高校の無償化を所得撤廃したことはいいと思うんですよ
02:03はい
02:03これはもう高校って義務教育なのでね
02:05お金持ちであろうと低所付け者の方も高校は受けられる
02:10ただ僕はちょっと私立高校ですね
02:13私立高校をちょっと所得制限を撤廃するのはちょっとこれはおかしいんじゃないかと
02:20やっぱりここは再分配としては僕はやっぱり間違いだと思ってますね
02:25なるほどね
02:25なんでそういう流れになっていったと考えますか
02:28まあやっぱり政治的なパフォーマンスとか選挙も近いしとかっていうと
02:33子どもたちに向かってとか
02:35未来に向かって私たちやってます予感を出すためってこと
02:38そうですねだから少子化対策やってますとか
02:40まあ一応理屈では私学にお金が無償化をちょっと出せば
02:47公立高校が減ってそこの公的資金もね
02:49まあ少し減るんじゃないかっていう議論もないわけじゃないんですけど
02:53でもやっぱり僕は公立と私立っていうのはやっぱり
02:57まあ一部ちょっと例え変ですけど
02:59やっぱりグリーン社に補助金出さないと良くないんじゃないかな
03:02っていうのが僕の感じですね
03:05ちゃんと低下というか
03:09効率のサービスがあるのにもかかわらず
03:13ちょっと金額上げていってのは自分の勝手でしょってことですよね
03:17それは教育でも僕は下がってもいいんじゃないかなと
03:20なるほどそこの部分においてはってことですね
03:22でもパフォーマンスがこれどうなんですか
03:25世間はなんかちゃんとやってるねって受け入れるもんですか
03:30それとも今言った結城さんのお考えのように
03:34いやなんでそこに資金を投入するんだよと思う人が多い
03:39だからなんか少子化対策だと市民の人もなんかいいんじゃないのっていう風に思ってる人もいるから
03:45そこはやっぱりでも税金ですからね大事な税金なんで
03:49そこはやっぱり国民の皆さんもちょっと止まって
03:52どうなのって僕はぜひ考えてもらいたいですね
03:55なるほどね
03:56どうですか国本さん
03:58私立にね確かに
04:00確かに私結構
04:02東京の私立の在り方と地方の私立の在り方またちょっと違うっていうのはありますけど
04:07でも私も結構学費高めの私立って言ってたんですけど
04:10分かってたでしょっていう部分は結構その
04:14入る前からね
04:15学費がかかるのは分かってたでしょっていう部分はちょっとありました
04:18でもまず無償化になるのはどうですか
04:21でも本来公立しか選べなかった子が私立に行く選択肢が出るっていうのは分かるんですけど
04:27でもやっぱ私立高校それでも施設費とか結構お金かかるから
04:30私がそこを使うんだったらみたいな気持ちも分かります
04:34まあ結城さんがおっしゃってたように
04:36社会にどうやって分配していくかっていう流れが
04:40その私立でいいのかってことですね
04:41他に選択肢があるんじゃないかってことですね
04:43そうですねだから公立もあるし
04:45確かにね子どもにとってもよりは私立行きたいっていう
04:48平等な社会って大事だけども
04:50でもやっぱりそれは少し差があるのは
04:53社会として勉強でもあるから
04:56しょうがないかなっていうのが
04:58冷たいって言われるかもしれないけど
05:00でもその部分の予算は
05:03違うところに当ててください
05:04だから今日の議論のように
05:05そこはちょっと我慢してもらって
05:07平等な医療を常時するっていう
05:10そういう考え方が再分配だと僕は思いますね
05:13なるほど
05:14まだその予算が住宅にある状態で
05:18みんなが別に増税しても文句言わないって言うんだったら
05:21どんどんこうやって分配していけばいいけど
05:24やっぱり増税は嫌だ
05:26で限られた予算の中で
05:28どこにどうやって振り分けるかっていうのは
05:30やっぱりここは政治家の皆さんが
05:34道を記してくれないと
05:36選挙に受かりたいがための政策になったら
05:39国民は結局幸せにならないですね
05:42そうですね
05:42なるほど
05:44さあ中田さん気になるトピックどれですか
05:46そうですね
05:46今日のトピックと関連はしてますけど
05:494番の基礎年金の底上げですかね
05:52削除
05:53一言で言うと厚生労働省大丈夫かっていう感じでしょうかね
05:59やるべきことやるべきじゃないこと
06:01優先順位を間違えているっていうふうに思うんですね
06:05この基礎年金が下がるっていうのは
06:09実はもう2004年の時から分かってた時なんです
06:12いわゆる100年安心プランってやつがありますよね
06:15あれ作った後に基礎年金が下がるってもう分かってたんです
06:1720年間それを放置してしまったんですよ
06:21で今ここで何とかしなきゃいけないっていう時に
06:24まずその厚生年金の積立金をどうこうするんではなくて
06:29ちゃんと成功法で適用拡大であるとかですね
06:33パートタイムの人たちもちゃんと厚生年金に入れるかとか
06:36もしくはもっと言えば国民年金の保険料を今のままでいいのかとか
06:41そういった議論を真正面からやらなきゃいけなかったのに
06:44そこから逃げて厚生年金のお金はい使いますっていうのでは
06:46国民は納得はしないですよ
06:49で厚労省がどうもそれ分かっていない
06:51なんとかなるもんだって思ってた
06:53厚労省の方でも優秀な方たくさんいらっしゃるわけですよね
06:58優秀な方が官僚になって
07:01で僕たちのその税金の使い方とかを考えてるわけじゃないですか
07:05そんな人たちがまあまあこれでいいんじゃねーのみたいな感じで
07:09その中田先生が不安になるようなことをやっちゃうもんなんですか
07:14どうもねこれでいけると思ってたんですよ
07:16本当に話してると彼らと話してると問題ないんだと
07:20納得得られるっていうふうに思ってたんですよね
07:23私は何と言ってもそれダメですよって言っても
07:25どうにも聞いてくれなかったとすると
07:28今までは私は厚生労働省が最後の最後を筋を通してくれる
07:33ここは政治的な要求と制度上の筋と
07:37ギリギリのところで落としどころを作ってくれるって思ってたんですけど
07:41どうも最近押し切られ気味政治側に押し切られ気味っていうような
07:45そういう認識を持たざるを得ない
07:49ちょっと心配ですね
07:50この先その政治主導になりすぎてるってことになると
07:57その官僚の皆様いろいろと仕事がしづらくなるってことですか
