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IVOOX: https://go.ivoox.com/rf/141350441
Entrega número 25 de la temporada de El Cabildo, con un programa muy
especial en este primer lunes de Cuaresma (10 de marzo). Coincidendo con
el Vía Crucis del Consejo que preside el Cristo Yacente del Santo
Entierro y el reciente descubrimiento de la autoría de Juan de Mesa,
este Cabildo se reúne con José Carlos Pérez Morales, especialista en el
autor cordobés, para hablar de quién fue Juan de Mesa, qué imágenes
pueden ser suyas y qué imágenes de nuestra Semana Santa se le pueden
atribuir.
Durante la hora de programa, Ignacio Cáceres, María José Caldero y José
María Pinilla charlarán con José Carlos sobre todos los detalles que
envuelven a la vida y obra del discípulo de Martínez Montañés.
Arrancamos este nuevo Cabildo. ¡No te lo pierdas!
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especial en este primer lunes de Cuaresma (10 de marzo). Coincidendo con
el Vía Crucis del Consejo que preside el Cristo Yacente del Santo
Entierro y el reciente descubrimiento de la autoría de Juan de Mesa,
este Cabildo se reúne con José Carlos Pérez Morales, especialista en el
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pueden ser suyas y qué imágenes de nuestra Semana Santa se le pueden
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Durante la hora de programa, Ignacio Cáceres, María José Caldero y José
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DeportesTranscripción
00:00:00¿Qué tal? Muy buenas tardes. Bienvenidos a este cabildo número 25, por donde no pasan
00:00:25las cofradías y se escuchan todas, lunes 10 de marzo, 7 en punto de la tarde, ha salido
00:00:30el Cristo yacente en este primer lunes de cuaresma, ha acudido a la catedral, no sabemos
00:00:35cuándo va a volver porque ha caído una tromba de agua ahora mismo, hace unos minutos, con
00:00:39lo cual esperemos que cuando está previsto su salida, eso de 8 y media, 9 de la noche
00:00:43aproximadamente, pues que no esté lloviendo y que ese traslado a su iglesia sea tan rápido
00:00:49como ha sido la ida, que la verdad es que ha sorprendido a muchos, porque ha salido la
00:00:53imagen del Cristo yacente a eso de las 6 menos 20 y a las 6 y 8 de la tarde ya estaba entrando
00:00:58por la puerta de los palos de la plaza Virgen de los Reyes de la catedral. Rapidísimo, efectivo,
00:01:04porque no le ha caído ni una gota, y a partir de las 7 y cuarto, en un cuartito de hora,
00:01:08se abren las puertas de la catedral para que el público pueda entrar a presenciar el Vía
00:01:13Crucis, que como decimos, esperemos que culmine de la mejor manera posible. Al hilo del hallazgo
00:01:21que hubo hace unos meses con la autoría y la datación del Cristo yacente de Juan de
00:01:27Mesa, que ya lo podemos decir así, decidimos en este programa que para este primer lunes
00:01:32de cuaresma era quizá oportuno apoyarnos en la recomendación que nos hizo Andrés
00:01:38Luquez para hablar con el profesor José Carlos Pérez Morales, experto en Juan de Mesa, que
00:01:43ha investigado muchísimo a lo largo de los últimos meses y de los últimos años en la
00:01:46figura de este artista cordobés, y vamos a abordarlo en esta hora de programa. Vamos
00:01:53a dedicárselo a Juan de Mesa en distintos puntos, tanto en sus atribuciones como en aquellas
00:01:58obras que fuera de Sevilla pueden ser susceptibles de estar en su entorno. En fin, vamos a adentrarnos
00:02:04un poquito en la figura de Juan de Mesa en este primer lunes de cuaresma. Lo vamos a hacer
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00:03:07Auto, ¿dónde vienen los que entienden de cosas buenas?
00:03:11José María Pinilla, muy buenas.
00:03:13¿Qué tal? Muy buenas, Ignacio.
00:03:13¿Cómo estás?
00:03:14Pues muy bien, muy bien.
00:03:15¿Has dado tiempo de ver ese traslado fugaz del Cristo?
00:03:19Sí, sí, sí. Ha sido prácticamente un visto y no visto, pero teniendo las circunstancias
00:03:24meteorológicas que tenemos, que parece que nos hemos trasladado a vivir a Vigo o algo parecido,
00:03:29pues yo creo que al Armandano le quedaba otro si quería, lógicamente, culminar la ilusión
00:03:33de que el Cristo presidiera, pues prácticamente 40 años después de aquella otra intentona
00:03:37fallida, el Viacruz y el Consejo. Lo he visto por la calle Tetuani, por la Plaza Nueva, y
00:03:43vamos, a una velocidad tremenda. Habrá un cortejo muy bien organizado, su música de capilla,
00:03:48sin perder una pista de solemnidad, y la verdad que es una imagen que a mí siempre me ha gustado
00:03:51muchísimo y la he podido disfrutar brevemente, pero me ha gustado mucho.
00:03:55Saludamos ya a nuestro invitado de hoy, profesor, historiador del arte, José Carlos Pérez Morales.
00:04:01Muy buenas, ¿eh? Bienvenidos a este cabildo. ¿Cómo estás?
00:04:04Pues muy bien, con una tarde también un poquito pasada por agua, que yo creo que nos va a venir
00:04:09muy bien para charlar, estar un poquito como en casa, para charlar de este tipo de cositas
00:04:13de Juan de Mesa y de todo lo que le interesa al público.
00:04:16Nosotros hemos presentado a nuestros espectadores y a nuestros seguidores como el máximo especialista
00:04:20a día de hoy en Juan de Mesa.
00:04:21No, creo yo que decirlo, lo que sí llevo ya este año son 20 años investigados.
00:04:26Muchísimas.
00:04:27Desde el año 2005 aproximadamente, con esa primera monografía después que salió en el año 2006.
00:04:34No primera, porque realmente la primera fue Hernández Vías, ¿no?, en la colección
00:04:38arte hispalense. Pero sí el libro que abrió esa colección de grandes maestros andaluces,
00:04:43que después ha tenido bastante aceptación por parte del público, de los lectores, de carácter
00:04:49divulgativo y científico, ¿no?, a la vez de Ediciones Tartesos, que ahora ha recuperado
00:04:53un poco el testigo editorial de arte.
00:04:56¿Por qué decidiste adentrarte en Juan de Mesa especialmente?
00:04:59Bueno, me llega un poquito de rebote, ¿no?, como todas estas cosas en un bar, podemos
00:05:04decir así.
00:05:05¡Magnífico!
00:05:06Una conversación con mi querido Enrique Pareja y Álvaro Dávila, ¿no?, pues tenía la posibilidad,
00:05:15de abrir una nueva colección de gran formato, ¿no?, recuperando esos libros que se publicaron
00:05:21en ABC de los grandes nazarenos, crucificados de Sevilla y demás. En esa línea, pues abrir
00:05:26una nueva colección que Enrique Pareja quería abrir con Juan de Mesa, pues haciendo un poco
00:05:31el homenaje, ¿no?, a José Hernández Díaz en esa colección de arte hispalense. Y nos
00:05:37lo propuso. Y cuando uno joven, incluso, bueno, de mayor también, pues tiramos hacia adelante
00:05:43con el proyecto, era un desafío realmente, ¿no?, porque era un escultor conocido y desconocido,
00:05:50¿no?, a la vez se tenían muchas noticias, algunas biográficas, pero no del todo esclarecido,
00:05:56¿no?, y decidimos, pues utilizar esta oportunidad, pues para darle un nuevo aire, ¿no?, un nuevo
00:06:02acercamiento y a partir de ahí, pues quizá me quedé un poco prendado, ¿no?, de la obra
00:06:07que sí la conocía, pero sobre todo, ¿no?, de esa persona un poco enigmática, que no deja
00:06:11de ser un artesano, como lo llama Alberto Villar.
00:06:14¿Qué certezas tenemos de Juan de Mesa a día de hoy? ¿Qué sabemos de él, de su relación
00:06:18incluso con Montañé, de su formación? ¿Qué sabemos de su vida?
00:06:21Bueno, tenemos bastante documentación, aunque en general se tiene la percepción de que
00:06:27no se conocen muchos datos biográficos, la verdad es que sí, ¿no?, porque tenemos la
00:06:31partida de bautismo, tenemos el testamento, tenemos el acta de matrimonio, tenemos su firma
00:06:38de testigo en los matrimonios de su cuñada, su cuñada Antonio Santa Cruz, Ana Flores y
00:06:44demás, incluso en uno de ellos, pues él regala, ¿no?, pequeñas imágenes de botas
00:06:50de la Magdalena y de la Inmaculada, por ejemplo. Entonces tenemos una serie de datos biográficos
00:06:54que nos permiten, por lo menos, hacernos una idea de por dónde se mueve, las collaciones
00:07:00donde él establece sus talleres y demás, y aparte de lo que es su relación con las cofradías,
00:07:05que no era simplemente profesional, sino también era una relación de hermano y de cofrade,
00:07:12porque unido al dato que ya conocíamos del silencio, ¿no?, de conciliario del silencio,
00:07:18si mal no recuerdo, podemos ampliarlo con el dato de hermano de Montserrat, por ejemplo,
00:07:25y también hermano de la Veracruz. Recientemente, hace unos años, se averiguó, aparece en el
00:07:29libro de hermanos, Francisco Amores, creo que lo publica, que él firma como hermano
00:07:34de la Veracruz. Entonces, pues, podemos establecer una serie de contextos, ¿no?, y también una
00:07:39serie de devociones, incluso de imágenes que él puede tomar como referencia en un momento
00:07:43dado, quitando lo que vemos en San Martín, ¿no?, por ejemplo. Otro tipo de referente,
00:07:49porque él al final va a acudir a ellos para sus obras.
