Retrouvez La santé en mouvement avec Vanessa Perez tous les samedis à 14h sur #SudRadio.
Avec Michael Grynberg, Gynécologie Obstétricien, spécialiste en Endocrinologie de la Reproduction, Infertilité et Andrologie, Norbet Nabet, Ziwig Biotech - Public Health et Rachel Trèves, Psychologue
clinicienne spécialisée PMA.
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##LA_SANTE_EN_MOUVEMENT-2025-04-05##
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00:00Sud Radio, la Santé en Mouvement, Vanessa Pérez.
00:04Bonjour et bienvenue dans la Santé en Mouvement, l'émission pour prendre soin de vous au quotidien.
00:08Aujourd'hui, on va parler du désir d'enfant et d'infertilité.
00:12Avec nos invités, nous explorerons les avancées médicales pour avoir un bébé,
00:16les accompagnements psychologiques et les réalités économiques de la maternité d'aujourd'hui.
00:21Nous poserons surtout une question clé, notre société facilite-t-elle vraiment le fait d'avoir un enfant ?
00:26La Santé en Mouvement, spécial désir d'enfant, c'est tout de suite et c'est sur Sud Radio.
00:30Sud Radio, la Santé en Mouvement, Vanessa Pérez.
00:34Et pour commencer cette émission, j'ai le plaisir d'accueillir un gynécologue obstétricien
00:38internationalement reconnu et spécialiste en endocrinologie de la reproduction,
00:43en infertilité et en andrologie, le docteur Michael Grinderg.
00:47Bonjour docteur, on est ravi de vous avoir en plateau.
00:50Alors avant de commencer, on aime bien planter un petit peu le décor du domaine sur lequel vous intervenez.
00:57Comment a évolué la prise en charge de l'infertilité au cours de ces dernières années ?
01:01Alors elle a globalement augmenté pour de multiples facteurs, sans doute pour part liée à l'augmentation globale de l'infertilité.
01:10On a entendu beaucoup parler de l'altération de la qualité du sperme au cours des dernières années.
01:15Aussi sans doute, pas mal parce que, et beaucoup parce que les femmes font des enfants de plus en plus tard.
01:21Et donc il y a une infertilité physiologique liée à l'âge.
01:25Et enfin, je crois aussi beaucoup de couples qui ne veulent plus trop attendre.
01:30Et on est dans une espèce de consommation de la reproduction et voilà, il faut aller à l'efficace.
01:35Donc si ça ne marche pas très vite, on va médicaliser rapidement.
01:38Vous trouvez que notre société est équipée pour gérer un peu un paradoxe entre l'égalité des hommes, des femmes ?
01:43C'est des femmes qui ont des charges mentales malgré tout, parce que ça, l'histoire ne changera pas forcément.
01:47Alors elle essaye de s'adapter.
01:50Après, on est dans un pays qui est quand même relativement favorisé.
01:53On essaye quand même de pousser au fait d'avoir des enfants.
01:55Donc on a beaucoup d'aides.
01:56La PMA, par exemple, est prise en charge intégralement.
02:00La congélation des ovocytes pour les femmes, on en reparlera peut-être, sans motif médical, est prise en charge aussi.
02:05Donc globalement, on a l'impression quand même qu'on favorise le fait que la population ait des enfants,
02:13même s'il y a une tendance à ce qu'une frange de la population décide volontairement de ne plus en avoir.
02:19Alors justement, vous évoquiez la congélation ovocitaire.
02:21C'est devenu une option de plus en plus accessible.
02:24Expliquez-nous très concrètement comment se passe cette pratique pour les couples, pour les mamans, pour les gens qui désirent avoir un enfant.
02:32Alors globalement, la congélation des ovocytes pour, sans motif médical,
02:35on ne parle pas des femmes qui vont avoir un cancer, qui vont altérer leur fonction ovarienne.
02:39C'est des femmes qui veulent lutter contre la physiologie et le vieillissement ovarien avec l'âge.
02:43Et en gros, elles se projettent dans le fait de se dire,
02:46je veux des enfants à un âge où je serais peut-être plus si fertile que ça.
02:50Et si jamais je dois avoir recours à une PMA, elle sera moins efficace si je le fais avec des ovules de 42 ans.
02:57Donc mieux vaut avoir mis des ovules à 32 ans de côté pour les réutiliser, le cas échéant, si j'ai une infertilité.
03:03Donc ça, c'est le rationnel.
