Le 12 mars, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat auditionnait Marcos Perestrello de Vasconcellos, Président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. A l’heure où les tensions sont vives entre l’Europe et les Etats-Unis et où la situation en Ukraine évolue d’heure en heure, il est venu donner son analyse de la situation. “L’Europe et le Canada doivent faire plus et prendre le relai” face aux prises de distances de Donald Trump vis-à-vis de l’Otan et face au désengagement américain dans l’aide au développement. Il a également appelé les européens à ne pas laisser tomber l’Ukraine et à poursuivre son engagement pour la paix sur ce territoire. Les dépenses de défense des vingt-sept ont également été abordées. Le président de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN a appelé à intensifier ces dépenses, vers un réel réarmement. Année de Production :
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00:00Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de 100% Sénat.
00:14En plein tournant dans la guerre en Ukraine, les sénateurs ont auditionné le président
00:18de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, l'Alliance militaire atlantique.
00:21Je vous laisse écouter son audition.
00:22Votre mandat s'ouvre dans un contexte international d'une exceptionnelle gravité.
00:29Il n'est pas exagéré de dire que depuis la fin de la guerre froide, aucun président
00:32de cette institution avant vous, M. le Président, n'aura eu à faire face à des défis d'une
00:37ampleur comparable à ceux que vous affrontez aujourd'hui.
00:40Lorsque la Russie a déclenché le 24 février 2022 l'invasion brutale, massive et non-provoquée
00:45de l'Ukraine, l'OTAN s'est immédiatement mise en ordre de marche pour défendre à la
00:50fois l'ordre international fondé sur des règles et les valeurs démocratiques portées
00:54par l'Alliance, mais aussi offrir l'indispensable réinsurance à nos alliés du flanc Est.
00:59Trois ans plus tard, cet ordre international est fragilisé par ceux-là même qui en étaient
01:04les premiers garants.
01:05D'abord, l'aide militaire massive apportée par les États-Unis à l'Ukraine a, du jour
01:09au lendemain, été suspendue afin de forcer cette dernière à accepter un accord avec
01:16l'exploitation des terres rares ukrainiennes destinées, dans l'esprit du président Trump,
01:19à rembourser en quelque sorte les États-Unis de les remestissements et on nous annonce
01:24aujourd'hui que cette aide pourrait reprendre maintenant que l'Ukraine a validé le principe
01:29d'une trêve de 30 jours, donc la suspension est suspendue.
01:31Autrement dit, cette aide qui avait été le ciment de l'OTAN depuis trois ans est
01:36devenue une variable d'ajustement dans un rapport de force brutale où les valeurs n'ont
01:41plus de place.
01:42Encore inimaginable, il y a quelques semaines, la perspective s'est ouverte d'un deal entre
01:47les États-Unis et la Russie que l'Ukraine et les partenaires de l'OTAN se verraient
01:51contraints d'accepter.
01:52Même la possibilité d'un backstop, c'est-à-dire d'une garantie de sécurité en dernier recours
01:58apportée par les États-Unis, semble écartée par Donald Trump.
02:01L'idée d'un ordre international fondé sur des règles a donc volé en éclats.
02:05Il faut cependant se demander si les pays de l'Alliance n'ont pas été bercés par
02:11une fausse sécurité que créait la protection américaine, n'ont pas fermé les yeux sur
02:16le fait que, depuis de longues années, les États-Unis désirent augmenter leurs efforts
02:19dans le théâtre indo-pacifique, réclament à l'Europe un investissement plus important
02:24dans sa propre sécurité.
02:25De ce point de vue, Donald Trump ne fait que reformuler, de manière extrêmement brutale
02:29certes, ce que ses prédécesseurs et lui-même, lors de son premier mandat, nous ont dit,
02:34en y mettant davantage de forme.
02:35Mais on aurait tort de réduire ce revirement à une simple réévaluation par les États-Unis
02:41de leur intérêt.
02:43Le discours du vice-président Vance à la conférence de Munich a en effet mis en évidence
02:48une véritable divergence idéologique entre les deux côtés de l'Atlantique.
02:52Ce discours vient percuter de plein fouet les efforts de l'Alliance pour mettre l'accent
02:57sur la défense des valeurs démocratiques.
02:59Il n'est donc pas exagéré de dire que l'OTAN fait face depuis plusieurs semaines à des
03:03défis existentiels qui posent une série de questions plus graves les unes que les
03:07autres.
03:08Comment maintenir le lien avec l'allié américain quand ce dernier s'en prend expressément
03:13à deux pays alliés, que sont le Canada et le Danemark ? Quelle forme pourra prendre
03:17une alliance renouvelée avec celui-ci au sein de l'OTAN ? Et sur quelle base, surtout,
03:23quelle portée faut-il encore accorder au fameux article 5 alors que le soutien inconditionnel
03:27de l'allié américain ne va plus de soi ? Le fait que l'Europe se retrouve brutalement
03:32en première ligne du soutien à l'Ukraine est peut-être amené à garantir militairement
03:37un éventuel accord de cessez-le-feu, pose également la question de nos capacités militaires
03:41collectives et donc de la constitution de ce fameux pilier européen de l'OTAN que
03:46la France appelle de longue date de ses voeux avec l'émergence d'une véritable base
03:51industrielle et technologique de défense européenne.
03:53En effet, les pays européens ne pourront se contenter d'acheter leurs équipements
03:57aux Etats-Unis, d'abord parce que les conditions d'emploi de ces matériels restreindraient
04:00sévèrement notre autonomie, on l'a vu en Ukraine encore cette semaine, et ensuite
04:05parce que les capacités de notre partenaire à honorer les commandes sont de plus en plus
04:10restreintes, là encore, notre commission apprécierait vos éclairages sur le sujet.
