Retrouvez La santé en mouvement avec Vanessa Perez tous les samedis à 14h sur #SudRadio.
Avec Emmanuel Messas, Cardiologue, médecin vasculaire CDS HEGP, Laurent Launay, Vice président Engineering chez Volta médical et Maxime Raux, Chef de service de Chirurgie vasculaire à l’hôpital Paris Saint Joseph, expert en gestion et politique de santé.
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##LA_SANTE_EN_MOUVEMENT-2025-02-15##
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Catégorie
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ÉducationTranscription
00:00Sud Radio, la Santé en Mouvement, Vanessa Pérez.
00:04Bonjour et bienvenue dans la Santé en Mouvement, l'émission pour prendre soin de vous au quotidien.
00:09Alors aujourd'hui on va parler de notre cœur, un muscle incroyable qui comme tous les autres a besoin d'être entretenu
00:14mais qui malheureusement peut aussi nous jouer des tours.
00:16Alors pourquoi les maladies cardiovasculaires restent la première cause de mortalité dans le monde malgré les progrès technologiques ?
00:22Comment nos comportements augmentent discrètement le risque de développer de telles maladies ?
00:27Et surtout, que faire pour protéger son cœur au quotidien ?
00:29C'est ce que nous tenterons de comprendre avec nos invités La Santé en Mouvement spéciale Préserver son cœur.
00:34C'est tout de suite et c'est sur Sud Radio.
00:37Sud Radio, la Santé en Mouvement, Vanessa Pérez.
00:41Et pour commencer cette émission, j'ai le plaisir de recevoir le professeur Emmanuel Messas.
00:45Emmanuel, bonjour.
00:46Bonjour.
00:47Vous êtes cardiologue vasculaire à l'HEGP, donc à Paris.
00:51Alors tout d'abord, on aime bien commencer par un peu de sémantique dans cette émission.
00:54Il y a beaucoup de mots qui font peur quand on parle de maladies cardiovasculaires.
00:57Est-ce que vous pourriez nous préciser le champ d'intervention ?
01:00Oui, les gens connaissent un peu.
01:01C'est l'infarctus du myocarde, la fameuse infarctus, l'AVC, l'attaque cérébrale.
01:06Et ce qu'on connaît un peu moins, c'est ce qu'on appelle l'artérité des membres inférieurs,
01:09l'atteinte des artères périphériques.
01:11Ça peut être la horte, ça peut être les artères du membre inférieur, des jambes,
01:15qui sont aussi importantes que l'infarctus et l'AVC.
01:17Alors est-ce que c'est un risque, le risque cardiovasculaire,
01:20que l'on peut identifier, anticiper, que l'on peut mesurer ?
01:23Oui, il y a beaucoup de scores de risques cardiovasculaires.
01:26Mais bon, les gens connaissent les facteurs de risque cardiovasculaire.
01:30L'hypertension, le diabète, le tabac, le surpoids,
01:33l'âge et le sexe sur lesquels on ne peut pas travailler.
01:36Mais ce sont les facteurs de risque importants et bien entendu aussi le diabète.
01:39Et ce qu'on connaît moins aussi, c'est l'insuffisance rénale.
01:41Quand le rein fonctionne mal, ça peut donner des maladies cardiovasculaires.
01:45D'accord. Alors là, il y a une distinction qui est importante de faire,
01:48c'est la prévention cardiovasculaire primaire et secondaire.
01:51Est-ce que vous pourriez nous éclairer justement sur ces deux axes ?
01:54Absolument. Pour nous, c'est deux mondes complètement différents
01:57et il faut que les auditeurs comprennent cela.
01:59La prévention primaire, ce sont des patients qui vont bien
02:02et qui n'ont jamais fait d'événements cliniques cardiovasculaires.
02:05Ils n'ont jamais fait d'infarctus, jamais fait d'AVC,
02:08jamais fait d'artérites, de problèmes vasculaires.
02:10Mais on doit évaluer leur risque parce que parfois,
02:13ils ont un très haut risque de faire un événement cardiovasculaire.
02:16Donc, il faut l'évaluer, l'identifier, le traiter et faire de la prévention.
02:21Ça, c'est la première partie.
02:22La deuxième partie, c'est la prévention secondaire.
02:24Ce sont des patients qui ont déjà fait un événement,
02:27infarctus, AVC, artérites.
02:29Et là, il faut traiter de façon drastique les facteurs de risque
02:32parce que ce n'est pas parce qu'on a fait un événement que c'est fini.