03:05Donc ça se fait entre 29 et 37 ans en France, c'est intégralement pris en charge.
03:09Et en fait, globalement, l'objectif, c'est de faire une five dissociée dans le temps.
03:12On fait une stimulation ovarienne, donc c'est comme une five, une femme qui est traitée pour une infertilité.
03:17Injection d'hormones pendant 10-12 jours.
03:19Après, ponction des ovules au bloc opératoire, donc il y a un acte opératoire,
03:23et on stocke les ovules, les ovocytes, c'est comme ça qu'on les appelle,
03:26pour éventuellement, si la femme en a besoin ultérieurement,
03:29de les décongeler, les féconder avec son partenaire ou un donneur pour faire des embryons
03:33qui seront remis dans l'utérus et donneront ou pas une grossesse.
03:37Je dis bien ou pas parce que malheureusement, on ne peut pas le savoir à l'avance
03:40et beaucoup des femmes seront déçues en dépit du fait d'avoir congelé et mis beaucoup d'espoir dans ces ovocytes congelés.
03:45Donc cette démarche, elle peut se faire en France désormais ?
03:47Elle peut se faire en France.
03:48On voit aussi une augmentation des demandes de PMA, à part des femmes seules ou en couple de femmes.
03:53Cette évolution, elle a été intégrée dans les pratiques de prise en charge de la fertilité ?
03:57Alors, elle a été prise en compte parce que...
04:00Mais en fait, les lois de bioéthique nous ont imposé quasiment du jour au lendemain de la mettre en place.
04:05On n'était pas forcément équipé dans les centres avec des donneurs,
04:09pas forcément en nombre à ce moment-là.
04:11Ça s'est corrigé effectivement.
04:12Mais oui, c'est des nouvelles pratiques.
04:15Avant, il faut savoir que l'utilisation des donneurs de sperme,
04:18c'était pour les couples infertiles, les couples hétérosexuels,
04:21quand le partenaire masculin n'arrivait pas à produire de spermatozoïdes.
04:24Maintenant, c'est devenu finalement relativement fréquent.
04:26C'est vraiment devenu une part vraie de notre quotidien avec beaucoup de patientes,
04:32des patientes qui viennent en solo ou des patientes en couple de femmes qui ont aussi besoin de tiers donneurs.
04:37Alors, on parle également du diagnostic préimplantatoire.
04:41C'est une technique utilisée dans des cas assez spécifiques.
04:44Vous pourriez nous préciser dans quel cas, justement ?
04:46Alors, le diagnostic préimplantatoire, l'objectif, c'est d'éviter de transmettre une maladie d'une gravité extrême à un enfant.
04:53En gros, c'est des familles, des hommes, des femmes qui ont eu un enfant
04:58avec une maladie incurable le plus souvent, décédé ou pas.
05:01Et pour éviter de transmettre cette maladie qui a une origine génétique identifiée,
05:06ils vont faire, alors qu'ils ne sont pas forcément infertiles, une five
05:09pour créer des embryons et on va tester ces embryons
05:13pour s'assurer qu'ils ne soient pas porteurs de la maladie au moment où on les replace.
05:16Docteur, il y a beaucoup de couples qui se tournent toujours vers l'étranger pour des traitements de fertilité. Pourquoi ?
05:22Pourquoi ? Parce que, prenons l'exemple du DPI, on vient en parler, il y a deux ans d'attente.
05:26C'est pareil pour le don d'ovocytes, il y a quasiment deux ans d'attente.
05:29En fait, on est dans un pays où la santé est « gratuite » quasiment.
05:35Mais le revers de la médaille, c'est qu'on génère des listes d'attente parce qu'on ne peut quand même pas
05:40prendre en charge des couples indéfiniment et sans limites.
05:45Et malheureusement, ça met une espèce de médecine à deux vitesses
05:49où les couples qui ont la possibilité d'aller à l'étranger vont le faire au moyen-an finance.
05:53Il y a également la question du choix du donneur de sperme qui se pose pour certaines patientes.
05:57Les règles en France, quelles sont-elles ?
05:59Les règles en France aujourd'hui, c'est les donneurs.
06:02Donc, quand on a besoin de recourir à un tiers donneur, que ce soit pour un don d'ovocytes ou un don de sperme,
06:06le donneur ou la donneuse va être à parier sur des critères physiques,
06:11couleur des yeux, couleur des cheveux, couleur de la peau, poids, taille,
06:13sur l'éventuelle femme ou couple qui doit recevoir les gamètes de ce donneur.
