Élisabeth Borne, Catherine Vautrin et Yannick Neuder sont visés par une plainte pour "harcèlement moral, violences mortelles homicide involontaire et mise en péril de la personne" auprès de la Cour de justice de la République, a expliqué Me Mazza, avocate des 19 plaignants ce lundi 14 avril. Elle était l’invitée de BFM Story.
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00:00Je vous montre, il y a trois personnalités qui sont aujourd'hui au cœur d'une enquête.
00:06Ces trois personnalités, vous les voyez derrière moi, ce sont trois ministres,
00:09Mme Borne, M. Noderre et Mme Vautrin, des ministres de la Santé qui risquent de se retrouver,
00:16attention si les investigations vont jusqu'au bout, devant la Cour de justice de la République.
00:21Pour quelle raison ? Parce qu'il y a aujourd'hui des familles de personnels soignants
00:26qui estiment qu'ils doivent répondre de leurs responsabilités, suicide et harcèlement moral à l'hôpital.
00:33On va l'évoquer maintenant dans la dernière partie de BFM Story avec Maître Mazat, Christelle Mazat,
00:39avec Guillaume Daré, éditorialiste politique tout comme Laurent Neumann.
00:42Christelle Mazat, vous êtes avocate de 19 plaignantes, bonsoir, 19 plaignants au total ou plaignantes ?
00:48Plaignants, plaignants et plaignantes.
00:50Que se passe-t-il alors ? Pourquoi M. Noderre, M. Noderre, M. Noderre, M. Noderre et Vautrin
00:56sont attaqués en justice alors ?
00:58Pour faire application de la jurisprudence France Télécom pour ce qui se passe à l'hôpital public
01:02depuis plusieurs années, qui a été déjà largement dénoncé.
01:06Et à la suite de différentes alertes que j'ai fait remonter au ministère ces derniers mois,
01:12sans aucune réaction, compte tenu de très nombreux suicides et décompensations graves
01:17qui sont intervenus et de situations particulièrement problématiques au sein des hôpitaux.
01:23Ça remonte sur combien d'années ?
01:25Là, la plainte, alors ça remonte sur de très nombreuses années.
01:28Les faits, les faits, c'est ça ?
01:29Ça remonte à de très nombreuses années.
01:32Après, c'est vraiment des faits très particuliers qui sont ciblés pour ces ministres-là
01:36et pour toute la charge dont ils ont hérité en prenant ces fonctions.
01:41Et compte tenu, en fait, de la gravité des événements, j'y réunis à 19 personnes.
01:44Je dis ça parce que Mme Borne, elle est à l'éducation nationale aujourd'hui.
01:46Oui.
01:46Mais c'est du temps où elle était...
01:47Ah non, non, c'est en tant que ministre de l'enseignement supérieur de la recherche,
01:52puisque je rappelle que dans les hôpitaux publics, il y a des hospitalo-universitaires,
01:55donc des professeurs de médecine.
01:57Et il y a aussi des internes, c'est-à-dire qu'elle a la charge de l'enseignement dispensé
02:02pour les futurs médecins de notre pays et pour les hospitalo-universitaires au sein des CHU.
02:07Alors prenons un cas dramatique, pour qu'on comprenne bien l'action en justice.
02:13Une infirmière du centre hospitalier de Béziers, qui s'est suicidée, je vois, en juin 2024,
02:19elle a laissé une lettre où elle dit ce qui m'arrive, je ne veux pas que ça arrive à d'autres personnels soignants.
02:25Et donc si elle dit ça, c'est par rapport à sa situation, au contexte de l'hôpital, c'est ça alors ?
02:31Oui, tout à fait, c'est la façon, et là il y a plusieurs dossiers d'infirmières et d'infirmiers
02:36dans la plainte CGR qui a été déposée, c'est la façon dont certains personnels sont utilisés
02:41comme de simples matricules, qui sont positionnés pour espérer organiser la permanence des soins,
02:47pour que l'hôpital ne s'arrête jamais, parce qu'on est en tension de personnel,
02:50parce qu'aujourd'hui très clairement il n'y a plus beaucoup d'hôpitaux qui peuvent fonctionner
02:54en assurant la permanence des soins.
02:56Des personnes qui sont manipulées, qui sont épuisées, et qui ont un extrême dévouement,
03:03d'ailleurs je tiens à dire que l'hôpital tient quasi exclusivement sur le dévouement des personnels,
03:08ce n'est pas que moi qui le dit, d'ailleurs c'est un rapport de la commission sénatoriale en 2022
03:11qui le dit très expressément.