04:15Enfin, au-delà des capacités conventionnelles, qu'il nous faudra sans doute des décennies
04:19pour construire, la question de la dissuasion nucléaire, dont on a parlé avec le Président
04:24du Sénat à l'instant et le Président Cambon, retrouve une pleine actualité, celle-ci
04:28est assurée au sein de l'OTAN sous la forme du partage nucléaire, l'importance de la
04:32dissuasion nucléaire a été rappelée dans le concept stratégique de 2022, qui mentionne
04:36outre le dispositif piloté par les Etats-Unis, les capacités de dissuasion autonome du Royaume-Uni
04:42et de la France, dans ce contexte en rapide évolution, et alors que l'incertitude demeure
04:48sur les intentions de notre partenaire américain, le probable futur chancelier Schmertz a tenu
04:53des propos remarqués, manifestant son intérêt pour la protection que pourraient assurer
04:57les capacités nucléaires françaises et britanniques à l'ensemble du continent,
05:01le Président de la République française n'écarte pas une telle hypothèse, il n'est
05:04pas le premier d'ailleurs à l'avoir dit, quel est l'état des réflexions au sein
05:08de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN sur ce sujet, Monsieur le Président ? Et enfin,
05:13Monsieur le Président, l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, qui cette année célèbre son
05:1670e anniversaire, est une institution chère au Sénat, comme le montre votre accueil aujourd'hui
05:21dans nos murs, nous espérons pouvoir poursuivre notre dialogue, toujours enrichissant dans
05:26une ancienne parlementaire peut-être unique au monde, car elle rassemble des partenaires
05:29de 32 pays qui, toute l'année durant, travaillent ensemble sur un socle de valeurs communes.
05:34Le fait que ces valeurs soient aujourd'hui sous une très forte tension ne doit pas nous
05:38faire renoncer à ce dialogue, mais bien au contraire nous inciter à l'approfondir.
05:43Monsieur le Président, merci encore une fois pour votre visite à Paris et je vous cède
05:47la parole.
05:48Merci, Monsieur le Président Perrin, Monsieur le Président Cambon, merci.
05:58Mesdames et Messieurs les Vice-présidents, chers collègues à l'Assemblée parlementaire
06:05de l'OTAN, chers collègues parlementaires, parce que tous nous sommes parlementaires,
06:13c'est un honneur de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui et je vous remercie pour
06:18votre invitation.
06:19Elle me donne l'occasion de saluer le rôle essentiel que joue votre Commission en appui
06:27de l'effort de défense français.
06:29Je tiens à saluer tout particulièrement les membres de la délégation sénatoriale
06:35au sein de l'APL-OTAN, à l'image des présidents Cambon et Perrin, ils apportent une expertise
06:42et une expérience qui bénéficient à tout et élevant la qualité de nos débats.
06:47Chers collègues, nous sommes aujourd'hui dans un moment charnière pour notre relation
06:55transatlantique et un moment décisif pour l'Ukraine et la sécurité de l'Europe.
07:02L'administration américaine a amorcé un changement profond de ton, d'approche, de
07:11politique et même de point de vue sur les valeurs démocratiques qui nous oblige à
07:17tous à nous adapter.
07:18L'histoire semble s'être accélérée.
07:22Le défi pour nos pays est d'être au rendez-vous, d'être à l'auteur des enjeux.
07:30La France l'est.
07:33L'action du président Macron ces dernières semaines le montre et je tiens à la saluer
07:39ici.
07:41Permettez-moi alors de partager avec vous mes réflexions sur la façon dont l'OTAN,
07:45l'Europe et l'Amérique du Nord doivent ensemble répondre à ces rendez-vous avec
07:51l'histoire.
07:52Tout d'abord, la relation transatlantique est et sera désormais différente.
08:00C'est indéniable.
08:02Indéniable.
08:03Mais nous devons réjecter la tentation de la division.
08:08L'indignation, même si elle peut être légitime, ne résout rien.
08:15Nous devons avec calme, patience et responsabilité chercher à surmonter nos différences comme
08:24nous l'avons fait à d'autres moments de notre histoire.
08:30La relation transatlantique est précieuse.
08:33It is worth fighting for it.
08:37L'OTAN, elle, est et restera la pierre angulaire de notre sécurité, celle de l'Europe,
08:47mais aussi celle de l'Amérique du Nord.
08:51La France y joue pleinement son rôle, est un allié fiable, responsable et solidaire.
08:58Sur tous les théâtres et particulièrement sur le flanc Est, aux côtés de l'Estoigne
09:05et de la Roumanie notamment, les armées françaises sont respectées et reconnues partout.
09:13La France est aussi force de propositions politiques et leader industriel.
09:20Elle a renforcé son effort de défense pour atteindre 2% du PIB et, comme le président
09:29Macron l'a annoncé la semaine dernière, elle se prépare à l'effort supplémentaire
09:34qui est absolument nécessaire.
09:37L'administration américaine a réaffirmé son attachement à l'OTAN et à la sécurité
09:44transatlantique, mais elle a aussi fait part de son intention de pivoter ses efforts
09:49et son attention vers la région asiatique-pacifique.
09:53Dans ce contexte, un rééquilibrage est nécessaire.
09:59L'Europe et le Canada doivent faire plus et prendre le relais.
10:03La volonté de mieux partager le fardeau, voire de le transférer est claire, mais il
10:11est indispensable de maintenir et de tirer les leçons de renforcement de la posture
10:16de dissuasion et de défense de l'OTAN entamée au moment de l'annexation illégale par la
10:21Russie de la Crimée en 2014 et accélérée depuis l'invasion à grande échelle en 2022.
10:28Une réalité s'impose, nos efforts ont été trop lents et insuffisants.
10:36Aujourd'hui, nous devons tout d'abord inverser la logique et prendre comme point
10:44de départ la nécessité d'avoir des forces prêtes, équipées et interopérables.
10:51Lors du prochain sommet de l'OTAN à la haie, les dirigeants alliés doivent donc
10:57s'accorder sur de nouveaux objectifs capacitaires ambitieux.
11:01Il n'y a pas de dissuasion et de défense crédibles sans capacités crédibles et fortes.
11:08Deuxièmement, et en conséquence, il nous faudra augmenter de manière significative
11:17notre objectif de dépense pour développer et déployer ces capacités au plus vite.
