Ukraine : l'UE enfin à la table des négociations ?
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00:08Bienvenue à tous dans les informés de l'Europe sur France Info Radio et France Info Télé
00:12Canal 27, émission de décryptage
00:14de l'actualité européenne
00:16chaque dimanche à 9h40, chaque dimanche
00:17avec François Baudonnet. Bonjour François.
00:19Bonjour William, bonjour à tous. Rédacteur en chef de la
00:21rédaction européenne de France Télévisions
00:23qu'on retrouve, on le rappelle, chaque matin
00:25pour votre chronique internationale sur France Info
00:27Télé. Aujourd'hui, un thème
00:29où en sont les négociations sur l'Ukraine
00:32entre une réunion à Paris
00:34jeudi dernier et une autre à Londres
00:35la semaine prochaine. L'Europe est-elle
00:37enfin à la table des négociations
00:39pour en parler ? François, deux informés.
00:41Oui, nos deux informés de l'Europe sont
00:43Patrice Moyon, reporter
00:45et chroniqueur au quotidien Ouest France
00:47et Marc Semot, journaliste spécialiste
00:49des questions internationales pour le journal Le Monde
00:51et pour le magazine Challenge.
00:53Alors, première question François, les Européens
00:55sont-ils donc
00:56enfin considérés par les Etats-Unis
00:59comme des interlocuteurs
01:01pardon, valables, c'est pas facile à dire.
01:03À propos de la guerre en Ukraine
01:05c'est ce dont nous allons parler
01:07mais d'abord François, précisons que
01:09Vladimir Poutine, le président russe, a annoncé hier
01:11une trêve pour le week-end de Pâques.
01:13Oui, alors c'est une trêve au minimum
01:15un fragile en tout cas
01:16une trêve qui est également très courte.
01:19Elle devait commencer hier soir à 18h
01:20jusqu'à ce soir minuit.
01:22fragile parce que dès hier soir
01:24l'Ukraine a accusé la Russie
01:26d'avoir violé le cessez-le-feu
01:28qu'elle a elle-même annoncé
01:29dès hier soir avec des bombardements
01:31sur la ville de Kherson.
01:33Alors il faut noter que cette année
01:34la fête de Pâques pour les orthodoxes
01:36donc pour les Ukrainiens
01:37tombe à la même date que pour les catholiques
01:39donc c'est ce week-end.
01:41Alors ce matin, la nuit semble quand même
01:42avoir été plus calme que d'habitude.
01:44On en saura un peu plus ce matin.
01:46Un cessez-le-feu sur un front
01:47de plus de 1000 km de long
01:49C'est difficile à surveiller.
01:50Voilà, c'est difficile à surveiller
01:51et parfois difficile à mettre en place immédiatement.
01:54En tout cas, cette trêve annoncée
01:55est clairement un gage de bonne volonté
01:58donné par Vladimir Poutine à Donald Trump.
02:01Certains disent que c'est une opération
02:02de communication de la part de Vladimir Poutine
02:05car jusqu'à présent, le président russe
02:07n'a absolument rien lâché dans les discussions
02:10et le président américain, lui, s'impatiente.
02:13C'est ce qu'a dit Marco Rubio,
02:15le secrétaire d'État américain.
02:17Nous faisons ce que nous pouvons.
02:18Nous serons prêts à apporter notre aide
02:20quand les deux parties seront prêtes pour la paix.
02:23Mais nous n'allons pas passer des semaines
02:24et des mois sur le sujet.
02:26Nous devons donc parvenir très rapidement
02:28à un accord dans les prochains jours
02:30ou les prochaines semaines.
02:31Et si ce n'est pas le cas,
02:32alors on devra se concentrer sur d'autres priorités.
02:38Voilà Marco Rubio qui parlait à Paris
02:41après une réunion avec la France,
02:42le Royaume-Uni, l'Allemagne et l'Ukraine.
02:45Un format inédit depuis le début de la guerre.
02:48Ce qui peut laisser entendre que les Américains
02:49sont à présent prêts à laisser les Européens
02:51participer aux négociations.
02:53Ou alors qu'ils veulent se retirer des négociations
02:58et ne plus soutenir l'Ukraine.
02:59Ce serait évidemment le scénario noir pour Kiev,
03:01mais aussi pour l'Europe.