00:07:54José María.
00:07:55Precisamente en San Martín tiene lógica, porque evidentemente era la collación en
00:07:58la que él vivió durante su llamado lustro magistral, está sepultado allí, aunque no
00:08:02está perfectamente ubicado, pero documentalmente sí parece bastante fiable esa traza, y también
00:08:07era hermano de la sacramental de San Martín, que le daba culto a la Santa Espina, y yo recuerdo
00:08:12haber leído en su día, en un artículo de Juan Miguel Vega, diciendo que tal vez esa
00:08:16devoción a la Santa Espina, a la que se aferraban los enfermos, él murió relativamente
00:08:20joven y probablemente afectado de una enfermedad seria, de una enfermedad grave, una tuberculosis
00:08:25o algo similar, probablemente tú tengas más información, y eso hace que durante los
00:08:29últimos años de su vida su producción quede muy en suspenso respecto a lo anterior,
00:08:35y que probablemente ese vínculo sentimental que tuviera lo llevara a plasmar esa espina
00:08:40en la ceja del señor del gran poder. No deja de ser algo poético, pero bueno, podría
00:08:43tener también su sentido.
00:08:45Iba yo precisamente al hilo de lo que tú decías antes, es conocido y es desconocido,
00:08:49es conocido hace relativamente pocos años, porque en el siglo XX fue cuando se volvió
00:08:53a poner en valor a partir de la documentación hallada, pero de su biografía no había demasiadas
00:08:57cosas. Tú que has profundizado, y que obviamente eres un experto, aunque te puede a tu modestia
00:09:01no reconocerlo en público mucho, ¿qué datos biográficos inesperados has podido encontrar
00:09:08de él que nos han ayudado a vincular de mejor manera a la persona y al artista, y a entender
00:09:14por qué tenía esa forma de expresar el arte?
00:09:18Bueno, uno de los últimos datos biográficos, porque en realidad recientemente se ha averiguado
00:09:23más bien poco, estamos centrados sobre todo en la producción, en lo que son sus imágenes,
00:09:28en la identificación de sus contratos, en protocolos, pero no se ha encontrado ningún
00:09:35dato biográfico recientemente. Sí que es verdad que al hilo de la última, por ejemplo,
00:09:41la aparición que ha habido precisamente en Vergara, todos conocemos el Cristo de la agonía
00:09:47que hace para el contador real de su majestad Juan Pérez de Irazábal, que si después tenemos
00:09:52tiempo vamos a contar como una historia paralela, una alternativa a eso. Se averigua que en la
00:09:59torre Olaso, que está muy cerquita de San Pedro de Ariznoa, que es donde está la parruquia,
00:10:03donde está el crucificado, pues hay un busto relicario muy parecido al que todos conocemos
00:10:09de los jesuitas aquí de San Francisco Javier, que no se sabe muy bien a qué santa pertenece,
00:10:14pero yo abogo un poco a Santa María Magdalena, y tiene una relación también un poco en paralelo
00:10:23con lo que serían las órdenes militares. Entonces, hay datos casi secundarios que nos
00:10:29pueden permitir, en cierta manera, vincular cosas que están como en una especie de puzzle
00:10:34y de ir uniendo piezas poco a poco. Como todos los investigadores saben, es un trabajo
00:10:40arduo, es un trabajo que no es solamente de archivos, sino que también es de leer y releer
00:10:46mucho lo que hay, de darle una nueva interpretación, de cazar nuevos datos. Por ejemplo, este último
00:10:53hallazgo del yacente nos va a hacer repensar el proceso evolutivo de mesa desde otra perspectiva,
00:10:58porque se tenía la idea de que era hacia de 1620, un año en la obra de mesa, que es una
00:11:06producción muy corta, de 12 años, supone mucho. Y ese datito de esa relación con algún
00:11:12caballero de la orden de Calatrava, que hay en su biografía, pues también nos hace pensar
00:11:16en imágenes como los ángeles que tiene la Quinta Angustia, que proceden de las órdenes
00:11:22militares, Calatrava, Alcántara, por ejemplo. Y este caballero que yo les hablo es, que es
00:11:30Miguel de Eraso, hay una relación con otro caballero que no es otro que el hijo de Juan
00:11:36Pérez de Irazábal, que es Juan Bautista de Irazábal. Entonces, ahí hay una especie
00:11:39de ambivalencia, casi controversia entre el encargo de la imagen del Crucificado y realmente
00:11:45lo que se persigue, porque lo que se persigue no es otra cosa, un poco es que es contentar
00:11:51al cabildo y contentar a la parroquia, para después su hijo ser nombrado caballero de
00:11:58la orden de Calatrava. Y así lo afirma la documentación de Quipúzcoa, que la tenemos
00:12:03allí.
00:12:04Dentro de las imágenes de la Semana Santa de Sevilla, que todavía no tienen autor y
00:12:08que pueden estar vinculadas al entorno de mesa, para ti, José Carlos, ¿cuáles son las
00:12:12que tienen a día de hoy más peso?
00:12:14Pues sí, dejamos ya de lado nuestro Cristo yacente, que ha pasado a tener paternidad,
00:12:21documental, ¿vale? En todos los investigadores, vamos, no teníamos ningún tipo de duda,
00:12:25pero siempre queda ese resquicio de…
00:12:27Exactamente, nos ha pasado de esa etiqueta que tenemos de segura atribución, en la que
00:12:34nos basamos muchas veces por comparaciones estilísticas, por documentos paralelos y demás,
00:12:39ya ha pasado a ser obra documentada. Entonces, si ya lo dejamos de lado, pues yo creo que ese
00:12:44puesto casi lo ocupa la Virgen de Montserrat, ¿no? Yo por lo menos lo veo bastante claro,
00:12:52una serie de facciones, de rasgos, incluso de datos documentales, que nos la acercan en
00:12:58un periodo cronológico específico, a principios del siglo XVII, donde mesa al menos ya está
00:13:05en Sevilla, ¿no? Presencialmente. Sí que es verdad que va a ser muy difícil encontrar
00:13:10ese nombre como tal, porque hasta que un oficial de un taller no se examina y puede abrir taller
00:13:19propio, no puede firmar obras. Entonces, al no poder firmar, pues estará ahí en ese ambiente
00:13:24montañesino y será algo complicado de deslindar un poco la mano de uno o la de otro. Y si además
00:13:30a esta ecuación le introducimos el tema de que una dolorosa tiene muy poca superficie,
00:13:36vamos a decirlo así, y no muy pocos elementos, donde nosotros agarrarnos, pues el tema es
00:13:41bastante complicado. Pero yo desde mi punto de vista lo veo bastante claro, porque además
00:13:46hay una cercanía no solamente de años, sino de contexto geográfico, de relación montañés-mesa,
00:13:52una serie de encargos cercanos, como el relieve de la doctrina de San Ildefonso. Incluso después
00:13:58tenemos como una especie de consecuencia de ese contento de la hermandad, porque los
00:14:02documentos siempre a satisfacción de, ¿no? Se firma eso como diciendo si la hermandad
00:14:07no está contenta que no me paguen, ¿vale? Pero la hermandad tiene que estar contenta.
00:14:11Entonces, yo creo que una de las consecuencias de ese contento y satisfacción de la hermandad
00:14:15sería que en un futuro el ya cabeza de taller, Juan de Mesa, se le encargaría esa imagen
00:14:20cuando ya tiene otras anteriores, porque en realidad pues hablamos del San José de Fuentes
00:14:24de Andalucía, hablamos del San Blas de Santa Inés, del San Carlos Borromeo del Hospital
00:14:30de la Paz en El Salvador, del Cristo del Amor y de la Dolorosa. O sea, hay una serie
00:14:36de imágenes ya previas que es como una especie de carta de presentación. Cuando la hermandad
00:14:41ya lo tenía claro, él lo fundamenta, ¿no? Fíjentemente con su producción.
00:14:45José María, hay otras imágenes que tradicionalmente se han venido vinculando, lo hemos hablado antes
00:14:51de manera más o menos informal, como es la Virgen del Valle, pero volvemos otra vez
00:14:55a lo mismo. La Dolorosa, por su propia reducción de espacios de talla, pues lógicamente, y luego
00:15:01las restauraciones a lo largo del tiempo, que no siempre han tenido unos buenos criterios
00:15:06a la hora de llevarse a cabo, pues hace que esta tarea sea complicada. ¿A tus ojos esta
00:15:11Virgen también entraría en este círculo de probabilidad, digamos, media alta?
00:15:15Sí, sí, sí. Daría una probabilidad media alta. Además, la última restauración que
00:15:20se llevó a cabo en el Instituto Andaluz de Patrimonio Histórico, pues yo creo que en
00:15:24las noticias, ¿no? Lo que salió en prensa es que el IAPH acerca más la Virgen del Valle
00:15:31a Juan de Mesa. Siempre queda esa lástima de no haber encontrado nada, pero bueno, las
00:15:38vírgenes también tenemos menos probabilidad muchas veces, porque los cambios de candelero,
00:15:43a lo mejor es con el tiempo, esos candeleros antiguos, pues igual había algo, no podemos
00:15:49decir nunca que no, pero no tenemos ese concepto de investigación que, y mucho menos en los
00:15:56siglos XVIII y XIX, cuando la imaginería barroca prácticamente estaba denostada en gran parte
00:16:02del territorio nacional. Pero acudiendo a fotografías previas a 1909, que es el momento en el que
00:16:09José Ordóñez interviene la imagen. Y la altera más sencillamente. Y la altera, y después tiene
00:16:13otro tipo de alteraciones y demás. Pues se puede apreciar bastante claro la mano de mesa.