11:23Il est clair désormais que consacrer 2% de notre PIB à la défense est à cet égard
11:31largement insuffisant. Troisièmement, l'Union européenne doit soutenir et compléter les
11:41efforts nationaux. Je me rejoie que les 27 aient approuvé la semaine dernière la proposition
11:49de la Présidente de la Commission, Madame von der Leyen, sur l'activation de la Clause
11:54de sauvegarde nationale pour les dépenses de défense, sur les prêts de l'Union européenne
12:00pour les achats en commun et sur la levée des restrictions imposées à la Banque européenne
12:07d'investissement en matière de financement de la défense. Nous devons également augmenter
12:14les fonds européens de défense. A l'heure actuelle, ils ne représentent que 0,6% du
12:23budget total de l'Union européenne. C'est absolument insuffisant. Les Européens doivent
12:31aussi remplir le vide crié par la baisse des financements à l'aide au développement pour
12:38ne pas laisser le champ libre à la Russie et à la Chine, notamment en Afrique et en Amérique
12:45latine. Les vides stratégiques n'existent pas. Il faut l'occuper rapidement. L'Europe doit se
12:55montrer à l'auteur et rapidement et travailler avec nos alliés américains pour renforcer l'OTAN.
13:01Dans le même temps, il est urgent et nécessaire que l'Europe et les États-Unis ouvrent à nouveau
13:10pleinement de concerts sur l'Ukraine et avec l'Ukraine. Car c'est bien de notre sécurité
13:17commune dont il s'agit. L'issue de toute négociation sur l'Ukraine créera un précédent
13:26aux répercussions mondiales. Moscou tirera les conséquences de notre force et de notre
13:33faiblesse. Et Pékin, Téhéran et Pyongyang en tireront aussi leur conclusion. Je salue l'accord
13:43souvenu hier entre les États-Unis et l'Ukraine sur une proposition de cesser le feu pour 30 jours,
13:51ainsi que l'engagement qu'ils ont réaffirmé d'ouvrir à une paix juste et durable qui assure
13:57la sécurité de l'Ukraine sur le long terme et aussi la sécurité de l'Europe. Il revient maintenant
14:04à la Russie de démontrer qu'elle est prête à prendre ses premiers pas vers la fin de son
14:11agression contre l'Ukraine. En attendant, les priorités restent claires. Premièrement,
14:19nous devons continuer à soutenir l'Ukraine pour répondre à ses besoins à court terme et pour
14:26renforcer sa position à la table des négociations. À cet égard, je salue la reprise de l'aide
14:33militaire américaine. Deuxièmement, l'objectif commun de l'Europe et de l'Amérique et de la
14:43Ukraine doit être une paix juste et durable, soutenue par des garanties de sécurité solides
14:50avec une participation solide de l'Europe. Troisièmement, l'Europe doit se mobiliser.
14:58Dès aujourd'hui, en fournissant immédiatement l'aide, mais aussi en montrant qu'elle est prête
15:04à prendre ses responsabilités pour garantir une paix sur le long terme dans le cadre d'un
15:10futur accord. Je soutiens pleinement les efforts entrepris par le président Macron et le premier
15:17ministre Starmer à cet égard. À ce moment charnière, je suis convaincu que le multilatéralisme
15:26et la diplomatie parlementaire sont plus importants que jamais et je suis déterminé à faire en sorte
15:34que l'Assemblée parlementaire de l'OTAN joue pleinement son rôle. Face aux défis qui se
15:40dressent devant nous, il est de notre devoir, en tant que parlementaires, de convaincre notre
15:46concitoyen qu'investi dans la défense, c'est investi dans la paix. De les convaincre que
15:53l'Europe et l'Amérique du Nord sont des alliés indispensables, ont besoin l'un de l'autre et
15:59sont plus forts ensemble. De les convaincre que soutenir l'Oukraine dans son combat pour la
16:05liberté n'est pas seulement un impératif moral, mais aussi une nécessité stratégique. De les
16:13convaincre que ce qui est en jeu aujourd'hui, c'est notre sécurité bien sûr, mais aussi notre
16:20économie, notre acquis sociaux et culturels, les fondements de nos systèmes politiques
16:25démocratiques. Je vous remercie chacun et chacune d'entre vous pour votre action et je me tiens
16:32prêt à répondre à votre question. Merci. Merci beaucoup Monsieur le Président et bravo pour votre
16:39français. Je laisse la parole à Christian Cambon qui est le chef de la délégation française à
16:52l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Merci Président. Monsieur le Président, cher Marcos, je
16:58voudrais vous dire au nom de la délégation sénatoriale française à l'Assemblée parlementaire
17:05de l'OTAN, l'honneur que nous avons de vous accueillir ici au Sénat et d'avoir à la fois
17:11tout à l'heure avec le Président du Sénat et puis au cours de cette séance, la possibilité d'échanger
17:17avec vous sur les différentes thématiques que le Président Perrin, vous-même avez évoquées. Moi je
17:22voudrais simplement limiter mon propos liminaire à l'importance de la dimension parlementaire de
17:28l'OTAN. Comme je l'ai dit tout à l'heure devant le Président du Sénat et à l'expérience que
17:35nous avons de l'ensemble des réunions qui sont intervenues en assez grand nombre ces derniers
17:39temps, je voudrais dire combien il est important que les délégations parlementaires et donc les
17:45parlements d'une manière générale puissent faire entendre leur voix dans la mesure où dans ce
17:52basculement mondial que nous sommes en train de vivre, il va y avoir des choix budgétaires,
17:57politiques, géostratégiques à opérer et je pense qu'il faut surtout que nous ayons le sentiment
18:05de porter aussi nos opinions publiques et d'avoir à les convaincre de ces changements, car au-delà
18:14du sentiment actuel de crainte que partage la population à juste titre, il faut pouvoir aider
18:22nos opinions publiques à comprendre les choix qui vont être faits. Je voudrais à cet égard du reste
18:28saluer devant vous Président la délégation qui m'accompagne, outre Cédric Perrin, le président
18:36de notre commission, Philippe Foliot, Nicole Duranton, Richard Thémal et Rachid, oui décidément
18:43ce sera éternel, mon pauvre Rachid, oui je sais. Je t'expliquerai pourquoi il y a cette confusion.