06:20C'est un biologiste, en gros, qui va faire un choix parmi ces critères-là.
06:25C'est-à-dire que le couple ou la femme ou l'homme qui a besoin de ce tiers donneur n'a pas le choix,
06:31ne peut pas choisir son donneur à proprement parler.
06:33On ne peut pas avoir une photo, savoir ce qu'ils ont fait dans la vie, etc.
06:36Donc, pour beaucoup, c'est un frein et certains vont se tourner à l'étranger où le système est beaucoup plus ouvert.
06:42Et c'est vrai qu'on voit des sites à l'étranger où vous entendez la voix du donneur potentiel,
06:47ses critères esthétiques, etc., voire intellectuels.
06:49Ça interroge nos lois de bioéthique.
06:53Ça interroge beaucoup, c'est clair.
06:54Vous soulignez aussi l'importance de l'information et de l'éducation en matière de fertilité.
06:59Pour vous, il y aurait des axes à améliorer ici en France.
07:02Les patientes ne sont pas assez informées par leurs gynécologues ou par les institutions ?
07:07Oui, c'est très clairement une limite qu'on a et qu'on voit, mais pas uniquement en France, c'est partout.
07:11Les hommes, les femmes ne connaissent pas leur corps et ne connaissent pas le mode de fonctionnement pour avoir des enfants.
07:17Donc, on est toujours très étonnés de voir ces femmes qu'on a en face de nous qui ne comprennent pas comment ça fonctionne.
07:23Et ne serait-ce que la baisse de fertilité et qu'on est quasiment plus fertile à 40 ans.
07:28Les femmes ne le perçoivent pas ou ne l'ont pas perçu.
07:30Donc, il y a vraiment beaucoup, beaucoup besoin d'éducation aujourd'hui.
07:33Mais éducation qui doit commencer dès le plus jeune âge, finalement, adaptée à l'âge des hommes et des femmes.
07:38Et il faut éduquer pas seulement les femmes par rapport à leur fonctionnement,
07:42mais également les hommes par rapport aussi au fonctionnement des femmes pour qu'ils comprennent que
07:46plutôt que de faire repousser à la femme un projet d'avoir un enfant en lui disant tu as le temps, tu auras le temps.
07:51Mais non, on a l'impression qu'ils n'ont pas compris non plus et que la fenêtre de fertilité s'arrête à 40 ans.
07:56Et vous mentionnez justement cette limite de prise en charge à 37 ans par la Sécurité sociale.
08:01Si on dépasse cette étape, ça coûte combien d'avoir un enfant ?
08:06En fait, ça coûte...
08:09Aujourd'hui, en France, on ne peut plus vraiment faire de PMA si on n'est pas dans le cadre de la prise en charge par l'infertilité.
08:15Mais globalement, il faut savoir qu'une fécondation in vitro coûte à peu près 5 à 6 000 euros.
08:19Une congélation d'ovocytes coûte à peu près 3 à 4 000 euros à la société à chaque fois qu'on le fait.
08:24En général, on fait deux ou trois cycles.
08:26Donc, il y a un coût pas négligeable.
08:29Mais en fait, c'est un pari.
08:30Si on veut réarmer démographiquement la société française, la France a mis le paquet là-dessus.
08:37En tout cas, elle prend en charge ce qui est unique dans le monde.
08:41Que dites-vous aux patientes qui viennent vous voir à 50 ans, un peu plus parfois même, et qui veulent à tout prix avoir un bébé ?
08:47On parle souvent de la patiente, mais on ne parle pas forcément de l'enfant à naître.
08:51C'est très compliqué.
08:52Bien sûr qu'il faut penser à chaque fois à l'enfant qu'on va générer par ces techniques-là.
08:57Nous, on a une loi de toute façon.
09:01En France, après 45 ans, la France estime qu'une femme après 45 ans ne doit pas accoucher.
09:05Donc, l'APMA n'est plus possible après 45 ans.
09:07Il faut savoir que dans ces âges-là, la grossesse ne peut être obtenue que par du don d'ovules, du don d'ovocytes,
09:12puisque les ovules d'une femme de 50 ans ne peuvent plus rien donner.
09:16Mais un utérus peut être compétent pour accueillir un enfant et développer un enfant,
09:21non sans risque d'ailleurs, même à des âges, on va dire, canoniques parfois.
