https://www.pupia.tv - Roma - Pdl amministrazione di sostegno - Conferenza stampa di Valentina D'Orso (14.04.25)
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00:00Inizio a questa conferenza stampa di presentazione della proposta di legge che ha preso il numero
00:08atto camera 2191 e che riguarda le modifiche al codice civile e altre disposizioni in materia
00:15di amministrazione di sostegno. Io non vi nego che sono parecchio emozionata oggi pomeriggio
00:21di presentare questa proposta di legge che ha avuto una lunga gestazione perché sono
00:27molto consapevole della materia, della delicatezza della materia che stiamo iniziando a trattare
00:34su cui in qualche modo si vuole mettere mano e quindi in qualche modo c'era anche la preoccupazione
00:42di entrare un po' in punta di piedi rispetto alla revisione di una disciplina che però sappiamo
00:47va profondamente, a vent'anni dalla sua applicazione, profondamente rivista. Questo perché sappiamo
00:56che l'amministrazione di sostegno è un istituto che è stato introdotto nel 2004, quindi vent'anni
01:02fa. Ecco, dopo vent'anni di applicazione, quindi di messa a terra di questo istituto
01:08possiamo fare un bilancio e purtroppo le cronache recenti ci hanno consegnato un bilancio che
01:15non possiamo definire del tutto positivo, con tante ombre, più ombre ultimamente purtroppo
01:22che luci. E allora come è stato l'approccio che abbiamo avuto nei confronti però di questo
01:29istituto? L'approccio è quello di andare ad introdurre dei correttivi, di andare a correggere
01:35tutte quelle anomalie, tutte quelle criticità , tutte quelle storture oppure quelle clausole
01:41troppo ampie che hanno dato la possibilità , hanno consentito purtroppo delle derive, degli
01:48sconfinamenti, potremmo dire così, delle facoltà e dei poteri dell'amministratore di sostegno
01:53e quindi non hanno più svolto la funzione che quelle norme dovevano avere, ovvero sia
02:00la tutela, la protezione dei soggetti beneficiari della misura. Ora, tutto questo è venuto fuori,
02:12tutte le criticità sono venute fuori, potremmo dire, nel modo più eclatante possibile purtroppo
02:18con una specifica vicenda, prima di tutto perché ha avuto risonanza mediatica ed è la vicenda
02:24che penso che tutti voi ricorderete del professor Carlo Girardi, il professore di Lecco, l'anziano
02:30professore Girardi. Ebbene, in quel contesto si è avuta la rappresentazione plastica, potremmo
02:37dire così, di un eccesso di flessibilità dell'istituto, cioè la flessibilità dell'istituto
02:43dell'amministrazione di sostegno che consentiva al giudice di in qualche modo ritagliare, potremmo
02:50dire un abito su misura rispetto alle esigenze del singolo beneficiario, quindi della persona
02:57che il giudice aveva davanti, ecco quella flessibilità da essere la cifra distintiva e nota positiva
03:04dell'amministrazione di sostegno rispetto agli altri istituti che solitamente conoscevamo
03:10quali quello dell'interdizione e dell'inabilitazione, ecco con il caso del professor Girardi si è visto
03:17che quella flessibilità , quella duttilità dello strumento purtroppo ha comportato in realtÃ
03:25delle distorsioni e delle derive. Io non mi trattengo oltre perché ho il piacere di avere
03:32al mio fianco l'avvocato Mattia Alfano che ha seguito come legale la vicenda del professore
03:40Carlo Girardi e che quindi molto meglio di me ci potrà illustrare quelle che sono state
03:46le anomalie più palesi, più macroscopiche nell'applicazione di questo istituto e quindi
03:56io per ora a retro, in buon ordine, passo la parola all'avvocato Alfano e cerchiamo di
04:03ripercorrere ma proprio per esemplificare purtroppo il suo malgrado perché noi ricordiamo
04:09il professor Girardi e io dedico questo evento e forse se mi permettete anche questa proposta
04:15di legge al professor Carlo Girardi e ripercorriamo le varie vicissitudini insomma che hanno caratterizzato
04:24questa triste perché poi dobbiamo dirlo questa triste dicenda.