18:50Une histoire Val-de-Marnaise. Et Huxori, et puis je veux aussi citer les membres suppléants, Catherine Dumas,
18:58Alain Casabonne, Hélène Conoué, Ludovic Hay, Ronan Legleu, Dominique Delege, qui au titre de la
19:08commission des finances apporte aussi toute sa compétence, et Jean-Pierre Verzelen.
19:13Donc je voudrais les remercier parce que d'abord c'est une délégation qui fait un très gros
19:17travail, et je te remercie Président d'avoir bien voulu le souligner. Elle représente aussi le
19:23kaléidoscope de la vie politique, et il est moins large que celui de l'Assemblée nationale, qui dans
19:29la délégation française comprend aussi quelqu'un, enfin deux membres des deux extrêmes, et je pense
19:36que c'est important que le Parlement français soit représenté dans toutes ses sensibilités.
19:40Encore une fois je veux souligner tous les espoirs que nous formons dans ta présidence dans la
19:45mesure où l'Assemblée parlementaire de l'OTAN n'est pas un théâtre d'ombres, mais c'est le
19:52lieu de rencontre où les grands dirigeants, les ministres des finances, les ambassadeurs auprès
19:58de l'OTAN peuvent échanger et nous faire partager les choix qui vont être faits, et plus que jamais
20:04dans les circonstances présentes, cet échange est important. Donc je veux leur dire combien et te
20:15dire, Président, combien nous comptons avec Ruxandra, Ruxandra Popat, qui j'ai rendu hommage
20:20devant le Président, qui est une française, qui est secrétaire générale de l'AP-OTAN et qui
20:24vraiment fait un travail extraordinaire, et je souhaite ici lui apporter témoignage, combien
20:30cet échange est important. Sur le fond des sujets que tu as évoqués, que le Président Perrin a aussi
20:37évoqués, je crois que c'est avec nos collègues que cet échange va pouvoir se nourrir. Je veux
20:44toutefois souligner deux points que j'ai évoqués devant le Président. D'une part, l'importance pour
20:52nous de savoir comment notre dissuasion nucléaire, tu viens d'en parler, se positionnera par rapport
20:59à l'OTAN, et vous avez vu que le débat ne fait que s'ouvrir, et là aussi, il est absolument
21:05nécessaire que nous portions d'abord des éléments de vérité, car partager la force nucléaire
21:12française ne veut pas dire offrir à un autre pays ou à une autre autorité que le Président de la
21:17République française la décision d'engager la force nucléaire, et donc il faut que les choses
21:25soient bien précises. Et puis, parce que nous avons effectué avec quelques collègues une mission très
21:30importante en Turquie, je veux souligner le rôle de la Turquie en ce moment même, puisque alors
21:38qu'on a pu se poser à d'autres moments de l'histoire la question de savoir, et on l'avait fait du reste ici,
21:45en commission, quel était le rôle, qui avait parfois un peu discutable, qu'avait pu avoir la Turquie au sein
21:52de l'OTAN, alors là, j'observe que dans tous les sommets, dans tous les lieux de décision qui se réunissent
21:57actuellement, la Turquie est présente. Donc c'est un partenaire compliqué, difficile, n'est-ce pas, Jean-Pascal,
22:03avec lequel nous avons rédigé ce rapport, mais sur lequel il convient de compter. Et donc tout ça, ce sont des sujets
22:10qui peuvent être discutés au sein de la paix OTAN. Et enfin, je veux émettre l'espoir qui répondra à l'intervention
22:20du Président tout à l'heure, que nous puissions enfin, ici à Paris, recevoir l'Assemblée parlementaire de l'OTAN,
22:26que nous n'avons pas fait depuis 2006, je crois. Il est plus que temps que la France, Assemblée nationale et Sénat, j'entends,
22:34puissent se manifester et accueillir nos collègues, qui nous accueillent si bien dans tous les pays
22:39dans lesquels nous avons l'occasion de nous réunir. Merci encore une fois, Président, de cette visite qui nous honore.
22:45— Merci beaucoup, Christian. Et je m'associe évidemment aux remerciements qui ont été formulés par Christian Cambon
22:54à Ruxandra, évidemment, que nous avons plaisir à retrouver à chaque réunion de la paix OTAN et qui met beaucoup d'énergie
23:02à faire en sorte que cette structure fonctionne. Et je ne voudrais pas oublier celles et ceux qui, dans notre commission...
23:08Je pense à Thomas Brault, notamment, et Thomas Fourquet, qui sont évidemment très mobilisés pour faire en sorte
23:16que notre délégation soit aussi efficace lorsque nous sommes en délégation à la paix OTAN.
23:22— J'ai plusieurs demandes de parole. On a une demi-heure. Je commence par Philippe Foglio.
23:29— Merci, M. le Président. Tout d'abord, bienvenue, cher Marcos, ici à Paris, au Sénat.
23:36Et je m'associe totalement aux propos qui ont été tenus par les présidents Perrin et Cambon par rapport aux éléments d'accueil
23:45mais aussi relatifs au cadre et aux éléments d'analyse. Effectivement, jamais l'OTAN et jamais notre Assemblée parlementaire
23:54n'ont connu une situation comparable. Et que de chemins parcourus, je veux dire, en quelques temps.
24:01Il y a quelques mois encore, nous étions en train de nous poser un certain nombre de questions sur le projet de centre
24:06de résilience démocratique porté par notre ancien président Jerry Connolly. Et puis aujourd'hui,
24:14nous sommes face à la situation où un membre éminent de notre alliance, donc le 24 février, à l'ONU, vote avec la Russie
24:23et la Corée du Nord contre les autres alliés et contre l'Ukraine. C'est une situation qui est une situation, je vous dirais,
24:31qui était totalement inimaginable. Et que finalement, on voit que d'une alliance qui portait ses valeurs démocratiques
24:42et qui était sur des éléments de défense de valeurs, on passe dans un cadre « mercantile » autour des terres rares et de je ne sais quoi.
