Installé depuis 25 ans à Jérusalem, le frère dominicain Olivier Thomas Venard partage dans son livre "Il nous reste la foi" un regard unique sur cette ville sainte plus déchirée que jamais. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-mardi-08-avril-2025-4087086
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00:00Et Léa, ce matin, vous recevez un frère dominicain.
00:03Bonjour frère Olivier-Thomas Venard.
00:06Bonjour Léa.
00:07Bienvenue sur Inter, je suis très heureuse de vous recevoir ce matin.
00:10Si vous étiez un livre autre que la Bible, un moment de la journée et un péché, vous
00:17seriez quoi ?
00:18Quelle question ? Si j'étais un livre, je crois que j'aimerais être le dernier
00:24livre d'un grand auteur.
00:25Alors attention, là vous avez le micro qui touche sur votre aube.
00:28Voilà.
00:29Alors, le dernier livre d'un grand auteur.
00:32Par exemple, mais revenu, le dernier livre de Marguerite Duras, C'est tout, ou bien
00:41les dernières tragédies de Racine ou de Corneille même, qui n'avaient plus vraiment
00:49tout leur talent, mais qui donnent une épure de ce qu'ils furent.
00:54Le dernier livre d'un grand auteur, c'est joli.
00:57Ou la saison en enfer d'Arthur Rimbaud.
00:59Un moment de la journée ?
01:01Un moment de la journée, il y en a deux qui me plaisent particulièrement.
01:06L'un, que je goûte beaucoup à Jérusalem.
01:09Je me lève très très très tôt et avoir une demi-heure à marcher dans le parc un peu
01:16en friche de notre couvent au cœur de Jérusalem, vers cinq heures du matin, quand il n'y
01:22a pas encore le bruit des hommes, de la circulation, que les oiseaux nous réveillent et nous avons
01:29la chance d'être un peu sur un couloir de migration, donc d'avoir de très très nombreux
01:32oiseaux.
01:33Ça, c'est un moment magique, de dire son chapelet, tout simplement, prier dans la solitude
01:39en communion avec le cosmos.
01:41Et puis, un autre moment, c'est l'apéritif du soir.
01:45Ah oui, autre style, autre moment.
01:48Autre style, mais une même expérience de bonté finalement et de gratuité.
01:54De bonté et de gratuité.
01:55Et si vous étiez un péché ?
01:56Alors ça, c'est difficile.
01:59Si j'étais un péché, si je dois choisir, peut-être un gros péché de gourmandise.
02:06Oui, j'étais sûre que vous alliez me répondre ça.
02:08Olivier Thomas Venard, vous êtes un frère dominicain, vous vivez à Jérusalem depuis
02:1225 ans, vous avez été normalien, théologien, bibliste, vous enseignez et vous vivez à
02:17l'école biblique et archéologique française de Jérusalem, c'est l'un des plus grands
02:21centres bibliques du monde.
02:23J'ai regardé sur les internets, comme on dit, ce lieu, ça semble merveilleux.
02:27Apaisé, serein, là où vous vivez, dans ce couvent, au milieu de cette ville qui est
02:32déchirée, plus déchirée que jamais, cette ville sainte.
02:35Parlez-nous de cet endroit dont vous dites dans le livre, dès les premières pages,
02:39c'est « the place to be ». C'est là où il faut être et dites-nous ce que vous y faites.
02:43C'est là où il faut être, en particulier quand on est dominicain, théologien et qu'on
02:51est passionné par la situation du monde et par le sort des hommes.
02:54Pourquoi « the place to be » ? Parce que nous sommes dans une capitale mondiale dont
02:59tout le monde sait très bien qu'une grande partie du destin du monde, symboliquement
03:03et pas seulement symboliquement, se joue et que nous sommes situés exactement à la frontière
03:09entre Jérusalem Est et Jérusalem Ouest.
