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00:00L'info en continu, c'est sur Europe 1.
00:06Punchline, 18h-19h, Fieri Cabane sur CNews et Europe 1.
00:13Merci de nous accueillir, il est 18h16 sur Europe 1 et sur CNews, c'est votre Punchline Weekend,
00:19votre heure, on peut se poser et décliper et débattre avec nos invités ce soir à mes côtés.
00:24Véronique Jacquet, toujours présente, Joseph Touvenel, toujours présent, Louis Doragnel, toujours présent, le retour.
00:29Et Amine Elbailly, toujours présent, on va prendre la direction de Vendin-Levieille, si vous le voulez bien.
00:36Je vais en profiter pour saluer Yvan Gombert, qui est notre invité ce soir,
00:40qui est secrétaire national du syndicat des directeurs des services pénitentiaires SNP, Force Ouvrière, Direction.
00:46Je n'ai rien oublié, tout est complet, Yvan Gombert.
00:49Vous devez faire un titre encore plus long.
00:52On va parler de ce centre pénitentiaire de Vendin-Levieille,
00:56puisque, vous le savez, on vous en a parlé longuement aujourd'hui et sur CNews et sur Europe 1 le 31 juillet.
01:02Cette prison deviendra la première prison de haute sécurité pour narcotrafiquants.
01:07Et Célia Barotte a eu le privilège de la visiter.
01:11Elle nous raconte tout cela.
01:13Nous avons été reçus pour une visite exceptionnelle du centre pénitentiaire de Vendin-Levieille
01:17et nous avons pu nous entretenir avec plusieurs interlocuteurs privilégiés.
01:21La directrice interrégionale des services pénitentiaires de Lille,
01:25le chef d'établissement du centre pénitentiaire de Vendin-Levieille
01:28et puis le porte-parole du ministère de la Justice.
01:30Alors, on nous a présenté les cellules individuelles dans leur état actuel,
01:34les cours de promenade, les salles de visioconférence
01:37et surtout les transformations des parloirs en cabine hygiophone.
01:41Les objectifs sont nombreux.
01:43D'abord, nous montrer que les travaux de transformation, de rénovation avancent très bien et très vite
01:48et qu'il faut être optimiste sur l'échéance du 31 juillet fixée par Gérald Darmanin.
01:53L'objectif pédagogique aussi de cette visite pour que l'on puisse comprendre le fonctionnement d'aujourd'hui
01:59est celui appliqué d'ici trois mois dans cette prison du Pas-de-Calais.
02:03Enfin, l'objectif était aussi de constater la nécessité d'installer de nouveaux équipements
02:09comme des arrêtoirs de portes et puis d'installer davantage de passe-menottes.
02:14Au cours de cette visite, nous avons également compris les raisons du choix du garde des Sceaux
02:18de se tourner vers Vendin-le-Vieille pour cette première prison de haute sécurité
02:22puisque c'est une prison qui est très récente.
02:25Elle a été ouverte en 2015.
02:27Les locaux sont encore propres, presque neuf.
02:30Elle dispose déjà de dispositifs de surveillance avancée,
02:33d'une architecture limitant les interactions entre les détenus
02:36et elle a une capacité opérationnelle de 162 places.
02:40Ce que l'on retient surtout de cette visite, c'est que pour le ministère de la Justice,
02:44le message est clair.
02:46Pour lutter contre la criminalité organisée,
02:48les mesures exceptionnelles comme la visioconférence et les parloirs parigiaphones
02:53seront appliquées automatiquement, systématiquement.
02:56Ça va être un principe et qu'il faut absolument regrouper les informations
03:00pour éviter le drame d'Incarville.
03:03Enfin, l'accent va être mis sur l'utilisation d'équipements
03:06de haute technologie et la formation spécifique des agents
03:09de l'administration pénitentiaire.
03:11Les candidatures, d'ailleurs, pour travailler avant dans le Vieil,
03:14ont doublé ces derniers jours.
03:16Alors, Yvan Gombert, quand on écoute Célia Barotte,
03:19qui a pu visiter cet établissement,
03:20on se dit que ça devrait être la norme, en fait, finalement,
03:24tout ce qu'elle nous raconte, ces aménagements.
03:26Non, ce n'est pas la norme.
03:28Mais non, justement, c'est ce que je vous dis.
03:31Oui, justement, l'idée, c'est quand même d'individualiser selon les profils,
03:34parce que là, on est sur des profils narcotrafiquants,
03:36donc on est plutôt sur le haut du spectre.
03:38On n'a pas besoin d'un tel régime pour quelqu'un qui est incarcéré,
03:41par exemple, pour une conduite sans permis ou pour un simple vol.