04:30Ringrazio innanzitutto per l'ospitalità e ringrazio l'onorevole Dorso per il lavoro straordinario
04:35che è stato fatto. Ritengo che questa proposta di legge abbia avuto la sensibilità di cogliere
04:42tutti i punti problematici che sono emersi in questa vicenda che io devo dire non credevo
04:49di poter incontrare in uno stato di diritto nel 2025. Forse inizio con un esempio. Molti
04:59dicono che l'inizio delle democrazie e dello stato di diritto si colloca nel rinascimento
05:06altro. In realtà tutti i cultori del diritto dicono che l'abeas corpus, cioè nel momento
05:12in cui una persona non può disporre di un'altra senza un controllo e senza la tutela di un giudice
05:19è il momento in cui sono nate le democrazie moderne. Questo vale per tutti tranne per gli
05:25amministrati di sostegno. Nel senso che purtroppo quello che io ho percepito con mano seguendo
05:33questa vicenda è che chi viene sottoposto a amministrazione di sostegno è un soggetto
05:39che viene privato della possibilità di parlare, della possibilità di far conoscere la propria
05:44storia, della possibilità di coltivare non soltanto da un punto di vista economico e proprio
05:49interessi ma anche le proprie affettività e le proprie sensibilità . È una vicenda
05:54che ha avuto un vasto eco mediatico ma che mi ha lasciato anche un senso di amarezza profonda
06:01perché accanto al professor Gilardi io temo e sono anzi purtroppo convinto ci siano decine
06:07se non centinaia di altri casi del tutto analoghi che senza parenti vicini o senza la voce delle
06:13telecamere possono avere la stessa purtroppo triste vicissitudine senza che nessuno possa
06:20dar voce a quello che è stata la vicenda. Allora che cosa succede? Succede che dall'oggi
06:27a domani questo professore sparisce, sparisce agli amici, sparisce ai parenti senza che nessuno
06:32abbia fornito una giustificazione o abbia detto dove poteva trovarsi. Si rivolgono a me i cugini
06:39che vengono a sapere attraverso le inchieste giornalistiche che il professore era ristretto
06:45contro la sua volontà in una casa di cura. Da lì è iniziato un tira e molla che non
06:52era tanto per poter, come a volte si potrebbe credere, potergli dire di vendere, comprare,
06:59disporre del proprio patrimonio. Abbiamo trovato un muro di gomma insostenibile per la semplice
07:05possibilità di andarla a trovare, di poter parlare per telefono. E la cosa incredibile
07:11è che questo muro di gomma era messo da chi avrebbe dovuto tutelare i suoi interessi,
07:17cioè dall'amministratore di sostegno che ci veniva a dire con voce unilaterale che non
07:23c'era la volontà del professore di incontrare le persone che fino al giorno prima avevano
07:29fatto parte della sua affettività . Da lì io ho provato a iniziare un'interlocuzione
07:35con il giudice tutelare pensando di non andare a disturbare nessuno perché si tratta della
07:41dignità di una persona e anche quando si parla degli ultimi secondo me deve essere
07:46una dignità tutelata in maniera ancora più forte perché bisogna dar voce a chi forse
07:50voce non ne ha abbastanza. E purtroppo il giudice tutelare si è affidato totalmente
07:56a quelle che erano le parole dell'amministratore di sostegno. Fino a che mi sono stufato in
08:02senso giuridico e sono andata alla Corte Europea dei Diritti Umani. E la Corte Europea ci ha
08:06dato delle indicazioni importanti che sono state tutte riprese in questo disegno di legge
08:10che credo che sia uno dei momenti più importanti per questa figura dell'amministrazione di sostegno.
08:16Innanzitutto è stato detto che manca in Italia la possibilità del soggetto amministrato
08:22di poter avere un suo difensore perché il professor Gilardi di fatto avrebbe dovuto
08:28chiedere al proprio amministratore di nominare un avvocato che potesse agire contro l'amministratore
08:34stesso e quindi c'era un cortocircuito che non si riusciva a superare, che il professore
08:39non riusciva a superare. Questa parte è stata superata dal disegno e io ho letto con piacere
08:46la possibilità della nomina di un difensore di ufficio che era sempre stata una delle prime
08:50idee che avevo avuto fin da subito perché effettivamente c'è un cortocircuito nel nostro
08:56ordinamento per cui chi amministra dovrebbe tutelare l'interesse dell'amministrato anche
09:01contro se stesso. E poi abbiamo visto innanzitutto il fatto che si è perso totalmente quello che
09:08doveva essere la funzione dell'amministratore di sostegno che doveva essere una funzione
09:14sostanzialmente gratuita, sostanzialmente affidata ai parenti e alle affettività più
09:20vicini all'amministrato e invece nella vicenda in esame certamente sì, ma anche in tantissime
09:25altre che io poi ho avuto la fortuna di poter conoscere dopo questa vicenda, si tende a privilegiare
09:32sempre determinati professionisti che fanno parte di un circuito vicino a quello che è
09:39dell'ufficio, gli uffici del tribunale. E questo è un problema perché innanzitutto il professionista
09:49non deve vivere dell'amministrazione di sostegno ma deve essere un servizio che viene fatto alla
09:56collettività perché altrimenti non si supererà mai la figura che dovrebbe essere pensata anche in
10:04maniera temporanea, non si ha un incarico fino alla fine della vita temporale del soggetto
10:12amministrato. E questa è un'altra cosa che ha sottolineato la Corte Europea e che è stata presa
10:18in questo disegno di legge, cioè che va fatto un controllo continuativo, non ci si deve accontentare
10:24di quello che è la valutazione iniziale perché ci sono certamente delle patologie che quelle sono
10:30e restano per tutta la vita di un soggetto amministrato. Ma ci sono delle patologie che
10:35possono tranquillamente modificarsi attraverso l'utilizzo dei farmaci corretti o attraverso
10:40un'evoluzione del quadro clinico di una persona. E il giudice dovrebbe andare a verificare caso
10:45per caso, momento per momento, quello che è l'effettiva situazione della persona soggetta
10:51amministrazione di sostegno. Noi ci siamo accorti, io sono contento, quando ho preso l'incarico
10:58dei cugini, avevo promesso a mia figlia che sarei riuscito a tirarlo fuori da quella casa
11:04di cura. Ci sono riuscito, ma purtroppo il professore è morto pochi giorni dopo che abbiamo
11:10vinto il ricorso alla Corte Europea dei Diritti Umani. La mia consolazione è che è riuscito
11:15a parlare, almeno negli ultimi giorni che ha avuto, con quelle persone che gli erano state
11:21sottratte. E la cosa a cui abbiamo assistito è che quello che lui ha detto in viva voce a queste
11:27persone è che non era mai stato informato della possibilità che queste persone lo volevano
11:33andare a trovare. Di fronte noi invece avevamo delle relazioni dell'amministrazione di sostegno
11:39che dicevano al giudice tutelare che non si voleva vietare queste visite, ma era l'amministrato
11:45che si negava a voler vedere le altre persone. Ecco, ridare potere, ridare centralità a un giudice
11:55che faccia un controllo effettivo e non che si affida alle parole dell'amministratore
12:01di sostegno, io penso che sia un momento importante. Così come è un momento molto importante aver
12:06donato questa decisione a un collegio di giudici, non a un singolo soggetto, perché ci può essere
12:12un singolo soggetto con idee preconcette, con idee sbagliate, ma che si possono superare
12:18nel contraddittorio. Aver sottratto al giudizio di una sola persona, aver pensato di poterla
12:24affidare a una valutazione di tre giudici, secondo me è un momento molto importante.
