Category
📺
TVTranscript
00:00誰が書い飛んでん?
00:30和室のスペースがあって、購入した本とかを読みながら、さっきのクラフトに飲みながら、シャレですね。
00:40いやいやいや。
00:44多いよね、やっぱり。
00:47やっぱり、飲食物と紐付けるという手法ですよね。
00:54手法って。
00:56生き残り方です。
00:59憩いの場としていいんでしょう、こういうところが。
01:03次は本屋と何が紐づけられているのか。
01:06今週の本がこちらでございます。
01:09沈没船博士。
01:11クレイジージャーニー。
01:16クレイジージャーニーからの資格。
01:20吉田さん、吉田さんに続き。
01:23クレイジージャーニーで話し足りなかったことを話しに来る場です。
01:27そういうことなの?
01:29もうちょっと話したいんですよっていう方は来てくださいね。
01:32クレイジージャーニー出た方ね。
01:34何もでも受け皿になりますから。
01:38よろしくお願いします。
01:40水中考古学者の山船です。
01:42初めて聞いたジャンルですよね。
01:44水中考古学っていうジャンルはもっともっとあるものなんですか?
01:49これは昔からそうですね。
01:51いやこれが結構難しくって水中とは言ってもやっているのは普通の考古学なので。
01:57ただしっかりとその考古学者が水の中に潜って研究できるようになったのが。
02:02そうか。
02:03はい。
02:04スクーバーダイビングの機材が発明されてから。
02:06そうか。無理だよね。
02:07だからこの番組考古学者来ましたよね。
02:10あの人先生。
02:11はい。
02:12この人絶対無理やもんな。
02:14まあすぐ漏れるよ。
02:15水中考古学は無理やろ。
02:17行き続かへんしな。
02:20またジャンルがちょっと違うっちゃうか。
02:23そういうことや。
02:24じゃあ結構近代的な。
02:26そうですね。
02:27ただ研究しているのは古代ローマ船ですとか。
02:31大航海時代の船ですので。
02:33まあ古いことをやるんですけど。
02:34それが私たち研究者が発掘研究できるようになったのが。
02:38ここ60年70年ぐらいになりました。
02:41そうか。
02:42地上は興味ないんですか。
02:43地上工具は。
02:44あと、水中というよりも。
02:46私は昔の船がかっこいいなと思いまして。
02:50やっぱりあの帆船ですとか。
02:53はいはいはい。
02:54あの風の力を使ってその海を越えていく。
02:57まあ電車オタクっているじゃないですか。
02:59はいはいはい。
03:00あれの船番みたいな形で。
03:02なるほど。
03:04あ、昔の船番でしょ。
03:06今の船も興味はあるんですか。
03:08あ、ないですね。
03:09ないよね。
03:10昔どう動いたのか。
03:12クラシックな電車が好きなような。
03:14そういうこと。それと一緒のジャンルってことです。
03:16これ、今のあの、なんていうんですか。
03:18取り鉄みたいな感じではないってことですよね。
03:20今のは別にない。
03:21でも、取るのも好きですけど。
03:22取るのも好き。
03:23マナーはちゃんとしてますよね。
03:24いいよ、その取り鉄の。
03:26よう揉めてるやつは。
03:28はい、ライト消せ!とかないですよね。
03:30水中でないやろ。
03:32大丈夫です。
03:33トレジャーハンターっていらっしゃるじゃないですか。
03:34はい。
03:35それとはまた全然一線は隠してあるってことですよね。
03:37そうですね。あの、私たちの敵です。
03:39敵!
03:40はい。
03:41え、どういうこと?あ、アラスから?