03:45Vous comprenez bien qu'on ne peut pas...
03:47Là, on est justement sur une spécialisation, une adaptation au profil.
03:51Il s'agit d'individualiser la prise en charge
03:53en fonction de la dangerosité des détenus.
03:55Là, en l'occurrence, on est sur des profils
03:56qui sont plutôt sur le haut du spectre.
03:58Quel est votre regard sur Tout sera prêt, le jour J, selon vous, évidemment ?
04:04C'est un enjeu majeur pour Gérald Darmanin, on le sait.
04:09Oui, Tout sera prêt.
04:10De toute façon, on ne parle pas de rien.
04:11On est déjà, comme a dit votre collègue,
04:13on est déjà sur une maison centrale.
04:15Il y a juste quelques petites adaptations à intégrer dans l'établissement.
04:18Il ne s'agit pas de reconstruire un établissement.
04:20On est vraiment sur une maison centrale
04:22qui dispose déjà, on va dire très amplement, d'outils de sécurité.
04:27Restez avec nous, Yvon Gombert.
04:29On ouvre le débat avec nos invités du soir sur Europe 1
04:31et sur CNews, Louis de Ragnel.
04:32C'est vrai que, oui, moi, je vais poser tout simplement la question
04:35pourquoi ce n'est pas la norme.
04:37Parce que souvent, on dit, oui, les établissements français,
04:39parfois, sont des passoires.
04:41Et on a un peu cette image-là.
04:43Et puis déjà, pour les détenus radicalisés,
04:48très dangereux ou qui ont été...
04:49Parce que là, on parle des narcotrafiquants,
04:51mais il y a d'autres types de détenus, oui.
04:52Effectivement, tout le monde se dit,
04:53mais ça aurait dû être fait depuis déjà 15 ans.
04:57C'est une question de bon sens.
04:58Donc, pour l'instant, c'est très bien.
05:00Et c'est Gérald Darmanin qui a donné l'impulsion,
05:02qui a voulu ça en très peu de temps.
05:04Et donc, on peut le mettre à son crédit.
05:06Mais ça concerne quand même assez peu de places.
05:08C'est ça.
05:08C'est pas toutes les prisons françaises
05:10qui sont en train de s'adapter.
05:11Par ailleurs, Gérald Darmanin,
05:13et ça va dans le sens de ce que disait monsieur tout à l'heure,
05:16souhaite inverser la logique du placement en détention.
05:18C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous êtes placé en détention
05:20selon la durée de condamnation, la durée de la peine.
05:25Et ce qu'il souhaite, c'est placer les gens, les détenus,
05:28selon leur degré de dangerosité.
05:30Et je reprends l'exemple de ce qui a été dit tout à l'heure.
05:33Quelqu'un qui a fait un délit routier,
05:34qui se tient très bien,
05:35qui par ailleurs ne s'est pas fait connaître
05:36pour d'autres raisons des services de police et de la justice,
05:39l'administration pénitentiaire considère
05:41qu'elle n'a pas de raison de mettre en place
05:43un dispositif de surveillance extrême
05:46avec des passe-menottes et avec un dispositif
05:49d'ailleurs qui consomme beaucoup d'effectifs.
05:51Donc on voit bien que là, ce que souhaite Gérald Darmanin,
05:54il y a aussi une dimension politique,
05:56puisqu'il est dans un cadre contraint.
05:58Tout à l'heure, on parlait de Bruno Retailleau
05:59qui avait très peu de marge de manœuvre
06:00pour faire voter des lois.
06:02Eh bien, pour Gérald Darmanin,
06:03c'est exactement la même chose.
06:04Donc ce qu'il fait, c'est qu'il se dit,
06:06voilà, j'ai un cadre qu'on m'a donné
06:07dans lequel j'ai une forme de liberté,
06:10c'est celui-ci.
06:10Et c'est du concret.
06:11Il essaie d'avoir des résultats très rapides
06:13pour montrer aux Français,
06:14parce que tout ça aussi a une dimension politique,
06:16eh bien que lui, quand il était garde des Sceaux,
06:18eh bien il a mis en place ce système de rénovation
06:21et de mise en place de ces prisons de haute sécurité.
06:24Mais vous savez ce qu'il avait dit,
06:25que lorsqu'il a été nommé ministre de Justice,
06:26ça ne sert à rien de me nommer ministre de Justice,
06:28si on ne me donne pas les moyens de pratiquer ma politique.
06:30Absolument.