09:26Mais c'est vrai que ça questionne, parce qu'avoir un enfant à 50 ans va se poser la question pour cet enfant du regard des autres,
09:33parce que autant l'APMA, telle qu'elle est utilisée maintenant avec des couples de femmes, des femmes solos,
09:41ça va se démocratiser, on va en voir beaucoup, les enfants vont retrouver des enfants qui sont identiques à eux.
09:47Autant les femmes de 50 ans qui accouchent, il y en a quand même très très peu,
09:50et c'est des gamins qui vont être stigmatisés nécessairement.
09:53Merci beaucoup docteur Michael Greenberg, je rappelle que vous êtes gynécologue,
09:56obstétricien spécialiste en endocrinologie de la reproduction, infertilité et andrologie.
10:01Et tout de suite, on entend souvent dire que l'endométriose ne permet pas d'avoir de bébé,
10:06et bien on va vous montrer que c'est faux, et justement il y a des tests qui le prouvent.
10:09Pour en parler, on a le plaisir d'accueillir Norbert Nabé, Norbert bonjour.
10:13Vous dirigez le programme de santé publique au sein de l'entreprise Zewig.
10:17Alors Zewig, qu'est-ce que c'est Norbert avant tout ?
10:20Zewig c'est une entreprise de biotechnologie française qui est spécialisée dans l'analyse de l'ARN salivaire
10:27par séquençage de nouvelles générations, détection de ces petites molécules,
10:32et ensuite des algorithmes d'intelligence artificielle qui identifient leur configuration dans la salive
10:37à des configurations connues, et notamment celles du fait d'être malade ou pas de l'endométriose pour l'instant en tout cas.
10:43Et donc tout simplement, comment se passe ce test ? Où est-ce qu'il est pratiqué et à quel type de femmes s'adresse-t-il ?
10:48Pour l'instant, d'un point de vue pratique, c'est extrêmement simple.
10:54Il suffit de cracher dans un petit tube en plastique, n'importe où dans le monde, n'importe où sur le territoire.
11:01Évidemment, c'est un test qui est obtenu uniquement sur prescription médicale.
11:05Ensuite, le tube voyage à température ambiante, il est analysé dans un laboratoire que nous avons construit à Terre-Six-Les-Mains dans les Landes,
11:11qui analyse 400, 5, 4 500 tubes par semaine et qui rend un résultat en dix jours.
11:18Alors le type de femme, aujourd'hui, le test est indiqué pour l'indication, pour le diagnostic, pardon,
11:24le diagnostic de l'endométriose dans le cas où la symptomatologie clinique est forte
11:28et où l'imagerie n'a pas permis de faire le diagnostic, l'échographie et l'IRM.
11:32Donc, c'est un test qui arrive en troisième intention pour confirmer un diagnostic quand il est difficile à faire
11:37ou pour poser un diagnostic à la phase très précoce de la maladie,
11:40puisque vous savez qu'il y a entre 7 et 10 ans d'errance diagnostique pour cette maladie.
11:44On permet du coup, on l'espère, à l'avenir de proposer des prises en charge à des phases très très précoces de la maladie
11:51pour des personnes jeunes à qui on va éviter beaucoup d'examens et éventuellement de la chirurgie.
11:56Mais une fois encore, j'aimerais qu'on entend de votre bouche le fait que l'endométriose n'est pas incompatible
12:01avec le fait d'avoir un bébé.
12:03Ah oui, ça, Mickaël le dirait beaucoup mieux que moi.
12:06Mais l'endométriose serait responsable d'à peu près 40-42% des infertilités dites idiopathiques des femmes.
12:16Mais évidemment et heureusement, il y a énormément de femmes qui sont atteintes par cette maladie
12:20et qui réussissent à avoir un ou plusieurs enfants conformément à leurs souhaits,
12:23que ce soit par fives ou par voie naturelle d'ailleurs, dans la plupart des cas.
12:28Merci beaucoup Norbert Nabé.
12:29Je rappelle que vous dirigez le programme de santé publique de la société The WIG.
12:33Reste avec nous, on marque une courte pause avant de retrouver l'importance de l'accompagnement psychologique
12:38dans le désir d'enfant.
12:39Le numérique pour tous spécial Désir d'enfant, ça continue dans quelques instants et c'est sur Sud Radio.
12:47Et pour continuer cette émission Infertilité et Désir d'enfant, j'ai le plaisir d'accueillir Rachel Tréves.