24:51Que ça soit par rapport à l'Ukraine, mais la situation par rapport au Canada et au Danemark, qui sont deux alliés,
24:58est tout aussi préoccupante à bien des égards. Et que par rapport à tout cela, et cela a été dit, il va falloir que tous les alliés
25:09fassent des efforts et des efforts significatifs, donc pour augmenter leur budget. La France arrive à peine au-dessus des 2%.
25:17Nous allons avoir l'objectif de passer à 3%. Et donc ma question, c'est dire par rapport à un pays comme le Portugal,
25:23qui est à 1,55% aussi, comment les choses vont se passer par rapport à cela pour tous les alliés, je veux dire de manière globale
25:33et générale, par rapport à cet objectif d'arriver à 3, 3,5%, voire plus, et ce d'ici 2030 ? Il va y avoir un défi qui va être un défi
25:43particulièrement difficile et ardu à relever pour chacun des pays membres. Donc je voulais savoir ce que tu en pensais.
25:49Pour moi, c'est plus difficile de parler sans lire. Peut-être, je vais mettre quelques mots en anglais, si vous pardonnez-moi,
26:12mais la limitation de mon français sont réelles. Alors je voudrais dire quelque chose sur ce qui est écouté avec le Perrin à la première
26:32intervention de M. le Perrin sur le Danemark et le Canada. Et je peux l'ensembler avec l'intervention de Philippe, parce que c'était
26:44rélevant de ce que M. Fouliot a dit sur les changements de position qui sont clairs et réels. Je l'ai dit dans mes premières paroles, il y a un changement net
26:58de position de l'administration américaine, de ton, de politique, même sur les façons qu'il voit les valeurs démocratiques. Il y a un changement.
27:20Quand on a écouté le discours du vice-président Vance à Munich, on a écouté un discours pleinement aligné avec le discours de l'extrême droite qui était en campagne en Allemagne à le moment.
27:36De toute façon, il y a un changement qui est réel. Et la question qu'on pose, c'est comment encarrer et affronter ce changement ? Qu'est-ce qu'on peut faire ? Qu'est-ce qu'on doit faire ?
27:52Et je pense qu'on doit l'encarrer avec la détermination que ce changement force adaptation et changement aussi d'un autre compromis avec la sécurité transatlantique.
28:16Ça, c'est le point essentiel. Il faut changer la relation de force entre l'Europe et les États-Unis. Ça, c'est le moyen d'encarrer ce changement. Et comment on peut faire ça ? On peut le faire avec le renforcement de notre capacité.
28:44C'est pourquoi, dans mon point de vue, c'est rélevant la disponibilité de la France de participer dans les mécanismes de dissuasion nucléaire aussi comme part de sa contribution rélevante pour la sécurité transatlantique.
29:09C'est absolument nécessaire que tous nos pays européens soient capables d'être disponibles pour convaincre ces opinions publiques, ces politiques, qu'il faut avoir plus de capacités et équilibrer la relation transatlantique
29:38entre les deux rives de l'Atlantique. Ça, c'est la réponse que j'imagine comme nécessaire pour enfronter ce changement qu'on voit de l'autre côté de l'Atlantique.
29:56Le point que M. Foliot rappelle ici de la contribution de chacun et de la valeur de la contribution de chacun pour chacun des pays, pour l'Alliance et pour les dépenses avec défense, c'est un point très rélévant parce que ce qu'on voit,
30:21c'est que le but de 2% a été établi il y a 11 ans à Cardiff et il a été établi pour arriver au 2% en 2024.
30:48Il a été établi que dans 10 ans, tout le monde était dans le 2%. Bon, tout le monde n'est pas là, mais 23 de 32 membres sont et les 9 que sont pas, de les 9 que sont pas, vraiment 3 sont rélévants du point de vue de son PIB.
31:18C'est l'Espagne, l'Italie et le Canada. Et l'Europe ensemble est déjà dans le 2%. C'est pas une question. Alors, on peut dire qu'on a accompli le 2% en 2024.
31:37Pas le Portugais, pas le Portugal, ils peuvent pas dire ça, qu'ils n'ont pas compris ce compromis, mais l'Europe ensemble a compris ça.
31:50Le problème, c'est que les 2% ne sont pas suffisants. Ça, c'est le problème. Parce qu'ils ont augmenté leurs dépenses, mais ils n'ont pas augmenté leurs capacités militaires de défense, de dissuasion et de déterrence.
32:05Et ça, c'est le problème. On a augmenté la dépense, ils ont pas augmenté les capacités. Alors, ce qu'il faut faire, c'est le contraire. Il faut établir les capacités qui sont nécessaires, la contribution de chaque pays pour la capacité qui seront nécessaires et après ça, faire les comptes.
32:36Et comprendre comment on va à cet objectif. Il faut faire les comptes au contraire. Première, il faut définir ce qu'on a besoin et après ça, savoir exactement quand ça coûte.
33:01Ça demandera des sacrifices dans les pays européens. Mais je suis convaincu que c'est moins cher d'avoir des capacités de défense et de déterrence crédibles et fortes qu'avoir rien.
33:22Parce que la guerre, c'est plus cher que la paix. Alors, il faut maintenir une paix et pour maintenir cette paix, il faut avoir des capacités de réponse. Et après ça, il faut faire des options politiques et les pays et le gouvernement seront forcés à faire des options politiques.
33:46Je pense qu'il y a des bonnes nouvelles, après tout, qui viennent de France, qui viennent de l'entente, ça se dit entente, entre les partis allemands, SPD et CDU.
34:06Ils ont un engagement réel sur les événements qu'il y a besoin de faire en défense comme part de l'accord de la coalition et ça, c'est rélévant.
34:21L'Angleterre est à la front de l'aide à l'Ukraine.