02:34Au contraire, ceux qui ont fait un événement cardiovasculaire
02:37ont un sur-risque de faire un deuxième événement.
02:40C'est une pathologie dont on peut inverser la tendance
02:42à partir du moment où on sait qu'on est à risque.
02:44Comment on peut se positionner, justement ?
02:46Absolument. La définition d'un facteur de risque,
02:48c'est quand on traite ce facteur de risque,
02:50on diminue le risque de la maladie.
02:52Par exemple, ce qui est bien connu, l'hypertension artérielle.
02:55On sait que l'hypertension artérielle, c'est 11 millions de patients en France
02:58et le risque important, c'est l'AVC, c'est l'attaque cérébrale.
03:01En traitant cette hypertension, vous diminuez le risque d'AVC.
03:04Il y a des signes avant-coureurs.
03:06Alors, on en connaît beaucoup, mais dites-nous,
03:08c'est toujours bien de le rappeler, les signes avant-coureurs
03:09et justement, si on a ces signes, ce qu'il faut faire.
03:12Bien sûr. Alors, pour l'infarctus du myocarde,
03:15le signe avant-coureur, c'est la douleur thoracique.
03:17La douleur, la plupart du temps, commence par ce qu'on appelle l'angor,
03:20l'angine de poitrine, où les gens ont mal au thorax.
03:23Ça serre, ça fait mal au bras gauche, à la gorge et ça vient à l'effort.
03:27Typiquement, lorsque vous marchez, lorsque vous montez l'escalier,
03:30vous avez une douleur qui apparaît et qui cède à l'arrêt de l'effort.
03:33Là, c'est un warning et il faut aller consulter
03:35parce que ça peut être effectivement les préludes d'un infarctus du myocarde.
03:39L'AVC, tout le monde connaît, trouble de la parole, trouble de la vision,
03:43trouble d'un membre de motricité.
03:45Là, bien entendu, il faut tout de suite consulter
03:48parce qu'il y a un risque d'attaque cérébrale.
03:49Enfin, ce qui est bien connu, c'est l'artérite.
03:52Mais l'artérite, c'est un million de patients en France.
03:54C'est des douleurs, des crampes à la jambe qui viennent encore à l'effort
03:59et qui s'arrêtent à l'arrêt de l'effort.
04:00Là, c'est important. Et les deux gros facteurs de risque, c'est le diabète et le tabac.
04:04Mais là, vous nous dites qu'il faut aller consulter,
04:06mais parfois, ça peut être un peu trop tard.
04:07Donc, la crise, elle survient.
04:09C'est quoi ? C'est le 15. Comment se comporter ?
04:12En cas de doute, bien entendu, le médecin d'urgence ou le 15,
04:14aller aux urgences si, bien entendu, les symptômes sont graves
04:17et qu'il faut aller aux urgences, bien sûr.
04:18D'accord. Alors, on va en revenir au traitement.
04:22Les traitements de référence que vous préconisez,
04:24les grandes molécules qui sont utilisées
04:26et peut-être ce qui nous attend en termes d'espoir pour les patients
04:29qui sont atteints, justement, des facteurs de risque.
04:31Alors, pour la chance dans maladie cardiovasculaire,
04:34c'est qu'on peut diminuer le risque, comme on l'a dit,
04:36et que ça peut se faire en prévention primaire sans médicaments.
04:40Dites-nous tout. Alors, comment ?
04:42Alors, le principe, déjà, de base, c'est de tout faire
04:44pour le faire sans médicaments, en prévention primaire,
04:46chez des patients qui n'ont pas de maladie.
04:47Et bien entendu, c'est connu, c'est l'hygiène de vie,
04:50c'est l'activité physique, bannir la sédentarité,
04:53c'est le poids, diminuer le surpoids,
04:56c'est l'alimentation, favoriser les viandes blanches,
04:59le poisson, les légumes, les céréales.
05:00Vous pouvez voir un diététicien pour cela.
05:02Et contrôler vos facteurs de risque.
05:05Une fois, regardez votre tension artérielle,
05:07votre niveau de cholestérol, votre niveau de sucre.
05:09Et avec cela, vous pouvez diminuer de façon drastique
05:12le risque de maladies cardiovasculaires.
05:14Mais activité physique, on entend souvent toutes ces injonctions,
05:16mais c'est quoi la bonne pratique ?