03:42そうです。あの、やはり、あの、とても研究するには時間がかかるんです。
03:47発掘するには時間がかかって。
03:50はいはいはい。
03:51まああの、考古学ではないんですけど、よくジュラシックパークとかの映画とかを見ると、ハケとかで丁寧に土をどけていると。
03:58で、ああいう風にですね、考古学もその研究大使を傷つけないように、そのゆっくりしないといけないんですね。
04:05はいはい。
04:06ただ、その、トレジャーハンターの人たちは金銭目的ですので、その、時間かかるようなことはしないですね。
04:12彼らやってきて、ダイナマイトとかで、まあ、要は遺跡を爆破、破壊して、それで、あの、金属探知機とかで金目のものを持っていくんですね。
04:23はい。で、これがですね、あの、陸上の遺跡で、例えば新しい古墳が見つかったと。
04:30それで、誰かが夜中にやってきて、ダイナマイトで爆発して、で、中の装飾品とかを持っていったら、大問題になるんですね。
04:38はいはい。
04:39これが水中だと、なかなか問題視にならなくて。
04:42そう!
04:43トレジャーハンターが、はい、やってることっていうのは全く一緒ですので。
04:48で、私たち考古学者というのは、時間をかけて、その歴史を研究して、で、出てきたものっていうのは、もちろん占いでですね。
04:56で、研究して、博物館に、その、寄贈するので。
05:00トレジャー、剣は無理なんですか?
05:02トレジャー、剣は無理なんですか?
05:03トレジャー、剣は無理なんですか?
05:04そら一番の裏切りもある。
05:06いやいやいや、まあまあ、医者、医者、医者、殺人者みたいな感じで。
05:11そうですね。
05:12ちょっとそれは、という意味では。
05:14真逆なので。
05:15真逆。
05:16もう。
05:17これはもう絶対に一緒じゃない。
05:18鉢合わせすることはないですか?
05:19やっぱり彼ら、夜中とか、誰にも見つからないように来ますので。
05:25はいはいはい。
05:26それって、まずじゃあ、船がまず見つからないとダメじゃないですか。
05:31海底深くの。
05:33それを見つけるっていうのは、誰の役目なんですか?
05:36まず大前提として、あまり深いところにも、もちろん深いところにもあるんですけど。
05:40やっぱり船って、沈まないように昔からできているので。
05:44その沈むのって、座礁して沈むんです。
05:47で、座礁するということは、陸地に近いところで浅いんですね。
05:5230メートル以下の浅いところで見つかることが多い。
05:56そんな深くないんや。
05:58で、これを見つけるっていうのは、誰の仕事なんですか?
06:02この考古学側なのか、トレジャーハンターもそれ探してるのか?
06:07どちらでもないんですね。
06:09これは地元の領事さんですとか、あとそのダイビングをやっている方が、
06:14何か見つけたときに、その地元の博物館ですとか、市役所に連絡をして。
06:20で、その何かあるぞっていうのが、大学とかに行きますので。
06:25考古学者の先生方が潜って、なんでもない船なのか、歴史的に価値のある船なのかっていうのを調べてですね。
06:34で、歴史的に価値のある船というのが分かれば、
06:38その国とか財団とかから研究費がおりて、それでその発掘研究が行われる。
06:45それからだと動けないということですね、山船さんは。
06:47そうですね、お金がやっぱり。
06:49そうかそうか、趣味だってあるわけじゃないですかね。
06:51で、私の給料っていうのは、それぞれの国の研究費。
06:56そこから出てはるんや。
06:58これはやっぱり、それぞれの国、ちょっと山船呼ばないとこれ無理やぞっていう、
07:03もう今、立ち位置になってるってことですか。
07:05狭い世界ですので、あまり最近会ってないな。
07:08じゃあ呼ぼうみたいな形で呼んでる。
07:11ちょっとサークルじゃないけど、そういう感覚なんや。
07:14なんなん、どういうことですか。
07:15だから、仲良くなればなるほど、呼んでくれる機会が増えるということですね。
07:19何人くらいいらっしゃるんですか、世界には。
07:21陸上の研究をしつつ、たまたま遺跡が水中にという方もいるので、
07:25500人ぐらいですね。
07:27でも、そんないらっしゃるんですか。
07:28世界で。
07:29はい。
07:30少ないんかな、それでも。
07:31で、実際に沈没船はどれぐらい確認されてるんですか。
07:34大体、300万隻というふうに言われてます。
07:36えっ、そうなんの。
07:38えっ、見つかってないのも含めて。
07:41ってことですか。
07:42世界中の海には300万隻まだある。
07:46眠ってんね。
07:47えっ。
07:48そらっきりないっすよね。
07:50そうですね。
07:51だから、研究者の数が全く足りていないんですよね。
07:53足りていないんですよね。
07:54その船の研究ってとても面白くて、
07:57それぞれの時代で一番発達した機械というのが船だったんですね。
08:02なので、今で言う宇宙ステーションみたいな形で。
08:05なので、その船を研究すると、その当時の文明、
08:09古代ギリシャ、古代ローマとかの文明の水準が分かるんです。
08:14はい。
08:15それがその船体の研究ですね。
08:17あともう一つ、その積荷がやはりありまして、
08:20当時の流通の商品が集約されたのが沈没船の積荷なんです。
08:27なので、沈没船を調べることによって、
08:30当時の経済状況、国と国との物流の様子が分かるので、
08:36沈没船一つ調べるだけで、そこまで分かるんですよね。
08:39それを一回調べるのに、どれくらいお金がかかるんですか?