08:00あの分かってくださる政治家がいればいいわけですよ
08:03そうじゃないところであのいろんな問題が起きるので
08:07分かっておられない方が騒ぐとか
08:09もしくは分かってない世論をそのまま拡大して
08:13広げてしまう方もおられるし
08:15そういうところが若干こうなんですか
08:18ノイズになってしまうんでしょうかね
08:19ちゃんとだから専門家が集まって議論していただきたいなと
08:23専門家を入れずに議論するなんてことがあるんですか
08:27もちろん専門家いると思ってましたけどね
08:30あの専門家なんですけど専門家
08:32ポイ人もいるんですよ
08:34ポイ人
08:36ポイ人
08:38あの人って専門家っぽいよねみたいな人が議論に来られたら困りますよね
08:47そうなんですよ
08:48だからそういうポイ人とかとやっちゃうとこういうことになっちゃうってことですか
08:53そういうことだと思います
08:54これちょっと長田さんが不安になるの
08:58今の話聞いて僕も大丈夫かな厚労省って思いましたからね
09:02大丈夫だっていうことを何か示していただきたいですね
09:07さあ国本さん
09:09はい
09:09今週注目したニュースどれになりますか
09:11はいこちらです
09:12万博爆弾おじいちゃん
09:15ニュースになってましたね
09:17ニュースにもなりましたけど手荷物検査で
09:19おじいちゃんが俺のカバンに爆弾入ってるやーって言っちゃったっていう
09:23これでもこのおじいちゃん万博の通期パス
09:27この万博期間中何回でも入れるパスを3万円で買ってて
09:31しかもそのテンションが上がって遊び半分で行ってしまったっていう風に
09:35理由言ってたよね
09:35最初はこのニュース出た時アンチがなんかまた爆弾で騒いでるのかなと思ったら
09:41すごい万博楽しみにしてるおじいちゃん
09:43そうなんです
09:44だからこれやっぱ関西人避けられない人いるんじゃないかっていう
09:49そっかだから街中でバーンって言ったら
09:51うーってなるのは関西人の人多いじゃないですか
09:55そうなんですよ
09:56それと同じように万博があったら
09:59わし爆弾持ってまんねんっていうのを逆で言ってしまうってことですか
10:04私おじいちゃん病気で亡くなってるんですけど
10:07病気で亡くなる前日に親族みんなの前で死んだふりしたんですよ
10:12関西の大阪の人なんですけど
10:15やっぱ関西ってそういう血流れちゃって
10:19それは稀だと思いますね
10:21死ぬ間際に死んだふりっていうのは
10:24死んだふりかどうかもちょっと確認も取れないもんね
10:28実際苦しかった可能性だってあるでしょ
10:30冗談や
10:32冗談やつだ
10:33うわーじゃあそのノリで言っちゃうのがね
10:36わしのカバンなんか爆弾入ってますね
10:39いやダメですよ
10:41それが冗談かどうかっていうのはね
10:43そうなんですよ
10:44それでだって相当影響出たわけでしょ
10:46200人ぐらいが避難したっていうニュースもありましたけど
10:50そっとやっぱだから身内にすぐ冗談いっちゃう人いたら
10:54一回注意の電話とか入れた方がいいんじゃないかなっていうのは思いますよ
10:57ダメを落ちてその万博で浮かれて
11:00なんか冗談とか入り口で
11:02いうちにいっちゃったってか
11:04ふりふりになっちゃうかそれも
11:06それ火曜燃焼け warfare 得すればよ
11:09sou Rayを下手んだよ
11:10ょー考え過ぎだと思います
11:11here.3気分的に
11:14ほとんど関西の人でも
11:16爆弾を持ってうなんて前回き玄宇不一方が少ないわけですもんね
11:20いいないんじゃないか
11:22大阪とよく行きますけど
11:24ねガバたまわんじゃないですか
11:26もうほんともう関西人とか関係ないと思いますそのおじいちゃんがその浮かれて調子に乗ったっていう
11:34ジジイなだけだと思う
11:36どんな通言ってねんとかずっと使えるカードがいられますよね確かそう
11:413万円がじゃあいやそれが1回でも入り口で爆弾持って真似っていうような人も
11:48それはもうね万博としてはどんなにその人に怒られても一人入れなくした方が手っ取り早い 田舎さん忙しいのよね万博の人が始まったばっかりでそんなジジイに付き合ってらない
12:00さあ僕が気になった今週の聞きたいテーマこちらです 高額療養費引き上げ見送り
12:09膨張し続ける医療費と公的医療保険を考えるこちらのテーマについてこの後皆さんじっくりお話を伺っていきたいと思います
12:17そして本日の聞きたい世論調査のテーマは膨張する医療費対策 最も効果的だと思うものは
12:241.無駄な医療費の削減 2.社会保険 社保料増額 3.消費税増額 4.大納負担の強化
12:35あなたからのご意見お待ちしております
12:38番組では聞きたい世論調査へのご参加がリモコンの d ボタンや番組ホームページからご参加いただけます
12:47あなたのご意見メールのほかハッシュタグ聞きたいをつけた x のポストもお待ちしております
12:54医療費が高額になった患者の自己負担を抑えることを目的とした高額療養費制度
13:14医療機関や薬局で支払った額が1月で上限額を超えた場合 その超えた金額を支給する制度だ
13:21大きな手術などによって医療費の支払いが膨らんだ場合
13:25所得などに応じた限度額を上限に負担を抑える仕組みで 公的医療保険のセーフティーネットとして機能してきた
13:34例えば70歳未満で所得がおよそ370万円から770万円の人が100万円の医療を受けた場合
13:42本来は3割負担で30万円の自己負担が87,430円に軽減されるのだが
13:49今年政府はこの高額療養費制度を2025年から3年かけて 所得区分を細分化した上で
13:57負担上限額の引上げを検討する方針を発表した
14:01背景には2023年度の医療費総額47.3兆円と 医療費が膨らみ続けていることがある
14:09また今年は2025年問題と言われ 団塊世代が全員後期高齢者となり
14:16支えて不足から社会保障の維持が 本格的に困難になり始める年と言われている
14:21そのため政府は高齢化がますます進むことを想定し
14:26安倍政権以降少しでも多くの人が支えられる側から 支える側として活躍してもらう
14:32全世代型社会保障への転換を図ってきた
14:35このような考え方に基づき 高額療養費の上限引上げ議論が行われてきた
14:41全世代型社会保障の視点に立つと 年齢ではなく能力に応じた負担とする
14:46大能負担を検討する必要がある
14:49また近年 医療の高度化に伴い
14:52高額な薬品も保険適用になるケースが増加している