03:03Patrice Moyon, je me tourne vers vous.
03:04Donc à Paris, pour la première fois,
03:06les Européens, Français, Britanniques et Allemands,
03:09précisons donc discuter avec les Américains
03:11et les Ukrainiens autour d'une même table.
03:13Est-ce qu'on peut dire que c'est une forme de victoire
03:16pour les Européens ?
03:17Oui et non.
03:18Oui, parce qu'effectivement,
03:19les Européens sont à nouveau associés aux discussions.
03:23Mais non, parce que d'une certaine façon,
03:25cela signe aussi l'échec pour l'instant des Américains.
03:28Vous vous souvenez que Donald Trump avait promis
03:30de régler l'affaire en 24 heures,
03:32puis en 90 jours.
03:33Et aujourd'hui, les discussions sont bloquées.
03:35Et il faut effectivement se souvenir
03:37de ce qu'a dit Marco Rubio.
03:38C'est-à-dire que s'il n'apparaît pas dans les prochains jours
03:41qu'un accord est faisable,
03:42nous devrons passer à autre chose.
03:44Les USA ont d'autres priorités.
03:46En clair, les Américains sont prêts à bâcler le dossier
03:49et à le confier aux Européens.
03:50Oui, c'est ça.
03:50En fait, ils sont en train de nous redonner le bébé.
03:52En disant, maintenant qu'on ne s'intéresse plus,
03:54on vous le laisse.
03:55C'est ça.
03:55Et laisser aux Européens la responsabilité
03:57ô combien difficile d'avoir à régler la question
04:01d'abord avec les Russes,
04:02puis avec les Ukrainiens,
04:03sachant que chacun a ses exigences.
04:05Marc Semo, vous croyez à cette menace des États-Unis
04:08de dire, si ça ne va pas assez vite,
04:10on laisse tomber les négociations
04:12avec les Russes et les Ukrainiens.
04:13Oui, c'est crédible.
04:14Je pense que plutôt que de s'arrêter aux épiphénomènes,
04:17il faut revenir aux fondamentaux.
04:19Les Russes et les Américains ont en commun cette idée
04:21de vouloir normaliser leurs relations.
04:26Et c'est ce que fait Trump,
04:28qui depuis le début a repris pour l'essentiel
04:30le narratif russe pour un accord.
04:32Alors, est-ce que cet accord a été présenté jeudi aux Européens ?
04:37C'est probable, on n'a pas de certitude à cet égard,
04:40on ne connaît même pas les contenus de l'accord.
04:42Simplement, ce qu'on peut craindre,
04:43c'est que ce soit un accord bâclé,
04:45parce qu'effectivement, les Américains,
04:47dès le début, ont tout concédé,
04:49d'un adhésion de l'Ukraine à l'OTAN,
04:52état de fait qui continue au niveau des territoires occupés et autres.
04:55Donc, on peut craindre ça.
04:58Et pour l'un comme pour l'autre,
04:59pour Moscou comme pour Washington,
05:00l'important, c'est de se débarrasser de la question de l'Ukraine
05:02pour pouvoir normaliser globalement leurs relations,
05:05notamment sur le terrain économique.
05:07Alors, il y avait la question qui a été discutée jeudi,
05:10des sanctions européennes,
05:11parce que ce ne sont pas des sanctions onusiennes,
05:13mais ce sont des sanctions des Américains et des Européens.
05:15Mais les plus importantes sont celles des Européens,
05:17puisqu'il y avait énormément d'échanges
05:18entre la Russie et les Européens.
05:21Oui, il y avait très peu avec les Etats-Unis.
05:24Et si, effectivement,
05:26on est dans cette situation d'un accord qui serait battelé,
05:29qui ne respecterait pas les idios rouges fixés par l'Ukraine,
05:32avec notamment une reconnaissance officielle
05:35de l'annexion de territoire,
05:37la rumeur court à Washington
05:39que les Américains pourraient annoncer
05:41la reconnaissance de l'annexion de la Crimée,
05:43c'est évidemment très embarrassant.
05:46Et ensuite, on y reviendra peut-être après,
05:48les fissures dans le camp européen
05:51pourraient commencer à apparaître.
