L'invitée d'ICI Matin : Siham Alvès Dos Santos, directrice juridique et contrôles à l'URSSAF Centre-Val de Loire.
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00:00Ici Orléans, on l'espère que vous allez bien, merci de commencer ce jeudi avec nous, il est quasiment 8h14, bonjour Lydie Laleu.
00:06Bonjour Marc, bonjour à tous.
00:07La lutte contre le travail dissimulé est l'une des priorités de l'URSSAF, on le rappelle, qui a renforcé ses contrôles.
00:13L'organisme de recouvrement vient de publier son bilan en 2024 de lutte contre la fraude dans notre région,
00:18et on en parle tout de suite avec votre invitée, Lydie.
00:20Exactement, bonjour Siam Alves dos Santos, vous êtes directrice juridique et contrôle à l'URSSAF Centro-Val-de-Loire.
00:27Bonjour.
00:27Merci d'être là ce matin, vous publiez donc ce bilan annuel de la lutte contre la fraude et le travail non déclaré,
00:32avec des chiffres sur notre région Centro-Val-de-Loire, l'an passé, qu'on va détailler.
00:37Mais d'abord, la lutte contre le travail dissimulé, pour qu'on comprenne bien, ça représente quoi, ça sert à quoi ?
00:43Alors, avant de répondre à cette question, il est important de rappeler que l'URSSAF est au cœur du système de protection sociale français.
00:51Notre mission fondamentale est de collecter et redistribuer les cotisations sociales.
00:56Par conséquent, la lutte contre la fraude et plus particulièrement la lutte contre le travail dissimulé revêt, on va dire, trois vertus principales.
01:04D'abord, c'est garantir le financement et la pérennité du système de protection sociale.
01:09C'est garantir la concurrence loyale entre les entreprises.
01:13Il est nécessaire de mettre fin à une situation illégale et de rétablir la saine concurrence,
01:18parce qu'il ne faut pas oublier que la majorité des entreprises respectent leurs obligations sociales
01:23et que par conséquent, la lutte contre la fraude a un effet dissuasif.
01:26Et puis enfin, c'est protéger les salariés et préserver leurs droits sociaux,
01:32puisque la redistribution permet d'ouvrir des droits à la retraite, au chômage, de bénéficier de prises en charge de soins en cas de maladie.
01:40Sur quoi s'appuient vos résultats ?
01:42Ce sont des ciblages de plus en plus poussés de contrôles qui sont basés sur une sélection d'entreprises à risque
01:54grâce à des méthodes d'intelligence artificielle, du data mining,
01:58qui permet de compiler plusieurs informations issues de sources différentes,
02:04qui vont scorer l'entreprise et donc les entreprises vont avoir un score le plus élevé en fonction du risque.
02:11On va aller cibler ces entreprises-là.
02:12A partir de là, ça veut dire que vous déclenchez des contrôles, vous menez physiquement des contrôles dans ces entreprises ?
02:17Tout à fait. Les contrôles se passent sur le terrain de manière inopinée.
02:22C'est-à-dire que l'inspecteur va se rendre dans une entreprise, sur un chantier, dans un commerce,
02:30sans bien évidemment prévenir le dirigeant pour aller détecter la situation de travail dissimulé.
02:37Il peut y aller seul, mais assez souvent ce sont des contrôles pluridisciplinaires,
02:42puisque nos résultats s'appuient aussi sur des relations partenariales renforcées.
02:46Il va y aller avec la gendarmerie, la police, la direction du travail.
02:51Ensuite, il va y avoir des investigations qui vont être menées en chambre.
02:55On va par exemple mener des droits de communication bancaires pour faire une analyse des flux financiers.
03:01On va auditionner le dirigeant, des salariés, toute personne qui de près ou de loin a eu affaire avec le dirigeant,
03:08pour caractériser l'intentionnalité de la fraude et donc aller jusqu'à chiffrer la sanction financière.
03:15Sur le centre Val-de-Loire, une quinzaine d'inspecteurs a proprement parlé du RSAV qui effectue ces actions ciblées, ces contrôles, c'est ça ?
03:22C'est ça, c'est à peu près 12-13 inspecteurs aujourd'hui.