14:55それにより高額療養費の対象範囲が拡大し
14:59その結果 企業保険の財政負担増 引いては現役世代の保険料負担増につながった
15:06こうした状況を受け 高額療養費の上限引上げ方針が決定された
15:11しかし この方針に反対意見が紛失
15:15というのも このやり方では
15:17現役世代を救うはずが 現役世代を苦しめる可能性があるという
15:21例えば 40代後半の男性会社員の平均年収は653万円だが
15:28もし見直しが実施されると この所得区分の限度額は73%上昇する
15:34また 子育てしながらがん治療をしている方が
15:37治療を断念する可能性があるなど
15:40患者団体からも批判の声が上がった
15:42さらに 現在 70歳以下の保険加入者
15:46およそ8600万人のうち 1ヶ月でも高額療養費の対象となったのは
15:51817万件と全体の9%
15:544ヶ月以上連続は65万件と わずか0.7%
16:00継続治療が必要な患者が 複数回対象になっていることを考えれば
16:04対象者は限定的であり 高額療養費の見直しは
16:08取りやすい人から取る という道を選んだだけとの指摘も
16:12こうした声を受け 政府は
16:148月に予定されていた 負担上限額の引上げを見送った上で
16:18秋までに改めて方針を検討し 決定すると表明した
16:22ただ 医療費が膨張していることは事実
16:252023年度の医療費総額は 47.3兆円で
16:302000年と比べ 17兆円も増加
16:33高齢化の進行 高度な医療技術の進歩
16:36長期的な治療が必要な 生活習慣病の増加
16:40高齢化に伴う 認知症患者の増加などが原因で
16:442040年には医療費総額が およそ79兆円に達すると予測されている
16:5023年度 医療費47.3兆円の内訳は
16:54入院医療費18.7兆円 入院外医療費16.4兆円
17:00調剤医療費8.2兆円
17:02日本はもともと 入院費の割合が高い傾向にあるが
17:07近年は年間使用すると 数百万円かかる薬も保険適用となっており
17:12調剤費用も増加している
17:14年々膨張していく医療費 政府はどのような対策を取っていくのか
17:20今年2月 自民 公明 維新の3党は
17:232025年度政府予算案の採決に向けた 合意文書をまとめた
17:28予算を年度内に成立させるため
17:31自公は維新が掲げる 高校事業料を無償化と
17:34社会保障改革を受け入れ 協力を取り付ける形となった
17:38その社会保障改革では 国民医療費の総額を
17:42最低でも年に4兆円削減
17:44現役世代の社会保険料の負担を
17:471人当たり6万円引き下げることを 念頭に置くとしている
17:50では どのように医療費を削減するのか
17:54まず OTC類似薬の保険給付見直し
17:58全額自己負担で処方箋なしでも
18:00ドラッグストアなどで購入できる 医薬品がOTC医薬品なのだが
18:04OTC医薬品と効果やリスクが 似ているにも関わらず
18:08保険適用されている医薬品が OTC類似薬だ
18:11日本維新の会は 医療用のシップ
18:15ロキソニン 花粉症治療薬などの
18:17市販薬が保険適用されている状況は
18:19医療費の不必要な膨張に つながっているとして
18:23これらの保険適用を外し
18:251兆円の医療費削減案を提案
18:27しかし この案に対しては
18:30OTC類似薬は処方薬よりも価格が高く
18:33経済的に苦しい人の負担が増え
18:35医療アクセスが制限されることで 健康格差が拡大
18:39社会全体の健康水準が 低下する恐れがある
18:42自己判断で市販薬を使用し
18:45適切な治療が受けられずに 重篤化する可能性がある
18:48といった懸念の声が強く上がっている
18:51もう1つが大脳負担の徹底
18:53現状 高齢者の自己負担比率は
18:56所得を反映して決定されているが
18:58改革案では所得が少なくても
19:01金融資産を多く持ち 負担能力が高い高齢者の
19:04自己負担比率を 2、3割程度に引き上げとしている
19:08ただ 個人の資産額を把握する 仕組みづくりが困難であること
19:12また 高齢者は複数の病気 治療に時間
19:16医療機関を受診する割合は 当然高いことから
19:19高齢者の医療費が現役世代よりも 多くならざるを得ない実態を
19:23どう反映するのか といった課題も指摘されている
19:26加速する少子高齢化に伴い
19:30膨張し続ける日本の医療費
19:31医療費を抑えつつ
19:33より多くの人が長く健康でいるための処方箋はあるのか
19:37さあということで今週は膨張し続ける医療費と
19:42公的医療保険についてお話し伺っていきたいと思いますが
19:46国本さんどうですかね 膨張する医療費対策
19:50何が効果的だと思われますか
19:54いやでもなんかこれ以上社会保険料とか消費税とか取られても
19:59もっといろんなところで国民の生活が苦しくなると思うので
20:03私はやっぱり持病がある方は別だと思うんですけど
20:08普通の風邪薬とか疾風とか花粉症の薬って余らせてる方めっちゃいるなと思って
20:15なんかそこのその薬の頻度だったり量だったりを調節してたら
20:21なんかチリツモでちょっと食べるのかなとかも
20:24やたらもらうなって感じはしますよね
20:26なんか2週間分とかドンとかねもらったりするもんね
20:31そこ調節できるんじゃないかなと思うんですけど
20:34なるほどね
20:35まあその高額医療費の上限引き上げのイメージちょっとね見ていただこうと思います
20:39現在はこのグレーの折れ線ですね
20:42段階的に上がっていくんですけれども
20:45政府が考えているのはこの赤い階段のものすごい多い
20:49この細分化されたものですよね
20:51このように引き上げていこうとしています
20:53ここがすごいんだよねだから
20:55グッと上がるんですけれども
20:57でもこれだと先ほどVTRにもありましたように
21:0040代後半の男性会社員の平均年収だと
21:03見直し限度額は73%も上がりますし
21:07あとは平均的に子育て世代が病気や怪我で
21:10多額の医療費がかかる場合は負担が相当重くなってしまうということで
21:15病気になるのは高齢者だけではなくて
21:18こういった現役世代もなりますから
21:20そうなんですよね
21:21さあゆうきさん政府のこの改革案についてはどのような印象をお持ちでしょうか
21:26これは全く反対ですね
21:28もう話にならない
21:30話にならない
21:31一応今踏みとどまったので評価はできますけど
21:35ただこれまだ秋以降まだ再検討ですからね