05:52Parce que, est-ce qu'il vaut mieux une paix bâclée,
05:54une paix mal faite, ou pas de paix du tout ?
05:57Il y a un certain nombre de pays qui pensent
05:59qu'il vaut mieux, à ce niveau-là, rester ferme,
06:01mais beaucoup d'autres...
06:02Ils disent que ça a assez duré.
06:03C'est assez duré.
06:04François Baudonnet, justement,
06:05en parlant d'unité des Européens,
06:07quelque chose qui frappe dans cette réunion
06:08qui a eu lieu à Paris, c'est ce format.
06:10Il y avait la France, il y avait les Britanniques,
06:12il y avait les Allemands, les Ukrainiens et les Américains.
06:15Il n'y avait pas l'Union Européenne.
06:16Qu'est-ce qu'on doit en comprendre ?
06:17Il n'y avait ni la présidente de la Commission,
06:19ni le président du Conseil.
06:21Et c'est vrai que c'est marquant,
06:22parce que depuis un mois et demi,
06:23à peu près, que les discussions,
06:25les négociations vont, je dirais,
06:27bon train, en tout cas en Europe,
06:29la Commission Européenne en particulier
06:31est toujours associée.
06:33Et là, ce n'est pas le cas.
06:34Alors, il faut voir comment ça s'est fait.
06:35D'abord, c'est parce que Marco Rubio
06:36a annoncé qu'il venait à Paris.
06:38Et ensuite, c'est Emmanuel Macron,
06:40le président de la République,
06:41qui a invité à venir discuter avec lui.
06:44Donc, vraisemblablement,
06:46il n'a peut-être pas invité
06:47la présidente de la Commission Européenne.
06:50Après, elle n'a pas d'armée,
06:50Ursula von der Leyen.
06:51Alors, il y a deux aspects.
06:52D'abord, c'est que je crois que les États-Unis
06:54n'ont pas envie de discuter
06:55avec l'Union Européenne en tant que telle,
06:58en tant qu'organisation internationale.
07:00Donald Trump qui dit que ça a été créé
07:02pour embêter les États-Unis,
07:03il n'en est pas fan.
07:04Et vous êtes poli,
07:04parce que ce n'est pas exactement ce qu'il avait.
07:05Oui, j'ai du le corps.
07:06Et d'ailleurs, on le voit que même
07:08surtout sur les aspects commerciaux,
07:10la guerre commerciale,
07:11il n'y a pas de discussion directe,
07:13en tout cas entre Ursula von der Leyen
07:15et Donald Trump.
07:16Et puis, effectivement,
07:17l'autre aspect, c'est ce que vous dites.
07:18C'est-à-dire qu'en fait,
07:19là, il y avait autour de la table
07:20des nations, des États,
07:22avec des armées,
07:23et en particulier les Britanniques
07:26et la France,
07:26qui ont les deux premières armées d'Europe
07:30et qui auront,
07:31si on y arrive,
07:33en fait,
07:33qui vont avoir un rôle important
07:35à jouer en matière
07:36de garantie de sécurité
07:37qui seront apportées à l'Ukraine.
07:39Justement, tous les deux,
07:40Patrice Moyon,
07:41Marc Semon,
07:41je ne sais pas lequel veut commencer là-dessus,
07:43mais on en est où
07:43de cette coalition des volontaires,
07:45la coalition des Européens
07:46et d'autres pays de l'OTAN
07:49qui doivent éventuellement
07:50s'installer en Ukraine
07:52d'une forme ou d'une autre
07:52pour garantir une paix
07:54en cas d'accord ?
07:55Elle est très virtuelle.
07:56On sait ce qu'on ne veut pas
07:57qu'elle soit.
07:58C'est-à-dire,
07:58ce ne sera ni une force d'interposition
08:01ni, a fortiori,
08:02une force qui sera là
08:03pour surveiller
08:05un cessez-le-feu
08:06le long de 1 200 km de front,
08:09ce qui est aberrant,
08:10mais on ne sait pas encore
08:10vraiment ce qu'elle sera.
08:12On sait,
08:12ce sera effectivement
08:13les Français et les Britanniques.
08:16D'ailleurs,
08:16plus les Français
08:16qui ont plus l'habitude
08:17de déployer des hommes au sol,
08:18les Britanniques,
08:19là-dessus,
08:20sont un peu moins performants.