08:42あとですね、まず発掘で、例えばその30人いたらですね、
08:47本当に国にもよるんですけど、だいたい1ヶ月で、
08:51もう500万、600万は安く見積もって、
08:54で、アメリカとか北欧の方ですって、やっぱり1000万ぐらい、
08:572倍ぐらいかかるんですよね。
09:00それは1ヶ月程度でそれぐらいかかってですね。
09:03それが10年ぐらいかかるので、
09:05えー、1個の船調べるのに。
09:08それが大変やなー。
09:09はー、すごいな。
09:11で、この山船さんとかは、1ヶ月そこで働けば、
09:15どれぐらいそのギャラというか。
09:17アメリカとか、あの北欧の方ですと、いいんですよね。
09:22あ、そうなんや。
09:241ヶ月で、まあ本当にざっくりと言ってしまうと、
09:27100万円は、はい。
09:29もらえんねー。
09:31ただ、日本とかですね。
09:33あと、他の国とかだと、まあ50万円もらえればいいかな。
09:361ヶ月で。
09:37日本はよくないんや。
09:39研究にそこまでお金は落ちないんですよね。
09:41あー。
09:43アメリカですとか、パキスタンから、その仕事依頼が来ることもあるんですけど、もう本当に全然お金がないところなので、そういった国から依頼が来たときには、もう、飛行機代だけでもいいですって言って。
09:55行くんや、一応。
09:56はい。
09:57なので、まあ、アメリカの仕事をなるべく往復を決めて。
10:01そうですよね、そうやってくるのかな。
10:03で、貯めたお金で、その、途上国とかの研究支援をしてるという感じなので。
10:08あー。
10:09でも、それはまあ、もちろんお好きやから、まあ、そういうとこも行っていろいろ研究もしたいな。
10:13そうですね。あの、本当に電車オタクと一緒なので、皆さんお金払って行ってるじゃないですか。
10:18はいはいはい。
10:19まあ、一応お金をもらって好きなことの研究ができてます。
10:21まあ、それは確かに夢ではあると思うね。
10:23あー。
10:24これ、どうですか?その、伝説の船とかは、そんなんは研究されたことは。
10:28伝説の船は、あまりないですよね。
10:33やはりあの、沈没船イコール財宝というふうに結びつけられてしまうんですけど。
10:38やはり映画とかのアニメとかの影響で、あまりそんなことってないんです。
10:43ないんや。
10:44はい。
10:45基本的には、海難事故なんですよね。交通事故と一緒なので。
10:48もしあの、皆さんのご自宅の前で、車が事故っていましたって言ったときに、どのくらいの確率でそれが現金輸送車なのか。
10:56はー。
10:57確率は低いですよね、めちゃめちゃ。
10:59限りなく低いんです。
11:01はー。
11:02トレジャーハンターもやっぱりその、割に合わないんですよね。
11:06財宝が見つかることが。
11:08なので、彼らが最近やっているのが、投資詐欺なんです。
11:11はー。
11:12というのは、先ほど現金輸送車の話がありましたけど、目の前であの、事故った車にはドライバーがいるので、現金輸送車じゃなくてもですね、財布持ってるので、お金はちょっと持ってるわけです。
11:24で、トレジャーハンターの人たちは、そういったその船からわずかなお金、コインを抜き取って、であのメディアに出るんですよね。