12:51Bonjour Rachel, vous êtes psychologue clinicienne spécialisée dans la procréation médicale assistée.
12:57Et vous participez à l'accompagnement des personnes en PMA depuis plus de dix ans.
13:01Est-ce que vous pourriez nous expliquer dans quelle mesure la dimension psychologique est fondamentale
13:06dans la réponse ou non au désir d'enfant ?
13:10Oui, je pourrais vous dire que le parcours de procréation médicalement assistée
13:14est un parcours extrêmement éprouvant pour toutes les femmes et les hommes qui empruntent ce parcours-là.
13:21Tout d'abord parce que l'annonce d'une infertilité en tant que telle est extrêmement violente à recevoir.
13:26Je pense que pour tout le monde, faire un enfant, ça paraissait assez simple.
13:30Donc quand le diagnostic tombe, que ce soit une difficulté ou une infertilité ou voir une stérilité,
13:35c'est extrêmement éprouvant émotionnellement.
13:38Donc déjà, à ce stade finalement de l'annonce, les psychologues ont un rôle à jouer auprès des patients.
13:44Après, tout au long du parcours, je dirais aussi que les traitements, eux, sont un poids extrêmement lourd
13:49dans leur vécu, dans leur quotidien, d'une vie assez chronophage où il faut faire des injections à heure fixe,
13:57à jour fixe, rendre extrêmement disponibles.
14:00Donc il faut les accompagner finalement pour vivre le mieux possible le traitement.
14:05Il faut les accompagner dans leur quotidien, aussi au sein de leur couple.
14:09Donc il y a beaucoup de place finalement pour la part psychologique,
14:14en tout cas pour rendre ce parcours peut-être moins douloureux.
14:17L'accompagnement, il est plutôt fait pour faciliter la procréation
14:21ou plutôt pour accompagner le deuil, si on peut l'appeler ainsi,
14:24et l'impossibilité d'avoir un bébé naturellement ?
14:27L'accompagnement, il est présent dans ces deux extrêmes,
14:31c'est-à-dire à la fois on est présent pendant tout leur parcours, toutes leurs tentatives,
14:36pour essayer aussi de penser avec eux, est-ce qu'il faut qu'ils continuent,
14:39est-ce qu'il faut qu'ils arrêtent, peut-être faire une pause.
14:42Et à la fois, effectivement, quand le parcours doit s'arrêter,
14:45il est important de recevoir et d'accompagner les couples
14:47pour les aider à trouver un autre chemin finalement que celui de la parentalité.
14:52Donc on est là aux deux moments,
14:55à la fois dans la continuité, à la fois dans l'arrêt des parcours.
14:57Alors justement, vous parlez d'une alternative.
15:00Comment ça se passe quand vous dites à un couple, il vaudrait mieux arrêter ?
15:04Est-ce que c'est difficile à entendre ?
15:06Est-ce que c'est...
15:08Comment vous ouvrez la voie vers d'autres alternatives qui sont tout à fait possibles ?
15:11On peut être très heureux sans avoir d'enfants aujourd'hui, semble-t-il, dans la société.
15:15Comment ça se passe, cette approche ?
15:18Déjà, la décision d'arrêter un parcours de PMA pour les couples
15:21est une décision extrêmement douloureuse.
15:23Je pense que ça se fait jamais sans douleur.
15:25Je pense que c'est même un acte assez courageux de leur part
15:28de réussir à trouver la force de dire stop.
15:31Ce n'est pas la psychologue qui décide, c'est la psychologue qui les accompagne.
15:34Je pense que c'est vraiment hyper important que ce soit en collaboration
15:37avec leurs gynécologues et les équipes médicales qui les accompagnent.
15:42Je discute souvent avec les gynécologues pour leur dire
15:44que ce serait bien même qu'eux donnent un coup de pouce dans cet arrêt-là,
15:47dans l'acceptation de cette décision,
15:50et que ça n'appartienne pas qu'aux couples, finalement, de décider
15:53et qu'ils soient soutenus aussi collectivement par l'équipe qui les accompagne.
15:57Et ça prend du temps, c'est un véritable deuil pour eux de renoncer à cette parentalité.
16:03Donc, il faut accepter que ça prenne du temps et de pouvoir, justement,
16:06repenser à une autre forme de vie, à un chemin de traverse, finalement,
16:10et de se dire, tiens, qu'est-ce qu'on va faire ?