00:16:19Incluso hay voces de imagineros consolidados, como creo que Navarro Arteaga, ¿no? Que él mismo
00:16:25dice que él lo tiene claro, ¿no? Las facciones, el tipo de cuello que realiza, el modelo, ¿no?
00:16:31Porque siempre se habla de ese modelo de hombre o modelo de mujer que el provisor de palacio
00:16:37dentro del decodo establece. Y lo único que lo diferencia es el estilo de cada uno de los
00:16:43escultores. El mismo hombre es representado, pero después cada uno, pues le aporta.
00:16:46Sí, pero tiene que ceñirse a un patrón.
00:16:48Exactamente. Entonces, pues lo que se llaman grafismos, grafismos faciales y demás, pues
00:16:54la Virgen del Valle los tiene. ¿Qué Virgen del Valle? Pues la Virgen del Valle anterior a 1909.
00:16:59Hay una hipótesis que valora el profesor Miñarro. Yo creo que aquí en algún programa
00:17:07la hemos comentado. A raíz de un estudio, si no me equivoco, y perdónenme si lo hago,
00:17:11creo que se dice fotometría, que digamos es la superposición de las imágenes una encima
00:17:17de otra y ver qué rasgos se parecen, ¿no? ¿En qué rasgos coinciden? Y el profesor
00:17:21Miñarro apuesta por la posibilidad de que la Macarena sea de esa primera mitad,
00:17:29del siglo XVII, y que esté también en el entorno de Mesa, y no en el entorno de Roldán
00:17:33o la Roldana, que nos estaríamos marchando ya al final del siglo XVII. José Carlos, ¿tú
00:17:37ves así? ¿Te parece eso factible? Yo no lo tengo muy claro. Yo no dudo ni mucho menos
00:17:43de los estudios de Juan Manuel Miñarro, que además tiene una capacidad altísima y además
00:17:50un conocimiento de la escultura, no desde fuera, sino desde dentro, que eso quizá muchos de
00:17:55nosotros, de los historiadores del arte, quizá se nos escapa, ¿no? Entonces, a partir de algún tipo
00:18:02de dato cronológico o alguna relación estética, porque él la compara con la Virgen de las Angustias
00:18:11de Córdoba, que es una imagen totalmente documentada.
00:18:14De hecho, es la última, ¿no? Es una de las últimas, porque ahí él mete en el testamento
00:18:19la coletilla de que no le faltan tres días de trabajo, pero eso es como una coletilla
00:18:22de darle como emoción, ¿no? Porque en realidad estaba totalmente terminada, ¿no? Para Góngora
00:18:28que Agustino, ¿no? De Córdoba. Y ahí hay otras imágenes también que si queréis después
00:18:34las podemos hablar. Entonces, no lo tengo muy claro, más que nada porque siempre se acudió
00:18:41a un estudio morfológico que nos lleva al menos a la segunda mitad del siglo XVII.
00:18:46Eso parece que está claro sobre la Macarena.
00:18:47Eso, todos los investigadores que hemos tratado un poco este tema de la escultura, grandes conocedores
00:18:53como Andrés Luque y demás, pues él lo tiene bastante claro, el resto también, de que tiene
00:18:57que pertenecer en una horquilla cronológica amplia a partir de 1650, ¿vale? A partir de ahí.
00:19:03Y a otra generación posterior, ¿no?
00:19:06Claro, es una generación porque ya que se veía un gran partido montañesino. Montañés
00:19:13está, había fallido de la frontera, la frontera del siglo XIX, está también por ahí,
00:19:19se vea un gran partido con el mundo, es donde se vea un caso, donde se sube al baño y
00:19:24Y después, no se va a tener un asambleo dentro de la fábrica, y no se va a tener que entender con la fábrica de acaso oficiales, como la ventana de la salida.
00:19:38El salario también ha servido su flujo en la silétrica del salario, pero no se va a tener que tener más.
00:19:45La luna que está ahí, el nombre propio, noην va a tenerlee.
00:19:53El volús se opte a
00:20:02que vive con la estrella que sigue en un estético de Guandanesa para José Carlos,
00:20:16como en la mesa extra dentro de la Maca de Moisés María del Andrés.
00:20:20Se llamamos con los Andrés, hablando de la trematura muerta de Guandanesa,
00:20:25en esa generación no era tan raro que murió de Guandanesa,
00:20:28pero sí respecto a lo que ya ha sido su maestro y otras personas que vivían lo mismo.
00:20:33La historia de la física que los sobrevivieron,
00:20:36pues pudo haber precipitado en los libros que hemos generado más ámbitos de Guandanesa durante mucho tiempo.
00:20:41El que ya ha tenido mucha literatura y se ha querido enfrentamiento con el maestro,
00:20:45con la opinión de la historia y te digo que por favor no compartas nada con todos,
00:20:50que él firmaba de manera muy orgullosa como que no había sido educado por más bien un tamaño
00:20:55de quien ha habido los libros que han recibido su maestro.
00:20:58Bueno, eso era para él como la gran parte de la presentación de Guandanesa en Sevilla.
00:21:03En la primera mitad del siglo XVII, el gran reglador era más grande,
00:21:09igual que la segunda mitad, el gran reglador, familiar, incluso,
00:21:12hacen todos los dos años que tuvieron la vida,
00:21:15y para él era muy orgulloso.
00:21:17Los que no están, no van a reflejar ese orgullo, no van a reflejar,
00:21:21pero el hecho de él mismo definirse como discípulo de Martínez Montañez,
00:21:31porque en estos momentos él firma, o autógrafo o no,
00:21:36como natural de Córdoba, vecino de esta ciudad de Sevilla, maestro escultor,
00:21:40pero en algunos él introduce esa coletilla que es discípulo de Martínez Montañez.
00:21:46Por ejemplo, en las imágenes que proceden de los jesuitas de San Menejildo,
00:21:51que hoy están en el puerto de Santa María,
00:21:53ahí sí cita discípulo de Martínez Montañez.
00:21:55Entonces, yo creo que ahí tendríamos que centrarnos un poco en lo que es el término discípulo,
00:22:00porque toda la controversia que se puede crear,
00:22:04porque yo incluso he llegado a leer y a escuchar en foros que es el propio Francisco Pacheco,
00:22:09el que está por ahí que domina el ambiente intelectual de Sevilla,
00:22:12no aparece en el libro de retratos, como si está Montañez, otros importantes,
00:22:17pero claro, casi nadie aparece en el libro de retratos.
00:22:22Montañez estaba en otra liga, era en otra dimensión, a él lo llaman a la corte,
00:22:27él ya tiene una proyección...
00:22:30Montañez era la referencia, era el maestro, claro.
00:22:33Y era el gran maestro. Entonces, para él, él estaba lejos,
00:22:37lejos de estar en lucha con el maestro.
00:22:40Tampoco le interesaba, creo yo, ni tampoco él,
00:22:43porque se le puede adivinar una personalidad bastante afable,
00:22:46bastante tranquila, dedicado a su trabajo,
00:22:48que yo creo que ese afán de trabajo es lo que le lleva a lo mejor a una afección respiratoria,
00:22:52incluso a la humedad de su propio taller en una zona muy, muy húmeda,
00:22:56cerca de la Alameda y tal.
00:23:00Pues lo tenemos ahí, incluso con una producción muy, muy corta.
00:23:04El maestro le supera en muchísimos años que sigue produciendo.
00:23:08Yo creo que ese todo lo de mesa que pertenecía a Montañez
00:23:14puede venir incluso de alguna denominación del boca a boca o del pueblo.
00:23:19No se le llamaría mesa, sino le llamaría este es el discípulo de Montañez.
00:23:23Este es el discípulo de Montañez.
00:23:25Y hasta que llega que no es Juan de Mesa, sino es el de Montañez.
00:23:31Esto es una idea que tengo y es posible.
00:23:34Al final él tampoco se podría estar enfadado en un momento dado, molesto con este tipo de cosas,
00:23:41porque al final te están comparando con el mejor.
00:23:43Estás en la estela del mejor.
00:23:45Incluso el encargo que le hacen los cartujos a Martínez Montañez de la Virgen de las Cuevas
00:23:50y el San Juan Bautista, él no lo hace.
00:23:54Montañez no termina su contrato y los cartujos acuden a Mesa.
00:23:58Entonces Mesa completa ese contrato.
00:24:01Y en lugar de aprovechar la oportunidad para ampliar la diferencia con el maestro,
00:24:06él lo que hace es copiar o interpretar lo que haría Martínez Montañez.
00:24:11Entonces son imágenes totalmente montañesinas.
00:24:14Son casi estatuas clásicas.
00:24:17Ese San Juan mirando al horizonte, esa Virgen de las Cuevas que nos recuerda a las mejores vírgenes montañesinas.
00:24:23Entonces él tiene devoción por su maestro.
00:24:27Lo que pasa es que los documentos hacen muy complicado que aparezca algo así.
00:24:31Hay una dolorosa que en algún círculo cofrade se ha hablado de ella y se ha valorado también para ubicarla en el entorno
00:24:40y en las atribuciones clásicas que se hacen a Juan de Mesa, que es la Virgen de la Palma del Buen Fin, José Carlos.