03:12Donc c'est l'État qui est attaqué ?
03:14L'État est pénalement irresponsable, ce sont les ministres directement
03:17qui, en fonction de leur mission dévolue du fait de leur charge,
03:21ont la responsabilité des personnels hospitaliers.
03:23Ils sont potentiellement responsables de la dégradation des conditions de travail
03:30et donc de l'état dépressif des agents, si je suis le raisonnement.
03:35Si je mets faim à mes jours, c'est parce que mes conditions de travail sont déplorables,
03:39et si mes conditions de travail sont déplorables, je le dois à messieurs, dames,
03:45Noderre, Vautrin et Borne.
03:46Il y a plusieurs infractions qui sont visées.
03:48Ce n'est pas les prédécesseurs.
03:49Il y a plusieurs infractions qu'il faut viser.
03:51Il faut bien faire la distinction entre le harcèlement moral, l'homicide involontaire,
03:54les violences mortelles.
03:55Pour la qualification du harcèlement moral institutionnel,
03:58le préjudice peut être éventuel.
04:00C'est-à-dire, quelles que soient les conséquences sur les travailleurs,
04:02ce qui compte, c'est de rapporter la preuve de politiques managériales
04:05qui ont contribué à la dégradation des conditions de travail.
04:09Et ça, c'est la stricte application de la jurisprudence France Télécom.
04:11J'insiste, mais pourquoi, madame Borne, monsieur Noderre et madame Vautrin,
04:16davantage que monsieur Véran ou ceux qui ont été en poste avant lui, d'ailleurs ?
04:22Déjà, les ministres actuels sont responsables de leurs actions depuis qu'ils sont en charge,
04:26mais j'explique en fait que ces ministres...
04:29Ou François Brun qui n'est resté que quelques mois.
04:32À partir du moment où vous acceptez une charge ministérielle,
04:35vous récupérez l'historique de ce service et un état très précis.
04:38Donc vous prenez ceux qui sont en cours.
04:39On prend ceux qui sont en cours, mais j'ai envie de dire,
04:41s'il y a une instruction qui est ouverte, ce que je souhaite,
04:44parce qu'il faut qu'il y ait enquête compte tenu de ce qui se passe au sein de l'hôpital public,
04:48c'est à voir par la suite qui peut être aussi tenu pour responsable
04:52par rapport à la mise en oeuvre de ces politiques.
04:54Vous pensez que ça a une chance d'aboutir
04:55et qu'ils arrivent devant la Cour de justice de la République ?
04:59Ça, écoutez, il y a plusieurs étapes à passer.
05:01On va déjà faire la première, qui est l'étape de filtre par la Commission des requêtes,
05:04en espérant qu'il y ait une ouverture d'instruction derrière.
05:07Ce qui est intéressant, c'est le fondement juridique de cette plainte,
05:10parce qu'en fait, le harcèlement moral existe dans la loi.
05:15Ça s'appelle le harcèlement moral au travail,
05:18mais le harcèlement moral institutionnel, lui, n'est pas dans la loi.
05:21Il a été sanctuarisé par un arrêt de la Cour de cassation,
05:24Chambre criminelle.
05:24Là, il y a quelques semaines, quelques mois,
05:26c'était en janvier 2025, dans le cadre de l'affaire France Télécom.
05:31Et ce qui est intéressant, c'est que désormais,
05:33il y a une jurisprudence, et pas n'importe laquelle.
05:35La Cour de cassation, c'est-à-dire la plus haute instance judiciaire de ce pays.
05:41Donc, c'est un fondement juridique qui est valable.
05:43La vraie question, c'est est-ce que l'on peut appliquer ce concept,
05:46qui a été appliqué à France Télécom, une entreprise à but commercial,
05:50à un hôpital public ?
05:51C'est vraiment ça le sujet.
05:53Et ça va être ça l'intérêt de cette plainte.
05:56Parce que c'est pour cette raison-là que ces ministres sont traduits
05:58devant la Cour de justice de la République.
06:00Logiquement, si je lis votre plainte, s'ils n'étaient pas ministres,
06:03ils iraient sans doute devant un tribunal correctionnel,
06:06puisque les plaintes que vous déposez,
06:08j'ai noté homicide involontaire, violence volontaire,
06:11ils ont entraîné la mort sans intention de les donner.