16:12Il y a plein de choses, finalement, à faire, mais sur l'instant de la décision,
16:16ce n'est pas simple.
16:16Et après, de prendre le temps de se dire, est-ce que je vais investir
16:21un milieu associatif, m'occuper plus de mes neuves et nièces,
16:23changer de vie même, aller vivre ailleurs ?
16:26Donc ça, c'est un accompagnement.
16:27On est extrêmement présents pour les guider, les aider.
16:31Après, dire qu'une vie sans enfant est une vie réussie, certes,
16:35mais en tout cas, quand on a parcouru des années de chemin douloureux,
16:39ça met du temps à l'accepter, à le décider.
16:42Alors aujourd'hui, bien évidemment, vous accompagnez tout modèle de couple,
16:44hommes-femmes, hommes-hommes, femmes-femmes.
16:47Est-ce qu'il y a une appréhension différente et un dialogue différent à instaurer ?
16:52Les parcours d'infertilité dans toutes ces différentes et nouvelles familles
16:57sont certes différents.
16:59C'est déjà différent parce que le regard sociétal n'est pas le même
17:02sur un couple hétérosexuel, sur des couples de femmes, sur des femmes seules.
17:05Déjà, ils ont la plupart recours aux dons ou à la gestation pour autrui.
17:08Pour les couples d'hommes, pas permis en France aujourd'hui,
17:11mais on les voit quand même en France et on les reçoit et on les accompagne.
17:14Donc, de fait, il y a plein de questions dans leur procréation, déjà,
17:17à venir interroger avec eux et à venir soulever.
17:21Et il y a tout le regard de la société pour aussi les accompagner
17:23dans toutes les questions que ça comporte.
17:25Et justement, vous parliez des mamans solo, on va dire.
17:29Vous m'avez expliqué que vous les mettiez vraiment en garde
17:32avant de faire un bébé solo.
17:34Concrètement, qu'est-ce que vous leur dites à ces mamans ?
17:36Alors, je ne sais pas si c'est les mettre en garde,
17:37mais en tout cas, c'est vrai que c'est hyper important de les accompagner
17:40avant qu'elles prennent la décision de savoir si elles sont conscientes
17:44de ce que c'est aussi une vie sans coparents, ce qui n'est absolument pas simple.
17:47Est-ce qu'elles ont les ressources, finalement, émotionnelles,
17:50psychiques pour vivre cette parentalité seule ?
17:53Est-ce qu'elles ont bien regardé si elles avaient le soutien nécessaire ?
17:56Parce qu'une parentalité solo, c'est rarement solo.
17:59Elles ont besoin beaucoup de leur entourage amical et familial.
18:03Donc, on s'assure peut-être en amont de cette prise en charge-là
18:05et de ce parcours-là, qui est parfois long aussi,
18:07parce que ça reste un parcours PMA.
18:09Du coup, ça reste un parcours incertain et douloureux aussi.
18:11Et elles sont souvent seules à faire face à tout ça.
18:14Donc, ce n'est pas une mise en garde.
18:15En tout cas, c'est de voir que tout est bien mis en place
18:18pour les accompagner au mieux et qu'elles vivent au mieux cette parentalité-là.
18:21On le sait, il n'y a pas de mode d'emploi quand on a un enfant,
18:24mais l'histoire a raconté à un enfant qui est né un petit peu différemment
18:27que ses petits copains.
18:28Alors, Michael Greenberg disait tout à l'heure que ces générations,
18:31maintenant, elles seront beaucoup plus familières avec des nouveaux modèles.
18:34Mais est-ce que vous accompagnez aussi les parents dans la narration ?
18:38Justement, qu'elles auront avec leurs enfants pour expliquer ce parcours ?
18:41Oui, tout à fait.
18:42C'est un travail de narration qu'on fait avant la conception de leur enfant.
18:45Et c'est encore plus facile quand l'enfant est là,
18:47parce qu'il y a vraiment une histoire à raconter.
18:49Ils sont toujours très attentifs, les parents et les futurs parents,
18:54dans ce qui est de la façon dont ils vont raconter cette histoire,
18:57quels mots utiliser.
18:58Donc, on les accompagne à bien comprendre que de toute façon,
19:00un discours et un dialogue autour de leur mode de conception
19:04n'est pas le même quand un enfant a trois ans, à sept ans ou à quinze ans.
19:07Donc, on élabore tout ça en séance, de savoir quels mots utiliser,
19:11quelle histoire raconter.
