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00:00D'ici Occitanie, dès votre réveil, d'ici matin.
00:04Vendredi 14 mars 2025, 8h moins le quart chaque matin, votre quart d'heure Toulousain.
00:09Un quart d'heure Toulousain qui parle de nous, de votre patrimoine, des châteaux du pays Qatar, officiellement candidats à l'UNESCO.
00:17Ça y est, le dossier a été déposé il y a un mois et d'ailleurs on vous pose la question ce matin, vous nous appelez au 05 34 43 31 31.
00:24Est-ce que vous les connaissez ces châteaux ? Est-ce qu'ils méritent d'être classés ?
00:27Je suis sûr que notre invité va nous dire que oui. Bonjour Jean-Louis Abbé.
00:31Bonjour.
00:32Vous êtes historien, vous faites partie du comité scientifique qui a monté cette candidature, notamment portée par le département de l'Aude.
00:38Alors pour être précis, la candidature porte sur le système de forteresse de la Seine-et-Chaussée de Carcassonne.
00:45D'ailleurs Jean-Louis Abbé, pourquoi on ne parle pas de château Qatar ?
00:50Eh bien voilà, c'est parce que le nom a changé dans le temps, c'est vrai.
00:57Ça remonte un petit peu aux années 60-70 où on appelait ces châteaux effectivement château Qatar.
01:04Mais c'est faux ?
01:06Oui, parce qu'à l'époque on pensait que ces châteaux avaient été habités, construits par les Qatar.
01:14Et en fait le terme est un peu abusif.
01:16Bon, la recherche a avancé depuis cette époque.
01:19Les archéologues, les historiens ont travaillé et ils se sont aperçus de quoi ?
01:23Eh bien que ces châteaux en fait avaient pu abriter un moment des Qatar qui s'étaient réfugiés là.
01:28Mais qu'en fait ce qu'on avait devant les yeux aujourd'hui, ce sont les châteaux reconstruits après cet épisode fameux de la croisade contre les Albigois.
01:38Donc châteaux reconstruits par le pouvoir du roi de France.
01:43Donc ce sont des forteresses royales ?
01:45Ce sont des châteaux royaux.
01:46Des forteresses royales, c'est ça l'appellation qui est portée avec cette candidature.
01:50Rappelez-nous d'ailleurs quels sont les châteaux qui sont englobés dans cette candidature Jean-Louis Abbé ?
01:55Alors il y a tout d'abord et principalement bien sûr la cité de Carcassonne elle-même,
02:01qui est un petit peu la tête d'organisation de tous ces châteaux.
02:06Et puis il y a sept châteaux situés actuellement en Corbière et en Minervois.
02:13Châteaux d'Aguilar, Perpertuse, de Quéribus, de Puy-le-Rhince, de Therme et enfin de l'Astour pour le département de l'Aude,
02:24auxquels il faut ajouter le très célèbre château de Montségur en Ariège.
02:29Qu'est-ce qui fait Jean-Louis Abbé que ces châteaux sont si exceptionnels et qu'ils mériteraient donc d'être distingués ?
02:36Alors ce qui fait leur particularité tout d'abord, et n'importe quel visiteur le constatera par lui-même,
02:42c'est le site exceptionnel dans lequel ils se trouvent.
02:46Ils sont tous situés sur des hauteurs, sur des crêtes extrêmement visibles de loin,
02:53et donc ils sont au centre de paysages exceptionnels.
02:57Ensuite, la deuxième chose, et c'est ce qui les distingue,
03:01c'est qu'à l'époque où ils étaient construits, c'est-à-dire à la deuxième moitié du XIIIe siècle,
03:06à l'époque du roi Saint-Louis, ces châteaux ont été construits comme un système défensif.
03:12Et ça c'est quelque chose d'exceptionnel de nouveau, un système défensif qui formait donc un ensemble,
03:19dont l'objectif est à la fois de surveiller les populations locales,
03:22mais aussi celui qui était à l'époque le grand voisin du roi de France, à savoir le roi d'Aragon.
03:28Parce qu'ensuite, il faut le rappeler, il y a eu le traité des Pyrénées qui a fait descendre la frontière un peu au sud.
03:33Exactement. Tandis qu'à l'époque de construction des châteaux,
03:36la frontière est au nord des Pyrénées et non pas sur les crêtes des Pyrénées,
03:42et donc la frontière est très près de ces châteaux.
03:46Vous qui nous regardez, qui nous écoutez ce matin, on vous pose cette question.
03:50Les châteaux cathares méritent-ils d'être classés à l'UNESCO ?
03:54Vous appelez Christine 05 34 43 31 31.
03:57Les châteaux cathares, plutôt les forteresses royales, comme on l'a dit.
04:01L'appellation pour la candidature UNESCO.