00:24:46¿Es así? ¿Hay cierta fiabilidad? ¿Se puede ahondar en esa investigación?
00:24:50Sí, se podría ahondar. Si mando el recuerdo, hace unos 10-14 años que propuse en una conferencia en Cádiz de la dolorosa sevillana.
00:25:02Propuse algo así. No he leído, al menos yo no lo conozco, que nadie hubiera.
00:25:06A lo mejor dentro de la propia hermandad, igual alguien lo había propuesto, pero analizando a lo mejor una serie de rasgos de los pocos que tenemos en la dolorosa, las manos, la mascarilla, el rostro.
00:25:20No lo vemos ahí. Sí que es verdad que hay fotos antiguas en las que se ve que se ha cambiado, porque esta imagen tiene después una serie de transformaciones
00:25:29en las que en tiempos recientes fue al final Ortega Bruce, incluso creo que le toca, abriendo la comisura de los labios.
00:25:39Entonces, igual que cuando hemos estado hablando antes de la introducción de los ojos de cristal en los cristos en el siglo XIX y demás,
00:25:46que desvirtúan la percepción, o por lo menos la imagen original, y nos quitan un gran elemento de apoyo a la hora de la atribución,
00:25:54pues con la Dolorosa, con la Virgen de la Palma del Buen Fin pasa igual.
00:25:59Lo único que ocurre aquí es que hay una serie de elementos que sí se pueden emparentar con Mesa.
00:26:05En primer lugar, las manos, que todos sabemos que Mesa tiene unas manos muy identificativas.
00:26:10La Virgen de Montserrat las tiene, la tiene la Dolorosa de las Angustias de Córdoba,
00:26:15que sería nuestra imagen importante, ¿no?
00:26:18Pero también la tiene la imagen de la Virgen del Socorro, por ejemplo.
00:26:23La Virgen de las Figarreras también tiene un juego de manos muy, muy parecido.
00:26:27Claro, el juego de manos tampoco se tardaban seis meses en hacerlo.
00:26:30Entonces, muchas veces, a lo mejor, pues no se encarga la Dolorosa,
00:26:33pero cambiamos esas manos unidas a separadas,
00:26:36y son un tipo de manos muy identificativas, con las yemas muy rectas, ¿no?,
00:26:42cortadas, que también lo hacen en las representaciones masculinas.
00:26:47Hay una serie de elementos que nos permiten acercarlas.
00:26:51Y también el contexto geográfico, porque la hermandad, desde finales del siglo XVI,
00:26:57principios del siglo XVII, radica en la Iglesia Conventual de San Antonio de Padua.
00:27:02Para San Antonio de Padua, hace Juan de Mesa un sagrario con dos santos en 1618.
00:27:09Después también tenemos una relación con el Cristo de Buenfin,
00:27:12que hasta poco tiempo en la investigación se atribuía también a Mesa,
00:27:17hasta que Amparo Rodríguez Babío, si no recuerdo mal,
00:27:19pues encuentra el documento en el que lo acerca a Sebastián Rodríguez en 1640, 45 y demás.
00:27:28Y después también trabaja en la Iglesia Conventual Felipe de Rivas,
00:27:33que es discípulo de Juan de Mesa.
00:27:35O sea, Felipe de Rivas se conoce su producción desde que él abre su taller,
00:27:40tiene que volver ante la muerte de su padre al taller de Córdoba,
00:27:43pero Felipe de Rivas entra en el taller de Mesa en 1622 y está hasta 1626.
00:27:49Hay obras en ese paréntesis expectante que plantea Hernández Díaz,
00:27:54que no encuentra mucha obra de mesa ahí por algún tipo de enfermedad,
00:27:58pero que sí existen.
00:27:59En 1624 tenemos el Cristo de la Veracruz de las Cabezas de San Juan.
00:28:03En 1625 está por ahí también el Nazareno de Bejer de la Frontera,
00:28:08que tiene cosas y no, no es una imagen un poco complicada de estudiar,
00:28:12más aún cuando se le debasta totalmente la cabellera original para insertarle una peluca de pelo natural
00:28:19y que está documentado que mandan desde Bejer de la Frontera a un donador,
00:28:24Diego Rodríguez Quijada, a Sevilla a encargar la imagen a finales de 1624 y en 1625 se bendice.
00:28:32Y curiosamente el hermano mayor de la corporación se llamaba Juan de Mesa,
00:28:36pero era uno de los grandes incógnitas porque Juanes de Mesa había por todos sitios,
00:28:41por todos lados y escultores también,
00:28:43lo cual nos dificulta muchísimo y nos hace acudir a la rúbrica,
00:28:47cuando incluso las propias rúbricas también se parecen.
00:28:49José María, ¿tú rematas este bloque?
00:28:52Bueno, pues hemos estado hablando de una serie de obras más o menos conocidas.
00:28:57Yo te voy a pedir algo que probablemente por su sencillez va a ser complicado.
00:29:00Defíneme el estilo de Juan de Mesa.
00:29:03¿En qué se diferencia de los demás y en qué lo hace tan único y tan atractivo
00:29:08para los devotos, para los estudiosos?
00:29:11Bueno, Juan de Mesa en estilo, se ha dicho mucho,
00:29:15siempre tiene un punto de partida referencial que es el clasicismo de Montañés,
00:29:19al cual, como hemos dicho, acude.
00:29:21Acude en un momento dado a lo largo de su corta producción, pero sí lo tiene.
00:29:26Y el elemento que diferencia, creo yo, Mesa de Martínez Montañés,
00:29:32es la capacidad de impacto que tienen esas imágenes.
00:29:36Porque no estamos solamente ante una obra de arte,
00:29:39porque la imagen no está concebida como una obra de arte visual
00:29:42de vamos a ponerla en un museo para admirarla.
00:29:45La imagen tiene que ser admirable, pero también tiene que mover el fervor.
00:29:50Enlazamos un poco a ese concepto trentino del uso de la imagen en esa sesión 25
00:29:59de las Sagradas Imágenes, donde lejos de ser claros y no caer en la idolatría,
00:30:06pues se decía que la imagen tiene que ser el vehículo hacia lo sagrado.
00:30:11Y así nos lavamos un poco las manos de no caer en la idolatría
00:30:15y no eliminar todas las imágenes que teníamos en las iglesias.
00:30:19Y Juan de Mesa, yo creo que llega ese equilibrio, un equilibrio formal,
00:30:23una técnica depurada, un acabado digno de su maestro Martínez Montañés,
00:30:31incluso su precio también, que es más barato, y las cofradías lo saben,
00:30:36el caché, Alberto Villara ha estudiado esto, el caché es distinto.
00:30:39Pero después lo que logra él creo que es lo más difícil que tenemos
00:30:43en la imaginiería profesional, que es la conexión, la conexión con el fiel.
00:30:48Tú tienes que rezar a una imagen, la puedes admirar o no la puedes admirar,
00:30:52los cristos góticos dolorosos visualmente no eran atractivos,
00:30:57pero sí movían a la devoción.
00:30:59Bueno, el Cristo en Sala Justín lo tenemos ahí, que era la gran devoción de Sevilla.
00:31:03José María, te despido porque si viene ahora María José con nosotros,
00:31:07se queda José Carlos por aquí.
00:31:09Creo que hemos echado un buen ratito de charla.
00:31:11Vamos a seguir hablando de Mesa, quizás ahora en otro espectro, en otro ámbito,
00:31:14pero vamos a seguir hablando del gran artista cordobés.
00:31:17Enseguida aquí, más cofradías en el Cabildo.
00:31:29Regresamos en este Cabildo número 25, 7 y 32 de la tarde.
00:31:53María José, muy buenas.
00:31:55Muy buenas, María.
00:31:56Que estuvimos de baja la semana pasada, ¿cómo estás?
00:31:57Sí, y bueno, pues saliendo de una inoportuna neumonía que he pillado.
00:32:01Cuídense mucho porque están los virus acechando en cualquier rincón.
00:32:05Ya hemos pasado en lo peor y afortunadamente ya en periodo de recuperación.
00:32:09Quiero dar las gracias a todas las personas que se han preocupado por mí,
00:32:12que me han preguntado muchísimo, compañeros, seguidores.
00:32:15Muchísimas gracias.
00:32:16Y quiero mandar un saludo muy especial, que no pude hacerlo porque he estado malita en casa,
00:32:21a nuestra seguidora Carmen.
00:32:23Carmen es una fiel seguidora de 7 añitos, hermana de San Isidoro,
00:32:27que no se pierde ni un solo programa.
00:32:30Así que, Carmen, un besito que te recordamos que estuvo con nosotros en la gala, ¿verdad?
00:32:35En la gala de premios.
00:32:36Y bueno, pues que sigas ahí, pendiente de nosotros.
00:32:39Que además, fíjate qué programa, cuánto aprendemos con el profesor José Carlos Pérez Morales,
00:32:43para que todas esas cositas pues lo cuentes a tus amigos.
00:32:46Nos dijo allí en la gala Carmen que había aprendido mucho con...
00:32:50Ya no recuerdo qué programa fue, el que hicimos de las tres caídas, ¿no?
00:32:53De Cristo, ¿no?
00:32:54Sí, de las caídas de San Isidoro y que era la primera vez que había visto los pies de su Cristo, ¿no?
00:32:57Que aprendía mucho, ¿no?
00:32:58Yo creo que hoy se va a llevar ese aprendizaje.
00:33:02Aprovechando que está el profesor aquí, María José,
00:33:05te cedo a ti la palabra para que sigas el hilo conductor de la charla que teníamos.