06:13Ce sont des délits qui relèvent d'un tribunal correctionnel.
06:15Mais comme ils sont ministres et en exercice,
06:18du coup, c'est la Cour de justice de la République.
06:20Mais la question, c'est est-ce que ce qui s'applique à France Télécom,
06:23entreprise à but commercial,
06:26peut s'appliquer à une institution publique comme l'hôpital ?
06:28Et c'est intéressant d'ailleurs de voir que Catherine Vautrin
06:30a fait une réponse politique plus qu'une réponse juridique,
06:32parce qu'elle a expliqué qu'elle n'avait aucun commentaire,
06:35pour l'instant, à faire sur la procédure,
06:37et qu'elle a rappelé les mesures prises par son gouvernement,
06:39en tout cas le gouvernement auquel elle participe,
06:41et ses prédécesseurs.
06:43Elle a rappelé le fameux Ségur de la Santé,
06:44expliquant qu'il y avait eu 10 milliards de revalorisation salariale,
06:47qu'elle juge historique à ses yeux,
06:49qui avait été immédiatement.
06:51Elle a une pensée, dit-elle, pour les personnes,
06:53effectivement, et les familles qui ont été touchées par ces suicides.
06:56Mais il n'y a aucune réponse sur la dimension juridique,
07:00et elle n'explique pas, effectivement,
07:01comment elle va se défendre dans ce cas-là.
07:03Elle dit simplement qu'effectivement,
07:05elle verra comment la procédure avance,
07:07mais qu'elle n'a, en l'état, aucun commentaire à faire sur cette dimension-là.
07:10dans l'arrêt de la Cour de cassation, pardon, du droit, deux secondes.
07:14Mais ce qui est visé, c'est une politique d'entreprise
07:17qui, en toute connaissance de cause,
07:20conduit à la dégradation des conditions de travail,
07:23susceptible de porter atteinte au droit et à la dignité des salariés,
07:27et donc d'altérer leur santé physique ou mentale.
07:30C'est bien ça que vous visez.
07:32Oui, et puis je ferai même une précision complémentaire,
07:34pour préciser ce que vous dites.
07:36Ça figure dans l'esprit du législateur dès l'origine,
07:39cette notion de harcèlement moral institutionnel,
07:41en particulier dans la vie du Conseil.
07:43Donc institutionnel, l'État, là ?
07:44Non, institutionnel, ça veut dire l'institution,
07:47c'est-à-dire l'établissement.
07:49Là, la particularité de la fonction publique,
07:51en particulier là dans le système de santé,
07:53c'est que c'est pyramidal, très centralisé,
07:55et que les politiques managériales, organisationnelles, budgétaires,
07:58comme n'importe quel comex d'entreprise,
08:01ce sont les ministères.
08:03Voilà, donc je demande en fait
08:05de l'application de cette jurisprudence,
08:07du fait en plus du principe d'égalité devant la loi,
08:09parce qu'à partir du moment où vous prenez
08:11ce type de responsabilité,
08:12que vous avez la responsabilité des personnels,
08:15vous devez répondre de vos actes.
08:17Et j'irai même plus loin,
08:18c'est que les ministères,
08:19par mon intermédiaire à minima,
08:21je ne sais pas qui d'autre a pu le faire,
08:23ont été directement alertés
08:25de la dégradation des conditions de travail,
08:28de conditions de travail même,
08:29qui sont majoritairement illégales,
08:31sur le respect du trente de travail,
08:32sur les moyens alloués,
08:33sur la permanence des soins,
08:35qui peut générer des accidents sur les usagers.
08:38Il y a eu des tas de presse à ce sujet
08:41sur des urgences fermées qui dysfonctionnent,
08:43et je ne ferai pas tout le panorama,
08:45parce que tout le monde est au courant,
08:46tout le monde le sait.
08:47Et aujourd'hui, malheureusement,
08:48je porte aussi la voix
08:49de tous les invisibilisés de l'hôpital,
08:53qui sont les agents hospitaliers,
08:55les brancardiers,
08:56les infirmiers, les infirmières,
08:58les aides-soignants,
08:58tous ces personnels
08:59qui font tourner l'hôpital aujourd'hui
09:01et qui sont dans un état de détresse terrible.
09:04Et l'État le sait.