08:21Les Allemands seront associés,
08:22mais ils ne veulent pas envoyer
08:23de troupes en Ukraine.
08:25Les Turcs sont essentiels
08:26parce que...
08:27Il y a la mer Noire.
08:27Il y a la mer Noire,
08:28etc.
08:29Mais pour le moment,
08:30c'est extrêmement flou,
08:31avec en plus
08:31ce point fondamental
08:33qui est,
08:34c'est une force
08:35qui ne devrait être déployée
08:36qu'après un cessez-le-feu.
08:37On voit que le cessez-le-feu,
08:38on en est encore
08:39très, très loin.
08:41Et la vraie question,
08:42je terminerai là-dessus,
08:43c'est celle des garanties
08:43de sécurité américaines.
08:44C'est-à-dire,
08:45cette force,
08:45elle sera visée,
08:47ciblée,
08:47testée par les Russes.
08:49Si on lui tire dessus,
08:50bon, on répondra,
08:51mais il vaut peut-être mieux là-dessus
08:52avoir quand même
08:53un certain nombre
08:54de garanties américaines,
08:55d'où la parapluie du fait
08:56que les Américains
08:57se retirent du dossier.
08:58Patrice Moyon,
08:59je voyais que vous vouliez réagir.
09:00Toute la difficulté,
09:01c'est que les Américains
09:03sont au cœur de l'OTAN,
09:05or là,
09:05ils veulent se retirer.
09:06Donc,
09:07toute la difficulté,
09:07ça va être de trouver
09:09la façon de coordonner
09:11cet effort,
09:12sachant que parallèlement,
09:14les Russes exigent,
09:15parce qu'il y a les garanties
09:16que les Européens
09:17et les Ukrainiens exigent,
09:18il y a les garanties
09:19que les Russes exigent.
09:20Et jusqu'à présent,
09:21les Russes n'ont absolument
09:22pas bougé.
09:23Ce que demandent les Russes,
09:23c'est le départ de Zelensky,
09:25c'est la démilitarisation
09:27de l'Ukraine.
09:28c'est une demande très importante,
09:30c'est quasiment un changement
09:32de paradigme.
09:32C'est un changement de paradigme,
09:33c'est-à-dire que les Russes
09:35ne renonçaient à rien,
09:36donc toute la difficulté,
09:37ça va être de créer
09:38un rapport de force
09:39qui permette quand même
09:39de faire bouger les lignes.
09:40Patrice Moyon,
09:41Marc Semot,
09:42François Bedonné,
09:43les informés de l'Europe,
09:44vous restez avec nous,
09:45on revient dans un instant,
09:46on va parler d'ailleurs,
09:47François,
09:47de la diplomatie vaticane
09:49puisqu'il y a eu un rendez-vous
09:50assez important
09:50ces dernières heures.
09:51On en parle juste après,
09:52ça va peut-être peser
09:53sur le dossier ukrainien
09:54après le fil info.
09:55À 9h50,
09:56Marine Klet.
09:58Plusieurs lots de peaux
09:59pour bébés de la marque Nestlé,
10:00rappelés partout en France,
10:02alertent à cause
10:02d'une quantité anormale
10:03de toxines
10:04dans certains plats
10:05vendus depuis le mois de septembre.
10:07La liste est à retrouver
10:08sur le site Rappel Conso.
10:11Le garçon de 12 ans
10:12disparu depuis plus d'une semaine
10:13dans la Vienne
10:14a été retrouvé en bonne santé
10:15hier chez un proche.
10:17Une enquête avait été ouverte
10:18pour enlèvement et séquestration.
10:20Les investigations se poursuivent
10:21pour déterminer les circonstances
10:23de son départ
10:24et de son hébergement.
10:25Trois véhicules appartenant
10:26à un surveillant pénitentiaire
10:27de la prison de Seyce
10:29près de Toulouse
10:29ont été brûlés
10:30à son domicile.
10:31Jeudi soir,
10:32il a porté plainte.
10:33Les syndicats craignent
10:34une attaque ciblée
10:35et appellent à plus de sécurité.
10:37Des milliers de fidèles
10:38espèrent voir le pape aujourd'hui
10:40pour sa traditionnelle bénédiction
10:41du dimanche de Pâques.