12:29Io lascio la parola poi anche agli altri, poi sono qui a disposizione ovviamente.
12:34Sì, grazie, ringrazio l'Avvocato Alfano che ha già spoilerato, potremmo dire così, alcune
12:40delle proposte di modifica che andiamo a fare e che in modo veramente tanto sintetico cerco
12:46di illustrare in questa sede. Il primo problema che ci si è posto è quello di perimetrare
12:53nuovamente in modo puntuale l'Istituto dell'Amministrazione di sostegno per evitare qualsiasi tipo di sovrapposizione
13:03possibile con l'interdizione e l'inabilitazione, perché noi dobbiamo metterci in testa una cosa
13:08che nel momento in cui parliamo di amministrazione di sostegno abbiamo davanti un soggetto che
13:14ha capacità di agire, cioè la cui capacità di agire non è inficiata, perché altrimenti
13:22dovremmo andare a parlare di interdizione, di inabilitazione, ma proprio di interdizione
13:28direi. Quindi intanto dobbiamo far rientrare l'Istituto nei ranghi per il quale era stato
13:37tra l'altro pensato, ovvero sia una misura che accompagni, quindi l'amministratore di sostegno
13:44deve accompagnare la volontà del beneficiario, non può sostituirsi alla volontà del beneficiario,
13:53sebbene c'è una norma che in qualche modo dava questa possibilità e che noi andiamo
13:59ad elidere proprio per andare ad elidere anche questa possibilità , che era una norma
14:04che prevedeva la cosiddetta amministrazione sostitutiva e il fatto che l'amministratore
14:09di sostegno potesse rappresentare il beneficiario. Capite bene che quando si assume la rappresentanza
14:15di un altro soggetto è perché lo si sta agendo in sua vece, quindi noi eliminiamo quella
14:22possibilità di rappresentanza e quindi di amministrazione sostitutiva e riperimetriamo correttamente,
14:29a mio avviso, secondo anche quella che era la intenzione del legislatore del 2004, l'Istituto.
14:36E ancora, cosa facciamo? Un maggiore coinvolgimento del beneficiario sia nella scelta del proprio
14:43amministratore di sostegno, cioè noi diciamo che fino alla prima udienza il beneficiario
14:48può nominare lui, indicare lui una persona di sua fiducia e tra l'altro ampliamo la platea
14:54di soggetti che possono divenire amministratori di sostegno e introduciamo anche la tutela,
15:00potremmo dire così, dei legami affettivi e amicali, cioè una persona amica può diventare
15:05amministratore di sostegno. Rendiamo residuale, proprio perché in qualche modo introduciamo
15:13una sorta di ordine di preferenza, quindi ordine di priorità , rendiamo residuale quindi la nomina
15:18di un amministratore di sostegno professionale, potremmo dire così, quindi estraneo alla cerchia
15:22di amicizie e di parenti e estraneo ai legami che naturalmente il beneficiario ha.
