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00:006日午前0時半ごろ、東名高速道路など8都県のETCに障害が発生、一部料金所で異例の事後生産対応となりました。
00:23全国学力調査が今年度からコンピューター方式に移行、より詳細な学力把握が可能になると期待されています。
00:34立憲民主党が選択的夫婦別姓制度の民法改正案を提示、この姓は結婚時に決めるとしています。
00:42アメリカ・トランプ政権が発動したばかりの相互関税の上乗せ分を90日間停止すると発表しました。
00:49文科省が不登校の小中学生に寄り添う学習計画の新設を提案、個別支援の充実を図る方針です。
00:59大阪関西万博が明日開幕。
01:02今日の開会式では大阪公共楽団の演奏や歌舞伎パフォーマンスが行われます。
01:09こんばんは、田村敦史です。中村ひとみです。
01:11始まりました田村敦史の聞きたい。早速本日のゲストのご紹介です。
01:15名古屋大学教授内田亮さん、憲法学者の木村壮太さんです。よろしくお願いします。
01:21さあ、本日コメンテーター矢口真理さんです。
01:23はい、よろしくお願いします。
01:24よろしくお願いします。
01:26さあ、まずは聞きたい1週間のニュースを皆さんにご覧いただきました。
01:30さあ、内田さん、この中で気になるトピックどれになりますか。
01:33まさに万博。
01:35ですね。
01:36これ、実は東京五輪パラリンピックの時もそうだったんですけれども、子どもをぜひ学校、あるいは自治体でぜひお子さんに参加してほしいということで、学校で参加するということが今回大阪でもあるわけですね。
01:51はい、もちろん熱中症、これからのシーズン、そういったリスクもあるんだけれども、と同時にあの大勢の中に先生2人3人で1つの学級を引率しなきゃいけないという、この管理コストが尋常じゃなく大変で、本当に人数ちゃんといるのかどうかということを含めて、トイレいつ行くのかとかですね。
02:12そうですよね。
02:13相当、今ね、教員の長時間労働でひいひい言っているときに、自治体側あるいは学校側がそれを決断しちゃうかなっていう不安が非常に大きいですね。
02:25まあ確かに今、それ言われたらトイレ行くのだけでも、仮に一クラス35名だったとして、みんな行くタイミング違いますもんね。
02:36だから全部決めているわけですよ。この時間にトイレの時間というふうなことを決めなきゃいけないんですよね。
02:42普段行き慣れているところだったらいいんだけれども、全くどういう場所かわからないところに行くわけなので、まあ今行く学校は大変な思いをしているんじゃないのかなと。
02:53だって先生だって、うわー万博だってなっている中で、子どもたち引率しないといけないですよね。
03:00しかも右も左もわからない。地図持っていったとしても。
03:03普通は遠足だったら先生たち下調べをしてからね。
03:06もう一度本番で行くけども、今回は下調べというのは?
03:11どれくらいできるのかわからないですけれども、遠足の場合には、あるいは修学旅行の場合には、すでに何回か行っている地域だったりして、いろんな経験もある中で、万博は人は多いし初めてだしということは大変だと思いますね。
03:24人の多さがね、やぶっちゃん。
03:25いやそうなんです。親一人子一人でも、多分親がキョロキョロしていたら怖いじゃないですか。
03:33いろんな海外の方たちもいっぱい来るんで、そこをね、ちょっと本当に犯罪もないような感じで、本当に万博、平和に過ごしてほしいなと思いますけどね。
03:44家庭単位でいいんじゃないかなと思いますけどね。
03:49木村さんどうですか?万博に。
03:51そうですね。学校で行くならチケットを子どもたちに渡して行ってくださいの方が。
03:57そうですね。学校単位で購入して割引がそこにある分には問題ないけど、やっぱり各家庭じゃないと見切れないですよね。
04:05行くんだらやっぱりサポートは手厚くしてあげてほしいですし、5月から夏場にかけてはなかなかその熱中症もありますし、結構やっぱりテストランとかの行った人の話を聞くと、日差しから守ってくれる場所がやっぱりあんまりないのであるということなので、特に言い口なんかすごい混むらしいので、
04:27であるなら秋口とかいい季節を子どもたちのための日とか設定して、行きやすいようにしてあげてほしいと思いますけどね。
04:35そうですね。でもあのでっけいガンダム見たいですけどね。
04:39お台場にもありますか?
04:40お台場に?いやいや。お台場の立ってるだけでしょ。
04:44誰ですか?