05:17Qu'est-ce qu'il faut faire quand on a des difficultés,
05:19quand on est dans un rythme métro-boulot-dodo
05:21et qu'on n'a pas forcément la possibilité
05:23d'aller prendre l'air et de faire un jogging ?
05:25Eh bien, une heure de marche par jour.
05:26Si vous voulez aller en métro au boulot,
05:28vous sortez du métro deux stations avant, vous marchez,
05:31allez et retour, et c'est déjà très, très bien en termes de protection.
05:34Les grands traitements qui sont recommandés ?
05:36Les grands traitements, j'en viens,
05:38plutôt en prévention secondaire,
05:40il existe certains sous-groupes pour la prévention primaire
05:42qui peuvent bénéficier,
05:43mais c'est bien sûr les médicaments contre le cholestérol,
05:45les fameuses statines,
05:46les médicaments qui fluidifient le sang,
05:48les anti-plaquettaires comme l'aspirine ou le clopidogrel,
05:51et les médicaments qui contrôlent la tension,
05:54qui régulent la tension.
05:55Il y a les inhibiteurs canocalciques,
05:57les inhibiteurs de l'hérosclerotoxine,
05:58des médicaments spécifiques qui permettent,
06:01à trois, on appelle la trithérapie qui sauve,
06:03contre les hypertensions,
06:04fluidifier le sang, le cholestérol,
06:06et vous diminuez drastiquement votre risque de récidive
06:09d'événements cardiovasculaires.
06:10Ça veut dire qu'il faut les prendre à vie, justement ?
06:12Absolument.
06:12Malgré la prévention, malgré un peu de jogging,
06:15une bonne alimentation ?
06:16Pour les patients en prévention secondaire,
06:17c'est-à-dire qui ont déjà fait un événement,
06:19oui, c'est à vie.
06:20Alors, on va continuer,
06:22une fois que le traitement est prescrit,
06:25est-ce qu'on peut quand même interrompre ?
06:28J'insiste là-dessus, non ?
06:29C'est vraiment risqué ?
06:31C'est vrai, pour certains patients,
06:33on sait que le surpoids et la sédentarité
06:35sont liés à l'hypertension artérielle.
06:36On a déjà vu des patients qui étaient vraiment en obésité,
06:39normaliser leur obésité, redevenir à peu près normal,
06:41on peut parfois diminuer, voire arrêter le traitement
06:45pour l'hypertension artérielle.
06:46La même chose pour l'hypercholestérolémie.
06:48Lorsqu'il y a un régime qui est très bien fait,
06:51on peut, si le cholestérol est à la cible, très rare,
06:53arrêter les traitements contre le cholestérol,
06:56dans certains cas.
06:57Donc oui, mais la règle,
06:59et c'est important parce qu'on a vu, par exemple,
07:00dans des études, qu'un patient sur deux
07:02arrête son aspirine 12 mois après son infarctus,
07:05alors que ça protège de la récidive.
07:07Donc il y a un sujet de continuer ces traitements,
07:10et il faut le faire en interaction avec son médecin.
07:12J'imagine, comme beaucoup de vos confrères,
07:14vous fréquentez les congrès internationaux
07:15pour savoir ce qui se fera demain.
07:17Quels sont les grands espoirs thérapeutiques
07:18sur cette pathologie ?
07:19La maladie cardiovasculaire,
07:21elle est double en termes d'espoir.
07:23C'est les traitements médicamenteux et les dispositifs.
07:25Les traitements médicamenteux,
07:27il y a bien sûr tous les nouveaux antidiabétiques
07:29qui ont montré leur efficacité,
07:31pas seulement chez les patients diabétiques,
07:32mais chez les patients non-diabétiques,
07:34avec une efficacité dans les patients
07:37en insuffisance cardiaque.
07:38Enfin, il y a tous les nouveaux médicaments
07:40qui ciblent les dyslipidémies,
07:42pas que le cholestérol typique,
07:44il y a des nouveaux marqueurs comme le L-peptita,
07:46comme d'autres molécules qui travaillent sur l'ARN,
07:48les fameuses plateformes anti-ARN,
07:50et qui permettent une amélioration
07:52par rapport au traitement classique.
07:54Donc il y a vraiment des nouveautés,
07:56malgré déjà les succès extraordinaires.
07:58L'infarctus a diminué par 2 en Ile-de-France,
08:01mais il y a encore une marge de manœuvre
08:03avec des nouvelles thérapeutiques ciblant
08:05la dysrégulation du sucre
08:07et les atteintes du cholestérol.