11:31で、よくあの数年に1回なんか何百億円のその沈没船がっていうのは、あれほとんど詐欺で、っていうのはですね、その彼らがその潜って100億円の財宝を見つけましたと、これが証拠ですって言って財布から抜き取った1万円札を見せました。
11:49で、彼らはその、あと1億円そのお金を頂ければもう100億円そこにありますので、
11:58調べれますよと。
11:59はい、返しますと。なので1億円払ってくださいと言って、そのお金持ちの人から投資してもらって、でその結局その免許、あの国から発掘の許可がおりませんでしたとか言って消えちゃうんです。
12:14もう持ち逃げやもうそっからえぐいね頭使ってるああそうもうだからダイナマイトとかも使わんでいいんやちなみにあの動画を頂いたんですけど水中でこんな作業をしているよっていうかはいはいこれはどうなってんのこれはクロアチアで16世紀のあのベネチア戦ですねこれ何年前ですかこれがですね430年前
12:43これ船?これ何なんやろ?
12:45囲ってんのこれはあのもう上の部分は朽ちているのでその残っている船の底の部分が残っていてですねはいはいはいはいはい
12:53これ吸ってんの?これ何つ?
12:55そうですあの掃除機みたいな形ですよねはいはいはいはい
12:57土砂を吸ってであの木材または積み荷を露出させてどういったものが出てきたのかっていうのを記録してますね
13:05うわ現場検証みたいなの我有 でも水中でもしますねはい
13:17はいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはい
13:25何か?
13:26何か?
13:27ダイビングですと体への負担とかがあるので、水深が30mぐらいのところだと1回に潜れるのが30分程度。
13:34そうですね。
13:351日1時間しか作業できない。
13:39できないか。
13:40エグイな、そりゃ10年かかりますよね。
13:42そうなんです。
13:43山本さん、現場の写真から3Dモデルを作成するフォトグラメトリっていう手法があるんですけど、それの第一人者で。
13:53これは第二次大戦のものなので、比較的新しいんですけど、これもですね、写真をこの時は5000枚ぐらい撮って、それをそのコンピューターの中で再構築すると。
14:06で、これがですね、ミリ精度の正確さがあるので、水中でいちいち測るよりも、自分の手で測るよりも、これを作ってコンピューター内で測った方がどこでも測れますし、あとは輪切りにしてですね。
14:21で、船の形状を調べたりということもできるので。
14:24はぁー!これは何?この状態で?
14:28古代ローマ船でワインを輸送していたんですね。
14:32積み荷のところが、なので、壺が折り重なって見えている状態で。
14:39はぁー!これが、この中にワインが入ってたってことですか?
14:42はい。
14:43古代ローマ船で、これ何年かかるんですか?これ、ちゃんと調査。
14:46いやー、20年ぐらいになるんですね。
14:48えぇー!
14:49古代ローマ船で、これでも、遺体とかあったりはしないもんですか?
14:52古代ローマ船で、俺は。
14:53古代ローマ船で、あまりないです。
14:54古代ローマ船で、皆さん、乗っている船が沈没しそうだったら、どうします?
14:59古代ローマ船で、乗っている船が?