19:12Et c'est des histoires très personnelles et à la fois très belles de ce combat,
19:15finalement, de cette aussi résilience à accepter,
19:18de ne pas transmettre sa génétique quand il a fallu avoir recours à un don.
19:22Et bien sûr, on les accompagne et ça se fait assez bien.
19:26L'important, surtout, c'était d'accompagner les patients et les couples
19:30à sortir de la notion qu'il y avait pendant des années de la notion de secret
19:34et que pendant longtemps,
19:35les couples qui avaient recours au don ne racontaient pas l'histoire
19:38à leurs enfants ou avaient beaucoup de mal.
19:40Et c'était ça, notre vrai travail, en tout cas pour les thérapeutes
19:43qu'on était dans ces milieux de PMA.
19:45C'était de leur dire qu'en fait, il n'y avait pas de secret,
19:47que c'était des très belles histoires et que c'était essentiel
19:50que leurs enfants soient au courant de leurs belles histoires
19:53et de leur arrivée au monde.
19:54Alors, on l'a entendu, Rachel, il y a de plus en plus de moyens
19:57de procréer, on va dire.
20:00Et paradoxalement, ça crée chez les femmes qui viennent vous voir
20:03une forme de culpabilité, de se dire la science avance à grands pas
20:06et moi, je n'y arrive pas.
20:08C'est un sentiment que vous gérez aussi, la culpabilité ?
20:10En fait, la notion de culpabilité, on l'entend beaucoup dans les parcours
20:12PMA, ne serait-ce que de ne pas réussir quand elles font leur tentative
20:15et que les femmes, principalement,
20:17portent beaucoup le poids de la responsabilité des échecs.
20:20Et par rapport à ces nouvelles techniques qui ne cessent d'arriver,
20:24parce qu'il y avait l'insémination, puis la fécondation in vitro,
20:27puis le don, puis même la gestation pour autrui.
20:30Et c'est vrai qu'à la fois, c'est merveilleux,
20:32cette évolution de la technique.
20:33Mais finalement, peut-être qu'il y a des couples,
20:35même pas que des femmes, des couples qui auraient aimé s'arrêter
20:37juste après une insémination.
20:39Mais on leur dit souvent, mais il y a encore la five.
20:41Ah, vous n'avez pas réussi la five et ils ont fait déjà cinq ans de five.
20:44Il y a le don.
20:45Je pense que cette technique, il faut être très vigilant entre eux.
20:48Ce n'est pas parce que ça existe qu'on est obligé de se lancer dans ces parcours
20:51et que chaque individu a ses propres limites
20:54et qu'elles doivent être absolument respectées.
20:55Donc oui, peut-être que la technique médicale, parfois,
20:58crée un genre de trop de culpabilité et qu'on pourrait dire non.
21:01Rachel, pour rester sur une note d'espoir par rapport à tous ces parents
21:05qui souhaitent avoir un enfant et qui travaillent des moments de doute,
21:08quels seraient les trois conseils que vous aimeriez leur partager ?
21:13Est-ce que j'ai des conseils à partager ?
21:15Moi, je pense qu'il faut vraiment s'écouter.
21:16Je pense que ça, c'est un peu ce que je viens de dire.
21:18Je pense que ce n'est pas parce que les techniques existent
21:21qu'il faut absolument y aller tête baissée.
21:24Je pense qu'il faut qu'ils soient absolument à l'écoute
21:27de leurs ressentis, de leurs émotions, que c'est des parcours quand même compliqués.
21:30Alors, ce n'est pas très positif, mais effectivement, de s'autoriser à faire des pauses,
21:33de s'autoriser à s'arrêter, de travailler la question du renoncement aussi,
21:38de ne pas s'épuiser pendant des années dans des parcours interminables.
21:43Voilà, oui, c'est surtout de penser à eux en tant qu'individu et en tant que couple.
21:47Ça, c'est absolument nécessaire.
21:49Merci beaucoup, Rachel Tréves.
21:50Merci, Norbert et Mickaël.
21:53La Santé en Mouvement, c'est fini pour aujourd'hui.
21:55Je rappelle que vous pouvez retrouver toutes nos émissions en podcast
21:57sur l'application Sud Radio et sur vos réseaux sociaux préférés.
22:00Je vous souhaite une excellente fin de week-end.
22:02Je vous dis à la semaine prochaine et surtout, prenez soin de vous.