34:32J'ai l'espoir que ces moments critiques qu'on traverse dans la relation transatlantique puissent être résolus ou puissent être finis dans une alliance plus forte et plus forte parce que l'Europe sera aussi plus forte.
34:54Et comme l'a dit le Chinois, c'est une crise qui peut être une opportunité pour renforcer la capacité européenne. Merci.
35:11– Merci Marcos. Je vais laisser la parole à Rachid.
35:13Je veux juste dire que sur l'histoire des 2%, je ne veux pas être celui qui vient bousculer la fête, mais quand même, 2%, je rappelle qu'on intègre dans ces 2% les 20% quasiment de pension.
35:32Et que c'est quand même un tour de passe-passe un peu dangereux au moment où on doit se réarmer que d'intégrer un certain nombre d'éléments,
35:37dont celui des pensions qui augmentent de manière beaucoup plus importante, évidemment, que celui des dépenses militaires.
35:44Au moment où on doit se réarmer, cet élément, il doit quand même être largement rappelé à toutes celles et ceux qui pensent que 2%, c'est ce qu'on utilise pour se réarmer.
35:51Les 2%, ils intègrent les pensions, pour nous. Donc on est loin des 2% en fait.
35:57– C'est pas seulement en France. – Non, non, partout. Donc on est loin des 2% en fait.
36:01Même aux Etats-Unis. Parce que quand on établit des chiffres magiques, ça c'est un chiffre magique, 2%, avec 2%, tous les problèmes seront résolus.
36:13Alors tout le monde va chercher des raisons, des dépenses qui peuvent être faiblement connectables avec la dépense.
36:27Alors c'est pourquoi il faut le faire au contraire, établir quelle capacité tu as besoin, quelle capacité tu peux contribuer,
36:38quelle capacité tu ne peux pas. Combien ça coûte ? Ça coûte Y, pour ne pas dire X.
36:49Et il faut trouver les ressources et il faut faire des sacrifices. Et il faut que les politiques parlent la vérité.
37:00Il faut que les politiques soient capables, avec courage, d'enfronter des décisions probablement pas populaires.
37:12– Absolument. Rachid Temal.
37:16– Merci, merci M. le Président. Effectivement, on a une délégation en conduite, je pourrais être taquin, je pourrais dire pas Mouloud Cambon par exemple.
37:22Mais donc c'est bien Christian Cambon, chacun le connaît sous ce nom-là.
37:25– Vous êtes bien entre nous. – Non, mais on a tous un prénom, changez de prénom, je m'excuse, j'ai pas de sujet, mais bon.
37:32– J'en ai un qui s'appelle Rath. – Oui, moi j'en ai un qui s'appelle Mouloud Cambon dans le Val-d'Oise, tu vois, je vais te le présenter.
37:38– Non, non, sérieusement. Bon, moi j'ai deux points à voir rapidement, M. le Président, cher Marcos.
37:45Je pense que l'un des éléments majeurs, c'est effectivement l'évolution des Etats-Unis, qu'il faudra intégrer.
37:54Et donc dans deux points, parce que tu as raison de dire, je vais commencer par les piliers européens.
38:00Comment tu vois concrètement l'existence d'un pilier européen ?
38:05Puisque c'est quelque chose que chacun porte depuis des années, chacun y met à sa sauce.
38:08Mais toi, en tant que Président de la PEAUTAN, demain, si on dit « Banco, nous faisons un pilier européen »,
38:15concrètement, ça veut dire quoi ? Est-ce que c'est des structures ? Est-ce que c'est un cadre particulier ?
38:20Est-ce qu'on va jusqu'au club d'isolation nucléaire, etc. ? Donc je pense qu'il y a des vrais sujets.
38:26Parce que sinon, c'est un mot, comme les 2%, c'est un mot valise, c'est comme l'autonomie stratégique, c'est comme la défense européenne.
38:32Tout le monde en parle, personne n'a jamais vu, comme dirait l'autre. C'est comme la Sainte Vierge, à force de ne pas la voir, on s'interroge.
38:37Donc il faut veiller à ça. Donc toi, comment, ta vision de ce qu'est le pilier européen ?
38:42Et deuxième élément sur l'aspect financier, et tu as raison de le dire, c'est que dorénavant, commencer par l'impact sur le terrain,
38:49et donc la capacité, puis le financement, c'est dans le bon sens.
38:53Mais là aussi, il y a deux questions derrière cela. Comment on fait l'acceptation des citoyens ?
38:59Parce que dire aux citoyens, c'est le mot de Churchill pendant la Deuxième Guerre mondiale, mais si on dit aux citoyens,
39:03en fait, finalement, ce qui nous différencie des dictatures, ou en tout cas des non-démocratiques, c'est finalement moins de modèle social, moins de culture, etc.
39:13Les gens vont dire, ben, ça ne sert pas à grand-chose. Bon, je pense que quand même, s'il y a quand même cette question-là,
39:17et donc derrière ça, dans l'équation, c'est comment, là aussi, on dit, c'est quoi l'impact si jamais les Etats-Unis se retirent un peu plus financièrement ?
39:27Parce qu'eux diront à juste titre, ben, nous, on a l'Indo-Pacifique, on s'excuse, mais on fait moins.
39:31Donc sur les deux questions, puis l'européen et sur l'aspect financier, concrètement, ça veut dire quoi si les Etats-Unis sont moins présents dans l'OTAN ?
39:40Parce que, encore une fois, ils ont aussi leurs intérêts. Et on oublie souvent qu'historiquement, ils sont isolationnistes, ces Américains.
39:47Donc on pense tous que... Mais c'est depuis 1945 qu'ils structurent des choses de cette nature-là.
39:51— Merci, Rachid. M. le Président, je rappelle qu'il nous reste un quart d'heure et trois questions. Donc on essaie de... Mais on aura tout le temps, après.
39:58On a une autre séquence dans laquelle on pourra aussi dialoguer beaucoup plus librement.