04:04Jean-Louis Abbé, pourquoi ça a été si long ce travail ?
04:06Ça fait plus de 10 ans, 12 ans que vous travaillez sur cette candidature ?
04:10Parce que le département de l'Aude a souhaité dès le départ
04:15que l'examen de cette candidature soit appuyé sur un travail,
04:21une réflexion de spécialistes sur le long cours.
04:26Et donc ce comité scientifique a réuni et réunit toujours aujourd'hui
04:31des gens qui sont spécialistes, soit en histoire, soit en archéologie,
04:36soit en architecture, qui connaissent bien les sites
04:40et qui ont ainsi pendant plusieurs années contribué à faire évoluer cette candidature,
04:47à préciser les contours et à lui donner le sens qu'elle a aujourd'hui.
04:52Donc ça a pris effectivement du temps, mais le résultat c'est que la candidature
04:56est appuyée sur un travail de réflexion très complet
05:00et qui permet de donner tout le sens à cette candidature.
05:04On l'a compris, c'est un système global avec la cité de Carcassonne et les autres châteaux.
05:08La cité de Carcassonne est déjà classée à l'UNESCO,
05:11on n'aurait pas pu tout faire en même moment quand ça a été classé en 1997 ?
05:16En 1997, en fait, on a été sensible surtout au travail fait par Eugène Viollet-le-Duc,
05:22l'architecte qui au XIXe siècle a restauré la cité de Carcassonne.
05:27C'est donc cette restauration spectaculaire, que l'on voit toujours aujourd'hui,
05:31qui a été avant tout mise en avant.
05:34Tandis qu'aujourd'hui, on s'intéresse non seulement à la cité de Carcassonne
05:38par elle-même et l'ensemble de son architecture,
05:41mais aussi, on a fait aujourd'hui le lien, beaucoup mieux qu'on le faisait à l'époque,
05:46avec tous ces châteaux qui l'environnent.
05:49C'est ça qui en fait la spécificité.
05:51Et du point de vue architectural, par ailleurs, ce qu'il faut signaler,
05:55c'est que tous ces châteaux sont construits avec une architecture commune,
05:59puisqu'ils sont de la même époque,
06:01qui est celle qui a été élaborée par le roi de France et ses conseillers,
06:07ses architectes, d'abord en Ile-de-France,
06:09et qui a ensuite été développée dans le sud du royaume,
06:13avec ces châteaux caractéristiques, avec des remparts,
06:17flanqués régulièrement par des tours circulaires.
06:20On parle de patrimoine mondial, de l'humanité, de quelque chose d'universel.
06:23En quoi ces châteaux peuvent être universels ?
06:25En quoi ils peuvent parler à un habitant des Etats-Unis, du Kenya, du Pérou ?
06:29En quoi ça peut leur parler ?
06:31Ça leur part d'une part par le côté extraordinaire des sites,
06:38que chacun peut sentir directement en se rendant sur place,
06:44donc des paysages exceptionnels, d'une part,
06:48et puis deuxièmement parce que ça va montrer aux yeux de tous
06:54comment dès l'époque médiévale, on a réussi à élaborer un système défensif
07:00qui est au fond la mise en place déjà de ce qu'on appelle aujourd'hui les Etats-nations,
07:06c'est-à-dire un pouvoir royal qui se concrétise à travers ces châteaux.
07:11On en aura des exemples plus tard pour rester en France
07:15avec le système défensif de Vauban,
07:17mais là on est beaucoup plus tôt avec ce système, cet ensemble de forteresses
07:21que l'on peut trouver ailleurs dans le monde,
07:24mais là on le trouve particulièrement bien conservé avec ces sites spectaculaires.
07:28Et un classement à l'UNESCO, ça changerait quoi ?
07:30Est-ce que ça permet de mieux protéger le patrimoine ou pas forcément ?
07:34Oui, tout à fait, c'est une protection supplémentaire et ça c'est important.
07:39C'est une protection qui va permettre de maintenir en état ces châteaux
07:45qui sont des sites effectivement très particuliers.
07:49Il faut donc faire attention à ces châteaux qui sont déjà pour certains en ruine,
07:55contrairement à la cité de Carcassonne.
07:57Et ensuite, ça va permettre aussi de mieux permettre d'améliorer les conditions
08:04dans lesquelles les personnes qui visitent ces châteaux vont pouvoir venir les louer
08:08et mieux comprendre ce qu'ils sont.
08:10Merci Jean-Louis Abbé d'avoir été notre invité ce matin sur votre radio Ici Occitanie.
08:14Vous êtes historien et vous faites partie du comité scientifique
08:17qui porte donc cette candidature à l'UNESCO pour les châteaux du pays Qatar,
08:20plutôt les forteresses royales dans l'Aude et l'Ariège.
08:22Merci beaucoup.