10:43Alors qu'il se remet
10:44de sa grave pneumonie,
10:45le Vatican a fait savoir
10:46qu'il pourrait apparaître
10:47à midi
10:48au balcon de la basilique
10:49Saint-Pierre de Rome.
10:50Enfin, en cyclisme,
10:51c'est le jour
10:52de l'Amstel Gold Race.
10:54Aujourd'hui aux Pays-Bas,
10:55les femmes s'élancent
10:55dans cinq minutes maintenant.
10:57On aura un œil ou deux
10:58sur la française.
10:59Pauline Ferrand-Prévaux
10:59qui vient tout juste
11:00de remporter Paris-Roubaix
11:01chez les hommes.
11:02Rendez-vous tout à l'heure
11:03à 10h40.
11:07France Info
11:08Les informés de l'Europe
11:11François Baudonnet
11:13William Gué-Costa
11:14Toujours avec nos deux invités,
11:18Patrice Moyon,
11:18reporter et chroniqueur
11:19au quotidien Ouest France
11:21et Marc Semo,
11:21journaliste spécialiste
11:23des questions internationales
11:24pour le journal Le Monde
11:25et le magazine Challenge.
11:28Nous parlions tout à l'heure
11:29de cette trêve pascale
11:30qu'a décidé Vladimir Poutine,
11:33un arrêt des combats
11:34sur le front ukrainien.
11:35Alors on ne sait pas
11:36pour l'instant
11:36si c'est complètement respecté
11:38puisque les informations
11:39qui nous remontent
11:39sont assez contradictoires.
11:41C'est assez compliqué
11:41à surveiller.
11:43Il y a aussi
11:43la région russe de Kursk.
11:45C'était cette région
11:47qui avait envahi
11:48une partie des troupes ukrainiennes.
11:50Où en est-on ?
11:51Est-ce que les Russes
11:52ont enfin, Marc Semo,
11:53réussi à reprendre
11:54leur territoire ?
11:55Apparemment oui.
11:56Ils disent,
11:57ils revendiquent
11:57avoir récupéré
11:5999,5% du territoire.
12:01Les Ukrainiens
12:02font une résistance
12:03purement symbolique.
12:03Et c'était une monnaie
12:05d'échange tout de même
12:06pour eux ?
12:06Ils espéraient
12:07que ce soit une monnaie
12:08d'échange.
12:09Là, on est rentrés
12:09quand même
12:09dans une toute autre dimension.
12:12Et donc,
12:13désormais,
12:14effectivement,
12:15la guerre sera seulement
12:17sur le sol ukrainien.
12:18Ce qui ne va pas
12:19simplifier la donne
12:20pour Kiev.
12:21Patrice Moyon,
12:22justement,
12:23que tout se passe désormais
12:24sur le territoire ukrainien,
12:25que cette incursion
12:26dans la région de Kursk
12:27soit terminée.
12:28Vous aussi,
12:28vous faites ce constat.
12:29C'est que c'était
12:30une tentative
12:30qui n'avait que
12:32peu de chances de réussir ?
12:33Les Ukrainiens
12:34ne pouvaient pas
12:35tenir la région de Kursk
12:36sans le soutien américain.
12:37À partir du moment
12:37où Donald Trump
12:38a interrompu
12:40le soutien aux Ukrainiens,
12:42les Ukrainiens
12:43devaient forcément
12:44se retirer.
12:45Et ce qu'on observe
12:46maintenant,
12:47c'est que les Russes
12:49accentuent leur pression
12:50sur les Ukrainiens.
12:51C'est-à-dire que,
12:52puisque Donald Trump
12:53a dévoilé
12:54toutes ses cartes,
12:55puisqu'il est prêt
12:55à un accord
12:56avec les Russes,
12:57à ce moment-là,
12:58les Russes ont intérêt
12:59à pousser au maximum
13:00pour obtenir
13:02la garantie
13:03que les territoires
13:04qu'ils occupent
13:05aujourd'hui
13:05leur seront donnés.
13:08François Baudonnet,
13:09j'aimerais vous faire
13:09réagir sur un autre dossier.
13:11On vous connaît
13:12pour vos éditos internationaux
13:13le matin sur France Info.