03:12Nous sommes en lisière du quartier arabe, si vous voulez, de la partie arabe, juste
03:17à 150 mètres de la vieille ville.
03:21Et cela nous donne donc un point de vue très privilégié, déjà sur le plan géographique
03:25et puis sur le plan historique.
03:26Nous existons depuis plus de 130 ans maintenant.
03:30Nous avons connu donc toutes les souverainetés qui se sont succédées à Jérusalem, en
03:34essayant, dans toutes les circonstances, toutes les occurrences, de tenir notre rôle qui
03:41n'est pas celui de prendre des parties violentes les uns contre les autres, mais
03:46plutôt un rôle d'abord d'étude, c'est notre mission.
03:49D'étudier la Bible.
03:50D'étudier la Bible au pays de la Bible.
03:52Au pays de la Bible, c'est beau ça, étudier la Bible au pays de la Bible.
03:56Confronter les documents et les monuments, les textes et puis les fouilles, ce que l'histoire
04:01peut nous apprendre, et tout cela dans une confiance dans la raison.
04:07Et c'est dans ce sens que nous sommes des religieux qui croyons dans la raison.
04:12On a été fondés, on a été vraiment fondés pour relever ce défi.
04:16Le même Dieu, croyons-nous, qui a donné les Écritures Saintes, quelle qu'elle soit,
04:19a aussi donné la raison critique à l'être humain et il ne devrait pas y avoir de contradictions.
04:25Donc il faut travailler.
04:26La raison, on a du mal à la trouver aujourd'hui, il nous reste la foi, c'est le très beau
04:31titre de votre essai, profond, émouvant.
04:35Un livre qui s'ouvre sur la mort de votre père et votre dernière conversation avec
04:39lui a été l'élément déclencheur de l'écriture de ce livre.
04:42Que vous a-t-il écrit, parce que vous êtes arrivé trop tard, malheureusement il est
04:46mort avant que vous arriviez de Jérusalem, il est mort en France évidemment.
04:49Qu'est-ce qu'il vous a écrit votre père quelques heures avant de mourir ?
04:52Alors, il m'a écrit en effet, comme nous nous en sommes rendus compte, il nous a offert
04:58deux livres sur des membres de la famille, chacun de ses sept enfants.
05:02Il avait dactylographié une lettre à chacun.
05:05Nous avions cru au départ que c'était la même, et en fait nous nous sommes rendus
05:09compte qu'il avait, alors qu'il était en pleine santé, un pressentiment, il nous
05:13a laissé un testament spirituel à chacun.
05:15Mais je commence le livre non pas avec cette lettre, mais plutôt avec ses dernières paroles.
05:19On vient d'entendre parler d'intelligence artificielle, les technologies modernes nous
05:24permettent un peu ce miracle, moi étant quand même en pleurs dans la chapelle à Jérusalem,
05:31de ne pas être là pour la mort de mon père, et grâce à mes sœurs, pouvoir lui parler
05:36à travers un smartphone, et lui dire dans les larmes, cher papa, je vous envoie plein
05:41d'amour de Jérusalem, et avec son esprit caustique et tendre, lui me répondant du
05:47tac au tac, oh, gardes-en la moitié, il faut de l'amour à Jérusalem.
05:52Il faut de l'amour à Jérusalem, il faut de l'amour à Jérusalem, c'est un peu le
05:55sens de votre livre, tenter de rétablir, de parler d'amour dans une vie plus déchirée
06:01que jamais, et puis c'est aussi ce livre un examen de conscience, vous écrivez aujourd'hui
06:04encore « Chacun semble sommé de choisir un camp de façon univoque et sans nuance.
06:08Est-il encore possible d'oser une parole raisonnable dans de tels contextes ? Je voudrais
06:12ne pas déserter.
06:13Je suis humain, je suis chrétien, je suis frère prêcheur.