04:45あのひざまずいてるガンダム見たいです。
04:48確かに。
04:49さあ木村さん気になるトピック。
04:51はい。夫婦別姓。いよいよ法案を出すということですけど、3番ですかね。
04:56これは一番保守派に配慮した案とされまして、子どもの性を結婚時に決めといて、生まれるたんびにも得ないようにしましょうという、まあそういう話で、まあ子どもの富士についてはこれ以上の配慮はできないと、あの、もう別姓を同日以上はありえないので、まあこれで反対するというのはもう、あの、難癖をつけているだけなのかなという、そういう案になるのかなと思います。
05:52はい。
05:53はい。
05:54はい。
05:55はい。
05:56はい。
05:57はい。
05:58はい。
05:59はい。
06:00はい。
06:01はい。
06:02はい。
06:03はい。
06:04はい。
06:05はい。
06:06はい。
06:07はい。
06:08はい。
06:09はい。
06:10はい。
06:11はい。
06:12はい。
06:13はい。
06:14はい。
06:15はい。
06:16はい。
06:17恥ずかしいということですね。
06:18いらっしゃらないんですかね、そういう専門的な知識を持った方が周りにいらっしゃらないんですかね。
06:26はい。
06:27はい。
06:28はい。
06:29そして、あなたの子供が親と違う家だと嫌だなって思う子供がいたときのために、15歳以上の子供は自分でも求めれば親と同じように帰れるという条文もあるんですよ。
06:39へぇー。
06:40なので、そういう条文も皆さんご存知でしょうか。
06:43なるほど。
06:44ご存知じゃないんでしょうね。
06:46теперьは。
06:48三峯さんはそういうことが分かっていたうえでいろんな反対派も一番賛成しやすい案を出してとりあえず突破しようということだったんですけどね。
07:02もう通るでしょ、これはもう。
07:05いや、これが通らない可能性はもちろんあって。
07:09別姓に反対するのは私も何度も言ってきたんですけども、今結婚している人たちが妻が別うじにしたいって言い出されたくないっていうのが一番強い本音の反対理由なので、これ導入されたらうちの妻が無事元戻したいって言い出したらどうしようという不安があるわけですよ。
07:28選択的なんだから戻したいって思った人は戻してね。
07:32それはどうぞでいいはずなんですけど、うじ同じにしてシェアしたいと思っているとそれは嫌なんですよね。
07:37でもそれはなかなか表だって言えないので、あの表だって言えない理由が主な理由なので、よく分からない理由をとりあえず出すという、そういうことになっている。
07:46なんで法案の審議の中でその辺の本音がどこまで炙り出されるかが私は注目しているところ。
07:53でも絶対言いたくないでしょうね。それだけ年を重ねてきて夫婦別姓にしたくないから反対してるんですとか。
08:03言えないでしょうね。プライドもあるでしょうし。そういう人こそプライド高そうだし。
08:09どうされるんですか。
08:11いやいや別に私なんとも思ってないので、手続きがめんどくさいのでこのまま。
08:17手続き、ほんと名前変えるときめちゃくちゃめんどくさかったんですよ。
08:19だから結婚する前にこの制度があったら、いろいろまたね選択肢があったと思うんです。
08:24でも今更変えるっていうのはね。
08:26そういう方も多いでしょうね。
08:27ねえ、矢口ちゃんは。
08:28いやでも私芸能やってて、芸能では自分の名前でやれてるので、もうなんか両方あって便利っちゃ便利です。
08:36なるほどね。特に困ってない。
08:38全く。はい。
08:40芸能人の方はそういうことが通りやすくていいんですけども、通商使用って権利じゃないので、いつでも辞めれるんですよね。
08:49だから会社が面倒なんで辞めますって言われたら、いつでも辞めるので通商使用は代替手段にはならない。
08:55なるほど。
08:56っていうことを理解していただきたいと思います。
08:58通商使用でもいいじゃないかって、これをその通商を法で認めようとしてこようとする人のいるじゃないですか。
09:06通商使用っていうのは、通商っていうのは法的根拠のないウジが定義なので、法律上の根拠を作ると、それは法律上のウジで通商じゃなくなるんです。
09:14ですよね。
09:15でもそうやったらいいじゃないかって言って。
09:18そうやったらいいじゃないかって、選択的フグは別のイッシュですから。
09:21そうなんですよね。だから反対の声聞けば聞くほど俺はいつも分からない。
09:26さっさとやれよと思うんですよね。
09:28さっさとやれよ。
09:29嫌なんですか?
09:30嫌な人はね、その選択しなきゃいいだけの話なんで、なかなか進まない。
09:35今国会でね、注目したいなとは思ってますが。
09:38さあ、矢口ちゃんが注目したニュースはこちら。
09:41インスタグラムの新機能ですね。
09:46位置情報が急に導入されてきて、いや、分かんないです。
09:52本当に私びっくりしちゃって。
09:55マネージャーさんから、昨日ここをオフに知っておいてくださいっていうのが届いて、
09:58ようやく知ったんですけど、多分知らない人もまだ多くて、
10:03So, that's the way you can find the information that you can find.
10:10Now, there are many cases that are not in the case, and I'm afraid of all this.
10:14I'm afraid of it.
10:15I'm afraid of it.
10:16I'm afraid of it.
10:17I'm afraid of it.
10:18I'm afraid of it.
10:20I'm afraid of it.
10:23I'm afraid of it.
10:25I'm afraid of it.
10:27Why did you get it?
10:29It's a question.
10:31It was quickly, right?
10:33Yes, it was quickly.
10:35Yes, it was quickly, right?
10:37If you were not aware of the time, it would be possible.
10:41It would be convenient for you, but
10:43it would be possible for you to choose to choose.
10:47Yes, yes, yes.
10:49I would like to ask you this person.
10:52Why?
10:53I don't know.
10:55No, no, no.
10:57I don't know.
11:01I'm really nervous.
11:03I'm not sure.
11:05I'm not sure.
11:07I'm not sure.
11:09I'm not sure.
11:11I don't know.
11:13I don't know.
11:15I'm not sure.
11:17I can't wait.
11:19I'm not sure.
11:21I can't wait to see.
11:25The trend is down to see, so I clicked on it.
11:31I said that I'm not going to be here.
11:34I mean, I'm not going to be here.
11:36I'm not going to be here.
11:38I'm not going to be here.
11:40I'm going to be here.
11:42So, I'll be here to see.
11:44Yeah, I'm going to be here.
11:45This is a Čんち, I feel this one.
11:48AQさん, AQさん, a現代の AQさん.
11:52I'm not going to be here today.
11:54today.
11:55Hey, guys!
11:56IJIME認知件数!
12:0010-day-事態が過去最多!
12:02IJIMEの対策!
12:03第三者委員会の課題とは!
12:05This is the topic of this topic!
12:09And today, I'm going to talk to you today!
12:12What is the topic of the question of the topic?
12:171.
12:18I'm going to talk about the issue.
12:202.
12:213.
12:22What is the topic?
12:23Thank you very much.