13:14On vous connaît aussi
13:15parce que vous avez été
13:15correspondant de France Télévisions
13:17à Rome.
13:18Et justement,
13:18à Rome,
13:19double actualité.
13:20Pâques,
13:20évidemment,
13:21aujourd'hui,
13:21le dimanche de Pâques,
13:22et cette visite
13:23de J.D. Vence,
13:24le vice-président américain
13:26qui a rencontré
13:26le numéro 2 du Vatican.
13:29Le Vatican,
13:30est-ce qu'il a un rôle
13:31à jouer dans ce dossier ukrainien ?
13:33On sait que sa diplomatie
13:33peut avoir
13:34beaucoup d'importance.
13:36Oui,
13:36je crois que la diplomatie vaticane
13:38est une diplomatie
13:39extrêmement puissante.
13:41Vous l'avez dit,
13:41J.D. Vence,
13:42il a rencontré
13:43le cardinal Parolin
13:44qui est en fait
13:45le numéro 2 du Vatican.
13:46Il n'a pas rencontré
13:47le pape François.
13:48Alors,
13:48le pape François,
13:49on le sait,
13:50il est très malade
13:51donc ça peut expliquer ça.
13:52Mais c'est quand même
13:53aussi important
13:53de voir qu'il est reçu
13:55par le numéro 2.
13:55Il est numéro 2 lui aussi
13:57d'une certaine manière
13:57en étant vice-président.
13:58Oui, c'est vrai.
13:59Mais malgré tout,
14:00vous voyez,
14:01il est catholique,
14:02il aurait pu être reçu
14:03peut-être que dans d'autres situations,
14:06il aurait été reçu par le pape.
14:06Le roi Charles,
14:07en visite à Rome,
14:08a été reçu.
14:08Charles III a été reçu
14:09effectivement par le pape.
14:11Alors après,
14:11oui,
14:12la diplomatie vaticane
14:13est une diplomatie
14:13extrêmement puissante,
14:16une diplomatie un petit peu
14:17en dessous,
14:18on va dire,
14:18des radars.
14:19On en parle peu.
14:21D'abord,
14:22le Vatican,
14:22c'est un État.
14:23C'est un État
14:24avec donc un réseau diplomatique
14:26important.
14:27Il y a ce qu'on appelle
14:28des non-s apostoliques.
14:29C'est l'équivalent
14:29des ambassadeurs.
14:31Il y a 120 non-s apostoliques
14:33dans le monde
14:34et le Vatican
14:35entretient
14:36des relations diplomatiques
14:37avec 184 pays,
14:39c'est-à-dire quasiment
14:40tous les pays du monde,
14:41sauf la Chine,
14:41la Corée du Sud
14:42et l'Arabie Saoudite.
14:43Et sur ce point particulier
14:44de l'Ukraine,
14:45depuis le début,
14:46en fait,
14:47le Vatican
14:47est extrêmement actif,
14:49en particulier
14:49en ce qui concerne
14:50par exemple
14:50le sort
14:51des enfants.
14:52Il y a quelques jours,
14:54Mgr Paul-Richard Gallagher,
14:56qui est le secrétaire
14:56du Saint-Siège
14:59pour les relations
14:59avec les États,
15:00en fait l'équivalent
15:00du ministre
15:01des Affaires étrangères,
15:02il s'est entretenu
15:03avec Sergei Lavrov
15:04qui est son homologue russe.
15:06Alors pour l'instant,
15:07ça n'a pas débouché
15:08sur quelque chose
15:09d'extrêmement concret.
15:10On n'est pas sur la fin
15:11du conflit.
15:12Mais oui,
15:13je dirais,
15:13sous les radars,
15:14le Vatican
15:15a une diplomatie
15:17extrêmement importante
15:18et qu'il ne faut
15:19surtout pas minimiser.
15:20– Marc, c'est moi,
15:21vous êtes d'accord,
15:21justement, bien sûr.
15:22– En tant qu'ancien
15:23correspondant à Rome,
15:24ce qui est très frappant,
15:25c'était le positionnement
15:26depuis le début
15:27du Vatican
15:28sur cette guerre
15:29en Ukraine
15:29avec un pape François
15:32qui, à la différence
15:33de ses prédécesseurs
15:34et a fortiori
15:35Jean-Paul II,
15:37a absolument pas compris
15:38les enjeux de la chose.