08:09J'allais vous poser la question pour conclure,
08:10malgré nos modes de vie de plus en plus sédentaires,
08:12des alimentations de plus en plus riches,
08:14on réussit à diminuer justement sur la tendance ?
08:16Absolument.
08:17Si les patients suivent bien leur traitement
08:19et changent leur habitude,
08:21on peut diminuer de façon drastique
08:23la survenue d'événements cardiovasculaires.
08:25Emmanuel Messas, merci.
08:26Je rappelle que vous êtes cardiologue,
08:27médecin vasculaire à l'HEGP.
08:30Et pour continuer cette émission,
08:31nous avons le plaisir de recevoir un entrepreneur
08:33dont la solution va permettre de réparer
08:35les circuits électriques de votre cœur.
08:37Je dis bien, oui, les circuits électriques,
08:39et traiter ce que l'on appelle la fibrillation atriale.
08:41Laurent Lhoné, bonjour.
08:43Vous êtes vice-président chez Volta Médical,
08:45et vous apportez une solution
08:47justement à cette problématique de fibrillation atriale.
08:50Donc ce n'est pas un gros mot,
08:51expliquez-nous d'abord ce que c'est.
08:52Alors la fibrillation atriale,
08:54c'est un trouble du rythme cardiaque.
08:56Donc ça se manifeste principalement
08:59par des battements qui sont un peu trop rapides
09:01et irréguliers du cœur.
09:04Et ça touche, c'est la maladie du rythme
09:06qui est la plus répandue aujourd'hui,
09:07ça touche environ 37 millions de personnes
09:10dans le monde, je crois.
09:11Donc pour le patient, c'est assez gênant,
09:13puisque ça amène à des essoufflements,
09:15des palpitations.
09:17Mais surtout, ce qu'on sait,
09:19c'est que c'est aussi un risque
09:20d'accident vasculaire cérébral
09:23qui est beaucoup plus élevé que la moyenne.
09:24Alors justement, votre solution,
09:25elle s'adresse aux professionnels de santé
09:27et donc aux patients.
09:28Expliquez-nous en quoi elle consiste,
09:29justement, avec ces influx électriques.
09:33Alors ce qu'il faut savoir,
09:34c'est qu'il y a deux niveaux
09:36dans l'évolution de la fibrillation atriale.
09:38Un niveau où elle arrive par épisode
09:41et qu'elle est moyennement gênante
09:44pour le patient.
09:45Et puis un deuxième niveau
09:47où elle est ce qu'on appelle persistante,
09:48c'est-à-dire que les épisodes
09:49sont de plus en plus fréquents
09:50et parfois même établis.
09:52Et la solution pour traiter la fibrillation atriale,
09:56c'est une technique qu'on appelle
09:57l'ablation par cathéter.
09:58Ça se passe dans une salle d'opération
10:00et on va essayer de repérer
10:03la circulation électrique anormale.
10:06Puisqu'en fait, le battement du cœur
10:07est conditionné par des vagues électriques
10:09à l'intérieur du muscle cardiaque.
10:11Et on sait que ces anomalies
10:14sont liées à la présence de foyers
10:16sur les parois du cœur
10:17qui s'y situent dans différentes régions.
10:19Donc nous, notre solution,
10:21ce qu'elle va faire,
10:22c'est d'aider à repérer les foyers,
10:25en particulier les foyers
10:26qui respondent au stade plus avancé de la maladie,
10:28qui sont très difficiles à localiser
10:30parce qu'ils se situent dans les zones
10:31qui sont assez inhabituelles,
10:33au-delà de ce qu'on appelle les veines pulmonaires
10:35qui sont généralement ciblées
10:37par les médecins dans ce type de conditionnement.
10:39Donc en fait, vous calmez un petit peu les zones
10:41où il y a une surchauffe électrique,
10:42si je dois faire une métaphore.
10:43Exactement.
10:43En fait, les cardiologues vont éteindre le tissu
10:49là où c'est à l'origine de la mauvaise circulation électrique
10:52et nous, on les aide à trouver
10:53à quel endroit éteindre ces tissus.
10:55Les avantages pour les patients ?
10:57Alors, l'avantage pour les patients,
10:59c'est, comme on l'a montré dans une étude clinique
11:01qui a duré à peu près trois ans
11:02sur presque 400 patients,
11:05le taux de récidive à long terme est beaucoup plus bas.