40:03Le pilier européen, c'est pas une force autonome. Pour moi, le pilier européen, c'est le renforcement des capacités militaires des pays européens intégrés dans l'organisation de l'Atlantique du Nord.
40:25Alors... Et quand tu as une organisation européenne comme l'Union européenne qui peut aider les pays membres à construire cette capacité, tu peux profiter des efforts nationaux et des efforts européens, de l'Union européenne.
40:46Il y a des choses que l'Union européenne est en train de faire et qui sont importantes et rélevantes. Mais il faut augmenter le Fonds européen pour la défense, que c'est 0,6% du budget européen.
41:05Alors c'est vraiment insuffisant. Je dirais que c'est presque ridicule. C'est trop petit. Il faut l'augmenter. La élimination des limitations du Banque européenne d'investissement, c'est très rélévant.
41:26Permettre à la banque d'investir en défense, tirer dans le pacte orsamental les règles pour la dépense en défense, c'est aussi rélévant. L'Union européenne peut faire des choses. Et le paquet présenté par le président de la Commission, c'est positif.
41:54Il y a beaucoup de pays qui ont dit que c'était insuffisant. C'est un premier pas rélévant. Mais il faut commencer à donner des pas et ne pas parler seulement.
42:14Le pilier européen, pour moi, c'est ça. C'est renforcer les capacités européennes dans l'Alliance. Et pour ça, la contribution nationale et la contribution européenne, c'est très rélévant.
42:32Et la construction d'une capacité industrielle européenne qui nous permet pas seulement d'acheter des équipements aux Américains, mais aussi de vendre des équipements aux Américains, s'ils vont combattre son isolationnisme historique, comme vous avez dit.
42:56Le problème aujourd'hui, c'est qu'on a besoin d'équipements américains. Il n'y a pas plus d'équipements pour les vendre. Alors pour moi, c'est ça, le pilier européen.
43:11Ce n'est pas une force autonome. Ce n'est pas un exerce, un armée. Ce n'est pas une armée européenne. C'est la construction des capacités industrielles et des capacités réelles militaires des pays européens.
43:29Merci beaucoup, Marcos. J'ai ensuite Catherine Dumas. Oui, Michel, mais il nous reste 10 minutes. Et après, on a une autre réunion, je vous le rappelle. Mais Catherine Dumas, vas-y, je t'en prie, Michel.
43:42Merci, M. le Président. M. le Président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, vous avez parlé du réarmement moral. Comment la paix de l'OTAN va se saisir de ce sujet, le réarmement moral, vis-à-vis de tous nos concitoyens ?
43:57Est-ce qu'il y a des initiatives de prévue ? Et en ce qui concerne le réarmement militaire, donc financier, vous aviez émis des réserves sur la création d'une banque de l'OTAN.
44:11Est-ce que ça a évolué ? Est-ce qu'une nouvelle banque transatlantique pourrait voir le jour ? Merci.
44:20Jean-Luc Ruel.
44:27Merci. L'un des sujets prioritaires pour l'Alliance, c'est bien entendu la coopération OTAN-UE. Face à la menace russe et opposition américaine, les Européens souhaitent renforcer leur autonomie stratégique
44:45en matière de défense par diverses initiatives – qu'on connaît bien – qui ont été évoquées, Edip, Edis, Edirpa, ASAP ou bien le livre blanc Boussole stratégique.
44:56Donc, comme on l'avait constaté dans nos premières approches, il y avait des problématiques de duplication, doublons déjà entre le niveau Union européenne et les niveaux nations.
45:08Comment on a maintenant, on va dire, le niveau OTAN ? Comment éviter les doublons dans ces initiatives de défense ? Comment mieux coordonner tout ça ?
45:20Notamment donc cette coordination entre la PSDC de l'UE et les opérations de l'OTAN. Voilà.
45:28Merci, Jean-Luc. Marco, si tu te laisses répondre à ces deux questions, j'en aurai trois autres après.
45:33Niveau OTAN. Très bien. Je vois.
45:38Le banc de l'OTAN, c'est une question qui est oubliée. Il y a beaucoup de temps dans les anneaux de l'organisation.
45:55Et je pense que nous ne sommes pas au moment de le lever, de le remettre aujourd'hui.
46:05Parce que je crois, si tu as un banque, c'est bon, mais l'argent, il faut qu'il vienne de quelque place.
46:21Je pense que le problème européen, ce n'est pas un problème de financement.
46:25Usuellement, à l'Europe, le financement, c'est le dernier des problèmes. C'est à la fin de la ligne, les problèmes de financement.
46:40Il y a des mécanismes suffisants pour trouver le financement pour les efforts qu'on a besoin.
46:49Pour financer les investissements qu'on a besoin.
46:54Le problème politique, c'est le même.
46:58Soit le financement provenant d'une banque de l'OTAN, soit du Banque d'investissement européen, soit de quelques banques centrales, soit de la banque privée.
47:11Le problème, c'est la nécessité de faire des options politiques.
47:17Sans options politiques, il n'y aurait jamais de financement pour les projets.
47:25Ça, c'est le plus rélevant pour moi.
47:28Vous avez parlé aussi de la question du réarmement moral.
47:37C'est un point essentiel, c'est la disponibilité des peuples pour défendre les valeurs pour lesquelles ils vivent.
47:51L'histoire nous dit que les peuples ne sont jamais préparés pour défendre les valeurs s'ils ne sentent pas qu'ils sont en danger.
48:06Dans ce moment, je pense que les opinions publiques européennes ne sont pas encore suffisamment sensibilisées et prêtes pour cette décision.
48:31Mais ça prend du temps. C'est toujours comme ça. Ça prend du temps.
48:37J'ai été avec des députés ukrainiens en janvier 2022 à Bruxelles, dans une réunion de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, un mois avant l'invasion.
48:56Les troupes russes étaient déjà à la hauteur, à la borde, à la frontière.
49:02Ils avaient la perception que les troupes russes feraient des incursions et des disruptions dans les territoires orientaux, dans le Donbass et le Lougansk.