12:53昨年10月文科省は令和5年度版児童生徒の問題行動不登校調査を公表した
13:02いじめの認知件数は前年度と比べて5620件増の732568件
13:09深刻な被害が生じている恐れがある重大事態は387件増の1306件で
13:16いずれも過去最多を記録 数字上いじめの件数は増えているが必ずしも悪いことばかりではないと言う
13:24文科省は早期把握早期対応が重要だとの認識が広まり 教員が積極的にいじめを認知するようになったと推測している
13:32ただいじめの認知状況には地域や学校によって明らかな差が生まれているのが現状だ
13:38児童生徒1000人あたりの認知件数を見てみると山形県117.7件 山梨県102.3件 北海道101.4件などに対し
13:49長崎県17.9件 愛媛県18.0件 福井県21.6件と地域差は大きい
13:57文科省は認知件数が少ない場合 放置されたいじめが潜在している恐れがあると指摘している
14:03地域や学校によっていじめ認知に差が生まれているが ではそもそもいじめはどのように定義されているのだろうか
14:11いじめ防止対策推進法では行為の対象となった児童等が 心身の苦痛を感じているものと定義されている
14:19つまり受け手が心身の苦痛を感じるものは幅広くいじめに該当する
14:24この定義にのっとりより多くのいじめを発見できるようになったことは ある意味いじめ問題対処のスタートラインに立ったともいえる
14:32そんな中10年前に比べおよそ3倍 24,678件と過去最多を記録した新たなタイプのいじめ
14:41ネットいじめへの対処も課題となっている
14:44ネットいじめの件数はいじめの総認知件数のうち3.4%とまだ少数だが
14:50ネットの普及とともに年々増加
14:53いじめ全体に占める比率は小学生が1.8% 中学生9.2% 高校生15.5%と
15:02学年が上がるほど高い傾向にある
15:04ネットいじめは子どものネット利用状況を先生や保護者が把握しにくいことから
15:09外部からの発見が困難であることや
15:12拡散性が強く無関係な外部へも広く急速に拡散してしまう特性がある
15:17また通常のいじめでは加害者と被害者を別のクラスにするなど
15:22話すことで一応の収束を見ることもあるが
15:25ネットいじめでは本人がいないところでも
15:27時間や場所を問わず行われることから逃げ場がないという特性もある
15:32事例として裏サイトやメールでの悪口
15:35LINEの既読無視やグループ外し
15:38本人になりすましなどが挙げられる
15:40ネットいじめが起こる背景にはどのようなことがあるのだろうか
15:45一つはネットのやりとりが誤解を招きやすい書き言葉であること
15:49メールやLINE、SNSなどは書き言葉による短文で
15:54受け手が発信者の意図しない解釈や受け止め方をしたため
15:57関係が悪化することもあると言う
16:00その他にも自分だと特定されづらい匿名性が
16:04抽象を加速することなども大きな原因と言われている
16:07ではもしネットいじめにあってしまった場合
16:10どのように対処すべきなのだろうか
16:13まずいじめに関するやりとりや画像などの証拠を保全し
16:16学校を保護者に伝える
16:19もし学校側が対処してくれなければ教育委員会に伝える
16:23それでも対応に限界がある場合は
16:25警察に伝えることも必要だ
16:27ネットいじめはインターネットにおける
16:30誹謗中傷問題という地続きであり
16:32侮辱罪、名誉毀損罪、障害罪、脅迫罪、強要罪など
16:37様々な罪状に該当する場合も十分に考えられる
16:42では深刻な被害が生じている恐れがあるとされる
16:45重大事態の増加についてはどうだろうか
16:47生命や心身などに重大な被害が生じた疑いがある
16:511号重大事態の件数は648件
16:55長期欠席を余儀なくされたりする
16:572号重大事態は864件で
17:00合計1306件と過去最多を記録
17:04重大事態の認知事態が増えたことは
17:07いじめを把握しようと前向きになった結果とも取れるのだが
17:10このうちおよそ4割は重大事態と把握するまで
17:14学校側がいじめと認知しておらず
17:16自殺した児童や生徒は合わせて397人と
17:20過去3番目の多さとなっている
17:222021年、北海道旭川市で中学2年生の女子生徒が自殺したケースでは
17:28学校側の対応の遅れが問題視された
17:31学校や教育委員会はいじめ被害を知りながら認知を見送り
17:36重大事態と認定したのは生徒が命を絶った後だった
17:40このような状況から文科省は
17:42いじめが見過ごされるなどして被害が重大化することを防ぐため
17:46重大事態調査のガイドラインを改定
17:49初動対応の仕方や調査の準備について明示し
17:53学校や教育委員会への周知を進める
17:56重大事態とされた場合
17:58学校や学校の設置者はいじめを調査する第三者委員会などの調査組織が求められるのだが
18:04この第三者委員会にも課題が浮上している
18:07第三者委員会とは多くの場合
18:10弁護士や学識経験者などの専門家を中心に組織されるが
18:14完全な第三者のみで構成される場合と
18:17学校や設置者の職員を中心とした組織に
18:20第三者を加える場合が存在する
18:23その調査目的は従来事態への対処と再発防止だ
18:27第三者委員会の独立性・中立性・専門性が担保されていれば
18:32いじめ被害への抑止効果や
18:34信頼できる調査結果が期待できる
18:36また仮に被害者が亡くなっていたとしても
18:39遺族にとっては真実を知る手助けになる
18:42こうしたメリットがある一方
18:44いくつかの課題も指摘されている
18:46まず委員の不公正な人選だ
18:49メンバーの中立・公正が貫徹されない場合
18:53責任逃れの隠れ身のになってしまう可能性がある
18:56また警察ではないため
18:58当然ながら強制捜査ができない
19:00そのため第三者委員会からの要請にも関わらず
19:04必要な資料が開示されなかった例も発生している
19:07また丁寧な調査を行えば時間がかかるため
19:11結果が出るまで通常1年程度かかると言われている
19:15他にもそもそも学校側が重大事態と認めず
19:18委員会が立ち上げられない事例もある
19:20文科省の運用指針は