06:17Au nom de l'espérance, il faut oser une parole ». Ce livre c'est aussi, pour vous,
06:23d'oser une parole, alors que dites-vous, longtemps vous n'avez pas osé, vous n'avez
06:27plus écrit pendant 12 ans, par futilité, écrivez-vous, par pusillanimité, et aussi,
06:33il faut le reconnaître parce que dans cette affaire, dans l'affaire du Proche-Orient,
06:36on ne peut que prendre des coups quand on ose la parole, et ce livre-là, c'est aussi
06:41pour quelqu'un, pour un frère dominicain qui vit à Jérusalem depuis 25 ans, de prendre
06:44la parole et de dire des choses, de dire des choses à ses amis arabes, à ses amis juifs,
06:49vous avez plus d'amis juifs que d'amis arabes, dites-vous, et vous avez entendu les souffrances
06:54des deux peuples, vous les avez entendues depuis 25 ans, des deux peuples, depuis des
06:58milliers d'années, et vous les comprenez, mais eux n'arrivent plus à se parler, n'arrivent
07:03plus à se comprendre, il n'y a plus que de la détestation.
07:05Oui, c'est cela, par mes activités professionnelles d'enseignant-chercheur à Jérusalem, j'ai
07:13eu la grâce de collaborer beaucoup avec des chercheurs israéliens, surtout que nous travaillons
07:19sur la Bible, qui est quand même largement une matière commune, y compris le Nouveau
07:24Testament, j'ai eu vraiment cette bénédiction d'enseigner le Nouveau Testament comme littérature
07:29juive de l'époque du Deuxième Temple, avec des amis juifs à l'université hébraïque,
07:34et d'entrer, grâce à ces études, en sympathie profonde avec ce côté-là, mais j'ai également
07:41eu l'occasion de participer, non pas du dialogue interreligieux, je n'aime pas trop ce mot
07:47de dialogue qui est tout de suite un peu moralisant, mais à de l'étude en commun
07:51avec des collègues juifs, chrétiens et musulmans du monde entier, sur des sujets très difficiles
07:59pour chacune de nos traditions.
08:00Qu'est-ce que vous n'arrivez pas à leur dire ? Qu'est-ce que vous n'arrivez plus
08:04à leur dire à vos amis, ou que vous prenez la plume pour leur dire ?
08:08Alors, ce qui s'est passé, c'est que vers la fin de la Deuxième Intifada, en parlant
08:13avec la plus jeune génération, des gens qui auraient pu être mes enfants, je supposais
08:17que j'étais père relativement jeune, je me suis rendu compte que des deux côtés,
08:23on ne se connaissait tout simplement plus, et qu'avec un jeune juif orthodoxe qui venait
08:28me voir, parce que comme un vrai homme de foi, il n'était pas dans une perspective
08:33de conversion, mais tout simplement de connaître et de comprendre un peu de l'intérieur
08:36de la foi des autres, j'ai essayé, c'était le moment où Israël construisait le mur
08:40de séparation, ou clôture de sécurité, selon les jargons des uns et des autres,
08:47mais en tout cas, et qui coupait tout simplement, nous nous faisons les forces, si vous voulez,
08:51de soutenir tout de même un peu les chrétiens palestiniens, et par exemple, une vieille
08:56dame arabe, grecque orthodoxe, ne pouvait plus venir faire la cuisine chez nous, je
09:01le regrettais beaucoup, parce qu'elle nous faisait des très bons gâteaux pendant le
09:03carême, et j'essayais de le rendre sensible à cette détresse très bête, elle ne peut
09:11plus travailler, et elle n'a plus accès même aux médecins qui la soignent, qui étaient
09:14de l'autre côté du mur qu'on construisait, et j'ai compris en lui parlant qu'il ne
09:20voyait pas ce dont je lui parlais en fait, c'était comme si je lui parlais du problème
09:24du mauvais temps, et il m'a répondu quelque chose comme « bah oui, hélas, les arabes
09:28ne nous aiment pas, et en gros on n'y peut rien ». Et de l'autre côté, quand j'étais
09:33à Bethléem, j'ai entendu, à l'université de Bethléem, j'ai entendu des jeunes étudiants
09:40et étudiantes, plutôt de l'autre côté, qui n'avaient de l'israélien que la caricature
09:46hélas donnée au checkpoint, si vous voulez.