49:23Mais je me rappelle comme c'était aujourd'hui l'expression utilisée par une des députés sur l'idée d'avoir des troupes russes à Kiev.
49:36Elle a dit « mais ça c'est ridicule ». Un mois avant l'invasion, avec des troupes à la frontière.
49:45Alors, je suis convaincu qu'il n'y a pas encore une perception réelle du danger à l'opinion publique.
50:00Mais ça prend du temps et le rôle des politiques, c'est aussi d'anticiper les situations.
50:14Monsieur Jean-Luc Ruel, je vais me concentrer dans votre préoccupation de duplication de niveau européen, national et de l'OTAN.
50:26Il n'est pas nécessaire d'avoir des duplications parce que l'Union européenne ne doit pas construire des capacités propres.
50:37L'Union européenne doit aider son pays, les pays membres, à construire ses propres capacités.
50:47L'Europe, ce n'est pas les Etats-Unis. Les Etats-Unis ont l'intérêt national.
50:53Nous, Européens, avons deux intérêts. Nous avons un intérêt national aussi, chacun de nous.
51:02L'intérêt national de la France, c'est différent de l'intérêt national de Portugal.
51:07Nous avons des choses communes, mais on a aussi des préoccupations et des intérêts stratégiques différents.
51:17Pas conflitoyants, mais différents. Et nous avons aussi un intérêt commun, c'est l'intérêt européen.
51:28C'est pourquoi je pense que la solution, ce n'est pas de construire une capacité européenne autonome militaire pour la défense,
51:37mais c'est capaciter les Etats européens pour être capables de répondre aux intérêts communs,
51:45mais aussi être capables de défendre son propre intérêt national.
51:55Alors, si on a cette capacité, nous sommes capables d'avoir une contribution réelle pour les efforts de l'OTAN.
52:06L'OTAN a développé pendant 75-76 années, avec succès, son rôle.
52:15Elle a garanti pendant 76 années la paix aux pays membres.
52:21Les pays membres n'ont pas attaqué, les pays membres ont été capables de se défendre.
52:27Alors, l'OTAN fait bien son rôle. Pourquoi on veut le remplacer ou le doublier ?
52:35On ne le besoin pas. On a besoin seulement de contribuer avec des capacités réelles pour que NATO soit capable d'accomplir ses objectifs et ses missions.
52:49Merci. Ensuite, Nicole Duranton.
52:52Merci beaucoup, M. le Président. Très heureuse, chère Marcos, de ta présence au Sénat.
52:58Le président Cambon l'a rappelé, la Turquie est un partenaire complexe et difficile.
53:04Le président Erdogan, évidemment, profite du désengagement américain pour se mettre au chevet de l'Europe.
53:09Et lors de notre déplacement récent avec la commission que conduisait Christian Cambon en Turquie,
53:17on a pu constater que le secteur turc de l'armement connaît un essor spectaculaire.
53:22Donc, selon toi, la défense européenne passera-t-elle par Ankara, malgré les relations complexes que l'Union européenne peut avoir avec la Turquie,
53:32notamment sur son souhait d'adhésion à l'Union européenne ?
53:38Et Michel Gréome.
53:43Merci, je vais être assez courte.
53:46Donald Trump a dit lors d'une interview que l'Union européenne a été créée, excusez-moi du mot, pour emmerder les USA.
53:54On devine donc que le président Trump envisage de laisser l'Europe se débrouiller en matière de défense dans une logique isolationniste.
54:01Ainsi, existe-t-il un avenir à l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord ? Merci.
54:13Merci. Merci pour votre sympa parole.
54:24Il n'y a pas eu jusqu'à aujourd'hui quelques affirmations de l'administration américaine d'être pas compromis, engagé avec l'article 5.
54:48Mais il faut reconnaître qu'il y a, qu'il est installé dans l'opinion publique européenne et aussi dans les politiciens européens, un doute.
55:13Alors ça c'est une bonne question parce qu'il faut travailler, d'accord, il faut travailler pour renforcer la confiance sur l'engagement de tous les alliés avec l'article 5.
55:34Je comprends la question et c'est une bonne question et il n'y a pas eu des affirmations dans ce sens.
55:44Au contraire, il y avait des affirmations de renforcement, d'engagement avec les compromis assumés dans le traité.
55:56Mais le change de ton, le change de politique, le change qui en assiste a permis d'installer un doute.
56:07Et tout ce qu'on peut faire pour effacer cette doute, c'est une contribution positive pour l'organisation.
56:26Et le plus important qu'on peut faire, c'est précisément de renforcer notre engagement européen et notre compromis, notre investissement dans les capacités de l'OTAN.
56:45Avec la Turquie, la Turquie c'est un allié important, fiable, solidaire et fondamental de l'Alliance et de l'Europe.
57:07Et la relation entre les deux a été très difficile pendant plus de 40 ans quand ils ont demandé pour l'adhésion à l'Union européenne.
57:20Je voudrais bien d'avoir la Turquie dans l'Union européenne.
57:25Mais pour ça être possible, il faut avoir des changements rélevants dans la Turquie. Et seulement eux peuvent le faire, pas nous.
57:38C'était un bon allié. C'était, du point de vue commercial, très important pour l'Union européenne.
57:50Du point de vue stratégique, du point de vue de la sécurité, c'était un défi culturel immense.
57:58Mais dans cette aréa, dans ce domaine culturel, quand on a coupé la perspective des Turquies d'être un membre de l'Union européenne il y a quelques années,
58:28ils ont changé sa politique culturelle. Alors s'ils vont vraiment être membres, mais je pense qu'ils ne croient pas encore que c'est possible,
58:44il faut l'Union européenne changer la relation avec eux pour croire que c'est possible un procès d'adhésion à l'Union.
59:00Alors peut-être qu'ils changeront dans cette occasion aussi ces politiques culturelles, reprenant la ligne précédente établie par la révolution atatürk.
59:25Voilà pour cette audition au Sénat du président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.
59:36C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie. Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire sur notre site internet publicsenat.fr.
59:42Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.