19:22重大事態の疑いが生じた段階で調査を開始としているが
19:26調査の必要性を判断するのは
19:29学校や教育委員会だと主張し
19:31設置されない事例もあった
19:33そして近年では
19:34従来の第三者委員会の理念と違う次元で
19:37問題が処理される事例も発生している
19:40第三者委員会が出した中立的な報告書
19:43被害者側が拒絶する
19:45また被害者の意見を丸のみにした報告書を
19:48第三者委員会が作成するといった事例だ
19:51第三者委員会は
19:53客観的な事実認定が重要なことから
19:55作られた制度なのだが
19:57実際の現場では
19:58被害者ケアが必要になってくる
20:01そのため結果として
20:02第三者委員会が被害者ケアの役割まで
20:05肩代わりせざるを得なくなった結果
20:06こういった事例が発生していると言う
20:10増加の一途をたどり
20:11ネットの普及によって新たな被害も発生している
20:14いじめ問題
20:15いじめ被害者を増やさないために
20:18また当事者たちが深刻な事態に陥らないために
20:21政府、学校、そして私たち大人が変えるべきこととは
20:26さあ、ということで今週は
20:29増加するいじめと第三者委員会の課題について
20:32お話を伺っていきたいと思いますが
20:34やぐっちゃんもね
20:352人のお子さん育てていらっしゃいますから
20:37そうですね
20:38気になるトピックなんじゃないかなと思いますが
20:40はい、もう今まだ幼稚園なんですけど
20:42正直めちゃくちゃ不安ですね
20:45やっぱり増加しているっていうのは
20:47なんでなんだろうっていつも思っちゃって
20:51そのネットの
20:53そのいじめがやっぱりこうプラスされて
20:56多分どんどん増えていると思うんですけど
20:58気になるよね
21:00本当にすっごく気になる課題です
21:02こちらのグラフでも
21:03実際に増えているんですね
21:04この中で一度下がってはいるんですけれども
21:07やっぱり右肩上がりということで
21:08なぜ増加しているかというこの背景には
21:11いじめ防止対策推進法への理解ですとか
21:14いじめ及び重大事態の積極的な認知に対する
21:18理解が広がったことで増えているということなんですね
21:21ただ一方でやっぱり不登校の児童生徒数も
21:25過去最多で11年連続増加中ということですね
21:28内田さんこのいじめの認知件数というのが
21:32増えているから必ずしも
21:34悪いということでもないような気はしますけど
21:37でも増えていっているという
21:38ちょっと気になるデータではありますけど
21:40増えていることそのものはすごく不安にはなるんですけれども
21:43でも多分いじめ例えば何かそういったものを
21:47教員が見ちゃったあるいは聞いちゃった時に
21:49見ざる聞かざるになってしまうと
21:51逆にゼロ件になるんですよね
21:53数字はゼロ件の方が実は怖いかもしれない
21:55むしろ見つけて早めに対応すると
21:58するという意味では実はある程度数字というのは
22:01増えていっておかしくないだろうし
22:03今のところそこまで数字が増えていること自体が
22:07問題というふうには捉えてはいないと
22:09もっともっと本当は見つけられるんじゃないのか
22:11というふうなのが全体的な動向かなと
22:14逆に言えば今まで見つけられなかったような
22:16そういうようないじめもちゃんと認知されてこれぐらいが正しい数なんですよってなってきてるってこと
22:22ということです
22:23むしろそうやって認知して今あるよねみんなあるよね学校の中でって教員が分かってその上で対処をしていくというふうにして深刻になる前に見つけて対処をするというのが今の動向かなと思いますね
22:38木村さんはどう捉えてますか
22:40数字だけじゃなくてちょっと体感で考えてみてほしいんですけど
22:43多い県で1000人あたり100県
22:4610人に1人が年に1回ぐらいは感じているということですが
22:50定義を見てほしいんですけど
22:52受け手が心身の苦痛を感じた場合には
22:55悪気があるとかないとかに関わらず
22:58とりあえずいじめと認識しましょうという感じなんですけど
23:02多分10人に1人だとまだちょっと少ないって感じる人が多いんじゃないかなと
23:08この定義をねちゃんと考えれば
23:11だとすればやっぱり増えていっているのはその数字であれば当然かなと思います
23:18こちらにもあるんですけれども
23:20この児童生徒1000人あたりのいじめの件数認知件数の都道府県間の差なんですけれども
23:26先ほどありました10人に1人というのは実は最高値で
23:30山形県山梨県北海道は100県以上なんですね
23:34ただ一方で長崎愛媛福井などは相当数少ないと
23:39全国平均57.9に比べても17.9県ですとか18県21.6県
23:44こうなってくるとちょっとここまで差がつくのはどうしてだろうと
23:49これもしかしたら放置されているいじめがあるのかもしれないというところですね
23:54これいじめって地域差によって内谷さんこんなにも政治が変わってくるってことはちょっと考えづらいかなと思う
24:01県をまたいと途端に急に子どもが荒々しくなっているだとか心が病んでいる
24:06それは非常に考えにくいですよね
24:08それよりは何か県あるいは自治体の何らかの方針が影響しているんじゃないのかって考えた方が良いかなって思いますね
24:15そうですねこれは上に上げようこれは上に上げないでここだけで済ませられる問題だってなったら
24:24結局は現場の先生で全部判断しちゃってこうやって差が出てきちゃうってことですよね
24:29本当にその場で先生が個別に指導をして終わってしまったらある意味数字上ゼロ件になってしまうわけですよね
24:37それはやっぱり今日こんなことあったんだけどって職員室で共有して一応いじめとして考えようかってなるのか
24:44その場でもう抑えて込んでしまうのかっていうところで変わってくるかなと思いますね
24:49地域差による木村さんこれだけの差が出るってことがこのいじめの問題をちゃんと対策していくときの闇の部分というか壁にもなっているような気がしますけど
25:00やっぱり相当運用の幅があるということなので