09:48Ils ne se connaissent pas, et vous avez une désespérance face à la situation, vous
09:54écrivez, c'est le 7 octobre d'ailleurs, c'est les atrocités du 7 octobre qui vous
09:57font reprendre la plume, pendant 12 ans vous n'aviez plus écrit, et c'est ce qui aboutit
10:01à ce livre-là, vous écrivez « la situation de la Terre Sainte me plonge dans un profond
10:05mal-être, cette terre qui nous est si chère s'enfonce dans un désastre physique et moral
10:09qui laisse sans mots, j'ai écrit ce livre pour résister à la tentation de la désespérance
10:13ou du cynisme ». Quelle est la tentation du cynisme ?
10:16La tentation du cynisme, et j'avoue, au moins dans les lisières de ma conscience
10:23y avoir cédé, c'était pendant des années, tout le monde savait bien tout de même que
10:29la situation des Palestiniens, et notamment la situation à Gaza, était intenable.
10:34C'était quand même une question de bon sens, on ne peut pas enfermer une population
10:39aussi jeune, avec aucune possibilité de sortir, éternellement.
10:44Et de la même façon, ce qui se passe dans les territoires, et tout de même, il faut
10:48oser le mot, une injustice structurelle, tout le monde le savait bien.
10:52Vous parlez de la colonisation.
10:54Et voilà, et pas seulement la colonisation, les violences qui s'exercent aujourd'hui
10:59encore contre des petits gens qui essayent de récolter leurs olives.
11:06Mais on avait l'impression que finalement, par la force, ça tenait, et que peut-être
11:13petit à petit, ce problème allait devenir un simple problème de police, et qu'en
11:23rétablissant du business, quand Benjamin Netanyahou est revenu au pouvoir, je me rappelle,
11:28à un moment donné, il a tout de suite refait circuler des fonds en direction, par exemple,
11:33de Naplouse, que j'ai connu comme une ville presque des pays en voie de développement,
11:39où les gens étaient à revendre des choses extrêmement usées dans les rues.
11:42Et donc, on avait l'impression qu'on avait des solutions purement techniques, finalement,
11:49de la coercition policière ou armée, et puis du business pour que finalement, bonhomme
11:55ou malin, tout le monde finisse par s'entendre.
11:56Sauf que ça ne marche pas.
11:58On a voulu y croire, mais il y avait une part de déni de la réalité des aspirations des
12:06uns et des autres.
12:07Et le réel est revenu le 7 octobre, quand on revoit le degré de violence du 7 octobre,
12:13des atrocités avec les morts, mais aussi les images de ceux qui tuent et qui se vantent
12:16de tuer.
12:17Quand on voit aussi les dizaines de milliers de victimes palestiniennes, les milliers d'enfants
12:21tués, simplement parce qu'ils ont eu le malheur de naître là, à Gaza, et qui sont
12:25morts.
12:26Est-ce que vous diriez qu'on a franchi une étape dans la déshumanisation ?
12:29C'est ce que je crois.
12:31C'est un ami artiste qui me rendait visite à Jérusalem, qui m'a aidé à en prendre
12:38conscience.
12:39Il me faisait remarquer que le fait que des terroristes massacrent, on avait connu ça,
12:44et le fait qu'ils massacrent en se vantant en direct, comme c'était le cas sur les réseaux,
12:49et pire encore, pour un homme de foi que j'essaye d'être, en invoquant le nom de Dieu, ça
12:56on ne l'avait pas vu.
12:57Il me semble que même les nazis essayaient de cacher leur crime.