00:33:08Bueno, el primer bloque ha sido maravilloso.
00:33:10Escuchar al profesor Pérez Morales lo es siempre,
00:33:13porque aprende una de una forma absolutamente magnífica, ¿no?
00:33:18Lo ha resumido muy bien, ¿no?
00:33:19Son 12 años de una capacidad de trabajo frenética, ¿no?
00:33:23Con una producción en tan corto periodo de trabajo,
00:33:27pues realmente que llama muchísimo la atención, ¿no?
00:33:31Pero tenemos constancia más allá de Felipe de Rivas,
00:33:33que además, fijaos qué casualidad, ¿no?
00:33:35Que Felipe de Rivas también muere jovencísimo, a ojos del siglo XXI, ¿no?
00:33:38Porque no sé si alcanza los 40 años, pero muere también muy joven.
00:33:42Más allá de Felipe de Rivas,
00:33:43¿hay alguien que a partir de la década de los 30 del siglo XVII
00:33:48siga la estela de Juan de Mesa?
00:33:50Bueno, hay algunos, quitando Felipe de Rivas,
00:33:53que además, aparte de lo que has comentado,
00:33:56de una vida más corta también,
00:33:59a la hora de establecer el contacto con el taller suyo de su familia en Córdoba,
00:34:05él cambia la estética.
00:34:08Bueno, cambia la estética.
00:34:09Tampoco sabemos realmente qué tipo de obra tenía al principio,
00:34:13pero bueno, estando un poco en el taller de mesa,
00:34:15pues podemos imaginar, ¿no?
00:34:17Qué obra, ¿no?
00:34:18Qué tipología de obra.
00:34:19Entonces, él entra dentro como de esos escultores que hay de nexo
00:34:24entre los montañesinos y los roldanescos, ¿no?
00:34:28Como hablas un poco antes.
00:34:30Entonces, tenemos ahí Alonso Martínez,
00:34:32tenemos Felipe de Rivas,
00:34:34tenemos la gran figura de José de Arce,
00:34:39y esos son los grandes renovadores de la estética sevillana.
00:34:44A partir de ahí, también hay que deslindar un poquito
00:34:48lo que es la terminología.
00:34:50Cuando hablamos de círculo de mesa, seguidor de mesa,
00:34:54los que son discípulos de mesa,
00:34:56quitando Felipe de Rivas, el resto,
00:34:58hay un par de ellos que le están intentando seguir la pista,
00:35:00no tienen ningún tipo de predicamento, ¿no?,
00:35:02posterior.
00:35:03No es como el caso del propio mesa,
00:35:05como discípulo de montañés.
00:35:07No hay ninguna...
00:35:08Es como si ese legado del taller no se queda un poco ahí.
00:35:12Luis Ortiz de Vargas sí recupera
00:35:14y está dentro de la documentación que conocemos
00:35:17que se hace cargo, pues, de las herramientas,
00:35:19de algunas obras que termina.
00:35:21También tenemos a Juan de Remesal, que está ahí.
00:35:27Hay poco, hay poco, y yo creo que esa estela posible
00:35:31que mesa podía haber tenido,
00:35:33si hubiera vivido algunos años más,
00:35:35que no sabemos qué tipo de evolución podía haber sufrido su obra,
00:35:38pues casi se trunca, ¿no?
00:35:39Igual que se trunca su vida, se trunca su legado, ¿no?
00:35:42Y ahí empieza un poco esa especie de leyenda negra, ¿no?
00:35:44Se trunca el legado, le sobrevive el maestro,
00:35:47y el maestro es capaz de solapar,
00:35:50creo que no intencionadamente,
00:35:52él sigue en su estela, ¿no?, en su trabajo,
00:35:55pero solapa, ¿no?,
00:35:57solapa a ese discípulo.
00:35:58Bueno, igual que fue capaz de solapar casi a todos, ¿no?,
00:36:01porque quitando lo que conocemos de imaginaría profesional,
00:36:04Francisco de Ocampo, ¿no?, por ejemplo,
00:36:06y su tío Andrés de Ocampo,
00:36:08bueno, es que es capaz de estar ahí.
00:36:10Obras de Ocampo también fueron tildadas de montañés.
00:36:13Entonces, bueno, no solamente Mesa sufrió, ¿no?,
00:36:17ese golpe historiográfico, ¿no?
00:36:20Claro, que era la sombra muy alargada, ¿no?
00:36:22La sombra del maestro era muy alargada.
00:36:23Realmente es fundamental,
00:36:26o quien rompe un poco ese monopolio montañesino
00:36:30es José de Arce, ¿no?,
00:36:31que es el introductor de ese barroco pleno, ¿no?,
00:36:33de esa forma de Bernini, de Duquesnois, ¿no?,
00:36:36que ya después, pues, que impacta tantísimo en Pedro Roldán,
00:36:39Andrés Cancino, hasta ya alcanzar la cima con Ruijijón, ¿no?,
00:36:43pero realmente yo creo que José de Arce es esa figura fundamental, ¿no?,
00:36:46que quizás rompe un poco ese monopolio, ¿no?, de Montañés.
00:36:49Sí, sí, sí.
00:36:50Además, como hablábamos antes,
00:36:51el propio Montañés es consciente como del agotamiento estético, ¿no?,
00:36:56de su obra, ¿no?, porque, claro,
00:36:58tenemos que irnos a finales del siglo XVI
00:37:00para conocer sus primeras obras,
00:37:03el San Cristóbal, 1597 y demás.
00:37:06Entonces, sufre como una especie de agotamiento.
00:37:09No él, pero sí a lo mejor el público,
00:37:12el que encarga, las propias cofradías,
00:37:14que están recibiendo como aires renovados, ¿no?
00:37:17Exacto.
00:37:18Esa renovación sí es verdad que viene en José de Arce, ¿no?,
00:37:21y viene, pues, en esa formación romana que se sabe,
00:37:25y viene con unas ideas totalmente nuevas, ¿no?,
00:37:28y entonces empieza a introducir en una estética,
00:37:31vamos a decir, ya conocida y tradicional,
00:37:33pues, esas nuevas formas que, al final,
00:37:35acaban siendo como ese otro grupo
00:37:37que acaba siendo los Roldanesco, ¿no?,
00:37:40y Pedro Roldán, porque ese Cristo de la Quinta Angustia
00:37:43de que me diga alguien si no es maravilloso a la hora de la contemplación,
00:37:47no solo en los montañesinos,
00:37:49es que después también hay muchas otras cosas.
00:37:51Sí.
00:37:52José Carlos, bueno,
00:37:53aprovecho para, porque nos dice Guillermo Fuentes Pintado,
00:37:56saludos desde Campo Criptana, en Ciudad Real,
00:37:59le mandamos también un saludo a él y a todos nuestros seguidores.
00:38:03Para los usuarios del Cabildo,
00:38:06nosotros también viajamos por la provincia de Sevilla,
00:38:08ojalá fuésemos también por Andalucía,
00:38:10pero es que no nos dan los kilómetros,
00:38:11miren ustedes, no nos da tiempo, ¿no?
00:38:14¿Qué obras podríamos destacar de Juan de Mesa,
00:38:16no sé si en la provincia de Sevilla o fuera de Sevilla,
00:38:19para que el usuario pueda meterse ahora mismo en su ordenador o en su móvil
00:38:22e echarle un vistazo, que realmente merece la pena?
00:38:25Bueno, fuera de Sevilla, si acudimos a su ciudad natal,
00:38:28tenemos en la Virgen de las Angustias,
00:38:30bueno, en realidad es el grupo escultórico de las angustias,
00:38:33es un Cristo que no tiene vocación,
00:38:35pero en la Virgen de las Angustias pues sería Cristo de las angustias, ¿no?
00:38:38Y allí también se ha salido hace tiempo una cabeza de San Agustín,
00:38:45que también conserva el convento de San Agustín, por ejemplo,
00:38:47pero fuera de Córdoba, en la provincia también tenemos en Montilla,
00:38:52que tuve la suerte de estudiar un santo agustino
00:38:56que estaba en el antiguo convento de San Agustín de la ciudad de Montilla,
00:39:00con mi amigo Antonio Luis Jiménez Barranco,
00:39:04que representa un San Juan de Sagún, que si lo buscan los espectadores
00:39:08en internet van a tener algunas imágenes, que es una imagen pequeñita,
00:39:12estaba a lo alto de un retablo, que no se sabe cómo llega allí,
00:39:15muchas veces la altura ha salvado a muchas imágenes.
00:39:19Y también entra dentro de esa etiqueta, ¿no?,
00:39:22que hemos hablado antes de la segura atribución.
00:39:25Nos podemos ir también un poquito más cerquita a Lora del Río,
00:39:28el propio patrón de Lora del Río también está en la órbita de Mesa, San Sebastián,
00:39:33y el San Antonio que conservan en la ermita de la Virgen de Setefilla,
00:39:37que esa ya no sería una obra atribuida,
00:39:39ya sería una obra identificada porque sabemos que es la familia Quintanilla quien la encarga.
00:39:46Y esta tiene una historia muy breve que quiero contar.
00:39:50Adelante.
00:39:51Los documentos muchas veces te dan pistas y otras veces te despistan.
00:39:58Entonces, en este caso, la familia Quintanilla, cuando encarga este San Antonio,
00:40:04se cita como vecino de Sevilla en la acoyación de San Vicente.
00:40:09Entonces, los investigadores, lo normal, ¿dónde van a buscar? Pues en el barrio.