25:04山形と長崎の先生を1ヶ月交換してみたいとかそういう感じがしますよね
25:09なるほどね
25:10そうするとどういう多分それぞれのお考えがあるんでしょうから
25:15確かに
25:16そういう研究とかしてみてほしいですね文科省の皆さんに
25:20どういう運用基準でやってるんですかってことをいけば結構差は出てくるんじゃないかと
25:24文科省としてはとにかく積極的な認知それで早期発見早期対応してくれということは文科省は言っているんですけれども
25:32ただ一つこのいじめというものがとても難しいというところがあります
25:38いじめには大きく分けて2種類あるんですけれどもまずは犯罪型
25:41こちらはとても分かりやすいですよね
25:43暴行障害強括強盗脅迫名誉起訴などこの刑法犯に該当する行為です
25:49これは警察など司法の力で解決することができますけれども
25:53一方でコミュニケーション操作型というのがありまして
25:57こちらはからかい奇妙なあだ名の呼び方
26:00些細な悪口など被害者を傷つけるコミュニケーションですね
26:04これは犯罪や不法行為にならないことがやはり多いと
26:09なので被害者が傷つくかはこの文脈や状況によって明確な
26:14この類型作りが難しいんですって
26:16同じことをされても一方では大丈夫だけど一方ではいじめとなる
26:20なのでどうやっていじめを認定するかというと
26:24やはり対象となった児童等が心身の苦痛を感じていれば
26:28もうこれはいじめと認定してくださいと
26:30速やかに学校は対処してくださいとなっています
26:34結局内谷さんやっぱり受け手がどう思うかということで
26:37同じようなあだ名のつけることであったとしても
26:42全然受け入れられる子もいるわけじゃないですか
26:44それがコミュニケーションが活発になるという側面もあるけど
26:49そうじゃないいやそんなあだ名つけられたくないんだと思った段階でも
26:52これはいじめに該当するということですよね
26:54自分の経験からしてそれぐらいいいじゃんと思うのではなくて
26:59あなた嫌なんだね
27:02まずはいじめという観点から考えましょうというのは
27:05この法律の定義なんですよね
27:07そういうふうに一回本人がどう考えているかということを
27:10ベースにいじめかどうかを判断していくということが大事だと思いますね
27:14なるほどね
27:14木村さんこの犯罪型はもう本当犯罪なわけですから
27:19わかりやすいですけど
27:20犯罪型についてはこれまで殴る蹴る金取るという類型は
27:25犯罪なのにいじめというふうに
27:27歪症化されてきたというそういう面があるので
27:31これやっぱりちゃんと犯罪だよって
27:32子どもたちに教えてあげなきゃいけないという
27:34一方コミュニケーション操作型が難しいのは
27:37必ずしも積極的に加害しているわけじゃないものも含まれていて
27:42例えば放課後に一緒に遊ばないとかなんですけど
27:46そうなると今度は一緒に遊びなさいって
27:49強制はできないんですよね
27:51なのでコミュニケーション操作型の場合には
27:55強制はできないっていうことを
28:00傷ついている子どもにも分かってもらいながら
28:04どうやって一番良いコミュニケーションの在り方までできるのかということを考えなきゃいけないで
28:10かなり難しいんですね
28:11これは矢口ちゃんが担任の先生だったとして
28:15放課後一緒に遊んでないってなった生徒を見て
28:20本当は遊びたいと思っているのに
28:22なんか孤立しちゃっている生徒
28:24だけど一方で
28:25単純に遊びたい人とだけ遊びたいというのは
28:28それはね
28:29それも分かります
28:30これ難しいよね
28:33難しい
28:33なのでまずは現場で加害行為をしない
28:36これを徹底しましょうというとこまでは言えるので
28:39そこまでやって
28:40仲良くすることを強制することはとても難しい
28:44ここもまたみんなで共有していかなきゃいけないですね
28:47なるほどね
28:48これは矢口ちゃん
28:50ここからお子さんがね
28:52小学校に上がって中学校に進んでいくってことを考えたら
28:56親の悩みもね
28:58でもやっぱり心を鍛える時期じゃないですか
29:02だからある程度親はあんまり入っていっちゃいけないのかなって
29:06思うんですけど
29:08でもやっぱり手助けというかアドバイスなのか
29:12これ被害に遭うだけじゃなくて
29:14加害がある可能性もあるからね
29:17そっちもめちゃくちゃ大変だと思います
29:19さあお知らせの後もお話を伺っていきたいと思います
29:22いじめの認知件数
29:32深刻な被害が生じている恐れがある重大事態の数は
29:36いずれも過去最多を記録
29:38政府や教育機関は対応を急がれるが
29:41近年はネットいじめなど新たないじめも増加
29:45もし重大事態となった場合
29:47第三者委員会の存在が重要となるが
29:50さまざまな課題も
29:51政府、学校、そして私たち大人が変えるべきこととは
29:57さあ引き続き増加するいじめと
30:00第三者委員会の課題についてお話を伺っていきたいと思いますが
30:04いじめがいろいろと変化してきているという側面
30:08ちょっと紹介しましょう
30:09いじめの内容の変化ということで
30:11認知件数が上がっているので
30:13全てに対して倍率上がってはいるんですけれども
30:16昔よくありました
30:18金品をたかられる
30:19こういったことはあまり伸びていない
30:22そうではなくて一番伸びているのは
30:24嫌なことなどされたりさせられたですとか
30:27あとは時代ですよね
30:29パソコンや携帯電話での中傷や嫌がらせという内容が
30:33増えてきているということです
30:36そんな中でですよね
30:37ネットいじめですね
30:39特性としてはやはりこれ
30:42外部からの発見が難しいということです
30:44子どものネットの利用状況を
30:46先生や保護者が把握しづらいということで
30:48あと当人たちしか通じない
30:51言葉とかありますよね
30:53そういったもので
30:54加害者が誰なのかとか
30:56あとはその問題の深刻さなどが