09:05Et c'est d'autant plus grave
09:06qu'on a le précédent français.
09:08On l'a vu au moment du Covid,
09:10on a vu l'état d'élabrement de l'hôpital,
09:11bien sûr.
09:12Mais lorsqu'il y a des suicides,
09:14les suicides,
09:15c'est souvent multifactoriel.
09:17C'est-à-dire qu'il y a peut-être
09:19le mal est au travail,
09:20les conditions de travail,
09:22mais il y a aussi
09:23ce qui peut se passer dans la famille.
09:24Il y a d'autres choses.
09:27Et ça, l'État, l'institution,
09:29la direction d'établissement
09:30n'en est pas responsable.
09:32Écoutez, ça,
09:32c'est un argument communicationnel
09:34qui est assez rageant
09:36quand vous connaissez
09:37la clinique du travail
09:38et qui est d'ailleurs
09:39très largement traité
09:40dans la jurisprudence France Télécom.
09:43L'état de vulnérabilité
09:45présumée ou existant
09:46d'un agent qui se suicide
09:48est sans incidence
09:49sur la qualification de l'infraction.
09:50Et je vais vous donner un exemple.
09:52Vous et moi,
09:52nous n'avons pas
09:53la même constitution physique.
09:55Aujourd'hui, nous prenons un coup
09:56sur le tibia, admettons.
09:57Votre os va se briser,
09:58le mien va légèrement fêler.
10:00Pour autant,
10:00nous avons reçu
10:01exactement le même coup.
10:03Est-ce que la condamnation
10:04pour ce coup
10:04sera différente
10:05entre vous et moi
10:06en fonction de la réaction
10:07que nous allons avoir ?
10:08Non.
10:08Ce qui compte,
10:09c'est de regarder
10:09les coups qui ont été portés.
10:11Et c'est exactement ça
10:12la démonstration
10:12du harcèlement moral.
10:13Et j'ai envie de dire,
10:14sans préjudice
10:16pour les cas dramatiques
10:18qui se sont produits,
10:19le harcèlement,
10:20c'est la qualification
10:21des propos et comportements
10:22répétés qui ont dégradé
10:23les conditions de travail.
10:24Mais quand on est sur la psychologie,
10:25si vous et moi,
10:26on n'a pas le même environnement
10:27familial,
10:29et même si on travaille
10:30au même endroit,
10:31on aura peut-être
10:32deux manières de réagir
10:33face à nos conditions de travail
10:35qui se dégradent.
10:36Peut-être vous,
10:36en rentrant chez vous
10:37et moi,
10:37en rentrant chez moi,
10:38je me sentirais davantage soutenu
10:40chez moi
10:40que vous chez vous
10:40ou inversement.
10:41Et quand je reviens,
10:43ça pèsera plus sur l'un
10:44ou sur l'autre.
10:45Donc c'est pour ça
10:45que je dis qu'il peut y avoir
10:46d'autres facteurs
10:47qui entrent en jeu
10:48dans la dépression
10:49et dans la conséquence aussi.
10:50Quand vous avez
10:51des problématiques
10:52comme celle-là,
10:54vous regardez les statistiques,
10:55le domaine de la santé,
10:56c'est un des domaines
10:58professionnels
10:58où il y a le plus
10:59de suicides au travail.
11:01Ça, c'est parfaitement
11:01cartographié.
11:02Pourquoi ?
11:03Parce que l'engagement
11:04des personnes,
11:05le dévouement aux soins
11:06et aux autres
11:06est extrêmement élevé.
11:08Donc ça veut dire
11:08que la construction identitaire
11:10des personnes se fait
11:10sur leur générosité,
11:11leur dévouement.
11:12Quand vous êtes
11:13dans un univers professionnel
11:14où vous avez
11:15une telle atteinte
11:16à votre éthique,
11:18parce que clairement
11:18ce sont des professionnels
11:19en violence éthique.
11:20Moi, j'ai des gens
11:21aujourd'hui
11:21qui m'ont envoyé
11:21des messages
11:22que je ne connais pas,
11:23des médecins du travail
11:24et l'hôpital
11:24qui m'ont dit
11:25j'ai entendu
11:25ce que vous avez sorti,
11:26j'ai pleuré
11:27des dizaines de témoignages.