00:40:14Y eso ha dado motivo a atribuciones bastante forzadas de imágenes que no casaban.
00:40:20Pero si buscamos en la documentación relación con esta familia,
00:40:25hay a finales del siglo XVI un encargo de Hernández Bello a otro Quintanilla
00:40:30que se dice natural de Lora del Río.
00:40:33Entonces, Lora del Río ya te está dando en su localidad de origen.
00:40:37Entonces, vamos a abrirle el espectro un poco y vamos a buscar en Lora del Río.
00:40:41Y en los años que pasé trabajando en la Fototeca de la Universidad de Sevilla,
00:40:45un corpus fotográfico brutal, ¿no?
00:40:49Lo que tenemos allí.
00:40:50Había una imagen precisamente de la parroquia de Lora del Río
00:40:53que ponía imagen de santo.
00:40:55Esa imagen de santo era un San Antonio que después no estuvo allí.
00:40:59Estuvo muy poco tiempo y no sabemos incluso ni de dónde viene.
00:41:04Pero seguramente sea para la propia hermandad porque la familia Quintanilla
00:41:09formaba parte de la hermandad de la Virgen de Setefilla.
00:41:12Y fuimos para allá y nos encontramos ese San Antonio allí
00:41:16que respondía no solamente a los rasgos morfológicos,
00:41:18sino también a las policromías, el tipo de dorado,
00:41:21el tipo de estofado que se hace en los atuendos.
00:41:26Incluso hay una cosa que pasa muy desapercibido,
00:41:29que si esta identificación se da como buena como la crítica la ha dado,
00:41:32pues tenemos una imagen documentada de un pequeño niño Jesús
00:41:34sobre el libro de San Antonio de Padua.
00:41:36Tenemos ahí también no solamente San Antonio,
00:41:38sino que tenemos un pequeño niño Jesús y todos sabemos
00:41:40el triunfo de la estética mesina en los niños Jesús
00:41:44que no solamente se quedan en España, sino que van a ultramar
00:41:48y lo que se llama, por ejemplo, en la zona americana,
00:41:51incluso el Reino de Nueva España, hay tierra firme.
00:41:54El niño montañés no es montañés.
00:41:56O sea, el niño en mesa y los vaciados que se hacían.
00:42:00Eso da para otro programa prácticamente.
00:42:03Qué bueno.
00:42:04Ha nombrado el profesor Pierre Morales,
00:42:07y lo habéis también nombrado en el primer bloque,
00:42:10porque es una de las imágenes referenciales
00:42:13en la obra de Mesa de la Virgen de las Angustias de Córdoba.
00:42:15Al hilo de eso quiero comentar que están expuestos desde hace unos meses,
00:42:19creo que es la Sala 3, en el Museo de Bellas Artes,
00:42:22los tres santos jesuitas japoneses de mesa y de montañés,
00:42:26y hay el que está atribuido a mesa, que ves el rostro
00:42:30y es la cara de la Virgen de las Angustias de Córdoba.
00:42:33Lo digo para que nuestros seguidores de Sevilla, de la capital,
00:42:35se den un paseíto hasta el Museo de Bellas Artes.
00:42:38En la Sala 3 están expuestos.
00:42:39Son tres santos jesuitas que fueron mártires en Japón, crucificados,
00:42:43y uno de ellos, vamos, que si buscan la fotografía
00:42:46de la Virgen de las Angustias de Córdoba es clavado.
00:42:49Hay un dato que casan esas dos imágenes.
00:42:52Los mártires de Nagasaki, que son de San Juan Goto y demás,
00:42:59están realizados en torno a 1627.
00:43:02Entonces es la misma fecha tanto de la difusión de lo que sería
00:43:07esa iconografía de los santos del Japón, que se llama,
00:43:11se estaba realizando casi en el mismo momento que la Virgen de las Angustias,
00:43:15a lo largo de 1627.
00:43:17Sí, sí, sí. Unos grafismos realmente extraordinarios.
00:43:20Eso eran unos deberes que le quería poner yo a nuestros seguidores.
00:43:24Ahora quería tocar yo un tema un poquito controvertido, ¿no?
00:43:28Sin duda uno de los...
00:43:30Bueno, si no me dice otra cosa el profesor,
00:43:34primer crucificado documentado Juan de Mesa,
00:43:36el Cristo del Amor, ¿no? En 1618.
00:43:39El Cristo del Amor, bueno, pues no es ningún secreto, ¿no?
00:43:42Que ronda en todos los círculos artísticos, cofrades y tal,
00:43:47la necesidad de una intervención, ¿no? De una limpieza, una restauración,
00:43:51bueno, pues lo que los profesionales estimen oportuno.
00:43:54Juan de Mesa trabajaba, porque sabemos que en una imagen es fundamental la parte de policromía, ¿no?
00:44:03Al igual que Martínez Montañez tenía una relación muy estrecha con Pachico,
00:44:07aunque tenía otros policromadores, pero bueno,
00:44:09podríamos decir que su policromador de cabecera era Pachico.
00:44:12¿Tenía Juan de Mesa también algún policromador con el que trabajara estrechamente?
00:44:17¿O se servía de distintos pintores para ese trabajo?
00:44:20Los documentos nos hablan de distintos, ¿no? De distintos policromadores.
00:44:24De hecho, una de las primeras obras que hemos citado antes,
00:44:27que es el San Blas de Santa Inés,
00:44:31es una obra documentada donde él aparece en el contrato,
00:44:34pero él no aparece como el escultor que contrata la imagen.
00:44:37Lo que pasa es que es un secreto, ¿no? A voces.
00:44:40Sino que es Blas Martín Silvestre,
00:44:42el policromador, ¿no? El pintor de imaginería que contrata esa imagen.
00:44:46Después él va a trabajar,
00:44:48aparte de ese dato novedoso de Juan Sánchez Cotán,
00:44:51el alcalde de los pintores de Sevilla,
00:44:53no el Cotán que todos conocemos de los bodegones,
00:44:55pero va a trabajar también con Juan de Uceda,
00:44:58Juan de Uceda Castroverde,
00:45:00va a trabajar con Vicente Perea.
00:45:02Entonces él va, digámoslo así,
00:45:05a acometer los requerimientos del gremio,
00:45:08que él es el escultor y él solo puede destacar en la materia
00:45:13en la cual ha sido examinado, que es la escultura, ¿vale?
00:45:16Y eso nos lleva al gran pleito de Martínez Montañez
00:45:18con los retablos del convento de Santa Clara,
00:45:21donde él también tasa la policromía
00:45:23y el gremio monta en cólera hasta que llega un momento
00:45:26en el que pierde ese litigio,
00:45:28porque él no está facultado para ni tasar ni policromar.
00:45:32Exacto.
00:45:33Y el problema venía porque él tasó la escultura
00:45:35por encima de la pintura, ¿no?
00:45:37Y tenemos ese gran parangón de las artes, ¿no?
00:45:39Que beben de lo italiano y eso no podía ser.
00:45:42Al final, pues, tiene que policromar Baltasar Quintero
00:45:46y tiene que, pues, acomodarse y plegarse a lo que dictamina el gremio.
00:45:51Y Mesa, pues, muy legal, lo podemos decir en esos términos.
00:45:55Él realiza sus imágenes y la policromía, pues, la delega
00:46:00en quien tenía, pues, la potestad para hacer eso.
00:46:03Y eso incluso nos lleva al terreno de las subcontratas,
00:46:07porque hay imágenes de él que son los propios pintores
00:46:12los que le encargan a él, ¿no?
00:46:14Y sirven de intermediarios, ¿no?
00:46:17Recuerdo ahora, por ejemplo, el Crucificado de la Almudena,
00:46:21la encarga el pintor Jerónimo Ramírez, ¿vale?
00:46:24Jerónimo Ramírez era un intermediario.
00:46:26Ese iba, al final, al oratorio privado de Madrid, ¿no?
00:46:32De Tejada, que después pasa a formar parte del Colegio Imperial
00:46:36de los Jesuitas de Madrid.
00:46:37Él encarga un Cristo grande para su oratorio
00:46:39y lo encarga a través de Jerónimo Ramírez.
00:46:42Pero no aparece ahí.
00:46:44Tenemos que vincularlo a través de una documentación paralela,
00:46:46con lo cual eso nos dificulta muchísimo.
00:46:48Una inmaculada que hay en Moguer, que se encarga, bueno,
00:46:55y estará ahora en la Iglesia, creo que de Santo Domingo de Lepe,
00:46:58es Juan de Uceda, el que le encarga una inmaculada en 1620,
00:47:03pero él después la policroma y el siguiente documento, la fecha 1624.
00:47:09Con lo cual tenemos ahí otra dificultad añadida de los pasos, ¿no?
00:47:13Dentro de la historia material de la imagen, que se entrega en blanco
00:47:16y después él, pues, dona a la parroquia, ¿no?
00:47:19Lo tenemos así, la imagen de la inmaculada.
00:47:22Pero claro, la inmaculada no es suya.
00:47:24La inmaculada es policromada por él, pero el escultor es mesa, ¿no?
00:47:29Incluso escultores que le encargan esculturas como Diego García de Santana,
00:47:36que es un tema muy controvertido, el resucitado de Tocina.
00:47:40El resucitado de Tocina tiene una imagen anterior
00:47:44y después le encargan a mesa en 1620 otra imagen de resucitado,
00:47:48pero se la encarga García de Santana,
00:47:51que es el escultor que había hecho la imagen anterior.
00:47:53Parece, ¿no?