21:38分かんないですよね
21:39分かんないから
21:39日本の医療っていうのはこの高額療養費制度にすごく守られて
21:43命が守られたっていう経緯があるので
21:46まさかこんなことやるんだろうなと僕はびっくりしちゃったんですけど
21:50でもこれやったら現役世代の人もずっと通院してる人
21:57逆に負担が増えちゃうから現役世代の人助けようって言ってるのに
22:01なんか政府は矛盾なことやってるから
22:03そうですよね
22:04なんかおかしいし
22:05で僕は一番おかしいと思ったのは総理は
22:08なんかやるのやらないのって
22:10なんかちょっと一瞬
22:11ごたごたしてましたよね
22:12あれダメですよね
22:14もう決めて国民から言われたら
22:17俺はこれでいくんだっていう風にするならまだかっこいいけど
22:20なんか結局やらないじゃないですか
22:22うん
22:22何なんだろうなと思ったらですね
22:24結局だからその支援の部分って何があるのかっていうのが
22:29そうですよね
22:30今の総理は見えてこないですよね
22:31だから本当に負担してこれが本当に社会のためになるんだって言うなら
22:36多少批判があろうかなろうかあろうが
22:38俺はこれでいくっていう
22:39そっちの方がまだかっこいいけど
22:40全然ダメだよね
22:42その理由すら最初に決めた理由すら
22:46ちゃんと僕たちに伝えてくれてない
22:48そうですよね
22:48だからもう結局バータリ的に考えてる総理って思っちゃいましたよ
22:52僕は
22:52まあでもそうでしょうね
22:54だからこっちに意見変わってこっちに意見変わって
22:56もともとやるって言ってたの全然やんねえしな
22:58急に
23:00中田さん
23:01はい
23:02いかがですか
23:03あのですね
23:04これ社会保険の制度ですよね
23:06社会保険って大事なのは
23:09加入する国民の納得と安心なんですよ
23:13納得して入る
23:15そこで安心するってことなんだけども
23:17先ほど結城先生言われたように
23:18これ安心できるんですよ
23:20あのー
23:20でこれね
23:21高額利用費でここから上回ったら
23:23これで収まりますって言ってますけど
23:25その階段上のとこですね
23:26でもね
23:27これそこにギリギリかからない
23:29届かない人は
23:30ずーっとこれ払い続けることになるんですよ
23:31はい
23:32ということはもうずーっと
23:33もう医療費が上がり続けるってことなんですよ
23:35うん
23:35これが非常に問題なのと
23:38それからですね
23:39あの
23:40なんて言うんでしょう
23:41こう
23:41決めるプロセスがあまりにも拙速すぎて
23:44うん
23:44これであの
23:45一番最初に出てきたのが
23:472023年の末に
23:48改革の工程表っていうので
23:50ちょっと出てきたんですよ
23:51うん
23:51でもまあさすがにやらんだろうなと思って
23:53見てたら
23:54去年の末に
23:55突然
23:56社保険で出てきたんですよ
23:57うん
23:57それで
23:58あれよあれよという間に
23:591ヶ月の間にバタバタバタって決めたんですよ
24:01はい
24:02でこの数字が出てきたんですよ
24:04この数字見たときも目が腐るかと思いましたよ
24:06なんだこれはと思って
24:08このグラフを見たときに
24:09細分化するのはいいんですよ
24:11細分化するのはいいけど
24:12なんでこの
24:13一番ビッグリスクを支えなきゃいけない
24:15高額療養費を
24:16こんな風に壊すんだっていうのが
24:18確かに
24:19驚きでしかなかったんですよ
24:20それで言うともう
24:21安心してこう入ることができないってことに
24:24繋がるわけですもんね
24:26一番大事な部分が
24:27この制度だったらなんか他に
24:28まあ民間の保険入らなきゃって
24:30みんな思っちゃいますよ
24:31そうですよね
24:32結城さんとはいえ
24:34まあ我が国の医療費が
24:37どんどんどんどん
24:37膨れ上がっていってるっていうのも
24:39まあ事実なんですよね
24:42特に今年が実はですね
24:44高齢者人口増加の転換期でもあるんですね
24:47今年段階の世代が
24:4875歳以上の
24:50後期高齢者となるんです
24:51国民の5人に1人が
24:53後期高齢者になって
24:55これによって
24:55医療費ですとか
24:56介護費などが
24:57どんどんどんどんかかってくる
24:59逆に現役世代が減少してくるので
25:01支える人たちがいなくなってくる
25:03この10年後にはですね
25:05さらに段階の世代が
25:0685歳以上になります
25:07さらにさらに
25:08医療や介護人材の不足が
25:10顕著になると
25:11そして2040年は
25:13高齢者人口のピークに
25:15達するということで
25:16下のこの医療費総額も
25:182000年代は
25:2030兆円だったものが
25:2147兆円と増え
25:222040年には79兆円
25:252.6倍にも
25:27膨れ上がるということです
25:28いずれピークアウトは
25:30するんでしょうけどね
25:31人口は
25:32とはいえ
25:32でもこれ
25:33ゆうきさん
25:342000年の時
25:3530兆円だったものが
25:37もうどんどんどんどん
25:39膨れ上がっていって
25:40今47兆円で
25:41その未来は
25:4279兆円で
25:43倍以上になっちゃう
25:45という現状は
25:46どう受け止めていけばいいと思います
25:47まず医療費は
25:48これは増え続けるのは
25:50しょうがないです
25:51だってお年寄りが
25:52増えるわけですから
25:53まずそれが
25:53前提状況なんですね
25:54ただ無駄な医療費もあるので
25:56そこはやっぱり
25:57ちゃんとやらないと
25:58いけないと思うんですよね
25:59でもちゃんとやったとしても
26:01増え続けます
26:02そもそもが増えるということですね
26:04後で負担の議論があるんですけど
26:06増える時の負担の議論は
26:07ちゃんとやらなきゃいけないんですけど
26:08増えることが悪いかというと
26:10それは僕は悪いとは思わないし
26:12実際増えることによってですね
26:14医療で働く人たちの
26:17従業員の人たちも
26:18増えていくから
26:19その人たちは実は
26:21内需っていうか