15:31Ed ancora, maggiore coinvolgimento del beneficiario quando non è il beneficiario stesso a promuovere
15:38il ricorso per ottenere la misura. Ci siamo resi conto proprio gli addetti ai lavori, mi
15:45hanno raccontato, perché io questa cosa non la sapevo e sono rimasta anche francamente
15:49un po' colpita, che non viene avvisato con il beneficiario della fissazione dell'udienza
15:57o comunque dell'inizio del procedimento che lo interessa. Cioè quando è un altro soggetto
16:04a presentare il ricorso per attivare l'amministrazione di sostegno, il beneficiario potrebbe non saperne
16:10nulla. E quindi noi abbiamo messo uno specifico onere di notifica al beneficiario quando subisce
16:18in qualche modo il ricorso. Stesse ulteriori accortezze in questo caso, e lo ha già detto
16:28l'avvocato Alfano, li abbiamo trovati nell'affidare ad un collegio di giudici, quindi al tribunale
16:36in composizione collegiale la decisione sull'applicazione o meno della misura, quando appunto il beneficiario
16:44ne è destinatario ma non è il ricorrente, non è lui che la chieda. Quindi in quel caso
16:51che a nostro avviso già è più delicato del caso in cui uno volontariamente dice ho bisogno
16:59di un supporto e quindi nominatevi un amministratore, ecco laddove invece lo subisce in qualche modo
17:06abbiamo ritenuto che una cautela fosse quella di affidarlo ad un collegio di giudici. Ma è anche
17:13una cautela per i giudici stessi e mi spiego. Ci sono delle decisioni così tanto delicate sotto
17:20il profilo umano che avere il conforto di colleghi, quindi di punti di vista anche ulteriori, probabilmente
17:27è un bene anche perché è chiamato a fare quelle scelte, perché comunque sono scelte
17:31che impattano sulla vita di una persona, non ce lo possiamo negare. Ed ancora, il beneficiario
17:38deve essere sempre ascoltato prima che il giudice possa prendere la decisione sulla misura, deve
17:45essere ascoltato se è il caso anche nella sua abitazione, se non ha la possibilità di
17:50muoversi. Abbiamo detto che deve essere ascoltato anche in ordine alla persona da indicare eventualmente
17:58come amministratore di sostegno ed ancora, nel momento in cui lo aveva già , lo ha accennato
18:05già l'avvocato Alfano, nel momento in cui sorge dissenso nel corso dell'amministrazione
18:12di sostegno tra una scelta dell'amministratore di sostegno e l'amministrato, ecco, in quel
18:20caso si dà la possibilità all'amministrato che in qualche modo quindi chiede una modifica
18:26di quella decisione presa dall'amministratore di sostegno o addirittura chiede la sostituzione
18:31dell'amministratore di sostegno perché non si trova, non ha più fiducia o chiede la revoca
18:36perché ritiene che i presupposti vengano meno, ecco in quel caso si dà il diritto ad un
18:41difensore di fiducia quando giustamente è nella possibilità di indicare un proprio
18:47difensore di fiducia o comunque d'ufficio nel qual caso non abbia modo di fare una scelta
18:53ma non per incapacità a fare quella scelta, quella designazione ma perché magari non si
18:58conosce nessuno di fiducia e quindi lo Stato come garantisce in tutti gli altri procedimenti
19:03giurisdizionali una difesa tecnica laddove con un elenco conosciamo quali sono i meccanici
19:11ecco lo Stato si deve adoperare per mettere al fianco un difensore d'ufficio perché evidentemente
19:17c'è un momento in cui c'è una conflittualità tra l'amministratore di sostegno e l'amministrato
19:23ma noi non possiamo pensare che la voce dell'amministrato possa valere meno perché appunto in qualche
19:32modo è destinatario di quella misura di protezione e quindi è come se dovessimo un po' compensare
19:38quello che anche culturalmente mi viene da dire perché purtroppo è così risulta deficitario
19:44no? Perché non ha magari la stessa capacità di persuasione perché ripeto si parte magari
19:51dal preconcetto che avendo bisogno di una protezione non è del tutto come dire capace di discernere
20:00quale sia il bene per se stesso ecco siccome purtroppo si parte da questo convincimento la presenza
20:07di un difensore che compensi questa cosa che ripeto che anche in qualche modo un deficit culturale
20:14magari che ci portiamo dietro e che possa veicolare la voce dell'amministrato a noi pare sia una
20:20non solo un qualcosa di buon senso ma qualcosa che ci dice anche che ci ha detto anche la corte europea
20:28dei diritti umani perché comunque ha sollevato la criticità che non c'era la possibilità di dare
20:33un difensore praticamente all'amministrato ed ancora l'abbiamo accennato togliamo il fatto che sia una
20:43misura a tempo indeterminato un tempo deve essere sempre stabilito non solo deve essere stabilito
20:49un tempo perché ritorniamo sempre alla razza originale dell'istituto e si tratta di qualcuno
20:55che ha una fragilità ma correlata ad una menomazione parziale o temporanea quindi se di questo si tratta
21:04quindi se abbiamo davanti queste fatti specie allora ha senso e ragionevole prevedere un tempo
21:11determinato quindi una prognosi diciamo in qualche modo da poi monitorare annualmente cioè annualmente
21:18il giudice si deve porre sempre la domanda se sussistono ancora i presupposti per rinnovare o mantenere
21:27l'amministrazione di sostegno oppure questi presupposti sono venuti meno ancora un onere di riferire da parte
21:37dell'amministratore di sostegno nei confronti del giudice ogni sei mesi e anche un onere di rendicontare