06:31Mais ce qu'il faut aussi bien avoir en tête,
06:32c'est que la justice, c'est vraiment
06:34quand tout a échoué avant.
06:36C'est-à-dire que...
06:37Alors moi, je me réjoue.
06:38Enfin, je suis très très content
06:39qu'il y ait des prisons de haute sécurité.
06:40Il n'y a aucun problème avec ça.
06:43quand on rénovera des prisons,
06:44quand on construira plus de places de prison.
06:46Et ça ne me dérange pas
06:47qu'une partie des impôts, voire au contraire,
06:49je suis très content que ça passe
06:50à construire des prisons
06:51pour assurer plus d'une meilleure sécurité
06:53du territoire national.
06:55Mais ce qu'il ne faut pas oublier,
06:57pas perdre de vue,
06:58c'est que tout l'enjeu,
06:59c'est de faire en sorte que,
07:01déjà, toutes les personnes
07:02qui sont en situation irrégulière,
07:0320% de la population carcérale,
07:08on peut se poser la question,
07:09est-ce que vraiment ces personnes-là
07:11ont leur place en prison ?
07:12Donc, c'est des gens
07:13qui auraient pu être expulsés,
07:14qui auraient pu être éloignés.
07:15Et puis, par ailleurs,
07:17avant d'arriver en prison,
07:18il y a un certain nombre d'étapes,
07:19normalement,
07:20devant lesquelles vous passez.
07:22Vous êtes rappelé à la loi
07:22une première fois par les policiers.
07:24Et puis, voilà.
07:25Et ce qu'il faudrait, quand même,
07:26c'est que toutes les étapes avant
07:28fonctionnent beaucoup plus efficacement
07:30pour que la société,
07:31tout simplement,
07:31soit moins dangereuse.
07:32Amine Elbaï.
07:33Attention de ne pas voir non plus
07:37la vie en rose.
07:39Vous savez,
07:40les narcotrafiquants,
07:41ils se savent surveiller
07:42dans l'espace public.
07:44Et donc,
07:44parce qu'ils se savent surveiller,
07:45souvent,
07:46ils ne se rencontrent pas.
07:47Ils font passer
07:48des intermédiaires dans la société.
07:50Ils font passer
07:50des réseaux souterrains.
07:52Et j'entends aussi
07:54une autre version,
07:55moi,
07:55de la part d'un certain nombre
07:56d'avocats,
07:56de narcotrafiquants,
07:57qui peuvent rire jaune
07:59face à cette mesure.
08:00Pourquoi ?
08:01Parce que vous allez peut-être
08:02aussi mettre
08:02dans le même endroit
08:04des narcotrafiquants
08:05qui ont toujours rêvé
08:06pouvoir communiquer entre eux
08:07dans l'espace public,
08:08qui ne pouvaient pas le faire
08:09dans l'espace public
08:10et qui pourront le faire
08:11dans un même endroit
08:12où on va mettre,
08:13en fonction du même niveau
08:15de dangerosité,
08:15des personnes admissibles
08:16en maison d'arrêt
08:17et en maison centrale
08:18dans un même environnement.
08:20Attention aux effets pervers
08:22d'une telle mesure
08:23qui peut être aussi
08:24contre-productive.
08:25Et puis,
08:25le deuxième point,
08:26c'est que le maintien
08:28de ce centre pénitentiaire
08:31de Vendin-Leveille,
08:31je le sais,
08:32c'est dans ma région
08:32Hauts-de-France,
08:33il est conditionné
08:34à quoi Thierry ?
08:35En fait,
08:35il est conditionné
08:36au maintien de la France
08:37dans la Convention européenne
08:38des droits de l'homme.
08:40Parce que,
08:41interdire par exemple
08:43les contacts humains
08:45dans les parloirs
08:46entre la famille
08:46et les détenus,
08:48mettre des caillibotis
08:50sur les grilles
08:52d'un certain nombre
08:52de prisons,
08:55interdire un certain nombre
08:55de contacts
08:56j'irai même plus loin,
08:57mettre en place
08:58un régime exorbitant
08:59du droit commun
08:59en procédant
09:00à ce qu'on appelle
09:01des fouilles à nu.
09:01Vous savez,
09:02la systématisation
09:02des fouilles à nu,
09:04des détenus,
09:04puisqu'on estime
09:05que la palpation
09:06ou le passage sous portique
09:07n'est pas suffisant.
09:08Mais tout cela,
09:09c'est conditionné
09:10au maintien de la France
09:11dans la CEDH.
09:12Je vais vous dire une chose,
09:12Thierry.