11:09C'est-à-dire qu'au bout d'un an,
11:12il y a beaucoup moins de patients
11:14quand ils sont traités par notre dispositif
11:16qui ont de nouveau des épisodes de fibrillation atriale.
11:19Alors qu'on sait que pour le stade avancé de la maladie,
11:22avec le traitement habituel qui est le standard d'aujourd'hui,
11:24il y a à peu près 50% de patients
11:27qui ont de nouveau des épisodes au bout d'un an.
11:29Donc ça permet de vraiment améliorer le traitement pour ce type de patient.
11:32Merci beaucoup Laurent Lhoné.
11:34Je rappelle que vous êtes vice-président chez Volta Médical.
11:37Sans transition, et parce qu'il est désormais possible
11:39de se soigner à distance,
11:40je vous propose de découvrir l'histoire de Georges
11:43avec la Minute Médadome,
11:45notre partenaire téléconsultation
11:47pour vous accompagner où que vous soyez.
11:57Bonjour Elidane.
11:58Alors de qui allez-vous nous parler aujourd'hui ?
12:00Bonjour Vanessa.
12:00Alors aujourd'hui, je vais vous parler de Georges,
12:02un médecin retraité actif qui souhaite quitter Paris
12:05pour rejoindre le sud de la France et s'y installer.
12:07Donc il va rester inactif désormais ?
12:09Ah ben non, ce n'est pas du tout l'objectif pour Georges.
12:11Georges souhaite continuer à avoir une activité médicale
12:14et à donner du temps pour prendre en charge les patients.
12:16Alors il y a des solutions pour répondre à ce type de besoin ?
12:18Et Georges va pouvoir réaliser de la téléconsultation
12:20pour prendre en charge les patients.
12:21Mais il faut quand même être formé à ces outils
12:23pour pouvoir faire des diagnostics à distance.
12:25Alors exactement Vanessa,
12:27il y a une solution qui s'appelle Médadome
12:28et qui permet à Georges d'être formé,
12:31formé à la plateforme,
12:32formé au maniement des objets connectés
12:34pour prendre en charge les patients à distance.
12:36Et donc Georges finalement va recevoir
12:38un certain nombre de modules de formation
12:40qui vont lui permettre d'appréhender la plateforme technologique
12:44et donc de prendre en charge le patient qui lui est à distance.
12:46Moralité, Georges va pouvoir vivre sa nouvelle vie dans le Sud
12:49en toute tranquillité, en toute agilité,
12:50en gérant son agenda comme il le souhaite
12:52avec des compléments de revenus.
12:53Exactement, Georges va pouvoir prendre en charge les patients
12:56en toute flexibilité
12:57et en garantissant une qualité de prise en charge optimale.
13:03Avec Médadome,
13:04votre solution de téléconsultation sans rendez-vous
13:07est disponible à tout moment.
13:09Restez avec nous, dans quelques instants,
13:10nous vous ferons découvrir une alternative à l'hôpital
13:13qui pourrait changer la vie des médecins
13:15et bien évidemment celle des patients
13:16en devenant l'hôpital du futur.
13:18La Santé en Mouvement, ça continue dans quelques instants
13:20et c'est sur Sud Radio.
13:25Et aujourd'hui, le grand dossier de la Santé en Mouvement
13:28va nous permettre de découvrir un modèle alternatif
13:31à l'hôpital traditionnel.
13:32On se demande d'ailleurs pourquoi il n'est pas davantage généralisé
13:35et pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir le docteur Maxime Raux.
13:39Maxime, bonjour.
13:40Vous êtes chef de service chirurgie vasculaire
13:42à l'hôpital Saint-Joseph
13:44et vous êtes titulaire d'un master en gestion et politique de santé.
13:47Aujourd'hui, vous allez nous parler d'un modèle hospitalier du futur,
13:50j'ai envie de dire.
13:51Mais pour commencer déjà, expliquez-nous,
13:53quand on va se faire soigner,
13:54quels sont les types d'établissements justement ?
13:56On n'a pas forcément l'opportunité de se poser la question.
13:58Non, c'est vrai.
13:59Ça dépend de la région où on habite surtout.
14:01En fait, si on considère le champ des hôpitaux,
14:03ce qu'on appelle MCO,
14:04c'est-à-dire médecine, chirurgie obstétrique,
14:06donc des hôpitaux qui ont un service d'urgence,
14:08un service de chirurgie, une maternité.