13:00Là, on était dans une exaltation de l'homicide, et c'est effroyable le fait qu'il y ait tant
13:09d'enfants, et je ne veux pas faire des parallèles stricts, mais je constate des choses horribles
13:14de chaque côté, le fait qu'il y ait tant d'enfants parmi les victimes de Gaza.
13:18Je me rappelle avoir entendu sur une émission de France Culture, au tout début du conflit,
13:25une émission entière consacrée aux droits de la guerre, même pas aux droits humanitaires
13:32ou aux droits internationaux, dont l'une des conclusions était qu'il y a au moins
13:35une catégorie de l'humanité qui doit échapper à tous les calculs et qu'il faut à tout
13:40prix préserver.
13:41Ce sont les enfants.
13:42Ce sont les enfants.
13:43Et là, ils ne sont pas du tout préservés.
13:44Vous parlez d'une société israélienne qui devient de plus en plus messianique.
13:47Vous dites, je vis sous des millions de livres savants dans cette école biblique préservée
13:54par le temps et par la guerre autour, et à 300 mètres de moi, les fondamentalistes
13:58rebâtissent le temple.
14:00Qu'est-ce que ça veut dire reconstruire le temple en 2025 ?
14:06Et le messianisme aujourd'hui ?
14:08En 2001, il y a déjà fort longtemps, le pape de sainte mémoire Jean-Paul II avait
14:16osé employer l'expression, en recevant les évêques de Terre Sainte, en disant que deux
14:20extrémismes religieux sont en train de défigurer le visage de la Terre Sainte.
14:24Les deux extrémismes sont deux idéologies religieuses.
14:28L'un, on la connaît bien, l'islamisme politique qui utilise la tradition islamique
14:34pour justifier tout, la violence révolutionnaire et le crime en faveur d'une cause nationale.
14:40Mais de l'autre côté, il y a cette variante qu'on appelle le sionisme religieux, qui
14:45est une espèce de… encore une fois, je dis ça en toute modestie, c'est pour ça
14:50aussi que je commence par un examen de conscience et que je m'adresse à mes amis juifs, mais
14:55qui est un hybridage d'idéologie politique et de tradition juive qui me semble très
15:04dangereux.
15:05Pour prendre un seul exemple en ce qui concerne le fameux temple, la reconstruction du temple,
15:09les rabbins, avec une sagesse immémoriale qu'ils avaient, avaient émis la règle suivante
15:15« Nous ne montons pas à prier sur cette montagne sacrée parce que nous ne savons plus où
15:19était l'Arche d'Alliance et si vous montez, vous risquez de fouler le lieu saint ».
15:24Et sur cette base, qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui était très sage, une sorte
15:29de convivence minimale existait.
15:32Mais voilà, on a depuis plusieurs années, au contraire, dit qu'il faut, les droits
15:37de l'homme exigent, puisque c'est notre lieu saint, nous devons pouvoir monter, etc.
15:42Et l'année dernière, plus de 40 000 personnes sont montées dans cette édale-esprit avec
15:51le ministre.
15:52Entre 40 et 60% de la population israélienne seraient favorables aujourd'hui à la reconstruction
15:56du temple, selon les sondages, donc ce n'est pas très réjouissant.
16:00Écoutez ce que disait Eric Emmanuel Schmitt de Jérusalem, il a écrit un livre qui s'appelait
16:04« Le Défi de Jérusalem », c'est sur France Culture.
16:05On ne peut pas arriver à Jérusalem sans avoir des idées préconçues sur Jérusalem.
16:10Et moi qui suis musicien, je me rendais à Yé-rou-salem, comme dans les messes de Mozart,
16:18c'est-à-dire je me rendais dans une cité céleste.
16:22Et en fait, non, je me trouve en face d'une forteresse construite sur des remparts naturels
16:28auxquels Hérode Le Grand a ajouté de gros remparts avec les portes fermées par les
16:32ottomans.