09:13La France est condamnée
09:14chaque jour
09:15par les tribunaux administratifs
09:16en France
09:17à verser 100 euros
09:18par fouille à nu
09:19à chaque détenu,
09:20qu'il soit terroriste,
09:21qu'il soit narcotrafiquant,
09:22qu'il soit dangereux ou pas.
09:24Toutes ces pratiques-là
09:25sont encadrées
09:25par la loi
09:26et par le code pénitentiaire
09:27et surtout
09:27par la CEDH.
09:29Donc,
09:29l'imaginaire politique
09:31est intéressant.
09:33On assiste même
09:33chez un certain nombre
09:34de responsables politiques
09:35vers une fuite en avant,
09:37vers le tout sécuritaire.
09:38Mais tout cela
09:38est aussi conditionné
09:40à un certain nombre
09:40de règles
09:41et je doute
09:42que dans la durée,
09:43sur le papier,
09:44cette idée tienne.
09:45Que veut-on Amine ?
09:46Je ne parle pas du politique,
09:47je parle du...
09:48Moi, je suis prêt
09:49à payer des amendes
09:50pour ça.
09:51Mais pour que des gens
09:52qui sont extrêmement nombreux
09:53ne soient pas...
09:54Je pense qu'un grand nombre
09:55de Français
09:56partagent votre avis.
09:57Bien sûr,
09:57j'ai pas le problème
09:58avec ça, moi.
09:59Regardez,
10:00quels sont les 100 détenus
10:02en lien avec la criminalité
10:03organisée ?
10:04Évaluation de la danger
10:04des détenus,
10:05travail de repérage,
10:06proposition d'affectation,
10:08décision d'affectation motivée.
10:09Chaque décision sera prise
10:10pour une durée
10:11de deux ans renouvelables.
10:13Yvan Gombert,
10:15je vous donne la parole
10:16dans quelques instants.
10:17Véronique Jacquier
10:18et Joseph Houdenel.
10:18Véronique Jacquier.
10:19Il ne faut pas oublier
10:21quand même
10:21que si on en arrive
10:22à construire
10:23des prisons comme ça
10:24de haute sécurité,
10:25c'est parce qu'il y a
10:26un avant et un après
10:27Mohamed Amra.
10:28Évidemment.
10:29Personne n'oublie
10:30l'évasion sanglante.
10:31Qui ont été massacrés.
10:35Les deux agents pénitentiaires
10:36qui ont été tués
10:38froidement.
10:39Voilà.
10:39Donc moi,
10:40ça me fait plaisir
10:40quand même
10:41de voir
10:41qu'on arrive
10:42à quelque chose
10:43en peu de temps
10:44pour mettre
10:46dans des prisons
10:47ultra sécurité
10:48des gens extrêmement dangereux
10:50et qu'on change
10:50de logiciel.
10:51C'est-à-dire qu'on prend
10:52enfin en compte
10:52le degré
10:53de dangerosité
10:55parce que Mohamed Amra,
10:56s'il est passé finalement
10:56à travers
10:57toutes les grilles du filet,
10:59c'est parce que justement
10:59on ne prenait pas
11:00suffisamment en plus.
11:01Mais il y avait
11:01neuf téléphones
11:02dans sa cellule.
11:03Bien entendu.
11:04Non mais il y avait
11:04de tout.
11:05Il y avait le téléphone.
11:06Il gérait ses petites affaires
11:07depuis.
11:07Il y avait le trafic,
11:08le business.
11:09Voilà,
11:09c'était du télétravail
11:10en prison
11:11comme le dit
11:11très justement
11:12Louis de Ragnell.
11:14Donc si on avance,
11:15ce n'est pas plus mal.
11:16Et je n'entends pas trop
11:17la critique d'Amine
11:20sur le fait
11:21qu'on les met ensemble
11:22donc finalement,
11:23non,
11:24on va quand même
11:25tout faire
11:25pour qu'ils ne se parlent pas.
11:27Le but du jeu,
11:28c'est quand même pas
11:28qu'ensemble,
11:30ils fassent plus de trafic
11:31derrière les barreaux.
11:31Donc il y a quand même
11:33un bon signal
11:33qui est donné
11:34et je pense qu'il faut
11:36garder en mémoire
11:38quand même
11:38ces deux agents pénitentiaires
11:39qui sont décédés.
11:40Allez, Joseph,
11:41tout venait très rapidement
11:41et Yvon Gobert
11:42pour le voir de la fin
11:43sur le sujet.
11:44C'est qu'on nous dise
11:45mais il y a beaucoup
11:46de gardiens
11:46d'agents pénitentiaires
11:47qui sont volontaires
11:48pour y arriver.