14:10Il y a trois grands types de structures.
14:11Il y a l'hôpital public,
14:13avec des centres hospitaliers, des CHU,
14:16qui regroupent la partie majoritaire de l'offre de soins.
14:19Il y a les cliniques privées,
14:20donc les établissements privés à but lucratif
14:21qui appartiennent à des grands groupes comme Ramsey ou Vivalto.
14:25Et il y a une troisième alternative dans laquelle moi je travaille,
14:28qui sont les établissements privés à but non lucratif,
14:31qu'on appelle des ESPIC,
14:32donc des établissements de santé privés d'intérêt collectif,
14:35et qui, je dirais, couvrent aujourd'hui
14:37environ 10% de l'offre de soins en France actuellement.
14:40Et donc un patient qui est dans une région,
14:42il ne se pose pas trop la question de savoir
14:44où il va devoir se faire soigner ?
14:46Non, bien sûr, ça dépend de la région dans laquelle il habite.
14:48Il y a parfois, dans une région,
14:50uniquement une clinique privée qui gère l'apparence des soins.
14:52Parfois c'est un ESPIC, parfois c'est un hôpital classique.
14:54Ça c'est vraiment en fonction de la géographie.
14:56Il n'y a pas vraiment de différence pour le patient en tout cas.
14:59Alors je vais rebondir justement sur ces établissements
15:01de santé privée d'intérêt collectif,
15:02donc on va les appeler les ESPIC,
15:04ça sera beaucoup plus simple.
15:05Il y a quand même des différences
15:07par rapport aux professionnels de santé, par rapport aux patients.
15:09Qu'est-ce qu'ils sont ? C'est quoi les grands traits ?
15:11Alors les grands traits de ces établissements,
15:12c'est que c'est des établissements qui participent
15:14comme l'hôpital public au service public hospitalier.
15:16Donc le service public hospitalier,
15:19c'est la continuité des soins,
15:20c'est l'égal accès des soins pour tout le monde,
15:23la permanence des soins et à des prix opposables.
15:25Et en parallèle, ces hôpitaux,
15:27ce ne sont pas des hôpitaux publics, ils sont privés,
15:29donc ils n'appartiennent pas à l'État.
15:31Et ce qui leur confère en fait
15:32c'est une sorte de liberté d'organisation et de gestion
15:35bien plus importante que des hôpitaux publics
15:37qui, je dirais, sont enserrés
15:38dans un carcan administratif assez strict.
15:41Donc une grande liberté d'organisation.
15:43Ils sont dirigés par des conseillers d'administration,
15:45souvent philanthropiques,
15:46qui sont des gens issus de la société civile.
15:49Et autre particularité,
15:51même si ce sont des établissements privés,
15:53il n'y a pas de notion d'actionnaire,
15:54c'est-à-dire qu'il n'y a pas de dividendes
15:55à reverser à des groupes financiers.
15:57Et à partir du moment où il y a un exercice budgétaire
15:59qui est positif et des bénéfices qui sont créés,
16:01tout est réinvesti dans l'hôpital
16:03pour renouveler du matériel
16:05ou pour faire de l'intéressement au personnel.
16:07Donc en soi, pour les patients,
16:09ça n'a pas de différence puisque c'est du service public
16:11mais de gestion privée.
16:12Alors j'ai le sentiment en vous écoutant
16:14que c'est quand même peut-être plus intéressant
16:15pour les professionnels de santé, pour les médecins,
16:17que vous avez peut-être plus de machines
16:19et une qualité de travail,
16:20un environnement de travail qualitatif,
16:22et peut-être même que l'établissement est rentable.
16:24Pourquoi ça ne se généralise pas plus ?
16:25Alors effectivement, il y a une certaine volonté de rentabilité
16:28puisque ces établissements ne peuvent pas être en déficit,
16:30théoriquement, par rapport à l'hôpital public
16:32qui, lui, le peut puisqu'il est géré par le trésor public.
16:35Donc il y a une volonté, je dirais, de gestion financière rigoureuse
16:38qui est indispensable.
16:40Après, les médecins ne seront pas forcément mieux payés,
16:41il y a des grilles de salaire qui sont à peu près les mêmes,
16:44qui sont peut-être un peu plus avantageuses
16:46dans les ESPIC en début de carrière
16:47mais ensuite ça s'équilibre.