00:47:54Una investigación que tengo así un poco en proceso, la tengo en pausa, ¿no?
00:47:58No la había visto yo, esta imagen, la he hecho que está ahora mismo en el ordenador
00:48:03y la verdad es que tiene unos rasgos de mesa tremendos.
00:48:05Y es curiosa, a ver, a lo mejor no es una de las imágenes más conocidas,
00:48:09pero sí que es verdad que es un poco sintomático,
00:48:12incluso a lo mejor raro, ¿no?, extraño,
00:48:15de que un escultor que le encargan una imagen pocos años antes,
00:48:19no sé, tres, cuatro o cinco años después,
00:48:22vuelvan a encargar otra imagen porque no está contento de satisfacción de la parroquia
00:48:25y ahora le piden, seguramente le pedirían responsabilidades a este escultor
00:48:31y lo que hace es, bueno, se lo voy a encargar a mesa y lo subcontrato.
00:48:36Claro, pero entonces Juan de Mesa no quedaba figurado en ningún documento,
00:48:39como están diciendo.
00:48:40En ese sí, porque se conserva el contrato entre el escultor y el escultor,
00:48:44que es una cosa curiosa.
00:48:46Es que claro, me he ido yo un poco por las ramas, por el tema de la policromía.
00:48:50Pero entonces, vamos a ver, espérate un momento, un momento.
00:48:53Es que hay un mangoneo ahí tremendo, ¿no?, por lo que estoy viendo, ¿no?
00:48:56Hay unas comisiones por allí.
00:48:57Unas relaciones laborales.
00:48:58Eso es tremendo.
00:48:59Tremendo.
00:49:00Sí, sí.
00:49:01Porque me he ido un poco por las ramas, por el tema de la policromía,
00:49:03porque es un tema que particularmente me fascina, me interesa muchísimo,
00:49:08al hilo del Cristo del amor, ¿no?
00:49:10Ese primer crucificado documentado de Juan de Mesa.
00:49:13No sé si has podido tener acceso para estudiarlo de cerca, ¿no?,
00:49:18con cierta cercanía.
00:49:20¿El estado en el que se encuentra realmente altera de una forma tan definitoria
00:49:24los valores prácticos de la imagen?
00:49:26Hombre, si atendemos a lo que sería la imagen original, estamos claro que sí.
00:49:31Lo que pasa es que nosotros tenemos esa percepción del tiempo, del tiempo moderno, ¿no?,
00:49:36del tiempo moderno.
00:49:37Entonces, es como los cristos negros o las vírgenes morenas que nos dejan.
00:49:41No es otra cosa que el paso del tiempo, ¿no?, en la oxidación de barnices,
00:49:46en las malas intervenciones, en las malas limpiezas.
00:49:49O sea, con el Cristo del amor, después de ese informe del Instituto Andaluz
00:49:54de Patrimonio Histórico y un estudio profundo, los especialistas del Instituto Andaluz
00:49:58recomiendan, o sea, recomiendan una limpieza.
00:50:01Estructuralmente no tiene ningún daño.
00:50:04Esa es una obra que, además, no porque sea el primer crucificado documentado de mesa,
00:50:10sino que en el contrato indica expresamente que no puede entrar oficial alguno
00:50:16y tiene que ser solo de mano del maestro.
00:50:19Con lo cual, si tenemos imágenes documentadas de mesa, esta es como documentada al cuadrado.
00:50:23Es como una documentación al cuadrado.
00:50:25O sea, no es que yo contrate con el taller, sino que estoy contratando contigo.
00:50:28Y no quiero que nadie entre en esa obra a no ser que la hagas tú.
00:50:33Y encima le dan tres meses para hacerlo, el crucificado y la dolorosa.
00:50:37Eso nos lleva a pensar un poco que esa imagen ya estaba empezada,
00:50:41una especie de acuerdo verbal con la cofradía.
00:50:44Y sí que es verdad que los documentos ya nos llevan después de una entrega bastante tardía.
00:50:47En tres meses no va a tardar dos años.
00:50:49También hay una serie de problemas de la propia hermandad, de la fusión y tal.
00:50:54Y hasta 1620 no se hace la carta de pago y se entrega incluso un poquito más tarde.
00:50:59No hay referencia en 1623.
00:51:01Personalmente, hombre, yo creo que sería importante llevar a cabo una limpieza.
00:51:08Tener mucho cuidadito también con ese tipo de cosas, claro,
00:51:12porque no es una imagen que tengamos en un museo y digamos,
00:51:16bueno, es que esta es la obra primigenia para la observación, sino que es una imagen de uso.
00:51:21Entonces, una imagen de uso, el uso que tiene es un uso devocional, un uso cultural,
00:51:26incluso un uso externo, ¿no?, de culto externo y profesional.
00:51:30Después, pues ahí la hermandad tendrá que baremar un poco y decidir qué hacer.
00:51:34Desde el punto de vista de la conservación material sería interesante abordarla, ¿no?, como tal.
00:51:43Y como sabemos que las intervenciones del Instituto Andaluz de Patrimonio tienen en cuenta,
00:51:46como se lo indica en su informe, el uso de la imagen,
00:51:49tampoco van a hacer, creo yo, una limpieza brutal o van a desvirtuar, ¿no?
00:51:55En ese informe, no lo recuerdo, pero no se apuntaba,
00:51:59no sabemos si la policromía es la original, ¿no?
00:52:03Es la original. Lo que no se sabe es quién.
00:52:05Vale.
00:52:06Entonces, puede ser Martín Silvestre, puede ser,
00:52:08pero es que puede ser también el nuevo Juan Sánchez Cotán,
00:52:12porque es que ya está ahí, ¿no?, como hemos hablado,
00:52:14que puede ser incluso que coincidan en Taller Cristo del Amor y Yacente,
00:52:18podría ser, ¿no?, que el policromador del momento,
00:52:21además que era el alcalde de los pintores, pues, acude a esa imagen.
00:52:24Y eso también estaría fundamentado con la calidad de la policromía del 618.
00:52:29Exacto.
00:52:30O sea, que prácticamente no ha habido una alteración, lo que es una oxidación.
00:52:34Exacto.
00:52:35Entonces, pues, el balón está en el pecho de la hermana.
00:52:39Me voy a ir ya un poco más, como llegamos al tramo final,
00:52:42me voy a ir un poco más al plano más subjetivo, ¿no?
00:52:44Desde tus conocimientos, José Carlos,
00:52:47y tus investigaciones desde hace más de dos décadas, ¿no?
00:52:52Para ti, ¿cuál es la obra de mesa que a una mayor calidad y devoción?
00:52:58Voy a sacar de esta ecuación, obviamente, al Cristo, al Señor del Gran Poder,
00:53:01porque sabemos que es el Señor de Sevilla,
00:53:02devocionalmente pocos le pueden ganar, ¿no?
00:53:04Pero, ¿cuál crees tú que a una mejor las dotes técnicas del artista
00:53:09y además genera el impacto necesario en el público?
00:53:12Bueno, siempre se acudió un poco a esa obra cumbre, ¿no?
00:53:17No tiene que ser de la Semana Santa de Sevilla, ¿eh?
00:53:19Si tú estimas que es otra, es otra, ¿eh?
00:53:21Algunas saldrán.
00:53:22La obra cumbre que siempre hablamos, el Cristo de la agonía de Vergara, ¿no?
00:53:25Porque está en un momento álgido, ¿no?, de su carrera.
00:53:30Nadie podía adivinar que poco tiempo después, pues, iba a fallecer.
00:53:34Ya tenía un nombre dentro de las cofradías y dentro de las órdenes religiosas.
00:53:39Era muy conocido.
00:53:40Y para él era como una especie de desafío.
00:53:42Igual que hablamos antes que Montañés tenía una proyección hacia la corte,
00:53:45pues, el hecho de que un contador real con un poder económico
00:53:50y con un poder social en Vergara tan importante,
00:53:53pero no solo Vergara, sino que también formaba parte de las capillas que había, ¿no?
00:53:58La capilla de los vizcaínos, la capilla de los portugueses, ¿no?
00:54:02Era una serie de congregaciones y cofradías.
00:54:04Entonces, él formaba parte, pues, de los vascos, ¿no?
00:54:08Y los vascos tenían muchísima potencia económica.
00:54:12Y yo creo que él ahí, pues, un poco dijo, aquí hay que hacer algo fuera de lo normal, ¿no?
00:54:18Y crea y ejecuta, pues, un Cristo que, desde el punto de vista técnico,
00:54:23creo que no tiene ninguna falta, ¿no?
00:54:25Y, claro, desde el punto de vista devocional, pues, según para dónde lo haga.
00:54:31Entonces, claro, lo hace para una devoción personal, ¿no?
00:54:35O privada, para un oratorio privado, pero que después va a ir a una parroquia,
00:54:39no es lo mismo que hacer un Cristo profesional, claro,
00:54:41porque no es un Cristo que vaya a ser expuesto.
00:54:43Sin embargo, hay cartas de Pérez de Irazábal a su hijo en Vergara
00:54:48donde dice que el Cristo lo va a tener que mandar pronto
00:54:51porque está generando mucha devoción en Sevilla
00:54:54y está teniendo carácter milagroso, ¿vale?
00:54:58Y la imagen milagrosa es muy lejana, ¿no?
00:55:01Un poco de la Semana Santa, quitando el concepto de Cristo milagroso,
00:55:04del Cristo San Agustín, que se sacaba en rogativa y demás.
00:55:07La imagen devocional no suele ser una imagen milagrosa.