03:26C'est vrai que nos chiffres sont en lèvre gerbesse par rapport à l'année dernière,
03:29parce que justement la région centre Val-de-Loire a renforcé ses équipes en recrutant l'année dernière 4 nouveaux inspecteurs
03:38pour justement intensifier ces actions de contrôle.
03:40Et donc on a eu des inspecteurs plus expérimentés qui ont été mobilisés sur la montée en compétence de ces nouveaux collaborateurs
03:45et mathématiquement on a eu un peu moins d'actions.
03:48Un peu moins d'actions et donc ce chiffre de 15 millions alors qu'il était de 22 millions en 2023.
03:53Vous augmentez aussi les contrôles contre les entreprises qui ont recours au travail détaché en provenance de pays d'Europe de l'Est.
04:02Oui, la fraude au détachement constitue un enjeu économique et social crucial, majeur pour les URSSAF,
04:10d'autant que cette fraude-là représente des enjeux importants.
04:15Donc lorsqu'on en parle de la fraude au détachement, ce sont des entreprises qui vont faire appel au travail détaché en provenance d'autres pays,
04:21soit européens, soit hors Union Européenne.
04:24Cette fraude au détachement, elle peut se manifester de deux manières.
04:27Soit c'est un recours à un détachement abusif.
04:30L'entreprise va volontairement rattacher un salarié à un pays où les cotisations sont plus faibles
04:37pour réduire le coût du travail alors que les conditions d'activité ne relèvent pas du détachement.
04:41Ou alors il va s'agir d'un détachement fictif pour échapper au paiement des cotisations.
04:45On a eu des exemples dans la région Centre ces derniers temps ?
04:48Tout à fait. En 2021, nous avions redressé pour 20 millions d'euros.
04:51Et sur ces 20 millions d'euros, nous avions 9 millions qui étaient issus d'une fraude au détachement.
04:56Donc sans trop rentrer dans le détail pour ne pas perdre les auditeurs,
05:00il s'agissait en fait d'entreprises de travail temporaire domiciliées en Bulgarie,
05:05mais dont l'activité était quasi exclusivement en France.
05:09Donc on avait des entreprises qui travaillaient sur le territoire français,
05:13sans aucune déclaration auprès du système de sécurité sociale français,
05:17alors que l'activité et donc le paiement des cotisations sociales devaient y être rattachées.
05:21Sur les 15 millions d'euros, juste qu'on comprenne bien, cotisations, contributions sociales redressées,
05:25cette somme, c'est effectivement ce que vous avez réellement entièrement récupéré ?
05:29Vous, URSSAF, vous, l'administration publique ?
05:32J'aurais bien aimé vous dire oui, mais malheureusement non.
05:36Aujourd'hui, on récupère environ 10% des sommes qu'on a redressées.
05:45Donc c'est un enjeu là aussi fort et majeur pour les URSSAF,
05:48parce que récupérer les cotisations réellement dues n'est pas une mince affaire.
05:52Pourquoi ? Parce que les entreprises, dès lors qu'elles ont connaissance d'un contrôle,
05:57elles organisent très très rapidement leur insolvabilité, font disparaître les actifs,
06:02et donc ça rend encore plus complexe la récupération des sommes dues.
06:07Dans ce cadre-là, il existe quand même un mécanisme qui permet d'optimiser
06:11le recouvrement de ces créances frauduleuses, c'est la solidarité financière.
06:14Qu'est-ce que c'est ?
06:16Lorsqu'une entreprise qui a été redressée n'est pas en capacité de payer,
06:22on a la possibilité de se retourner contre son donneur d'ordre, contre la maison mère.
06:26Pourquoi ? Parce qu'en fait le donneur d'ordre doit s'assurer
06:33que l'entreprise sous-traitante à laquelle il fait appel était en règle vis-à-vis de ses obligations sociales.
06:39Donc s'il n'a pas pris cette vigilance au préalable, il devient co-responsable de la dette.
06:45Merci beaucoup d'être venu ce matin, c'était très clair.
06:48Merci Madame Directrice Juridique, contrôle à l'URSSAF, centre Val-de-Loire, Siam.
06:54Alves Dos Santos, très bonne journée.
06:55Merci à vous.