30:58やっぱり大人たちには分かりづらい
31:00SNSの特性として
31:02広く急速に拡散されてしまう
31:04これによって被害者の個人情報なども
31:07危険にさらされる可能性もありますし
31:09あとは昔だったら
31:11クラス分けたりとかすればよかったんですけれども
31:13今ではですね
31:14やはりクラスを別にしても
31:16加害者と被害者が
31:18ネット上でつながっているので
31:20分けたとて
31:22ずっと常にネットではさらされている状況
31:25原因としてはやはり書き言葉ですね
31:28相手が発信者の意図をしない解釈や
31:31受け止め方をして関係が悪化して
31:33それがネットいじめにつながる
31:35あとは匿名性
31:36これは大人の世界でもそうだと思うんですけれども
31:39特定されづらいことで
31:41他人を中傷することへの抵抗感が減少するので
31:44私たちもネット上でさらされていろいろ誹謗中傷とかありますけれども
31:49やっぱり子どもたちもこういったところでやりやすいというか
31:52書きやすいということですね
31:54またただいじめが増加し
31:58認知されている件数が増えるのは
32:00ある種可視化されていっているのでいいかなと思うんですけど
32:05内田さんこのネットいじめは
32:07やっぱり見つけづらいという
32:09また違う側面がありますよね
32:11本当に大人には分からないし
32:13大人が分かるような知識を身につけたら
32:16もう子どもたちはもっとその先を行っているので
32:18これをどう拾い上げていくか
32:20ただ基本大事なのは
32:21おそらく学校でも同じようなことが起きているはずなんですね
32:25その延長の中で今度ネットでも起きているということから
32:28改めて学校でどうかということは考えた方がいいかなと
32:32学校で普通に対応しているわけではないということですよね
32:38いじめネットの中でいじめているんだとしたら
32:41何かしら当人同士の中でやりとりの微妙な何かがあるということですよね
32:49きっとさすがに学校の中で本当に本気で仲良しで
32:53ネットになったら急に喧嘩というのは
32:54あまりお前は考えづらいですね
32:56考えづらいので
32:57学校にもきっと何かあるだろうなと
32:59ただ本当にネットの世界見えにくいので
33:02いずれにしてもどういう形で子どもの声を拾い上げるかと
33:05今いろんな自治体学校でアンケートをやっているんですね
33:09年に数回ね
33:10ただそれでなかなか声が先生に見られたらどうしよう
33:15先生もなんかいろいろ思っているとかあるかもしれないから
33:18とかという形で
33:19なかなかアンケートでも拾い上げられないものがある
33:22その時大事なのが本当に自分に言ってよとか
33:26いろんな人たちが子どもに声をかけていく
33:28先生だって養護教育保健師と先生が話を聞いてくれるかもしれないよ
33:33私が難しければいろんな人たち聞いてくれるから
33:35お父さんお母さんに言ったっていいんだしという形で
33:38いろんなチャンネルがあるんだということも子どもに伝えていかないといけないかな
33:42担任の先生だけじゃなくてね
33:43なんだったら校長先生に言ったっていいわけですからね
33:47こんなことで困っているということを言いやすければ
33:50木村さんネットいじめ
33:52これはやっぱり我々大人が何か目をかけてあげなきゃいけないとは思いつつも
33:59なかなか入り込めない領域で
34:02いじめが何か本当複雑化していってるなというふうなことを承知をしていると思いますが
34:08一方で子どもたちにちゃんと伝えてほしいのは
34:11ネットいじめは普通のいじめと違って証拠を抑えやすいということですね
34:15なるほど
34:16書き言葉でLINEとかに乗っかると
34:19受け手が全部スクショで記録できちゃうわけですし
34:23匿名性があるって言っても
34:25ひどいものについては開示請求をかければ匿名性を暴けますから
34:29そうですね
34:29そうするとこれネットいじめというのはすごく
34:32証拠が残りにくいのがいじめという現象の一つの問題なわけですけれども
34:36これはすごく残りやすいから
34:39ネット上では下手なことは絶対するなということをちゃんと
34:44もちろん人に優しくしましょうという道徳も大事なんですけれども
34:48大前提ですけど
34:49それを大前提にネットで犯罪的なこととか悪い不法行為をやっちゃったら
34:54もうそれ証拠を消せないよということは伝えてあげるといいかなと
34:59確かにそれ破っちゃう
35:00いやすっごく今いいこと聞きました
35:02いや本当にそうだと思います
35:04加害者にもなり得るかもしれないじゃないですか
35:07そこでやっぱ変なことを書いた
35:10そうですよ
35:11だからその匿名性が担保されてるからって
35:15いろいろと言いたいことを言って
35:17友達を傷つけるようなことをしたら
35:20それ証拠残ってあんたに訴えられるよ
35:22いつの日かということを教えてあげる
35:25すごく大事だと思います
35:26これ学校の授業でぜひやってほしいです
35:29それってどうなんですか
35:30うしやさん
35:30学校でネットは証拠が残るんだよみたいな
35:34アナウンスとかってやってもらうの
35:36ぜひ今の話を本当に現場に持ち帰ってほしい
35:39そうですよね
35:40もう文科省の皆さん聞いてください
35:42聞いてください
35:44あとは親が携帯を持たせるときに必ずその話をするんですよね
35:48確かに
35:48一応しましたもう携帯持たせるときに必ず残るからね
35:52絶対悪口はここで書かないっていうのはもう
35:54そうね
35:55一方で先ほどのコミュニケーション操作型との関係がありまして
36:00ネットで名誉起訴になることとか
36:03個人情報をさらすとかもこれ一発アウトですけれども
36:06一方で微妙にLINEに外すとか
36:09既読スルーするとかっていうのだと
36:12それは不法行為とはなかなか認定できないし
36:15グループから外されるってことが即座にいじめ
36:20いじめというか加害行為とまだ認定できないけれども
36:23お父にはすごく傷つくっていうことがあるので