21:45ogni sei mesi laddove abbiamo davanti patrimoni importanti ingenti o abbiamo situazioni di una certa
21:53complessità per cui ci sono delle scelte magari da fare anche sotto il profilo tecnico giuridico non
21:58sono irrilevanti e allora ogni sei mesi è corretto che si vada a rendicontare al giudice
22:04l'ultimo passaggio e poi do la parola al dottor Michelazzi un ultimo passaggio pur riperimetrando
22:18insomma anche la possibilità di nominare un amministratore di sostegno professionale
22:25perché appunto in qualche modo lo indichiamo quasi come estrema razio potremmo dire così
22:32laddove davvero nella cerchia delle amicizie e dei familiari non ci sia nessuno disponibile
22:38perché c'è pure un tema di disponibilità o idoneo ad assumere questo incarico
22:44ecco ci siamo posti però un tema perché io sono avvocato, Mattia Alfano è avvocato
22:52ci siamo posti un tema e il tema è questo
22:55il tema è che è vero che non deve diventare come dire l'unica fonte diciamo di probabilmente
23:03insomma di nella professione l'unica fonte di reddito quella dell'amministratore di sostegno
23:09però sicuramente per essere fatto bene questo questo servizio se vogliamo parlare di servizio
23:16io sono d'accordo dobbiamo pure dirci che deve essere adeguatamente remunerato
23:22con un compenso comunque che sia proporzionato all'impegno e al tempo che viene investito
23:28per seguire quei casi poi il correttivo che abbiamo inserito per far sì che non diventi questo
23:36che stiamo dicendo carta straccia o che non diventi l'unica appunto fonte diciamo di approvvigionamento
23:42che abbiamo messo è quella di limitare a cinque gli incarichi che si possono assumere come
23:50come amministratori di sostegno. Ora il punto qual è? Quindi che tutti coloro che assumeranno
24:02questo incarico devono farlo con dedizione ma dico io anche con competenza con formazione
24:07e quindi prevediamo anche l'istituzione di un registro di amministratori di sostegno professionale
24:13e prevediamo anche la formazione obbligatoria e costante cioè costantemente devono essere
24:22aggiornati e devono essere formati per svolgere questo servizio che ha dei profili di delicatezza
24:28non indifferenti. Io adesso passo la parola al dottor Michelazzi che rappresenta oggi porta
24:36la voce dell'associazione radicale diritti alla follia che in questo percorso devo dire
24:41è stata presente al mio fianco uno perché ha il merito di avermi subito cominciato ad invitare
24:49nei dibattiti, nelle assemblee in cui si affrontava il tema e loro le fanno spesso perché sono
24:56in prima linea su questo tema. Due perché mi hanno fornito anche una loro proposta di
25:01legge perché loro hanno una loro proposta di legge. Io però, lo dico io prima che lo
25:06dice il dottor Michelazzi, non ho potuto recepire integralmente le loro proposte perché per me
25:13ci voleva questo tipo di approccio più graduale rispetto all'istituto anche per presentarlo
25:19alla cittadinanza. Però, ripeto, ora spero di strappare questo impegno, li ho avuti, li ho in questo momento
25:29e spero di averli anche in futuro al mio fianco per stimolare soprattutto dei momenti di dibattito,
25:36di confronto sul tema nella cittadinanza in modo capillare sul territorio. Ecco, questo sì.
25:41allora do la parola al dottor Michelazzi. Sì, buonasera, ringrazio per l'invito e per, diciamo così,
25:51le parole dette a proposito dell'Associazione Radicale Diritti alla Follia, associazione a cui
25:59io sono parte nel Consiglio Direttivo e cofondatore della stessa. Mi presento, sono uno psichiatra,
26:09vengo da Trieste, vengo dalla città dove l'amministrazione di sostegno è nata, dove
26:16l'amministrazione di sostegno è stata sperimentata, dove l'amministrazione di sostegno è stata
26:21pensata all'interno di un dispositivo piuttosto noto che è la psichiatria basaliana, cioè
26:33all'apertura dei manicomi e c'è stato un progressivo avvicinamento ad una concezione
26:45di salute mentale di comunità , quindi di superamento della logica psichiatrica classicamente intesa,
26:55salute mentale di comunità dove evidentemente si parla di salute mentale trasversalmente,
27:01dove quei paletti che separavano malattia mentale, infermità mentale e normalità sono
27:10abbattuti, si sfumano e appunto gli operatori della salute mentale vanno ad occuparsi della
27:21cittadinanza in senso ampio, un po' forse come quella che il caro Franco Basaglia aveva
27:33definito la maggioranza deviante, si può dire a questo punto, perché di fatto l'infermità ,
27:42la malattia mentale si è allargata sempre più ad ambiti, diciamo così, che appartengono
27:56alla problematica di personalità , alle problematiche dei alimentari, alle problematiche del consumo
28:04di sostanze, alla fragilità dell'anziano. Ecco quindi che questo istituto andava a tentare
28:15di superare l'interdizione e l'inabilitazione e prevedendo la possibilità di cucire addosso
28:22della persona un vestito idoneo, atto a poterli permettere di vivere fuori dal manicomio e
28:34nel contempo anche di poter avere mantenuti il massimo possibile dei diritti. Il problema
28:45è che così come è stata concepita la legge sicuramente questo non è avvenuto, il problema
28:50è che abbiamo subito cominciato ad intravedere che quelle che dovevano essere amministrazioni
28:56di sostegno sostanzialmente erano delle interdizioni mascherate, il problema è che di fatto molte
29:05persone che in virtù di una fragilità , di una menomazione, si noti bene che la menomazione