15:39Rappelez-vous,
15:40il y a des mots
15:41du pape François
15:42qui reprennent
15:43totalement le narratif russe
15:44où il parlait
15:45de l'OTAN
15:45qui aboyait
15:46aux portes de la Russie.
15:48Il a tout nisé
15:48sur des rencontres
15:50qui n'ont pas eu lieu
15:51avec Kyril
15:54qui est le patriarche
15:56sur la Russie.
15:56– Le patriarche Kyril
15:57qui est le chef
15:57des lignes orthodoxes.
15:58– Mais ça,
15:58c'était avant.
15:59– Oui,
15:59c'était avant.
16:00– Mais qui est,
16:01disons,
16:03qui lui a apporté
16:05son soutien direct
16:05à la Russie.
16:07– Qui est en plus
16:08probablement encouragé.
16:10– Mais ça,
16:11c'était avant
16:11le début de la guerre.
16:12– Oui,
16:12mais depuis le début
16:13de la guerre,
16:13il n'y a pas eu grand-chose.
16:14Il les mettait
16:15sur un pied équivalent.
16:16Il n'a jamais voulu
16:17aller à Kiev.
16:19Jean-Paul II
16:19sera allé à Kiev.
16:20Donc,
16:21il y a cette espèce
16:22de flou
16:22et qui aujourd'hui
16:23est effectivement
16:24une arme diplomatique
16:25parce qu'on retrouve
16:27un espèce
16:29de point commun
16:30dans la perception
16:31et l'analyse
16:32de la guerre
16:32qui va de Washington
16:33avec Gilles Evans
16:34qui est un ex-évangéliste
16:36converti
16:36à un catholicisme
16:37et un conservateur
16:38avec Moscou
16:39et avec le Vatican.
16:41Et on retrouve là-dessus
16:42un point commun
16:45qui est de dire
16:46la paix avant tout,
16:48de façon y compris hypocrite
16:49et surtout,
16:50ben voilà,
16:51il y a des responsabilités
16:52énormes des occidentaux
16:53dans cette guerre.
16:54Cette phrase
16:55que jamais
16:56le pape François
16:58n'a reniée,
16:59l'OTAN
17:00qui aboie
17:00à la porte de la Russie.
17:02C'est mot pour mot
17:03ce qu'aurait pu dire
17:03la guerre.
17:05– En deux phrases,
17:06je crois qu'on ne peut pas dire
17:07que le Vatican
17:08est sur la position russe.
17:09Il y a eu au début
17:10effectivement
17:10des phrases du pape
17:11assez maladroites
17:12mais depuis,
17:13il y a eu quand même
17:13une évolution
17:14du Vatican
17:15et le Vatican
17:17dit qu'il défend la paix
17:18mais qu'il ne prend position
17:19pour aucun des deux belligérants.
17:21– Patrice Moyon,
17:22de quel côté vous êtes…
17:22– C'est l'agresseur,
17:23c'est l'agresseur.
17:24– Pardon Marc-Cébo,
17:25de quel côté,
17:25très rapidement.
17:26Je me souviens,
17:27j'étais en Ukraine
17:28au moment où le pape avait dit
17:29il faut avoir le courage
17:30de hisser le drapeau blanc.
17:31Alors effectivement,
17:32c'est une phrase
17:33qui avait été très très très mal
17:34interprétée en Ukraine.
17:37Je pense quand même
17:38que la diplomatie vaticane
17:39a évolué
17:40depuis le début du conflit.
17:41Mais effectivement,
17:42le pape François
17:42ne voulait pas se fâcher
17:43avec les orthodoxes.
17:44– Merci à tous les trois.
17:45Patrice Moyon,
17:45reporter, chroniqueur
17:47à Ouest France,
17:48Marc-Cémo,
17:48journaliste au Monde
17:49et au magazine Challenge.
17:51Merci François Bodonné.
17:52Notons que vous allez
17:53vous absenter quelques semaines.
17:55On vous souhaite
17:55bonne mère
17:56de ce que j'ai compris.
17:57Bonne mère.
17:58Merci à vous
17:59d'avoir suivi
18:00les informés de l'Europe.
18:01L'info continue
18:01sur France Info.