36:26一方ですごくネガティブなことを言われるから
36:29LINEグループに入ってきてほしくない
36:31みたいなこともあり得るわけですよね
36:33なのでそこはもういいコミュニケーションを
36:38人同士で作るにはどうするかっていうことを
36:40丁寧に実現していくしかない
36:42そういう領域があります
36:43これもだからそこも含めて矢口ちゃん
36:47証拠は残ってるからねやり取りで
36:50そうですね
36:50でも本当にLINEグループでのいじめはすごく多いって聞いてて
36:55でも大会させられるって確かに
36:58嫌な気持ちになるからあなたはいないでくださいっていうの分かるんですけど
37:01それはなんかこのLINE上で消すんじゃなくて
37:06いやなんかちょっと変なこと書くのやめてくれませんかって
37:09直接とかって言えないのかなってすごく思っちゃうんですけど
37:14それはでも内田さん一回LINEを知っちゃったら全部LINEでやり取りしようとするでしょうね
37:20だから大学生の間でもやっぱりいろんなトラブル起きますから
37:24本当に難しい子供の間でね
37:26これどこまで入っていけるものなんですか
37:29学校の先生がLINEのグループLINEのやり取り
37:33だって最初タブレットが配られた頃って
37:36YouTubeを見ちゃいけないとか
37:37全部禁止型でやってるぐらいに
37:40大人自身がもう追いついていないわけでしょ
37:43だから本当にネットパトロール含めて
37:45あるいはプラットフォームがどう対応するか含めて
37:48そちらに委ねないと
37:49先生任せでもとてもじゃないけど
37:51無理だと思いますね
37:53これがAIで管理できるレベルなのかどうかも分かんないですけど
37:59やっぱり単に技術に頼るのではなくて
38:04それこそ本当に人同士のコミュニケーションなので
38:07それは誰が加害者になるかも分かんないし
38:11誰が被害者になるかも分かんないから
38:12気持ちのいいコミュニケーションをみんなで作っていきましょう
38:15ということを積み重ねていくしかないですね
38:19あつしさんのコミュ力というそういう方向の方がいいと思います
38:23いい宣伝いただきました
38:24僕が超コミュ力って本買って
38:26ぜひ
38:28ぜひ
38:30引き続き増加するいじめと第三者委員会の課題について
38:39お話し伺っていきたいと思いますが
38:41こちら
38:42こちらですね
38:44重大事態としまして
38:46いじめの中でもその1号重大事態
38:48生命や心身などに重大な被害が生じた疑いがある
38:52そして2号重大事態
38:53長期検出的を余儀なくされたりするなど
38:56こういった事態が増えているということで
38:58いじめ防止対策推進法というものがあります
39:01こういった重大事態が生じた場合は
39:03その事態への対処と再発防止を目的として
39:06学校の設置者または学校の下に
39:10組織第三者委員会などを設けて
39:13事実確認の調査を行ってくださいと
39:15そして文科省の指針でもこの第三者委員会の運用方針について
39:19重大事態の疑いが生じた段階で
39:23調査を開始しなければならないとしています
39:25この第三者委員会自体は
39:27利害関係者を排除して調査対象から独立して
39:30調査をする委員なんですけれども
39:32現実には一体どうなっているかというと
39:34児童や保護者から申し立てがあった場合でも
39:37学校側がいじめの結果ではない
39:39重大事態とは言えないと考えて
39:41この第三者委員会の設置をしない場合もあるそうです
39:44そしてもう一つ
39:45この第三者委員会は設置されたんですが
39:48中立的な立場で報告書を提出したら
39:51被害者側が拒絶し
39:53被害者の意見を丸のみしたような報告書を作成すると
39:56本当に解決したということで
39:58この従来の第三者委員会の理念とは
40:01違う次元で問題が処理されているという事例もあるそうです
40:05しなさん重大事態というのもかなり増えている感じしますけど
40:12これどう捉えているか
40:13これも最初の統計を見れば分かるんですけれども
40:16すごく件数少ないですね
40:17100件を下回っているわけであって
40:19これやっぱりまずは見つけるようになってきたんだと
40:22そもそも今でも重大事態の定義に当てはまるのに
40:27すいません知りませんでしたという事案がいくつもあるわけですよね
40:31そう思うとおそらくこれからしっかりと定義を踏まえた上で
40:34件数をカウントしていくということが必要かなと思いますね
40:38だから子どもが急に何か荒れているんだ
40:40おかしくなっているんだという風に考えるのではなくて
40:42ようやく私たちがまともにカウントするようになったんだよねと
40:46その上でとにかく急ぎ対応しなきゃいけないよねということを
40:51大人側がしっかりと考えなければいけないと思います
40:54ってなったらまだ増えては来てますけども
40:59ちゃんと見つけきれてない部分もまだありそうだと
41:03まだまだ増えると思いますよ
41:05認知件数もぐっとまだまだ増えるでしょうし
41:07やっぱりいくつか調査すると子どもはまだまだ苦しい
41:11こういった被害があるという実態もあるんですね
41:13その被害の実態にまだ認知件数が追いついていないんじゃないのかと
41:17そういった説もあるぐらいなので
41:19おそらく認知件数もまだまだ増えて
41:21そして重大事態もおそらくまだまだ増えていくと
41:24ただそれで危機感を煽るよりも
41:26私たちが子どもにしっかり対応しなきゃねっていう風に考えていくと
41:31ここですよやぐちゃん
41:32最初ね数が増えてるから怖いって思ったけど
41:34ちゃんとカウントされるようになって
41:37ここからその入り口に立ってどうやって対策していくかってことが重要だってこと
41:42これはめちゃくちゃ勉強になりました
41:43でも第三者委員会の人たちが年齢層が上すぎて
41:50私ネットいじめにちゃんと気づいてるのかなってちょっと疑問があって
41:54もうちょっと高校生とか大学生の本当に全く知らない子たちを一回入れて
42:01LINEグループの雰囲気とかあるじゃないですか