15:01古代ローマ船で、まあまあ、そのボートやらなんやらの浮き輪とかで。
15:04古代ローマ船で、逃げますよね。
15:05古代ローマ船で、逃げますよね。なので、わざわざその船と一緒に沈む人っていう。
15:08古代ローマ船で、そういうことか。
15:10古代ローマ船で、絶対に船からは出ようって思うか。
15:13古代ローマ船で、ほんまに基本的にはもう海外に行ってはっしゃるところですね。
15:18古代ローマ船で、そうですね。
15:20古代ローマ船で、私の専門が西洋の帆船ですので、
15:25古代ローマ船で、ピラミッドをやっている先生がエジプトに行くような形で、
15:29私はもうヨーロッパの船の研究をしているので。
15:34でもピラミッドの方の先生、俺らしゃべりましたけど、わりと楽そうでしたね。
15:39楽そうじゃないよ。
15:40割とそっち選んでた方がよかったんじゃない?
15:43種類が全然違うんですよ、これは。
15:45どの辺から水中高校学者になりたいなって思い出したんですか?
15:52そうですね。
15:53当時私、大学生まで野球やってまして、
15:56卒業論文のテーマ探しで、文学部の私学科にいましたので、
16:01何か歴史に関するテーマはないかなって選んでいたときに、
16:05ちょうどその水中高校学の本を読みまして、
16:08で、プロにも慣れないと落ち込んでたときに、
16:12野球選手に。
16:14で、野球しかしてなかったので、
16:15ちょっと勉強してみようかなと思ったときに、
16:18面白そうな学問が。
16:19のめり込んだそこで。
16:20なりたいと思ったら、どこに行きゃいいんですか?
16:23水中高校学者になりたいなと思って。
16:24研究テーマを何にするかですよね。
16:27もちろん、船だけではなくて、
16:29例えば、貝塚が水の中に沈んでいたり、
16:32古墳が水の中に沈んでいたり、
16:34あとはそのエジプトの方でも、
16:36クレオパトラの宮殿が水の中で見つかったりという。
16:39そうしたら、やっぱりそこの専門分野にならないといけないので、
16:43まず水中高校学者になるには、
16:46しっかりと研究テーマを何でもいいので、
16:48高校学の研究テーマを見つけて、
16:50その後にダイビングのライセンスを取ってしまえば、
16:53もう水中高校学者になれます。
16:55そうなれるんや。
16:57アメリカに沈んでそうな船を勉強する方に行く方が、
17:03お金にはなるってことですよね。
17:05儲かるのはな。
17:06高校学は儲からないので。
17:08儲からない。
17:09でもアメリカに行けば。
17:10100万もらえるで。
17:11物価が高いので。
17:12私、日本にいながら、
17:14アメリカからそのお金をもらってるので、
17:17まだ安定してるんですけど、
17:19アメリカで暮らしてたら、
17:21多分生きていけない。
17:22そんなもんじゃ。
17:23そうなんや。
17:24アメリカの航空学者は、
17:25じゃあ食えてない可能性も。
17:27みんなヒーヒー言ってますね。
17:29大変なんやな。
17:31だがやっぱ、ドバイとかかな。
17:33ドバイが。
17:34俺はどうしても、
17:35ドバイの船を調べたいんだとか。
17:37サウジアラビアの船を調べたいんだとか。
17:39サウジアラビアの船を調べたいんだとか。
17:40金持ちになりたい人は、
17:43考古学者になったら、
17:44ダメですか。
17:45だから、
17:46ほんとにちょっとだけ、
17:47トレジャーするとかだよな。
17:49いやいや、あかんねん。
17:50それが。
17:51出てくるんだよ。
17:53ポケット入れて。
17:55ちょっとだけ、それを許してあげたらさ。
17:57なんか。
17:58いい加減怒りはるねん。
18:00やっぱ、ヒーヒー言うのもあれやんな。
18:02やっぱりね。
18:03恋人とかは、
18:05結婚はされてはるんですか?
18:06まだ結婚はしてないです。
18:08ただ、結婚を前提に、
18:10お付き合いさせていただいているのは、
18:12それは日本人?
18:13はい。
18:14オランダ人です。
18:15えー。
18:16オランダ人の方。
18:17どこで出会ったんですか?
18:18それは。
18:19フィンランドの学会で。
18:20あれ?