26:22拡大の消費者でもあるわけだから
26:25医療をもとに
26:27産業化する国に
26:28日本は変えていく
26:30っていうやり方もあるから
26:31なんか医療だと
26:32負担負担って考えるけど
26:33そこで働く人が増えて
26:35その人の給料が増えれば
26:36またそこで買い物するわけだから
26:38まずそういうような
26:40総合的な経済で
26:41考えないといけないと思いますね
26:43なるほど
26:43この79兆円とかっていう数字
26:47よく出てくるんですけども
26:49これ名目の数字だっていうことに
26:51気をつけなきゃいけないんですよ
26:52名目の数字
26:53だから結局
26:54医療っていうのは
26:55我々の稼ぎとか
26:56富で賄うものなので
26:57GDP比の中で
26:59いくらなのかっていうことを
27:00考えなきゃいけないんですね
27:01今だいたい
27:03GDP比で
27:03だいたい相談は
27:049%前後ですかね
27:06これが79兆円となるっていうと
27:09ものすごく上がると思うんですけども
27:10これ実はGDPの比率で言うと
27:121%ぐらい
27:14しか上がってない
27:14上がってない
27:151%って言うともGDPなんで
27:165兆円とか6兆円とか
27:17そのタームになるんですけど
27:19それぐらいの単位の話なので
27:22まずそこで名目値の数字が
27:26人あり歩きしないように
27:27気をつけなきゃいけない
27:28この79兆円と30兆円だけを
27:30ただただ比較するんじゃなくて
27:32ってことですね
27:33今でも47兆ってありますよね
27:35これね
27:3510年前ぐらい
27:36今の2025年とかの数字が
27:39どれぐらいになるかって予測してたかっていうと
27:4155兆って予測してたんですよ
27:42でもインフレがそれほど進まなかったので
27:45この金額に収まってるんですよね
27:47なので名目値で見るんじゃなくて
27:49GDP比で見るってことを
27:50大切にした方がいいです
27:51なるほど
27:52ここから日本のGDPって
27:54なんていうんですか
27:55医療費の上がり方と
27:58同じぐらいGDPも
27:59上がっていけるもんなんですか
28:01そこを何とかしなきゃいけないんですよね
28:03そこ不安ですよね
28:05めちゃくちゃ不安です私2040年37歳なんですよ
28:09一番支えてる世代じゃないですか
28:11結構恐ろしいなって今この数字見て思ってたので
28:14どういうねその税金の取り方なのかその時分からないですけど
28:20でも負担多そうだなっていうのを今よぎったってことでしょ
28:25よぎってます
28:25ゆきさんやっぱりこれからの世代が不安になるような
28:31ニュースしかまだ伝えられてないんですけど
28:33明るい意味として
28:35でも医療とか介護とかね
28:38やっぱり充実することによって
28:41これ若い人たちが
28:42自分たちのおばあちゃんや親を面倒見なきゃいけないじゃないですか
28:46だから実は
28:48社会保障福祉が充実するってことは
28:52自分が面倒見る率が減るわけですよ
28:55そういうことも考えないと
28:57若い人は僕大学生に教えてるんだけど
29:00消費税10%高いとか消費税15%高いとかって
29:04いろいろ税務で議論するけど
29:05じゃあこれ医療とか充実してないと
29:09学生さん自分が見るかもしれないよって
29:13そういう議論してますよね
29:14そうですね
29:16それはそうですね
29:17いろんな多角的に考えないといけないってことですね
29:19やっぱり消費税下がってほしいなと思うけど
29:21下がった分医療費を負えない
29:24予算はなくなるわけだから
29:26その分じゃあ自分でやってねって言われたら
29:28国本さんどうですか
29:29今年に入り政府は膨らみ続ける医療費への対策として
29:44高額療養費制度の見直しを検討すると発表
29:47しかし現役世代や患者団体などから反対意見が紛失し
29:51見送りとなった
29:52とはいえ医療費が膨張していくことは確実
29:56対策を迫られる政府は
29:58OTC類似薬の保険給付見直しや
30:01大納負担の徹底など削減案を今後議論する予定だ
30:05医療費を抑えつつ
30:07より多くの人が長く健康でいるためには
30:09さあ引き続き膨張し続ける医療費と
30:13公的医療保険についてお話を伺っていきたいと思いますが
30:17中田さんはなかなかね
30:20国本さんたち世代の明るい日差しになるような話が
30:27ちょっとね出てこないんですけど
30:29どういうふうに高齢化社会と向き合って
30:32どういうふうに折り合いつけていけばいいって
30:35中田さんは考えてますか
30:36あのですね
30:37いろんなやり方を同時に進めなきゃいけない
30:40つまり総力戦でやらなきゃいけないんだと思うんですよ
30:42まず一つは高齢者の定義をそもそも変える
30:46もう65歳が本当に高齢者なのかっていうことを
30:49考えなきゃいけないんですね
30:50それから負担にしても
30:52どこか特別
30:53どっかの負担をボンと上げる
30:55例えば消費税を上げるとか
30:57税金を上げるとか
30:58そういうことに一点集中でいくんじゃなくて
31:01どれも少しずつお願いしていく
31:03っていうように総力戦でやるしかない
31:05なるほど
31:07一つの政策だけでボーンと改善するようなことはもう起きないから
31:11そうです
31:11魔法の杖はないので
31:12もうコツコツコツコツとやっていくということですね
31:16結城さんはどうですか
31:17高齢者の定義を変えて
31:19言ったら働ける人はもっと働いてくださいよ
31:23っていうようなことなんでしょうかね
31:26先生のおっしゃるように定義を変えていくっていうのも
31:29一つの方策だと思うんですけど
31:30私はむしろ負担のあり方
31:33VTRにも出たんですけど
31:35やっぱり簡単に言うとですよ
31:37金を持っているお年寄りが
31:40同級生のお金のない人を助けるという
31:43だからいっぱいお年寄りって
31:47お金持ってる人はすごいチョキ持ってるんですよ
31:48そうですよね
31:49だからそっからお年寄りお金ない人で
31:53社会は医療ですよね
31:55だからもうそれで僕
31:56コーヒーの部分を投入すれば
31:58保険料上げることないんで
32:00若い人はそんなに負担ないから
32:02持ってるお年寄りが