42:04直接的な言葉は書いてないかもしれないけど
42:07このニュアンスはこういうことを含んでる可能性があるとかね
42:11もうちょっと若い人を第三者委員会に入れてもいいんじゃないかなって
42:16独立性中立性専門性この観点で木村さん
42:22第三者委員会が構築されていくわけですけども
42:27第三者委員会第三者委員会で問題が山積みのような気持ち
42:32山吉さんがおっしゃったように専門性って言うけど
42:34子どもの専門家は若い人じゃないかって
42:37そういう面は確かにあるのかなと思います
42:39それから法律を作るときにあんまり想定されてなかったんですけど
42:44被害者そして被害者の保護者をケアする役割っていうのが必要だってことがだんだん分かってきたんですよね
42:51第三者委員会としては事実を解明することなので
42:54いじめが原因の自殺や不登校だと言われているものでも
42:59よく調べてみたら他にもいろんな要因があったってことを指摘せざるを得ないんですよね
43:04でもそれを言われてしまうと
43:06例えば保護者に失責されたことも一つの原因だったと言われてしまうと
43:11保護者としてはすごいショックを受けてしまうとか納得できないっていうことは当然あるということになるので
43:19まず第三者委員会での事実認定とは別に保護者のケアは必要だと
43:25こういうことですね
43:26それに第三者委員会って結構お金もかかります
43:29例えば1回の会合で1人例えば1万円とかで払って5人集めたら1回5万プラス経費
43:35それを10回やったら平均で100万円ぐらいかかるので
43:39そういうお金をどうやって使うのがもっといい
43:43より使い道としていい使い道じゃないかということも考えてもいいかもしれないですね
43:47確かに内田さん何か重大事態に値するところができたら第三者委員会立ち上げるって言うけど
43:56今の予算の観点でいくとポコポコ立ち上げられるものでもなさそうです
44:00市町村が作るわけです小学校中学校の場合には
44:03そうするとその小さい市町の中にネットの専門家がいるかっていうといなかったりする
44:09どこか遠いところから人を選んでこなければいけない
44:13また予算がかかりますよね
44:14そうする日があってないという形で
44:16どうしても近隣のなんとなくの人たちを集めてしまう傾向もなくはないので
44:22本当にこれ重大事態なのでね
44:25そこにどれだけ専門家が関われるかっていうことは
44:28もう少し広域的にも考えていかないといけないかなって思いますね
44:32またこの重大事態になった時は本当に保護者
44:36被害を訴える保護者は結構孤立するというところが大事で
44:42保護者ならみんな仲間になるだろうと思ったら
44:45その保護者だけ孤立してあとみんな学校側についてしまうようなことも起きると
44:50本当にその保護者のケアをどうするのかっていうこと
44:53それはつい第三者委員会を求めてしまうと
44:56じゃあ第三者委員会は中立的になきゃいけないのに
45:00保護者のケアをするわけにもいかないという中で
45:03実は保護者にどう対応していいのか
45:06どうケアしていいのかっていうのは
45:08文科行政あるいは各自治体教育委員会の管轄外ですよね
45:12教師や子どもをどうするのかっていうのは
45:16自治体教育委員会が考えることですけれども
45:18保護者をどうするのかっていうのは
45:20実は保護者のケアとかって全然できていないので
45:23保護者対応今不登校も含めて
45:25本当に保護者みんなどうしていいかわからない
45:28でもどこにも答えがないということで
45:30本当に行政がどういうふうに保護者対応するのかって大事だと思いますね
45:34問題山積みですね
45:36もうちょっと行きたかったんですけど
45:39また次回
45:40そしてここで木村さんから新刊のお知らせです
45:44憲法の学校真剣拘束いじめPTA子どものためを考えるが
45:49現在発売中です
45:50二次の父親として悪戦苦闘する木村さんが
45:54学校や家庭といった閉鎖空間で子どもに迫る暴力について
45:59憲法学者の目線で鋭く切り込んだ一冊です
46:01そしてこちら現在発売中ですので
46:04皆さんぜひお手に取ってみてください
46:06では世論調査の最終結果を見てみましょう
46:10結果はこのようになりました
46:12意外とですねどちらとも言えないという方が多くて
46:17上手に過ごせているという方も多いようです
46:2056歳の男性の方です
46:22同僚とコミュニティを作り自分からバーベキュー大会の企画などを持ち込んで快適に過ごしています
46:27楽しそうですね
46:28人の悪口などを言わなければ大丈夫です
46:30これに尽きるかもしれませんね
46:32皆さんありがとうございました
46:34さあ練習の聞きたいです
46:36宿徳大学教授の結城康博さん
46:39独立行政法人経済産業研究所の中田大吾さんをお迎えして
46:43工学療養費引き上げ見送り
46:46傍聴し続ける医療費と公的医療保険を考える
46:50こちらのテーマについてお話を伺ってまいります
46:52はい、空色の黒猫さん東京都の方です
46:55いじめという行為を細かく定義してもいじめがなくなるとは思えません
46:58いじめは犯罪
46:59そういう認識を被害者、加害者、教員、社会が共有する必要があると思います
47:04確かにね
47:05あとね、足立区民の方ですね
47:07早速ティーバにてお気に入り登録をしました
47:10ありがとうございます
47:10ありがとうございます
47:11最初報道ドキュメンタリーで検索したのですが出てきませんでした
47:15あれ?
47:18おかしいな
47:19よく見るとバラエティの項目に入っておりました
47:21ずっと報道番組だと思っておりましたので驚きました
47:24私が報道番組やれるわけないです
47:27ただ普通の報道番組では切り込めないことを
47:32この番組は切り込んでいきますので
47:34安心してね、ご覧いただいて楽しんでいただけたらなと思います
47:40ティーバでもご覧になりますので
47:43ぜひご覧いただきたいと思います
47:44皆さん、本日はありがとうございました
47:51ご視聴ありがとうございました
47:54ご視聴ありがとうございました