00:55:11Y ya después lo manda, claro, ya lo manda a lo largo de 1625
00:55:14y ahí se recibe en 1626, ¿no?
00:55:17Ese tipo de historias que lo que hacen es acrecentar la leyenda, ¿no?
00:55:22Y fuera, aparte de esta, pues todo lo que sea mano pura de mesa
00:55:28como el Cristo del Amor, como el Cristo de Montserrat,
00:55:32la Buena Muerte, las cabezas de San Juan, el Cristo de Veracruz
00:55:36y no solamente los profesionales porque son los más observados, ¿no?
00:55:40Por el burgo, sino que él también tiene otra serie de Cristos
00:55:42que no están aquí ni están en España, que siguen esas mismas pautas, ¿no?
00:55:46El de la Iglesia, el de la Compañía en Lima, ¿no?
00:55:51Hay uno en Santa Catalina y otro en el Colegio de San Pedro y San Pablo, de la O,
00:55:55que son Cristos que están entre la estética del amor
00:55:59y la estética de la Veracruz, de las cabezas.
00:56:03Y un último Cristo que él encarga, que le encarga curiosamente un pintor,
00:56:07Antonio Pérez, basándose en el modelo de la profesa,
00:56:12que esto es interesante porque él crea un paradigma con el Cristo de la Buena Muerte,
00:56:17de los jesuitas crea un paradigma, ¿no?
00:56:19Un paradigma que se copia, se copia conceptualmente y se copia físicamente.
00:56:23Jerónimo Ramírez para Madrid le pide que sea como el de la profesa
00:56:25y Antonio Pérez le pide que sea como la profesa.
00:56:28Y el canónico de la colegial de Osuna no se lo pide, pero lo lleva implícito.
00:56:33Entonces, ahí son Cristos de oratorio privados,
00:56:36pero él es capaz de transformar ese Cristo de oratorio privado
00:56:39en imágenes de gran calado público, ¿no?
00:56:42Entonces, ahí tenemos que fijarnos y quizá ahí complete un poco la pregunta anterior
00:56:47de lo que diferencia Montañés de Mesa,
00:56:50es de vincular ese concepto de atracción sensorial al público
00:56:58sin generar rechazo y sin generar una especie de observación de la belleza superficial,
00:57:04que llega, ¿no?
00:57:05Llega al alma, ¿no?
00:57:06Llega un poco al fiel.
00:57:07Ese sería, en mi opinión, ¿no?
00:57:10El tipo de equilibrio que consigue.
00:57:12Vale, José, tú rematas.
00:57:13Pues voy a intentar trazar un hilo que nos lleve desde 1627,
00:57:21en la fecha en la que muere el maestro, hasta la actualidad.
00:57:25Ya nos ha explicado el profesor las razones por las que se diluye la estela de Mesa.
00:57:32Afortunadamente, es recuperada a partir de esos descubrimientos a principios del siglo,
00:57:37bueno, en la década de los 30, por Eduardo Sánchez Cobrecho, entre otros investigadores.
00:57:41En la nueva orna de imagineros, que bueno, como amante del arte y estudioso investigador del arte,
00:57:47pues estás al tanto en la imaginería actual.
00:57:50¿Tienes algún, o consideras que hay algún imaginero actual, quizás heredero de esa estética mesina?
00:57:57Bueno, heredero, heredero como tal, no creo que haya ninguno que sea, bueno, que lo busquen en la interpretación.
00:58:07Yo creo que la mayoría de los imagineros actuales, y sobre todo en Sevilla, pues lo tienen como referente, ¿no?
00:58:14Pero claro, estamos hablando de un referente en un contexto histórico, político, social, totalmente distinto,
00:58:21al que tenemos incluso el propio concepto de artista, pues no lo tenían, ¿no?, en ese momento.
00:58:27En ese momento eran trabajadores, eran artesanos, estaban llevando a cabo una serie de imágenes
00:58:32que yo creo que muchos de ellos no se podían imaginar de la dimensión, ¿no?,
00:58:37que podían llegar y que 400 años más tarde, como estamos ahora, ¿no?,
00:58:41con la efemeridez de los 400 años de todas las obras del 17, de Mesa y demás, que culminarán en el 2027,
00:58:48lo tienen ahí como referente. Sí que es verdad que ahí el artista actual está muy bien formado,
00:58:55tiene acceso visual a muchísimas imágenes, ellos mismos son incluso los que policroman, preparan,
00:59:04porque claro, la imagen puede ser buena, pero un buen policromador la remata en positivo o la remata en negativo.
00:59:11Entonces ellos están muy bien formados. Yo creo que no voy a descubrir a nadie nuevo
00:59:16si introducimos a Navarro Arteaga, a Darío Fernández, a Fernando Aguado, incluso Álvaro Abrines, ¿no?
00:59:25Hay una serie de imagineros que cito así un poco de memoria, ¿no?, que no me vayan a enfadar el resto,
00:59:32porque sí sigo a muchos, muchos ya consagrados, como Bernal, ¿no?, Antonio Bernal.
00:59:39Y yo creo que Mesa está ahí como un poco el padre de todos ellos, pero después, como buen hijo,
00:59:45pues busca su propio camino, busca su estética. Estamos también en un momento en que la innovación
00:59:52dentro de la Semana Santa es un poco ambivalente. Hay sectores que lo ven positivo, hay sectores que lo ven negativo,
00:59:59hay mucho peligro en los carteles, hay un poco de todo, ¿no?, pero hay que verlo con una perspectiva amplia, ¿vale?,
01:00:07no excluyente, intentar también pensar en la propia subjetividad del artista,
01:00:14que lo que está esplasmando ahí algo subjetivo, que guste a todos, y eso es muy difícil, ¿no?
01:00:19Claro. Pero yo creo que sí, que queda ahí un poco como el gran padre de la imaginería procesional,
01:00:25¿no?, junto con otros también Ocampo, pero claro, esa conexión en muchos de sus cristos y nazarenos y crucificados
01:00:33no la consiguen, no la consiguen el resto.
01:00:36José Carlos, ¿con qué línea de investigación estás ahora? ¿Con qué imagen estás detrás?
01:00:41O no sé, o qué haces por las tardes cuando te pones a estudiar a Juan de Mesa, ¿no?
01:00:46Bueno, ahora mismo tengo bastantes líneas de investigación porque mientras más lee uno va, busca, investiga,
01:00:52pues más matices y más flecos, no lo podríamos llamar así, salen.
01:00:57Pero sí me he dedicado en los últimos tiempos a filtrar lo máximo el catálogo de atribuciones.
01:01:04Tenemos un catálogo documentado y después tenemos unas obras que están al calor,
01:01:09un poco de esa relación con las obras documentadas que se acercan bien estilísticamente
01:01:14o bien por documentos paralelos y demás, y me encuentro un poco en ese proceso de filtrado
01:01:18con el fin de elaborar ya, después de 20 años creo que ya merece una monografía, ¿no?
01:01:24Este escultor, tengo muchísimas ideas por ahí plasmadas en distintas conferencias,
01:01:28en distintos artículos, y estoy ahí por un lado en eso.
01:01:31Y después lo más reciente, que presentaré, Dios mediante en noviembre,
01:01:36en el simposio de Cofradías, una línea del crucificado de mesa,
01:01:41pero desde una perspectiva un poco ambivalente, ¿no?
01:01:45Desde el punto de vista religioso, pero también desde el punto de vista mundano.
01:01:49No ahondando en lo puramente material, sino buscando la explicación en las motivaciones de quien lo encarga, ¿vale?
01:01:56Porque siempre hemos pensado que el que encarga la imagen es símbolo de su devoción y demás,
01:02:04y no lo tengo yo tan seguro.
01:02:06Y también el uso de la propia imagen.
01:02:08Al final, la imagen es un artefacto.
01:02:10Si decíamos antes que el Cristo de Vergara tenía un poco ahí velado una especie de buscar el favor para una orden militar,
01:02:18no es ni el primero ni el último, porque hay al menos dos Cristos más,
01:02:22y algunos de ellos profesionales, que llevan detrás una encomienda un poco más mundana,
01:02:31más social, más ambiciosa, más humana.
01:02:34Más allá de lo devocional, ¿no?
01:02:35Exactamente.
01:02:36Bueno, pues en noviembre tiene que venir el profesor otra vez aquí, ¿eh?
01:02:38Ya está, efectivamente. Ese va a ser el trato.
01:02:41José Carlos Pérez Morales, muchas gracias, ¿eh?
01:02:43Hace ratito.
01:02:44Así el plato.
01:02:45María José, nos vemos la semana que viene.
01:02:46Muchas gracias, ¿eh?
01:02:47Seguro que estás mejor.
01:02:48Por supuesto que sí.
01:02:49María Pinilla, lo despedimos, lo despedimos detrás de las cámaras.
01:02:52Estuvo de la Jefatura Técnica, Jesús Galindo.
01:02:55Familia, ustedes, esperemos, lo vamos a informar, no sé, como estamos aquí en el programa en directo,
01:03:01no sabemos todavía si hay...
01:03:02Bueno, ahora tiene que iniciarse el Viacrucis en sí, ¿no?
01:03:05Dentro de la catedral.
01:03:06Vamos a ver si todo sale bien y vuelve en el día de hoy el Cristo yacente.
01:03:10Le esperamos la semana que viene, aquí en El Cabildo.
01:03:12Un saludo.
01:03:25¿Cuál fue una gran cantidad de Colin?
01:03:26Bien, quiero la primera vez.
01:03:28Gracias.