11:29Et ça, c'est extrêmement poignant
11:30parce qu'on comprend
11:31parfaitement
11:32la douleur
11:32de ces personnels
11:33au sein des hôpitaux,
11:34de ce qu'ils sont obligés
11:35de voir,
11:35de travailler
11:36dans des conditions
11:36de travail absolument déplorables,
11:38en voyant
11:39des accidents mortels
11:41parfois
11:41qui sont étouffés.
11:43Et à ce moment-là,
11:44les gens,
11:45ils craquent.
11:46Que vous soyez bien
11:47ou pas à votre domicile,
11:48j'ai envie de dire,
11:49quand vous avez
11:49un tel environnement professionnel,
11:51que vous travaillez
11:51autant jour et nuit
11:52et que vous rentrez chez vous,
11:54que vous déversez
11:55vraiment cette violence
11:57à domicile
11:58et qu'après,
11:58ça peut avoir des conséquences
11:59sur votre vie privée,
12:00etc.
12:01Ça, c'est le cycle infernal.
12:02Mais de responsabiliser
12:04l'individu
12:05sur sa prétendue constitution
12:07ou vulnérabilité,
12:08on est en train
12:08de demander à ces agents
12:09de travailler
12:10comme des robots,
12:11des gens déshumanisés
12:12qui sont corvéables
12:13à merci.
12:13Ces gens-là,
12:14au bout d'un moment,
12:14ils craquent.
12:15C'est ça.
12:16Ça aurait quand même été
12:16l'un des angles morts majeurs
12:18des deux quinquennats
12:19d'Emmanuel Macron
12:20où cette question
12:20de la crise hospitalière
12:21est revenue régulièrement.
12:23On parlait des urgences,
12:24mais pas seulement.
12:25La psychiatrie.
12:26Et la psychiatrie
12:26et plus largement
12:27également les déserts médicaux,
12:29la question de la santé
12:30au sens large
12:31avec un nombre
12:31de ministres de la santé
12:32qui a défilé
12:33et qui a été
12:33neuf absolument
12:35extrêmement nombreux
12:36et on n'a jamais eu
12:37de réponse politique
12:38satisfaisante
12:39qui a été apportée.
12:40Rappelez-vous,
12:40le président de la République
12:41avait demandé
12:42une mission flash
12:43sur cette question
12:43de l'hôpital.
12:44On s'était tous dit
12:45finalement ça fait
12:45cinq ans qu'il est là.
12:46Est-ce qu'il a besoin
12:47d'une mission flash
12:48pour savoir
12:48la situation hospitalière
12:49aujourd'hui ?
12:50Donc ça fait partie
12:51des éléments
12:52comme par exemple
12:52la politique du logement
12:53sur lesquels
12:55effectivement
12:55il y a eu pour l'instant
12:56une absence de réponse
12:58sinon,
12:59enfin crédible,
13:00ce n'est pas le terme
13:01ce qu'il y a eu
13:01ce grenelle
13:03effectivement
13:03de ce Ségur
13:04de la santé
13:04mais qui restera
13:05un élément
13:06un petit peu compliqué
13:07des deux quinquennats
13:08d'Emmanuel Macron.
13:09Et les gens qui nous regardent
13:10doivent se dire
13:10mais quand même
13:11c'est un peu tiré
13:12par les cheveux
13:12quel rapport y a-t-il
13:14entre Mme Borne
13:15Mme Vautrin
13:15et tel ou tel soignant
13:17qui va se suicider ?
13:18C'est vrai que le lien
13:19paraît éloigné
13:20sauf que
13:21la Cour de cassation
13:22dit
13:22on n'est pas obligé
13:23d'avoir un lien
13:24interpersonnel
13:24entre celui qui dirige
13:26celui qui donne
13:27les ordres
13:27et celui qui en subit
13:29les conséquences
13:29et ça c'est quelque chose
13:31de majeur
13:31dans la fameuse affaire
13:33France Télécom
13:33je le répète
13:34la vraie question
13:35c'est est-ce que
13:36ce qui est applicable
13:37à France Télécom
13:37peut s'appliquer
13:38à une institution publique
13:40comme l'hôpital
13:41en l'occurrence
13:41l'hôpital public
13:42et à l'intérieur de l'hôpital
13:44pour l'ensemble
13:45des personnels soignants
13:46Maître Mazza
13:47merci d'être venu
13:47nous expliquer
13:48cette plainte
13:49qui vise trois ministres
13:50qui est déposée
13:52devant la Cour de justice
13:53de la République