16:33Donc c'est vrai qu'une grande surprise.
16:36Et puis ensuite, évidemment quand on passe plusieurs jours à Jérusalem, il y a un jour
16:41où on la déteste, il y a un jour où on la hait, il y a un jour où on l'admire,
16:45il y a un jour où elle nous agace, il y a un jour où elle nous fascine.
16:49C'est un diamant à multiples facettes, Jérusalem, et qui nous oblige nous-mêmes à être divers
16:54et multiples.
16:55Et c'est ça la force de Jérusalem, elle nous contraint à des attitudes extrêmement
17:00diverses.
17:01Et on ne peut pas simplifier son rapport à Jérusalem.
17:04Il a raison, vous aussi il y a des jours où vous la détestez, des jours où vous l'adorez
17:08cette ville, des jours où elle vous agace.
17:10Il a parfaitement raison, vous savez il y a un psaume qui dit la chose suivante « Jérusalem,
17:16chacun lui dit mère ». Et c'est une très belle expérience que j'ai eue avec des amis
17:21aussi bien croyants en pèlerinage ou des amis qui viennent étudier tout simplement
17:27avec nous, ou simples touristes, ceux qui se donnent la peine de vivre un peu à Jérusalem,
17:32de se perdre dans les rues de Jérusalem, de demander leur chemin aux habitants de Jérusalem,
17:38finissent tous par dire quelque chose, c'est quand même très curieux, on se sent chez
17:43nous, on se sent chez nous, et donc si c'est chez nous, on y a toutes les facettes de l'expérience
17:52de la vie, en effet, qui vont de la passion extrême au dégoût profond.
17:56Et à la détestation profonde, au dégoût profond, juste quelques notes de « Jérusalem
18:00» là.
18:01Vous la connaissez celle-là ? Elle a été reprise par Angelique Kidjo, mais là ce n'est
18:08pas cette version-là que je vous ai mis.
18:13Il s'appelle « Jérusalem ». Les impromptus, trois petites questions pour terminer très
18:33rapidement.
18:34La meilleure heure pour prier, c'est le matin, le soir, c'est quand ?
18:38Ça dépend un peu de chacun, pour moi c'est le matin.
18:41TikTok, Instagram, les réseaux sociaux, c'est source d'angoisse pour vous ?
18:44Vous savez ce que c'est ?
18:45Non, c'est source de beaucoup d'activités, puisque je dirige depuis une vingtaine d'années
18:51un programme de recherche qui s'appelle « La Bible en ses traditions ». Pour les
18:54savants, sur une plateforme numérique, nous pouvons traduire la Bible justement dans ses
18:59traditions, dans sa magnifique polyphonie.
19:02Donc vous êtes connecté, quoi ?
19:03Donc on est connecté, et même nous lançons, nous essayons de lancer des applications ces
19:08temps-ci.
19:09Les auditeurs peuvent chercher BibleArt.com, « Web Progressive Application », qui permet
19:15d'avoir accès direct et même de converser avec nous.
19:18On a comme ça un fan des Beatles qui, en voyant toute la musique que nous avons mise
19:23dans notre Bible, nous a envoyé dix titres en disant « C'est quand même un comble,
19:27tout ça est inspiré de la Bible, vous n'y avez pas songé ». Et on est en dialogue
19:31avec lui et nous avons intégré ces chansons à notre adotation.
19:36C'est un frère dominicain qui est bien connecté.
19:38Merci infiniment Olivier-Thomas Venard d'avoir été avec nous.
19:41« Il nous reste la foi », c'est publié chez Grasset, Examen de conscience, livre
19:45intense, passionnant, émouvant aussi sur Jérusalem, sur la vision d'un chrétien
19:50dans cette ville sainte, plus déchirée que jamais, et un peu déchiré lui-même.
19:54Merci et très belle journée.
19:55Merci.