29:11è un concetto molto relativo, più relativo dell'infermità per certi versi e quando si intende
29:18una menomazione psichica o fisica anche temporanea permette l'ingresso di una quantitÃ
29:28di persone veramente molto grande, così come è avvenuto. E laddove i decreti dei giudici
29:38tutelari vanno ad imporre limitazioni sulla libertà personale della persona a frequentare
29:47gli affetti, sulla possibilità di gestire la propria economia, sulla possibilità di addirittura
29:57poter leggere la posta, sulla possibilità di dare un consenso informato alla salute,
30:07allora diventa un problema, diventa un problema perché si mette in atto una limitazione delle
30:19libertà e dei diritti inenarrabile e questo dovrebbe, lo dico subito, lo dico in chiare
30:25lettere, dovrebbe, io spero che qualcuno stia ad ascoltare, questo riguarda tutto l'ambito
30:35della politica, destra, sinistra, centro, centro-destra, centro-sinistra voglio dire come elettorato
30:40perché l'amministrazione di sostegno non risparmia nessuno e ciascuno di noi a una certa
30:47età presenta una fragilità che dà il fianco alla possibilità di poter essere soggetti
30:56all'amministrazione di sostegno. Quindi voglio dire, io non sto a soffermarmi su tutti i casi
31:01che ho visto, che abbiamo visto, ha visto come associazione dei diritti della follia che da
31:06anni ormai raccogliamo le proteste, le disgrazie che in qualche modo coinvolgono un sacco di
31:20persone, ma dico che appunto questa proposta che viene finalmente da una forza politica va
31:32assolutamente nella direzione e colpisce il punto centrale che di fatto anche noi abbiamo
31:40individuato e che è quella dell'amministrazione sostitutiva, cioè va a colpire l'amministrazione
31:44sostitutiva. Inoltre dichiara a piene lettere per esempio che non si possa limitare la frequentazione
31:55di persone e di affetti della persona. L'Associazione Radicale dei Diritti della Follia va oltre,
32:04è più radicale. L'Associazione Radicale dei Diritti della Follia in qualche modo fa riferimento
32:10a quelle che sono le convenzioni internazionali, in particolare la CRPD, la Convenzione per i
32:17diritti delle persone con disabilità all'interno delle Nazioni Unite, che nel 2009 è stata
32:24ratificata dall'Italia, quindi è perfettamente diritto sovranazionale e diritto europeo, perché
32:32è stata anche ratificata dall'Europa e quindi questa convenzione, il comitato che è previsto
32:42all'interno della convenzione, dichiarano esplicitamente che non ci deve essere sostituzione
32:48nella capacità giuridica e soprattutto il comitato, questo lo sottolinea in modo molto
32:55chiaro. E anche per quanto è stata fatta la visita nel 2016 è stato proprio dichiarato
33:02esplicitamente che l'Italia deve abrogare quelle norme comprese l'amministrazione e il sostegno
33:09dove vi è sostituzione alla volontà della persona. E quindi le nostre proposte che sono
33:20presenti sulla piattaforma governativa di referendum vanno un po' oltre, si allineano alla convenzione
33:31e quindi vietano esplicitamente che ci sia consenso sanitario oltre che appunto alla possibilitÃ
33:38di trasferire per volontà del giudice o dell'amministratore una persona in casa di riposo, come è successo
33:47in caso di caso Girardi. Ma ce ne sono migliaia di questi carri Girardi che nessuno conosce,
33:54sono scomparsi, sono disparissidos, perché nessuno entra nell'RSA, nessuno va a vedere,
34:01non c'è una possibilità di andare a vedere quante amministrazioni di sostegno ci sono,
34:06quali sono le loro caratteristiche. Quindi ben venga che ci sia questa iniziativa che almeno
34:20farà risuonare nelle orecchie di qualcuno, di pochi, spero di tanti, questo problema che
34:30è un problema che credo a chiunque abbia a cuore la libertà e abbia a cuore il diritto
34:37e abbia a cuore insomma la possibilità di non essere assoggettati completamente ad un sistema
34:47che rischia appunto di creare danni molto grossi.
34:54Grazie al dottor Michelazzi per questo contributo, per aver portato appunto la voce dell'Associazione Radicale
34:59diritti alla follia. Io ora sono felicissima di poter dare il benvenuto e la parola a Nina Palmieri
35:07che non ha bisogno di presentazioni, che si è veramente con determinazione ma anche con profondo senso di umanitÃ
35:13si è occupata della vicenda del professor Carlo Gilardi a cui in qualche modo questa proposta di legge
35:21vuole essere dedicata in questo momento, insomma in questo caso perché ha dato impulso proprio
35:27a chi siede qui ad approfondire questo tema e a dire non può andare così, bisogna trovare dei correttivi.
35:37Nina, raccontaci la tua esperienza e portaci il tuo punto di vista.
35:43Grazie per essere qui che so che ha fatto i salti mortali.
35:47Intanto vi chiedo scusa perché nonostante i salti mortali sono riuscita ad arrivare in ritardissimo
35:51e sono molto felice di essere qua, sono molto felice di questa iniziativa, credo che ce ne sia davvero bisogno
35:58e io posso solo portare la mia esperienza empirica, insomma raccontare quello che ho imparato
36:07incontrando Carlo pur non avendolo mai incontrato come tanti altri, purtroppo da parte l'amministratrice e pochi altri
36:12insomma in questi due anni di detenzione, mi becco un'altra denuncia per l'avvocato
36:17e Carlo non ha potuto vedere né me, che poi in fondo non ero nessuno se non una che stava cercando di aiutarlo
36:27in questa sua battaglia di libertà né altre persone che avrebbe voluto vedere.