18:21おしゃれなんです。
18:22フィンランドの学会で。
18:23もう分からんけど、フィンランド。
18:25結構やっぱり、研究者も出会いが少なくて、
18:28みんなアメリカとかでも、その出会い系とかで、
18:30やっぱり見つけてる中、私は。
18:33フィンランドの。
18:34ちゃんと、
18:35学会で。
18:36オフラインで。
18:37オフラインで。
18:38オフラインで。
18:39ちゃんと地面で。
18:40地面の上で。
18:41お会いして。
18:42はい。
18:43それ、どういう方なんですか?
18:44何をされてるんですか?
18:45同じ考古学。
18:46水中考古学の研究者なんですけど。
18:48じゃあ、なかなか会えないでしょ?
18:50そうですね。
18:51遠距離ですね。
18:52遠距離も遠距離ですよね。
18:53なんて、もう。
18:54すごい。
18:55しかも、会ったとしても、水中やろ。
18:56たまたま、あ、貝塚やってる。
18:59彼女は、みたいなこと。
19:01一緒に、あれ、するんやからさ。
19:03一緒に、行動はしない。
19:04一緒に、働きはしない。
19:05一緒に、働きはしない。
19:06あ、してます。
19:07してるんや、ほら。
19:08彼女を雇ってですね。
19:09アシスタントとして。
19:10え、なにそれ。
19:11それって、いい子。
19:12それって、いい子。
19:13それって、いい子。
19:14それって、いい子。
19:15それ、いい子。
19:16それ、いい子。
19:17それは、知らんけど、俺らは、その世界。
19:18いい子おるよ、ってことやね。
19:19アシスタントですので。
19:21でも、一応、それ、現場に行ったら、彼女です。
19:24って、紹介するんですか。
19:25そうですね。
19:26ええ。
19:27バレる前に。
19:28ちょっと、潜るときに、手を繋いだりするんですか。
19:30あれ。
19:36台水中で結婚してあげる人や。
19:38あとかな。
19:39なんか、たまに。
19:40あるある。
19:41だから、人がいないときに。
19:43そう、見慣れへんようにね。
19:45やっぱ、ちょっとエロく見えんねやろな。
19:47やっぱ、海から。
19:48いや、そうちゃうか。
19:49濡れ髪で。
19:50好きなもんと好きなもんやからな。
19:51これは、余計にええやろ。
19:53これはね。
19:54もう、じっきに結婚するって感じですか。
19:56そうですね。
19:57したいなとは思ってるんですけど。
19:59ああ。
20:00一番のトレジャーハンターか。
20:02な。
20:03一番のな。
20:04夜中。
20:05さあ、そうそうそう、お時間が来ちゃったので。
20:11はい。
20:12最後に山船さん、この本で伝えたいことは何でしょうか。
20:15研究者の数が足りていないんです。
20:17はいはいはい。
20:18なので、そんなに難しいものではないので。
20:21やはり、考古学をやっている方はですね。
20:24もう、ダイビングのライセンスを取れば。
20:27もう、水中考古学者の始まりなので。
20:30ぜひですね、水中考古学も楽しいので。
20:34はい。
20:35来ていただきたいなと。
20:36はあ。
20:37これ、だから山村さん、今何歳ですか。
20:39今、41です。
20:4041。
20:41何歳まで潜れるものなんですか。
20:43そうやな。
20:44私、今、41なんですけど。
20:45まだ若手研究室ですよね。
20:47若手なんや。
20:48若手が。
20:49はあ。
20:50で、50代、60代になって、バリバリになって。
20:53ようやく。
20:5480代になって、大御所。
20:5580代でも潜ってる人はいるんですか。
20:57います。
20:58いんねや。
20:59すごいね。
21:00すごいね。
21:01これ、でも言っとく方がないですね。
21:04これ。
21:05この本は防水ではありません。
21:07水中では読めない。
21:10はい。
21:11この本が売れないと。
21:13作者はトレジャーハンターの方に火事を切ることになります。
21:16はい。
21:17これ、危ないよ。
21:19YouTubeの方もチャンネル登録よろしくお願いします。