11:48Oui, c'est la question
11:49que j'allais poser
11:49à Yvon Gobert.
11:50Les agents pénitentiaires
11:52dans les prisons actuellement
11:53se sentent en insécurité.
11:55C'est absolument anormal.
11:56C'est un métier difficile
11:58dans des conditions difficiles
12:00avec des gens difficiles
12:01et là ils se disent
12:03nous on va être plus en sécurité.
12:06On se rend compte
12:07de ce que ça veut dire
12:08et donc c'est tant mieux
12:09mais où sont
12:10les 15 000 places de prison
12:11promises par Emmanuel Macron
12:13en 2017 ?
12:14Elles ne sont pas là.
12:15C'est encore une promesse non plus.
12:16Attendez Amine,
12:17je voudrais faire réagir
12:18notre invité quand même
12:19qui est au premier chef concerné
12:21Yvon Gobert.
12:21Je rappelle votre titre
12:22secrétaire national du syndicat
12:24des directeurs
12:24des services pénitentiaires
12:25NFB et FAU Direction.
12:27J'ai pris mon souffle.
12:28Oui, il y a ces candidatures
12:31qui affluent pour travailler
12:34dans ce centre
12:35et on suppose que ce sera
12:36la même chose
12:36pour compter sur Sartre.
12:39Oui, mais alors
12:39on reprend les propos
12:41de votre collègue
12:42qui disait que les détenus
12:44allaient tous discuter ensemble.
12:46Attention, non.
12:47Ils vont être regroupés
12:48en petits volumes
12:49avec toujours une supériorité
12:51en termes d'agents.
12:53Il y aura plus d'agents
12:54que de détenus présents.
12:55Donc, le contrôle sera
12:56beaucoup plus encadré
12:58par rapport à une détention normale
12:59où ces détenus bénéficient
13:02d'un énorme réseau
13:03avec énormément d'argent.
13:05C'est souvent des profils
13:06aussi qui se permettent
13:09d'introduire énormément
13:10de téléphones
13:10parce qu'ils ont énormément
13:11de moyens.
13:11Faire rentrer un téléphone,
13:12c'est pas...
13:13On ne va pas au supermarché.
13:15Donc, forcément,
13:15il faut avoir un réseau.
13:16Et en sortant ces détenus
13:18des détentions normales,
13:20on sort aussi une partie
13:21du trafic en détention.
13:23Donc, il ne faut pas oublier
13:24aussi cet effet indirect
13:26qu'il faudra mesurer
13:27dans le temps
13:28en fonction de la volumétrie
13:29des personnes concernées.
13:30Donc, ça va dans le bon sens,
13:31Yvon Gombert ?
13:33Oui, ça va dans le bon sens.
13:34Merci d'avoir accepté
13:36notre invitation.
13:37Vous avez été repris
13:38par M. Gombert,
13:39M. Amine Elbey.
13:40Il a complété une information
13:42que je n'avais pas.
13:43C'est peut-être l'occasion aussi
13:44de dire, cher Thierry,
13:45que justice est rendue
13:46aujourd'hui à Éric Ciotti.
13:48Puisque Éric Ciotti
13:48a été moqué
13:49lorsqu'il parlait
13:50d'un Guantanamo à la française.
13:52Bon, aujourd'hui,
13:53j'ai quand même l'impression
13:54que les mesures administratives
13:57mises en place
13:58tendent davantage
13:59vers plus de contrôles.
14:00Et puis, Louis de Ragnel
14:01était favorable
14:03à payer plus d'impôts
14:03pour plus de sécurité.
14:05Je rejoins cette idée.
14:07Et que l'impôt soit
14:08mieux réparti aussi.
14:09Ce qui permettra
14:10de garder le même niveau d'impôts
14:11éventuellement.
14:13Louis de Ragnel
14:13favorable à une hausse
14:14des impôts.
14:15Oui, mais attendez,
14:16tout à l'heure,
14:17on parlera d'Emmanuel Macron
14:18qui a offert un pro
14:19sur les Générales.
14:21Non, mais attendez,
14:22on paye les impôts
14:23pour que l'État
14:23ne se trouve pas notre place
14:24de la sécurité
14:25et de la justice.
14:27Non, mais c'est la base
14:28de l'impôt.
14:28C'est vrai, c'est la base
14:29de l'impôt.
14:29Sur cette base-là,
14:30moi, je suis tout à fait consentant.
14:32Allez, 18h30,
14:33elle est avec nous
14:34sur Europe 1,
14:35sur CNews.
14:35C'est Maureen Vidal
14:36pour un tour de l'info.
14:37Maureen.