36:33Io sono entrata in questa storia un po' a gamba tesa perché mi è arrivato questo audio pazzesco
36:41che chi conosce la storia di Carlo Gilardi ricorda sicuramente in cui Carlo gridava
36:46voglio la mia libertà , mi dovete portare via con le manette, io in casa di riposo non ci vado
36:52ma nonostante questo suo grido, questa sua resistenza, in quel momento solo verbale
36:59perché poi aveva sempre 90 anni insomma quindi anche fisicamente non si è potuto molto opporre
37:04tant'è che uno degli argomenti di chi l'ha portato via è che alla fine lui l'ha seguiti volontariamente
37:10vorrei vedere chiunque di noi seguire volontariamente una squadra di carabinieri
37:15così sotto la presunta minaccia di essere anche sottoposti magari ad un aso
37:25non sbagliamo che qua c'era il dubbio di un TSO addirittura ma poi è stato risolto
37:32però insomma comunque un aso in mano ce l'avevano in quel momento
37:35tutto questo per tutelarlo, per tutelare il suo patrimonio
37:38per tutelarlo così dalla vicinanza di alcune persone con cui era stato particolarmente generoso
37:45Carlo era stato sempre generoso, non era una prerogativa dei suoi ultimi anni di vita questa
37:51anzi aveva donato un po' a tutti nel suo paese
37:56come scriveva lui in una delle tante lettere che ha scritto nei tre anni
38:01in cui ha cercato di evitare questo momento, questo giorno che poi purtroppo è arrivato
38:08lui ha scritto io ho solo una colpa, sono colpevole di essere vecchio
38:14ma sono ancora capace di intendere e di volere
38:18sono ancora, ora lo sto ovviamente volgarizzando
38:22le sue parole erano molto più poetiche perché lui era un poeta, un professore
38:26era una persona molto colta e anche quando scriveva con disperazione
38:30quello che era il suo sentire lo scriveva davvero in un modo incredibile
38:36e le sue lettere sono davvero commomenti perché si percepisce tutto il suo dolore
38:41si percepisce
38:43questo suo sentirsi impotente di fronte ad un sistema che aveva già deciso per lui
38:49non c'erano perizie che tenevano, si è fatto fare una perizia
38:52la perizia diceva che era una persona lucida
38:55ha chiesto l'assistenza ad un avvocato
38:58l'avvocato, l'avvocato ha fatto la richiesta per la sospensione dell'amministrazione di sostegno
39:03non è bastato niente
39:04cioè Carlo non so che cosa potesse fare di più
39:09non ha potuto fare nulla
39:11tant'è che infatti poi è stato portato lì
39:13per due anni e di più insomma
39:16per più di due anni è rimasto lì, è uscito da lì
39:19moribondo e poi è morto in un hospice
39:22come purtroppo tutti ci aspettavamo invece che a casa sua
39:27tra i suoi animali e le sue cose come sempre
39:30continuava a ripetere a chiunque lo andasse a trovare in questa RSA
39:35dove veniva trattato da re come dice lui
39:38ma comunque non era casa sua
39:42lui era una persona estremamente gentile
39:48che aveva sempre paura di disturbare
39:49e a chiunque gli domandasse ma come va qua
39:53lui rispondeva mi trattano bene, mi trattano da re
39:57ma io voglio tornare a casa mia
39:58quindi continuava ad esprimere la sua volontÃ
40:03che doveva essere rispettata dal suo amministratore di sostegno
40:07e dal giudice
40:08ma non è stato così
40:11per me è stato un onore raccontare la sua vicenda
40:16ma anche un fallimento perché avrei tanto voluto riportarlo
40:20non io fisicamente insomma però aiutarlo in questa sua
40:24battaglia per la sua libertÃ
40:27e non ce l'abbiamo fatta
40:30quindi è stato un po' un fallimento
40:31la nostra missione non ha funzionato
40:34però insomma qualche altra piccola battaglia
40:37l'abbiamo vinta
40:38piccola
40:38manco tanto piccola
40:40insomma siamo finiti alla Corte Europea
40:43quindi bene così per tutti Carlo
40:46che purtroppo e sono tantissimi
40:48che ancora stanno gridando
40:50voglio la mia libertà che mi avete sottratto
40:52e questo
40:55grazie, grazie Nina
40:58e se c'è qualcuno che vuole fare qualche domanda
41:02un approfondimento rispetto al testo di legge
41:07prego
41:08allora Nina
41:14sono anche una giornalista
41:16ex TG5
41:17come sta andando
41:20la vicenda processuale contro di voi?
41:23perché questo è veramente
41:24una cosa sconcertante
41:26credo che entro giugno avremo la sentenza
41:30e credo che sarà di colpevolezza
41:32perché questo è quello che percepisco
41:34così dall'atmosfera che si respira
41:36però
41:36insomma siamo in attesa
41:39è stata ascoltata proprio l'altro ieri
41:41venerdì
41:42oggi che giorno è lunedì
41:43venerdì è stata ascoltata
41:45l'avvocato Lanfranconi
41:47finalmente alla terza udienza si è presentata
41:50ha così rilasciato le sue dichiarazioni
41:53rispetto a tutta la vicenda
41:54e attendiamo a questo punto
41:57sì la sentenza
41:59ma sbaglio o il CSM stesso
42:01ha visto che
42:05cioè ha condannato la vostra opera giornalistica
42:08sì sì c'è stato un duro attacco del CSM
42:11pazzesco
42:11scusa eh
42:12no no
42:13è sicurale
42:14altri?