16:49Ce qui est finalement vraiment important comme différence,
16:52c'est qu'étant donné que ce sont des structures privées,
16:54elles ne sont pas soumises à l'espèce d'uniformisation
16:58qu'imposent la fonction publique,
16:59des agents de la fonction publique hospitalière notamment,
17:02il y a une possibilité de différenciation
17:04dans la gestion des carrières des médecins, des infirmiers, des soignants
17:08dans les ESPIC qui permet de valoriser certaines compétences,
17:12certaines pratiques, soit financièrement, soit par d'autres biais
17:16et de ce fait, de rendre les carrières assez dynamiques.
17:19Il y a des perspectives d'évolution
17:20que n'ont pas forcément les agents de la fonction publique
17:23qui ont, je dirais, un cadre très strict
17:26et connu quasiment jusqu'à leur retraite
17:27en termes d'évolution salariale et de perspectives de carrière.
17:30Mais on sent, en vous écoutant, vous qui êtes donc dans un ESPIC,
17:33que l'établissement a l'air plus porteur pour votre futur,
17:35avec peut-être davantage de sens, je ne sais pas,
17:39vous êtes moins dans l'exécution et vous avez une latitude ?
17:42Tout à fait et en fait, c'est un système qui est déjà majoritaire
17:45dans plusieurs pays d'Europe du Nord, notamment au Danemark
17:48et en fait, ça fait partie depuis une vingtaine d'années
17:51de toutes les recommandations sénatoriales, politiques, littéraires,
17:55de s'inspirer de ce modèle d'hôpital
17:57pour dynamiser la gestion de l'hôpital public.
18:00Et c'est vraiment déjà quelque chose qui est bien acté
18:02et qui est proposé à chaque fois,
18:03qui a été proposé récemment dans le rapport du Sénat de 2022
18:06pour sortir l'hôpital de la crise.
18:08Le problème, c'est que ça se heurte à un temps politique, je dirais,
18:12qui n'est peut-être pas le bon moment en termes de réforme
18:13et aussi une forme de corporatisme,
18:16peut-être des agents de la fonction publique
18:17qui n'ont pas forcément nécessité ou volonté
18:20de faire de tels changements.
18:21Et c'est une réforme qui est difficile à mettre en œuvre,
18:24mais qui, à mon sens, porte les germes de tout ce qui permettrait
18:27de dynamiser, de déburocratiser et de libérer la gestion des hôpitaux
18:31pour véritablement rendre le service que doit avoir le public.
18:37Et je pense qu'il ne faut pas se cantonner à la notion de service public en soi,
18:41dans sa forme juridique, mais de service au public.
18:43On entend souvent cette phrase, il faut sauver l'hôpital public.
18:47Est-ce qu'on a vraiment envie de le sauver à travers tout ce que vous dites ?
18:49On connaît les solutions, on vous parlait de Zespik.
18:52Est-ce qu'on a cette envie profonde ?
18:54Je pense qu'on a envie de sauver l'hôpital public, oui.
18:56Qui ? Les médecins ou alors les politiques ?
18:58Tout le monde, mais surtout ce qu'on a envie de sauver, c'est le service public.
19:00Et ça, c'est indispensable.
19:01Et si aujourd'hui, il faut trouver des solutions pour dynamiser ce service public,
19:06je pense qu'on peut les trouver dans les Zespik.
19:07C'est une façon dynamisante, déburocratisée et plus dynamique
19:12pour apporter un soin de qualité aux patients,
19:15tout en respectant ces fonctions du service public qui sont primordiales.
19:19J'ai envie de me tourner vers vous, professeur Emmanuel.
19:21Vous êtes à l'HEGP, donc hôpital public.
19:24Quand vous entendez parler de cette gestion,
19:26est-ce que vous voyez quand même les différences, vous qui êtes de l'autre côté du système ?
19:30Nous, on connaît bien sûr les Zespik et ses qualités et ses limites.
19:34Mais c'est vrai que nous, au-delà du service public qui est commun à nous deux,
19:39on a aussi une obligation d'enseignement et de recherche.
19:42Alors, il y a un peu d'enseignement aussi dans les Zespik.
19:44Et ce qui fait que ça nous demande plus de temps, plus de pratiques
19:49puisque la partie recherche et la partie enseignement
19:53prennent une part importante dans ce qu'on appelle les CHU, les centres hôpitaux universitaires,
19:56qui ont donc la vocation de former les médecins
19:59et de faire de la recherche pour développer la médecine future.
20:02Donc, je pense que c'est complémentaire.