32:04持ってないお年寄りを助ける社会保障にすれば
32:06同世代が支えるってことですね
32:09僕はだから学生に
32:11君たち声を上げろ
32:12持ってるお年寄りから
32:14取れるようにみんなで
32:16わーって言え
32:17っていう風に授業で言ってるんですよ
32:19それは奮起させられるものですか
32:23若者たちは
32:24納得いくんだけど
32:26若者も全部
32:27元気で言ってほしいですよね
32:30でも政府もそもそもは
32:33現役世代の負担を軽減するために
32:36それは言ってるんだよね
32:36軽減するために
32:38高額医療費を引き下げようとしてたんです
32:40というのもやっぱりですね
32:42今数千万円するような難病向けの薬ですとか
32:44年間300万円程度かかる
32:46新たな認知症薬などが
32:48保険適用になっているので
32:50これのこの調剤医療費というのが
32:52かなり上がっているんですね
32:54なのでこれをどうにか上限を引き上げれば
32:58現役世代がちょっと楽になるんではないか
33:00っていう議論だったんですけど
33:01話をどんどんどんどん掘り下げていくと
33:04実は現役世代の負担が増加するんじゃないの
33:07になったので
33:07ちょっとここで一旦っていうことだそうです
33:10栗本さん
33:12今お年寄り世代とか
33:15高齢者の世代で
33:17お金持っている人が
33:19お金のない高齢者の方を支える
33:21っていうような仕組みができたら
33:22若者が負担をする部分が
33:24ちょっとでも減るんじゃないか
33:26次世代の負担が減るんじゃないか
33:28って話は乗れるよね
33:29乗れますね
33:30乗れるけど ここに高齢者がいないから
33:33お前らテレビで勝手なこと言ってんじゃねーぞって
33:37またおはがきがたくさん届きますから
33:40そうですよ だって孫に残したいとか思ってるからね
33:43だらっしゃる方もいらっしゃるだろうしね
33:45長谷さん なんかすごくこう
33:47同世代が同世代を支えるって仕組みがあってもいいのかなと思うんですけど
33:52それも絶対強化すべきです
33:53世代内で何とかしてもらうっていうことで大事ですね
33:57それからこれね
33:58医薬品が高くなってきてるとかあるんですけれども
34:02発想逆で高くなってるから保険でカバーしなきゃいけないはずなんですよ
34:07なるほど
34:07それをなぜか知らないけど保険から外してしまったら保険の意味がないんですよね
34:12だからその意味でもちょっとおかしい
34:15現役世代って病気になって高額療養費がかかるような思い失敗になると
34:20意外と医療費かかるんですよ
34:21我々体力あるのでお医者さんもそれに期待して
34:25いろんな医療資源を投入してくださるんです
34:27年を取るとそんなに無理をせずにっていうこともあるんですけど
34:31割り切れる部分が出てくるけど
34:33そんなに実は終末期医療ってかからなかったりするんですよ
34:35でも我々元気のうちにそう倒れてしまうと一気にかかる
34:38だから我々にとって現役世代にとって一言じゃないんですよね
34:42そっかだから余計に考えないといけない内容なんだなってね
34:47国本さん
34:47俺たち世代もそうだけど一緒に考えないとね
34:53意見もちゃんと取り入れてほしいですし
34:55それこそやっぱり専門家みたいな人が考えてるとかは言い上げてほしい
35:00専門家入ってほしいじゃないですかね
35:02そもそもなんで高額医療費を下げれば現役に負担が軽くなると思ったんですかね
35:07誰が言い始めたのかですよね
35:08筋がとても悪いですよね
35:12一応形上は5300億円ぐらい節減できるんですよ
35:19そうするとこの利用料が結局高額医療費を下げるという負担が増えるわけですよね
35:26そうすると受信抑制になりますよね
35:28だから我慢しちゃうと
35:30なるほど
35:31受信理解みたいな
35:32それを混ぜると5300億円ぐらいこれを数年を貫徹すればということなんで
35:38確かに5300億円削減できればその分若い人の保険料が安くなるっていう
35:44多分計算的にはそういうことです
35:45でも実際は現役世代も苦しめながら現役世代を助けるみたいな
35:52患者さんにしてみればもう苦しみですよね
35:54そうですよね
35:55でも患者じゃない人は全然関係ないよねとか
35:58じゃあ保険料安くなったぜやったーとかってなっちゃうわけじゃないですか
36:01でもさっき中田さんがおっしゃってた通り
36:03この仕組みは誰もが安心して使えるのが
36:07公的な保険の仕組みなわけですよね
36:10そういうことです
36:10公的医療保険の最も重要なポイントは
36:13ビッグリスクに直面したときにちゃんとそれをカバーしてくれる
36:16このビッグリスクのカバーの仕方というのは
36:19国によって多少違うんですけども
36:20日本は高額療養費制度というのでギリギリのところでカバーしている
36:25これでも他の先進国に比べれば少し高いと私は思います
36:29本当はもっと下げていい
36:30下げていいべき下げてもいいようなお話のレベルの水準を上げようというんだから
36:36それは反発が起きるに決まっているんだと思います
36:38なるほどね
36:40こちらの次行為の3等合意の文書をちょっといいですか
36:45新年度予算案の修正をめぐりまして
36:47この3等で合意文書が出ました
36:49一つは教育の無償化
36:51先ほどもありました私立高校の支援金の上限額を所得制限の撤廃をする
36:55そしてもう一つ社会保障改革でこれでまず4兆円の削減を目指すということなんですけれども
37:02可能なものは来年度から実行に移すと言われているものです
37:06まずはOTC類似薬の保険給付のあり方の見直し
37:11風薬などOTC類似薬を保険適用外とすることで
37:15医療費の抑制保険料の引き下げを狙っています
37:18もう一つ大納負担の撤退
37:20金融資産を多く持っている高齢者は保険料をたくさん払ってくださいよということですね
37:26そして医療のDXを通じた効率化ですとか
37:29あとは医療介護産業の成長産業化を
37:33これを目指して4兆円削減しましょうと言っています
37:36さあ4兆円削減が本当にできるのかどうか分からないですけど
37:43どう見てますかゆうきさんは
37:45絶対できないですね
37:46もし本当にやったら医療崩壊ですよこれ
37:51こんなことをすると
37:53多分ですよ
37:54僕はそういうふうに専門家っぽいかもしれないけど
37:57ちょっと上手なの?