42:18noi avremmo diciamo
42:19altrimenti chiuso
42:21perché insomma abbiamo
42:23sì
42:23volevo dire questo
42:25la riforma
42:27da quello che ho capito
42:29da quello che lei ha detto
42:31diciamo cerca
42:33mi sembra di aver capito
42:34che cerca di
42:35compensare
42:36l'eccesso di potere
42:37diciamo dell'amministratore
42:39tenendo conto della volontà dell'assistito
42:41giusto?
42:43ora però
42:43siccome mi sembra di capire
42:45che qui siamo in un caso di
42:46furfanti in legge
42:47no?
42:49quando noi attribuiamo un potere a qualcuno
42:51e questo ne abusa
42:52chiaramente la parte assistita
42:55la parte fragile
42:56non riesce a farsi vivo
42:58quindi questo è un problema
43:00molto importante
43:02cioè bisogna riuscire a trovare qualcosa
43:04che vada oltre
43:05perché il povero professor Gidardi della situazione
43:08o
43:09qualche mio congiunto
43:12potrebbe non essere in grado di
43:14esternare
43:16quindi qui c'è
43:17diciamo
43:19vorrei capire meglio
43:20il meccanismo che è stato
43:22ideato
43:23a livello
43:23concettuale
43:25il meccanismo è quello
43:27se mi permetto
43:30è quello che ha delineato
43:32la Corte Europea
43:33nel senso che
43:33il giudice
43:35deve
43:36non più fidarsi
43:37soltanto della parola
43:38dell'amministratore di sostegno
43:40ma deve fare un controllo
43:41effettivo
43:42efficace
43:42caso per caso
43:44sul posto
43:45che è quello che poi è successo
43:46perché
43:47da Carlo Gidardi
43:48finalmente
43:49il giudice tutelare
43:50è uscito
43:51dalle sue segrete stanze
43:53è andato a trovarlo
43:54all'RSA
43:55è quello che è previsto
43:57in questo disegno di legge
43:58cioè sottrarre
44:00al monopolio
44:01dell'amministratore di sostegno
44:03e darlo al giudice
44:04chiudo dicendo
44:07insomma che
44:07avete visto
44:08insomma la delicatezza
44:10di
44:10questo tema
44:11e che quindi
44:12insomma c'è bisogno
44:13chiaramente
44:14della consapevolezza
44:15di tutti
44:16dei cittadini
44:18delle cittadine
44:18in primis
44:19proprio per
44:20cominciare anche
44:21un dibattito
44:22io ho detto questo
44:23Nina
44:24che questo vuole essere
44:25anche un punto di partenza
44:26proprio per
44:27cominciare anche
44:28un dibattito
44:29pubblico
44:30su questi temi
44:31perché
44:31se ne parla
44:32se ne parla poco
44:33siamo costretti
44:34in qualche modo
44:35a
44:36le informazioni
44:37diciamo che
44:37che vengono veicolate
44:39vengono veicolate
44:40magari da appunto
44:41servizi
44:42di inchiesta
44:43e quant'altro
44:44però ecco
44:45invece portare
44:46nella vita
44:48di tutti i giorni
44:49ad un dibattito
44:50un confronto
44:51questo tema
44:53responsabilizzerebbe
44:54veramente
44:55veramente tutti
44:56perché spesso e volentieri
44:57tra l'altro
44:58e qua mi assumo
44:59la responsabilitÃ
44:59di quello che dico
45:00e forse
45:02c'è
45:03proprio una mancanza
45:04di consapevolezza
45:05anche nelle reti
45:05familiari e amicali
45:07cioè che si possono
45:08ci sono
45:08delle alternative
45:10delle strade alternative
45:11effettivamente
45:11in passato
45:12c'erano
45:13ora forse
45:14deleghiamo un po'
45:15troppo
45:15diciamo ad altri
45:17anche quello che
45:18prima era
45:18in qualche modo
45:19consustanziale
45:21insomma
45:22alla
45:23famiglia
45:25all'amicizia
45:26e quindi
45:27forse ecco
45:28mi piace
45:29dire che
45:30questa proposta
45:31di legge
45:31voglia fare
45:34riflettere anche
45:34su questo
45:35a un ritorno
45:36in qualche modo
45:37di quei legami
45:39e di quella
45:40solidarietà familiare
45:41e sociale
45:42che prima
45:44hai noi
45:45per tanti
45:46motivi
45:47probabilmente
45:48oggi abbiamo anche
45:49un problema
45:50che ci si separa
45:52per motivi
45:52lavorativi
45:53i figli
45:54vanno all'estero
45:55o comunque vanno
45:56magari in altre parti
45:57d'Italia
45:57e quindi
45:59è veramente
45:59un tema che riguarda
46:00tutti
46:01però forse
46:01sensibilizzare
46:02ognuno di noi
46:03anche a questa
46:04prospettiva
46:05di un ritorno
46:07per quanto
46:07possibile
46:08a fare
46:10rete
46:10a livello familiare
46:11e a livello
46:12di amicizio
46:13comunque di
46:14legami affettivi
46:15è il primo
46:16antidoto forse
46:17a tutto quello
46:18che ci siamo
46:19detti qua
46:19ecco
46:20quindi mi piace
46:21concludere con questa
46:22riflessione
46:23grazie a tutti
46:24per essere intervenuti
46:25grazie