20:04Je pense qu'il faut avoir les deux parce qu'on a besoin de systèmes qui forment nos médecins.
20:07On a besoin de systèmes qui fassent la recherche fondamentale et la recherche appliquée.
20:11On a besoin aussi de rendre service au public.
20:13Et je pense que ces deux systèmes peuvent être tout à fait complémentaires
20:16sur tout le territoire français.
20:18Alors Emmanuel ou Maxime, aujourd'hui, le métier de médecin suscite encore des vocations
20:22dans le cadre actuel ou alors justement si on modernisait définitivement,
20:25on créerait davantage de vocations et on créerait un regain d'intérêt pour la profession ?
20:30Je pense qu'il y a toujours des vocations parce que c'est une vocation qui naît généralement assez tôt
20:33dans la vie d'un étudiant collégien ou lycéen.
20:36Donc, il n'est pas encore confronté à ce genre de difficultés.
20:39Il peut être un peu découragé parfois par ses pairs.
20:42Je pense que malgré tout, effectivement, si on fluidifie les parcours et qu'on les simplifie,
20:47on aura peut-être moins de refus ou en tout cas moins de départs.
20:50Parce qu'il y a des changements de vocation aussi en cours de route.
20:52Il y a plein de gens qui, à la suite de la crise du Covid, sont partis,
20:55ont décidé de faire un autre métier.
20:56Et peut-être que par ras-le-bol, par non-reconnaissance notamment,
21:00ça c'est un des vrais sujets aujourd'hui, un des vrais facteurs de départ,
21:04c'est la non-reconnaissance des tâches qui sont faites par les gens à l'hôpital.
21:08Emmanuel le disait très bien, mais il y a aujourd'hui dans les CHU
21:11une triple mission d'enseignement, de soins et de recherches
21:13et toutes ne sont pas valorisées de la même façon.
21:16Et parfois, ça se fait, je dirais, sur son temps libre,
21:18de façon un petit peu dépendante de la bonne volonté des gens.
21:22Et si on arrive, je pense, à valoriser les choses en assouplissant les statuts,
21:25peut-être qu'on limitera les départs puisqu'on permettra aux gens de se dire
21:28« voilà, on reconnaît mon travail ».
21:29Mais la reconnaissance, c'est quoi ? C'est de l'argent ?
21:30Ou alors c'est davantage de responsabilité ?
21:33L'argent, c'est quand même difficile à trouver, notamment en ce moment.
21:35Mais ça peut être le fait de dégager du temps,
21:37le fait de mettre en valeur tout ce qu'on fait
21:40et de planifier du temps pour ça,
21:43qui soit déduit du temps de travail clinique, on va dire,
21:46mais qui vraiment s'articule pour faire en sorte que les gens aient des valances
21:51dans lesquelles ils sont un peu plus investis.
21:53Et pas forcément financièrement, mais en tout cas de les valoriser,
21:57de leur laisser le temps de faire ce qui les intéresse.
21:58Il y a un système au niveau européen que vous appréciez particulièrement
22:02justement et dont vous pourriez s'inspirer ?
22:03Je dirais le système, pour moi, idéal, c'est le système du Danemark, en fait,
22:07qui a non seulement majoritairement des ESPY, 86% des hôpitaux,
22:11mais surtout qui a régionalisé ses budgets de santé et la gestion de sa santé.
22:16Et en fait, ça n'est plus centralisé avec cette espèce de hiérarchie pyramidale
22:19qu'on a aujourd'hui entre l'État, les ARS et les hôpitaux publics,
22:23mais qui a délégué aux régions et aux collectivités territoriales
22:27la gestion des budgets de santé et des hôpitaux.
22:30Et qui, à mon sens, aujourd'hui, rapproche du lieu de travail, du lieu de décision.
22:35Et ça, c'est indispensable.
22:36Et c'est comme ça, je pense, qu'on peut libérer des forces
22:39et de dynamiser la gestion de l'hôpital.
22:41Merci beaucoup Emmanuel, Laurent et Maxime pour vos éclairages.
22:44La Santé en Mouvement, c'est fini pour aujourd'hui.
22:46Retrouvez l'émission en podcast sur l'application Sud Radio
22:49et dès à présent sur Youtube.
22:50Et pour prolonger la discussion, on se retrouve sur vos réseaux sociaux préférés.
22:53Je vous souhaite une excellente fin de week-end et je vous dis à la semaine prochaine.