38:01僕も専門家っぽいかもしれないけど
38:03お知らせの後また詳しく聞きたいと思います
38:06さあすいません
38:08おしゃべりの途中で
38:09お知らせの方に行ってしまいましたけど
38:12その4兆円削減が不可能なんじゃないかというお話でしたけど
38:17無理筋ですか?
38:19これ本当にやっちゃったら
38:21もう医療は安心して受けられないし
38:23いろんな方策出てますけど
38:25やっぱり僕はもう若い人も
38:28これ絶対被害被るんで
38:30絶対これはできないですよ
38:32なるほどね
38:32中津さんは?
38:33決して減らすことが不可能なわけではなくて
38:38でも一気に4兆円は無理だとしても
38:40やるべきことからやればいいと思うんです
38:42私はOTCの類似薬の給付見直しとか
38:46これ積極的にやればいいと思うんです
38:47なるほど
38:48町の薬局で買える薬剤がもっとバリエーションが増えて
38:52例えば孔子結晶だとか血圧だとか
38:54蛍光否認薬だとか
38:56そういったものも全部含めて
38:58町中の薬局で薬剤師の下で買えるということができれば
39:03かなり効果はあると思います
39:05くみもさんもねちょっと気になってた部分
39:08お薬が街中でも買えるようなお薬をわざわざ病院に行って
39:14保険負担にしてお薬を出してもらうよりかはって話ありましたけど
39:19そうですね
39:19私お恥ずかしながら去年の花粉症の薬
39:23目薬、天秤薬、飲み薬全部余らしちゃったんで
39:26やっぱなんかそこはもう自分で
39:29ドラッグストアで同じぐらいの薬が買えるのならば
39:32いいかなっていうふうに思ってしまいました
39:34ドラッグストアで買えるものも
39:36あとはその病院の処方箋から求められる医薬品も
39:39効果やリスクなど薬の性質は似ているそうです
39:42ただ払う額が違うということで
39:45これ増やした方がいいというお考えもありますけれども
39:48一つこちら
39:49日本医師会としてはそれは反対ということですね
39:53というのもですねやっぱりですね
39:55軽微な症状でも医師の診断を受けることで
39:59重篤な病気の早期発見につながる場合もありますと
40:02この類似薬の保険適用が除外されると
40:05患者さんが自己判断で市販薬を使用して
40:08適切な治療が受けられず
40:10重篤化する可能性もあるのではないかと
40:12なので国全体から見ると
40:14確実に多くの方々が不幸を背負ってしまうので
40:17このOTC類似薬の保険適用を外しは
40:19反対と日本医師会は言っています
40:22ゆきさんはどのようなお考えでしょうか
40:24僕はちょっと考え方が違って
40:26OTCは僕は保険適用にしとくべきだと思います
40:31この今のままを維持した方がいい
40:33問題なのは必要もないのに
40:36患者さんが来たら
40:38はい、じゃあはい、はいって
40:40処方してる方が悪い
40:41なるほど
40:42医者の方が僕は悪いですよ
40:44ちょっと患者さん、じゃあつけとくねって言うのだ
40:47そこを厳格にするんであって
40:48でもやっぱり僕OTCとやっぱり
40:51治療ではやっぱり必要な治療もやっぱりあると思うので
40:54もしこれ全部外していっちゃうと
40:56その分自己負担が増えて
40:57患者さんにやっぱり負担が増えるので
41:00そこのなんていうの?
41:01お医者さんのジャッジ?
41:03お医者さんのジャッジを改めてもらうっていうのは
41:06できるもんなんですか?
41:07ちょっと薬与えすぎよーみたいなことって
41:10誰かが言えば変わるもんですか?
41:12やっぱりここはやっぱり審査とか監査を
41:14やっぱりちゃんと
41:15徹底する
41:16徹底してやっぱりやらないと
41:18でもそれがお医者さんのための
41:20ちゃんとした専門職の向上に僕はつながると思う
41:23ちなみにそのお医者さんバンバン薬出していくっていうのは
41:26お医者さん側に何かメリットがあるんですか?
41:28出しは出すだけお医者さん側にも何かあるんですか?
41:31お医者さんと薬局と製薬会社
41:34医療業界ね
41:35そこはやっぱり利益一緒になってますから
41:37やっぱりそれが担保されていると
41:41やっぱりある程度その業界はいいですよね
41:44でもやっぱり私はその業界は必要不可欠なので
41:52その医療の業界のためにもやっぱり
41:56一部じゃんじゃん無駄遣いしている医療関係者は
41:59やっぱりちゃんとしっかりした方がいいと思います
42:00長谷さんいかがですか?
42:02えっとですね私はそこは危険性とかは克服できると思ってまして
42:07日本にはものすごい数の薬剤師がいるんですよ
42:11確かに
42:11そこら中にいるわけですよ
42:13この人たちを活用しない手はないし
42:15デジタルトランスフォーメーションで
42:16しっかりとその薬剤師がいるところで
42:19誰が薬をもらったのかっていう情報と
42:21かかりつけ医の間のネットワークをしっかり担保できれば
42:24そんなに大きな問題にならないだろうというふうに思うんですね
42:28今みたいに出来高払いでどんどんどんどん処方すればするほど
42:32お金が儲かる
42:33そしてなんていうんですかね
42:35患者の方もあの医者さんいっぱいシップくれる人だって
42:38それをいいお医者さんだって思い込むんですよね
42:43まだ我々は素人なんで
42:44そうじゃないんですよっていう
42:46確かに
42:47そうあの先生いっぱいくれるからな
42:50多めにくれるからなっていうのはどう近くにもした
42:53はいごめんなさい
42:54私あの先生多めに花粉症の薬くれるなーって言ってます
42:57ほら
42:58でもそんな先生に改めてもらわない限りは
43:01これ医療費どんどん膨れ上がるっていうね
43:04そうなんですよ
43:04なので東京都医師会としての提言ですね
43:08まあその命に関わる医療所得などの格差で受けられなくなることは
43:12国民会保険制度の本来の目的が外れてるのではないかとした上で
43:17やはり税の中で大きいのは所得税法人税消費税だと
43:21所得税と法人税は景気によって左右されるので
43:24やっぱり消費税を考えていく必要があるのではと
43:28財源ここじゃないかという
43:30いいんですよ
43:31あの僕は本当に消費税がきちんと社会保障の方に使われれば
43:37まあそれは仕方ないのかなと思うんですけど
43:39ゆきさんなかなかその税は取るけどどういう風に使うかっていうところの
43:44安心感がないからやっぱりみんな増税に反対するんだと思うんです
43:48そうですねやっぱり消費税はいずれは上げなきゃいけないんですけど
43:52まあ今はやっぱりあのさっき言ったお年寄りの資産を
43:56そこの税から取っていく方が僕は先だと思うし
43:58まあ石川さんが言っていることは僕は基本的には賛成ですけど
44:03でやっぱり国民解放権を守るためには
44:06まずはどこから税を取る優先順位を決めた方がいいですね
44:10なるほど
44:10中田さんどうですか
44:11あの小さいリスクに直面しているお年寄りに関しては
44:15もうそれはもう3割負担を
44:17現役世代と一緒に受けてもらうと
44:20その上でもう少し保険料を負担してくださいと
44:24まあ将来的には資産にかけられればいいんだけども
44:26それが間に合わないんだより今の水準でいいから
44:28もうちょっと増やしてもらって
44:30現役世代が出さなきゃいけない金額を減らしてもらうと
44:33まずそれをやるべきだと
44:35なるほどね順番があるってことですけど
44:37ゆるきさんがねおっしゃっているその
44:39お年寄りの方のなんていうんですか
44:42余裕のある貯蓄っていうんですか
44:44それが把握できてたらねいいんですけどね
44:48まあ一番相続税をね
44:51やっぱり僕はもうちょっと取ってもいいんじゃないかなと思いますね
44:54なるほど
44:54一番のまずやり方としては
44:56それがでもその息子や孫は怒るけどね
44:59まあそうですよね
45:01親族がね
45:02国本さんお金ないんですよ結局
45:04どっかからやっぱ税収上げていかないといけないけど
45:07税上げるの嫌でしょ
45:09嫌です
45:10すごい嫌です
45:12お時間となりました
45:14では世論調査の最終結果見てみましょう
45:18結果はこのようになりました
45:19やはり無駄な医療費の削減ですね
45:23まあそれがどこなのかというところですけれども
45:25一つこういった意見もあります
45:2645歳の女性の方です
45:28医療事務でクリニックに勤めています
45:30とにかく軽い症状であっても
45:33病院の先生の意見がないと心配で
45:35薬を欲しがる患者さんが多いと感じることが多々あります
45:38もっと一人一人がセルフメディケーションできないと
45:41全てが逼迫して大変なことになると思います
45:44ということで私たち側の意識も変えた方がいいのでは
45:47ということでした
45:48さあ来週の聞きたいです
45:50東京都議会5会派の議員によるスペシャル討論会をお送りいたします
45:55ジャーナリスト鈴木哲夫さんと各会派の議員の方々をゲストにお招きし
45:5912年に一度の選挙イヤー6月22日投開票
46:02都議選へ向け各会派の動きはというテーマで議論を行ってまいります
46:07ご覧ください
46:08はいこちら東京都の男性の方です
46:11リハビリのために毎週整形外科に通っているのですが
46:14特に高齢の患者さんの中には知り合いとおしゃべりするために
46:18通院しているように向けられる方もいます
46:20そういう場は別に作ることにして
46:23医療機関に通う回数を減らしてもらえば
46:25医療費削減できるんじゃないかと思います
46:28そうねおしゃべりの人なんかでも本当にね
46:31辛いかもしれないからね
46:33そうなんですよね
46:34喋ることでね
46:35元気になるというのがありますけども
46:37東京都の男性の方です
46:38番組ホームページ新しくされたのですね
46:41よく気づいていただきました
46:42とても見やすいしかっこいいです
46:45ありがとうございます
46:45嬉しいですね皆さんもぜひ見てくださいね
46:48土曜日に一番楽しみにしている番組なので嬉しいです
46:52月曜日にTVerでもやりますよ
46:54土曜日に一番楽しみにしている番組なので嬉しいです
46:58ということで
46:59また来週の土曜日お楽しみに
47:01皆さんありがとうございました
47:01ありがとうございました
47:09ありがとうございました
47:11ありがとうございました